פרוטוקולים/ביקורת/5921



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.10.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5921
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ג
29 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 219
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב בחשון התשס"ג (28 באוקטובר 2002), שעה 13:30

1. הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב-2002,
הכנה לקריאה שניה ושלישית, של חה"כ אופיר פינס-פז.
2. חילופי יו"ר בוועדת המשנה לענייני קהיליית המודיעין.

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פינס-פז

מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט
יעל שביט - סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
שמואל גרינבויים - לשכת המבקרים הפנימיים
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

סיגל גורדון








הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב-2002

אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, על סדר היום שני נושאים, נתחיל בנושא: הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אנחנו בעצם הצבענו על הצעת החוק הזאת, משום מה היא בכל זאת לא עלתה למליאה כי כנראה יש רצון לשנות בה סעיפים. משום שהתיקון לא תואם אתי, אני לא יודע אם הוא על דעתי או לא כי לא שמעתי אותו, אז אני מציע שמי שתיקן יאמר לנו למה הוא מציע לתקן.

היוזמה לתיקון נובעת מישיבה שהתקיימה בינינו לבין מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים, הם ביקשו את התיקונים הללו פרט לתיקון אחד, הצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת בנושא מבקר המדינה, שנגיע לזה בהמשך.

בנוסח שמונח לפניך, התיקון העיקרי הוא בסעיף הוספה של סעיף קטן (א) החדש, סעיף 8א(א). המטרה של הסעיף הזה, ליצור את ההוראה המהותית שמאפשרת הקמת ועדת בדיקה. יחד עם זאת, התיקון הזה לא מקובל.

אין לי את הנוסח הקודם, מה היה כתוב בנוסח שכבר אישרנו?

הסעיף הזה לא היה.

זאת אומרת, הוא התחיל בסעיף (ב)?

כן. הוועדה אישרה את הנוסח הכחול. הנוסח הכחול כמובן היה צריך לעבור עריכה לשונית, תוך כדי עריכה כזאת עולות שאלות נוספות. אין לנו שום רצון לשנות את עקרונות הנוסח הכחול. קיבלנו הזמנה לישיבת הוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה אמר שהדברים עלו תוך כדי ניסוח. יש תיקונים סגנוניים שהם טובים וראויים, יש תיקונים מהותיים שעלינו הם אינם מקובלים.

בעיניי זה דבר בעייתי מאין כמותו לעשות שינויים בהצעה לאחר שהוועדה מתכנסת ומאשרת נוסח.

הדבר החשוב הוא, חבר הכנסת פינס, ששינוי מהותי לא יכול לעלות למליאה בלי אישור הוועדה. לכן, נכון עשה היועץ המשפטי של הוועדה, שהחזיר לוועדה. אנחנו מקבלים חלק גדול מההערות הסגנוניות, אין בעיה.

אתם מתנגדים לסעיף 8א(א)?

כן. כזכור לך, ההצעה התחילה כתיקון לחוק ועדות חקירה. הסברנו כאן בוועדה, שהסמכות למנות בוועדה היא סמכות שלא נובעת מחוק ועדות חקירה אלא סמכות של שר היא סמכותו, אגב לא רק שלו, אין מניעה שאדם שאיננו שר ימנה ועדה כל עוד מדובר בדבר שהוא בתחום סמכותו. רצינו להשיג דבר אחד, שכאשר יש מינוי של הוועדה, לא רצינו להסדיר – וגם אתה לא התכוונת להסדיר – את כל מגוון הוועדות, ועדות לתיקוני חוק, ועדות בדיקה לבדיקת אירוע. הדבר הזה הוא קיים, הוא בסמכות שר כמו ששר יכול למנות כל מיני סוגי ועדה, אבל אם השר מינה ועדה לבדיקת אירוע, בראש הוועדה יושב שופט שפרש, יש אפשרויות להקנות סמכויות לוועדה, זו פרוצדורה מקובלת גם לכינון ויעילות עבודת הוועדה וזה גם הליך הוגן. אין כל צורך להסמיך שר לעשות דבר שהוא ממילא מוסמך לעשות, כל הסמכה כזאת יכולה גם לגרוע מסמכויות כלליות אחרות. אנחנו מבקשים שהחוק יאמר בדיוק למה שאתה התכוונת מלכתחילה ולמה שהתכוונה הוועדה כאשר אישרה זאת.

