פרוטוקולים/ביקורת/5904



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23.10.02

פרוטוקולים/ביקורת/5904
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ג
28 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 218
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, י"ז בחשון התשס"ג – 23.10.02, שעה 09:00

רשות השידור – ענייני כוח אדם – עמוד 311 בדו"ח מבקר המדינה 53א'.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מרדכי בס - מנכ"ל
דוד ברנדריס - סגן ממונה בכיר על אדף
רינה ברעלי - מנהל ביקורת בכיר
יהושע רוט

יוסף בר-אל - מנכ"ל
צבי צימרמן - מנהל כוח אדם
עמרם עמר - סמנכ"ל כוח אדם
מוטי לוי - סמנכ"ל כספים
רומה אבישי - מבקרת פנים

אלכס גולדנגורן - משנה למנכ"ל
עו"ד יעל כהן - לשכה משפטית
משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-



רשות השידור – ענייני כוח אדם
ענייני כוח אדם – עמוד 311 בדו"ח מבקר המדינה 53א'

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא על סדר היום הוא הדו"ח האחרון של מבקר המדינה, דו"ח 53א, על רשות השידור – ענייני כוח אדם. אני מקבל בברכה את מנכ"ל רשות השידור ואת מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואנשי צוותו. הייתי אומר שהדו"ח בעניין זה הוא מאוד קשה ומאוד חמור.

אדוני מנכ"ל רשות השידור, עברתי על התשובות שלכם לדו"ח מבקר המדינה, והנוהג וגם הכללים על פי החוק הם שכאשר יש דו"ח של מבקר המדינה, הגוף המבוקר צריך להשיב לא בציטוט חוזר של כל מה שהמבקר כתב – המבקר יודע מה הוא כותב והוא מפרסם את זה – אלא בעיקרו של דבר בתשובות על הנושאים שהעלה המבקר. כל התשובות שאני קראתי הן ציטוט של הנושאים שהעלה המבקר, להוציא שלוש נקודות בסוף שהתשובות בהן הן מאוד חסרות, ואני מאוד מבקש שתסב את תשומת לבו של מי שמכין את התשובות הללו, ואני גם מפנה את תשומת לבך לכך. זו הערה מקדימה זה לפני שאנחנו מתחילים בנוהל הרגיל שבו נציג משרד מבקר המדינה מציג את הממצאים.

עכשיו הכדור הוא בידיכם, אנשי משרד מבקר המדינה.

גב' רינה ברעלי תציג את ריכוז הממצאים, תמצית הדו"ח.

הזמנת את השר הממונה, אדוני היושב ראש?

כן, הזמנתי אותו.

אולי הוא לא זוכר שהוא השר הממונה.

בבקשה, גב' ברעלי, תפתחי בעיקרי הממצאים, ולאחר מכן, מר בר-אל, אתה תחליט על פי ההעדפות שלך על מה אתה תשיב ועל מה אנשיך ישיבו. בבקשה.

עיקרי הממצאים – ממש בתמצית – הם אלה: על פי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, הממשלה וועדת הכספים של הכנסת קובעות את שיא כוח האדם בעת אישור תקציב הרשות, ואנחנו מצאנו שהרשות חרגה משיא כוח האדם המאושר על ידי מימון שכרם של מאות מועסקים נוספים, באמצעות שוברי תשלום, מתקנות תקציב הפעולות. ברשות לא הונהג נוהל המבטיח דיווח, פיקוח ובקרה נאותים על ההעסקה ועל הגיוס של המועסקים האלה.

מנכ"ל הרשות הוא המחליט מי יועסקו לפי חוזה אישי. מן הראוי שהוועד המנהל של הרשות יקבע אמות מידה שינחו את המנכ"ל בבחירת עובדים אלה, כדי שהחלטותיו בעניין זה יתקבלו על פי שיקולים ענייניים ברורים וידועים.

הרשות אפשרה לעובדים לצבור - - -

ברשותך, אתייחס קודם לנקודה הראשונה. כפי שאני מבין, נוצרו שלושה מעמדות של עובדים: יש עובדי רשות השידור, יש עובדים בחוזה אישי ויש עובדים בשוברי תשלום.

אתה צודק, ויש עוד.

אתה תשכיל אותנו אחר כך. בבקשה, גברתי.

הרשות אפשרה לעובדים לצבור מאות ימי חופשה שנתית, אף שהדבר אינו סביר נוכח הוראות חוק חופשה שנתית ותקנון שירות המדינה. על הרשות לבדוק כיצד מתיישב הדבר עם תשלום קצובת הבראה ונופש, המותנה בתקשי"ר ביציאה לחופשת מנוחה של עשרה ימי עבודה לפחות. לשבעה עובדים בכירים, שעברו מהעסקה לפי כתב מינוי להעסקה לפי חוזה אישי, אפשרה הרשות לקבל לכשיפרשו פדיון של מאות ימי חופשה שהצטברו לזכותם לפי המשכורת הקובעת בחוזים האישיים.

נמצאו 90 עובדים ומועסקים ברשות שיש ביניהם קרבת משפחה. אילו הייתי מחפשת, הייתי מוצאת יותר.

מתוך כמה עובדים?

אנחנו מצאנו הרבה יותר. זה לא סוד. היסטורית מנהל הרדיו, משה חובב, זיכרונו לברכה, היה בעלה של מנהלת התכניות, דרורה בן-אבי, זיכרונה לברכה.

עובדים יחד, מכירים. יש אפשרות לעשות אחת מהשתיים: או להפוך אותן לחד הוריות או להתחתן אתן.

הם התחתנו, אבל במסגרת העבודה.

מי אומר שכאן זה אחרת?

חבר הכנסת פינס, כיוון שגב' ברעלי אמרה שאילו חיפשה היא הייתה מוצאת יותר, אני רוצה להבהיר: אנחנו בדקנו אקראית 700 רשומות מתוך 5,460 עובדים. מצאנו 13%. זאת לא סטטיסטיקה מדוייקת, אבל באקסטרפולציה פשוטה אתה מגיע - - -

יש הרבה יותר, ואני גם אמרתי לה פעם בשיחה בינינו שיש הרבה יותר ברשות השידור.

זאת אומרת, בסביבות 800 עובדים, כנראה.

אני חושבת שמדובר לא רק בזוגות צעירים.

מתוך כמה עובדים? כמה עובדים יש ברשות השידור?

תלוי איך אתה סופר אותם. ורדי אמר שאי אפשר לספור אותם, אבל הספירה המקובלת היא 5,300.

כיוון שמועסקים ברשות השידור אלפי אנשים, זה לא יהיה אנושי להגיד ששני קרובי משפחה לא יעבדו שם. לדעתי, הבעיה היא יותר בעיית הכפיפות, לא כל כך המספר. אני מבין ש-50% מהם עובדים בכפיפות, ונדמה לי שזו הבעיה הקשה יותר.

לא, לא, אנחנו מפרידים ביניהם מיד.

זה במסגרת התשובות, אבל אני מדבר על מה שנמצא.

כמחצית הועסקו באותה יחידה מינהלית.

הנה כתוב בהמשך: "כמחצית מהם עובדים באותה יחידה מינהלית, ולכן עלולים להיווצר ביניהם יחסי כפיפות או קשרי עבודה, בניגוד לכללי שירות המדינה (מינויים) (סייגים בקרבת משפחה), התשכ"ט-1969, הוראות התקשי"ר ונוהל הרשות. על הרשות לפעול בכל דרך אפשרית כדי למנוע העסקה של קרובי משפחה, בכל צורות ההעסקה הנהוגה בה, בניגוד ללשון הכללים והנוהל ולרוחם.

הרשות העניקה לעובדים, באופן גורף, דרגות הגבוהות מדרגת השיא של משרתם. לכ-60% מכ-1,800 עובדי הרשות הייתה בשנהת2001 דרגה הגבוהה בדרגה עד שלוש דרגות מדרגת השיא. עובדים קיבלו תוספת שהייה בדרגה שלא לפי תקנות רשות השידור (תנאי עבודה) (דרגות אישיות), התשל"ט-1979, והוראות התקשי"ר. על הרשות לעשות בדק בית יסודי באופן ההעלאה בדרגות ולהקפיד על פרק הזמן המזערי הנדרש לתוספת דרגה או תוספת שהייה". זה ממש בתמצית.

אני מזכיר לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים שהיה גם דו"ח מיוחד של מבקר המדינה ביולי 1999, שבמסגרתו נבדקה בעיקר מערכת היחסים בין המוסדות המנהלים של רשות השידור והוסקו מסקנות מאוד נוקבות של מבקר המדינה, אבל אני אומר את זה רק כרקע ואני רוצה שנתחיל לשמוע את המענים לממצאים. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני אקדים ואבהיר משהו שהיה חשוב מאוד להבהיר מלכתחילה, גב' ברעלי, שמדובר בתקופה של המנכ"ל שקדם למנכ"ל שקדם לי.

מתי זה היה?