אם כך, למה חשבו אחרת?

אני מציע שלא לחרוג ממה שהחליטה הוועדה.

אגב, עמדתו של מר שופמן מקובלת עליי.

העברנו ליועץ המשפטי נוסח המשלב את התיקונים הסגנוניים.

בסדר, אם כך, אנחנו מבטלים את סעיף 8א(א) בנוסח החדש וחוזרים לסעיף 8א(א) בנוסח הקודם עם תיקוני נוסח: "מינה שר ועשה לבדיקת נושא או אירוע מסוים המצויים בתחום אחריותו, ובראש הוועדה עומד שופט אשר יצא לגמלאות או שפרש..." מה זאת אומרת: או שופט בדימוס?

אלה שתי גרסאות, נמצא כאן השופט גילון, הוא יאמר לנו מה עדיף למערכת השפיטה.

שופט שפרש הוא שופט בדימוס, כך אנחנו קוראים לו.

ולכן אפשר לומר, שופט שפרש. לכן הנוסח יהיה שופט שפרש: "רשאי שר המשפטים, לבקשת השר ובאישור הממשלה, לקבוע כי לאותה ועדה יהיו הסמכויות של ועדת חקירה, לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968. הודעה על הרכב ועדה כאמור, להלן ועדת בדיקה ממשלתית, תפקידיה וסמכויותיה תפורסם ברשומות". זה לא צריך לבוא למליאת הממשלה?

לא.

איך הממשלה מאשרת?

אישור הממשלה זה מליאת הוועדה.

אם כך, זה סעיף 8א(א) החדש. ישנן הערות נוספות?

כן. בסעיף (ג), שכעת הופך לסעיף (ב). כאן יש ויכוח בין משרד המשפטים לביני. אנחנו הצענו נוסח בעקבות ההערות שלך בנושא של ניגוד העניינים ולכן הצענו לקבוע נוסח שיבהיר, שלא יהיה ניגוד עניינים בין חבר הוועדה לבין תפקיד אחר שלו או של בני משפחתו או עניין שיש לו בתאגיד מסוים. יש מקרים שבודקים עניינים שעלולים להשפיע על פעילות מסחרית, בתור חבר ועדה, שהוא לאו דווקא עובד מדינה. שר המשפטים ביקש לצמצם את הנוסח רק לעניין אחר שלו, בטענה שזה מספיק רחב לכלול את זה. אני סברתי שצריך להבהיר גם את הנושא הזה.

איך ייבדק הנושא של ניגוד עניינים, בדרך של תצהיר?

בדרך כלל נושאים כאלה נבדקים על ידי היועץ המשפטי של המשרד.

מה אישרנו בישיבה הקודמת?

מה שכתוב בנוסח הכחול. אגב, ישנה הערה נכונה המקובלת עליי: לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדת בדיקה ממשלתית מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו. האמת היא שהויכוח הוא לא גדול. בכל החוקים שבהם כתוב הנוסח היותר מפורט על תאגיד בשליטת בן משפחה, יש צורך במערכת של הגדרות, מי זה בן משפחה וכו'.

אני מציע פשרה מפא"יניקית, אני מציע: לא יכהן כחבר ועדה בדיקה ממשלתית מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין. ואז בעקיפין פותר גם את השאלה של בן משפחה.

אפשר גם: הנמצא בניגוד עניינים ישיר או עקיף.

העקיף הוא גם בן משפחה ולא צריך לכתוב זאת פעמיים.

זה ניסוח שלקוח מחוקים המדברים על ועדות סטטוטוריות שיש להן סמכויות החלטה. אנחנו מדברים על גופים עם סמכויות המלצה. ישנם מצבים שבהם ממנים אנשים לוועדה – כעת היועץ המשפטי עומד להוציא הנחייה בנושא לגבי כל מגוון הוועדות – יש מצבים שבוועדה ממליצה דווקא רוצים למנות מישהו מסקטורים מסוימים, יש מישהו שמייצג את הקיבוצים, יש מי שמייצג את הקבלנים, אנחנו לא רוצים שבוועדות האלה יהיה מישהו שיש לו אינטרס אישי, אבל לפעמים דווקא בוועדה ציבורית יש אנשים המייצגים סקטורים. אני חושב שלא רצוי, בוועדה ממליצה, להבדיל מגוף ביצועי כמו גוף שמקבל החלטות סטטוטוריות, אני לא חושב שרצוי להרחיב זאת כדי למנוע ייצוג, ובלבד שיהיה ייצוג מאוזן, וזה היועץ המשפטי של המשרד צריך לוודא. לכן, הייתי משאיר את הנוסח בלי התוספת. לגבי בן משפחה, ההתנגדות היא לא עקרונית, אלא שאז צריך לבוא עם הגדרות, מי זה בן משפחה, מה זה בעל עניין, הפנייה לחוק ניירות ערך, זה מתחיל לסבך את הסעיף.

לא הייתי בדיון הקודם וצר לי על כך, קראתי את הצעת החוק, לשכת המבקרים הפנימיים כתבה מכתב בינואר האחרון וביקשה מעורבות של המבקר הפנימי בנושא הזה. אני חוששת, שניתן לעשות פה מסלול עוקף ביקורת, יכול להיות שנושא מסוים נבדק במשרד מסוים ואז השר מקים, לא במחוזותינו אבל זה יכול לקרות, מקים ועדת בדיקה שתגיע למסקנה, שאין שום דבר פלילי למרות שהיו אולי ראיות לכאורה אצל המבקר והוא אפילו לא יודע שהוקמה ועדה כזאת.

אני מדבר במישור הנוהלי. יש משרד ממשלתי ויש שר, השר רוצה למנות ועדת בדיקה, יכול להיות שהמבקר הפנימי יצטרך להיות בתוך העניין כי מעמדו לא מעוגן בצורה מספיק יציבה.

מעמדו מעוגן בחוק המבקרים הפנימיים.

אולי בהקשר של הוועדה כדאי להבטיח את מעמדו.

יותר מזה, לפחות שהוא יהיה במעמד של משקיף או שחייבים להביא זאת לידיעתו כי ייתכן שגם אצלו נוגעים לעניין הזה ואיכשהו הם ייעלמו.

זה אולי יביא לנו פתרון בשאלת מבקר המדינה.

זה לא מתייחס לסעיף ניגוד עניינים ולכן אני מציע שנסכם את סעיף ניגוד עניינים.

סיכמנו אותו בדרך שהצעתי, קרי, במישרין או בעקיפין ומוחקים את סעיף (2).

הסעיף הבא הבעייתי הוא בנושא של מה קורה בגמר עבודתה של הוועדה. בנוסח המקורי דיברנו על כך, שהוועדה תגיש את הממצאים שלה לשר והשר יביא בפני הממשלה.

יש כאן השר וגם שר המשפטים, צריך לזכור, שנתנו לו מעמד, ולכן אני מציע להגיש לשר ולשר המשפטים.

מביאים לממשלה. לשר המשפטים אין מה לעשות עם זה.

לשר המשפטים נתנו מעמד לצורך הסמכויות.

ראינו לנכון, שהדו"ח של הוועדה יובא לעיונו של מבקר המדינה.

אנחנו מסתייגים מהתוספת הזאת, אנחנו רואים בהצעה הזאת עניין פנימי של הרשות המבצעת. מדובר בוועדה ממשלתית שמתמנה בידי שר ומדווחת לשר. כאשר אתה קובע בחוק שהדוח יימסר לשר ולמבקר המדינה – ברצף אחד – אתה מציב את מבקר המדינה כחולייה של הרשות המבצעת. זה כמובן רע מבחינה חוקתית. צריך לבדל את מבקר המדינה מהרשות המבצעת. עכשיו פרקטית, למבקר המדינה יש סמכות, אף אחד לא חולק עליה, היא מעוגנת בסעיף 3 לחוק יסוד מבקר המדינה, לדרוש ולקבל כל מסמך שהמבקר רצה, על דוח של ועדה כזאת זה בוודאי בין המסמכים שהמבקר רשאי לדרוש ולקבל. ואז באה השאלה, למה אתה קובע בפועל שיש לו זכות לקבל את המסמך? יש שתי אפשרויות, האחת, כדי לוודא שהוא זכאי לקבל, וזה רע מאוד כי אתה צריך לוודא שהוא זכאי לקבל, אפשר לפרש ולומר, שכאשר זה איננו אז יש ספק. ואם תגיד, הזכות שלו מובנית מאליה אבל אני כותב את זה כדי שמבקר המדינה יידע שהוא צריך לעשות עם זה משהו, השאלה מה הוא צריך לעשות.