בתקופה של אורי פורת, אבל בינתיים התחלפו שניים – אני השני. לא מדובר על התקופה הנוכחית, ולכן אנחנו יכולים לדבר על כך בצורה קצת יותר משוחררת, אבל היה חשוב מאוד להדגיש את זה, כי האיש הפשוט ברחוב קרא את הביקורת וחשב שהדברים נבדקו היום והתפרסמו היום, וחבל.

בשנת 2001.

מי החליף אותו?

רן גלינקא.

אני חושב שגם הדו"ח כשלעצמו - - -

אגב, אם כבר הזכרתם את רן גלינקא, אני הבנתי שהוא תפס את השור בקרניו – אולי בצורה לא מספיק מתוחכמת, אבל בהחלט בצורה נחושה – וכנראה בגלל זה, בין היתר, הוא שילם בכיסא שלו. לפחות זה הרושם - - -

מי זה "השור"?

"השור" הוא הנושאים שמדובר בהם בדו"ח: עובדים עושים מה שהם רוצים ומקבלים מה שאסור לקבל. הוא ניסה להתמודד עם זה, והעיפו אותו.

חבר הכנסת פינס, תרשה לי לא להתייחס למה שעשה או לא עשה גלינקא. אני רוצה לדבר על היום. אני לא יודע על סמך מה הבנת מה שהבנת, אבל אנשים ברשות הבינו אחרת.

חבר הכנסת אופיר פינס, הדו"ח הזה – תחולתו היא עד אפריל 2002.

אני נכנסתי לתפקיד ב-15 במארס 2002.

זאת אומרת, זה על התקופה של פורת וגלינקא.

תעריך מה שתעריך, אני מניח שזה יותר על תקופתו של פורת, לא?

לא, גם תקופתו של גלינקא.

בכל זאת זה דו"ח עדכני וחדשני.

זה דו"ח עדכני מאוד.

אני רוצה להבהיר שזה דו"ח על הרשות, זה לא דו"ח על המנכ"ל.

נשמע את מנכ"ל רשות השידור, נראה אם השינויים הם דרמטיים בתקופות כלשהן. הלוואי.

לא, אני לא אמרתי זאת. אם אתה תסיק את זה, אני אשמח, אבל אני לא אמרתי את זה.

הדבר הנוסף הוא שהדו"ח לא הפתיע אותנו. הדו"ח די ממותן בהשוואה לדו"חות קודמים שפורסמו. אזכיר אחד מהם שהיה חמור מאוד, ואתם בוודאי דנתם בו, דו"ח גינזבורג. זה דו"ח של חמישה כרכים שלמים, עבים, שגילו את רוב הדברים האלה, והרבה יותר. והפסקה הפותחת בדו"ח ורדי אמרה שהבעיה של כוח אדם ברשות השידור היא בעיה רצינית מאוד, והדו"ח אמר שהרשות היא חולה מאוד, והאחת התופעות של החולי היא בנושא של כוח אדם.

מהיום הראשון שהתחלנו לטפל בעניין הזה – זאת אומרת, בתקופה שלי – אנחנו הכרזנו שלנגד עינינו מטרה אחת מרכזית מתוך עוד כמה מטרות בתחומים אחרים, והיא: לפתור ולתקן את הממצאים שפורסמו בדו"ח גינזבורג. ולאחר מכן, כשקיבלנו את הטיוטה של הדו"ח הזה, השבנו פעמיים, כמיטב יכולתנו, כיוון שאנחנו מטפלים בבעיות כאלה בשלבים. יש בעיות קשות, ואי אפשר לטפל בהן בבת אחת. ב-30 ביולי שלחנו דו"ח לעוזי ברלינסקי, כי הוא האדם שמטפל בעניין הזה מטעם הממשלה, וב-5 במאי, ולאחר מכן גם ב-2 ביוני, שלחנו לגב' רינה ברעלי שני דו"חות איך אנחנו מתמודדים עם הממצאים האלה, והדו"חות הם די ממצים ורחבים, ואנחנו היום יכולים לדווח על התקדמות קלה. אני לא חושב שהשארנו את העניין באוויר. הנה הדו"ח של גב' ברעלי, עם כל הדברים שצירפנו. ונלך שלב שלב ונלך צעד צעד.