אני חושב שההצעה להעביר את זה למבקר הפנימי יכולה לפתור את הבעיה.

המבקר הפנימי כאן לא פותר את העניין, בכל הכבוד, אנחנו מעלים את זה לרמה אחרת. אגב, אני בעד שהמבקר הפנימי יישב בישיבות או יהיה משקיף קבוע.

מדובר בוועדה שיכולה להיות במשרד אחד ויכולה להיות ועדה בינמשרדית, מבקר פנימי רשאי לקבל - - - -

איפה כתוב שזו יכולה להיות ועדה בינמשרדית?

זה יכול להיות כמה שרים.

אני מציע לקבל את העמדה של משרד מבקר המדינה. אני גם לא רוצה להרתיע שרים מלעשות שימוש בוועדה, הרי אנחנו לא רוצים שהוועדה הזאת תהיה כאבן שאין לה הופכין. ולכן אני חושב שעדיף לשמור את הנוסח.

לא הייתי בדיונים קודמים, יכול להיות שדיברתם בעניין, אני מכהן גם כיו"ר ועדה ציבורית שמינה שר הבריאות לעניין בדיקת הדרכים לצמצום העישון והפחתת נזקיו. אני מתאר לי כי לאחר שהחוק הזה יוכר, הוועדה הזאת תקום לפי החוק הזה כי זו בעצם ועדה ממשלתית. אני שופט מכהן, אני לא שופט בדימוס. שר הבריאות ביקש את האישור של נשיא בית המשפט העליון, לפי חוק יסוד השפיטה, ולפיכך מינו אותי. השאלה היא, האם לא יכול להיווצר מצב כזה שוב.

השופט גילון, אני רוצה לומר לך דבר ברור, הממשלה דרשה ממני כתנאי לתמיכה בהצעת החוק שלי, שלא יהיה שופט מכהן, כדי שלא יהיה עומס וכן הלאה. זה היה התנאי של הממשלה, לא שלי.

אני רוצה להניח את דעתו של השופט גילון, החוק הזה לא בא למנוע ועדות לתיקוני חקיקה, יש ועדה לסדר דין אזרחי בראשות שופט, זו לא ועדה שצריכה סמכויות לכפות הופעת עדים, ועדה שעוסקת בפוליסי היא ועדה שיכולה לקום בראשות שופט מכהן.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) התשס"ג-2002, לקריאה שניה ושלישית, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) התשס"ג-2002, נתקבלה.

ההצעה אושרה פה אחד.


חילופי יו"ר בוועדת המשנה לענייני קהיליית המודיעין

אנחנו עוברים לנושא: חילופי גברי בראשות ועדת המשנה לענייני קהיליית המודיעין, במקום חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יבוא חבר הכנסת רן כהן.

הנושא שרציתי להעלות הוא למעשה הרחבה של נושאי הדיון והממצאים של מבקר המדינה בתחום הנדון. אני חושב שהיה ראוי – לא כעת – להקדיש קצת מחשבה מה קורה עם הדוחות של אותם גופים חשובים.

מה קורה באמת?

לא הרבה. ולכן אני לא רוצה לפתוח את הדיון כרגע - - -

אני מציע כלהלן, אנחנו נאשר את ההחלפה כי ההחלפה לא קשורה להערה המאוד חשובה שאתה רוצה להעיר. אני מציע להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת רן כהן, ובדיון הראשון שוועדת המשנה תתכנס בעניין הזה – נעסוק בזה. זה נושא כבד.

אם כך, אנחנו מאשרים את החילופין ואי לכך, חבר הכנסת רן כהן יכהן כיו"ר ועדת המשנה. חבר הכנסת פינס נשאר כחבר הוועדה, גם לפני כן הייתי חבר, ויו"ר ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת חיים רמון כמשקיף בדיונים, זה הנוהל וזה מה שהיה בעבר. אם תהיה החלפה בוועדת החוץ והביטחון, גם בוועדה הנ"ל תהיה החלפה.

תודה רבה, ההרכב מאושר והישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:00.