ברשות השידור יש עשר רשתות רדיו - וכל רשת היא שידור שלם, זה כמו עיתון – ושלושה ערוצי טלוויזיה. בגדול מועסקים מעל ל-5,000 איש, אבל מונים בתוכם גם אמנים שמופיעים חד פעמית וגם מומחים שמועסקים לפעמים בתכנית אחת ומקבלים תשלום לפי ש"ת. היות שהשיטה הזאת של הש"ת חובקת עולמות, החלטנו להפסיק העסקת עובדים בצורת הש"ת כשהם עובדים ואמורים לספק עבודה, ולהשאיר את הצורה הזאת, שבמקור הייתה לאמנים ולאורחים פרשנים, רק לתחום הזה. העבודה היא לא פשוטה, הפלטים של המחשבים בתחום הזה הם ענקיים. אנחנו ניפינו בחטיבה אחת, לדוגמה – וכפי שהם לא מציינים שמות בדו"חות שלהם, גם אני לא אציין שמות – מעל ל-400 שמות שהיו במחשב, של העובדים בש"ת, אבל מסתבר שאחד מהם עבד מלפני שנה, והשני מלפני שישה חודשים – להופעה אחת או לשתי הופעות או לשבוע או לחודש, ובינתיים זה נפסק. ניפינו מעל ל-400 שמות.

בין אותם 700 שמות שאתם מזכירים, יש אמן, פרשן או מישהו אחר שהופיע חד פעמית ונחשב לעובד?

ה-700 האלה זה מה שנקרא "העסקה ברציפות ובקביעות".

לא, אבל לא חשוב, אני בשום פנים ואופן לא רוצה להתווכח עם גב' ברעלי.

אבל מדובר באלפי ש"ת.

יש שם אחד מבין השמות שהבאת שמשך את תשומת לבי, ואני מביא אותו כדוגמה. מדובר באדם שהוא אמן, פסנתרן, שהופיע חד פעמית בתכנית של אמנות שנקראת "קפה תיאטרון" וניגן שם את המעברים, ויש לו אמא שעובדת ברשות השידור. הוא לא עובד רשות השידור, הוא הופיע רק פעם אחת, כנגן, וישלו אמא שעובדת באיזה שהוא מקום ברדיו בתל-אביב. וזה הופיע במסגרת העסקת קרובי משפחה.

לא, אני לא שואל עכשיו על קרובי משפחה. אני הבנתי בש"ת מתגלגלים בכלל כ-2,500 שמות.

יותר – 3,300-3,500.

מה שציין דו"ח מבקר המדינה זה שמתוך אלה יש כ-700 שמועסקים ברציפות בדרך הזאת של שוברי תשלום.

אמת, זה פלוס-מינוס.

וזה בעצם עיקר הביקורת, ולא על החד פעמיים. לגבי החד פעמיים, אני מניח שכמי שמפעיל כל כך הרבה רשתות אין לך ברירה. פה ושם מופיעים, ואתה צריך לשלם להם.

גב' ברעלי צודקת בשני המקרים, גם לגבי החד-פעמיים צריך להגביל, כדי שלא תהיה דלת מסתובבת, שלא סופרים כמה עובדים הוכנסו. בשיטה הזאת הוכנסו הרבה עובדים. הרי כשאתה מעסיק מישהו בש"ת לתקופה ממושכת, עד שלוש שנים, אתה עדיין יכול להתמודד ולפטר אותו. מעבר לשלוש שנים, יש לך בעיה, גם בבית הדין לעבודה וגם עם הוועדים. ולכן, חלק גדול מאוד מה-700 האלה שגב' רינה ברעלי מדברת עליהם – ואני חושב שזה קצת יותר מ-700, נדמה לי שזה בסביבות ה-760-770 – אי אפשר לפטר אותם, זאת עובדה.

למה?

אי אפשר לפטר אותם כיוון שבית הדין לעבודה מחשיב אותם כבר כעובדים קבועים. שנית, הוועדים, האיגוד המקצועי - אגודת העיתונאים בעיקר – מתנגדים. הרוב המכריע של האנשים המועסקים בש"ת הם עיתונאים, ויש חלק קטן במינהל. אין טכנאים. ההסתדרות עמדה מהתחלה על כך שמי שנכנס כטכנאי – אתה לא יכול להעסיק אותו בצורה ספורדית. היסטורית, בזה הם צדקו, כי לא נוצרה אצלם התופעה הזו, אבל התופעה הזאת קיימת בעיקר אצל העיתונאים.

אבל מה שאני מבין הוא שבכל הנושא של הש"ת – אותם ה-770 הקבועים, כפי שאתה אמרת – יש בעצם שני ליקויים. הליקוי האחד הוא ליקוי פרוצדורלי. הכנסת קבעה שאתם יכולים להעסיק איקס עובדים, הם עובדי רשות השידור, ואתם – בשיטה של הש"ת – מעסיקים עוד 770. זו בעיה אחת. הבעיה האחרת היא גם בעיה חברתית, כי אני מבין שהאנשים הללו אמנם מקבלים תמורה מרשות השידור, אבל בעצם הם אינם עובדים לכל דבר, אין להם זכויות של עובדים לכל דבר.

אתה צודק.

כאשר אדם מופיע אצלך חד פעמית או אפילו ארבע פעמים בשנה ואתה לא נותן לו זכויות, אין בעיה, זה בסדר גמור, אבל אם הוא עובד יותר משלוש שנים, זה שונה. אם כן, יש שתי בעיות.

אדוני היושב ראש, אתה צודק בשתי הבעיות.

יש שמועסקים כך 17 שנה.

יש גם שמועסקים כך 30 שנה. אני מכיר את רשות השידור מלפני 45 שנה. דעו לכם שמזה 45 שנה יש ברשות השידור אנשים שמועסקים בש"ת. בהתחלה צורת העבודה של הרשות הייתה כל הזמן מאוד לא צפויה. היא לא ידעה מה יילד יום, וייתכן שיום למחרת תידרש פתאום להשקיע מאמץ רב מאוד במבצע שיפורים מיוחד. איך היא מגשרת? האם כל השנה היא נשארת עם רזרבה מסוייימת שתאפשר לה להתנהל כראוי גם במבצעים כאלה? נניח שאנחנו נכנסים לתקופת חירום, וחלק מהעובדים שלנו מגוייסים, ולא רק שהחלק האחר אמור לעשות את העבודה, אלא שאנחנו גם מגדילים את השידורים ומרחיבים אותם ומתחילים לשדר כל הלילה וכל היום. אנחנו צריכים עוד כוח אדם. איך אנחנו מגייסים אותו? הרשות פתרה את הבעיה הזאת היסטורית בהעסקה בש"ת – העסקה ספורדית.

אני מבין שמה שאתה אומר הוא שהמחוקק וועדת הכספים לא נתנו לרשות השידור מענה לעניין זה.

לא נתנו מענה. גם בתקופה של תדי קולק, שהיה פעם בעל הבית, היו צריכים לגשת אליו על כל משרה ועל כל דבר ולבקש להגדיל, והמדינה לא רצתה להגדיל, ובצדק.

אתה מדבר על תדי קולק לא כראש עיריית ירושלים, לא כמנכ"ל משרד ראש הממשלה ב-1965-1964.

גם אז היו כבר בעיות ברשות השידור, גם אז היא התמודדה עם הבעיות.

גם אז היו מועסקים בש"ת.

גם אז היו מועסקים בש"ת.

השאלה מה עושים אתם.

אבל המדינה השתנתה מאוד מאז. לכן, בואו נעזוב את התקופה ההיא ונדבר על עשר השנים האחרונות.

כנראה, החיים של אלה שניהלו את רשות השידור לא היו קלים. כשבאו ואמרו למחוקק: תפתור לנו את הבעיה, כנראה הוא לא רצה לפתור. אני זוכר ששיא כוח האדם לא נקבע בכנסת. הוא נקבע שרירותית על ידי הוועד המנהל. בתקופה מסויימת בא הוועד המנהל ואמר: אני רוצה לקצץ. היו 1,750 או 1,800 עובדים, והוא אמר: עכשיו שיא כוח האדם הוא 1,440. משהו כזה, עמרם עמר?

ב-1985 – 1,400.

זאת אומרת, אפריורי כשהתקבלה החלטה, הביאו בחשבון שעוד 300 עובדים ומשהו יהפכו לעובדים שהם מבר לשיא, על אף שהם קבועים ואי אפשר לפטר אותם. אני ישבתי באותו דיון של הוועד המנהל ואני זוכר שהוא החליט מה שהחליט. פעם גרושו מרכס אמר באחד הסרטים של האחים מרכס שהוא מחליף את המספרים של כל החדרים של בית המלון שהוא מונה לנהל אותו, וכששאלו אותו מדוע, הוא אמר: I AM THE NEW MANAGER. אז יש ועד מנהל והוא החליט ששיא כוח האדם יהיה 1,400. מאז העובדה הזאת לא השתנתה. כבר 18 שנה – מ-1985 - אנחנו מעל לשיא כוח האדם.

אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו רוצים לפתור את הבעיות. אנחנו בשלבים די מתקדמים. אנחנו מעוניינים לפטר 200 אנשים מהעובדים הקבועים, ממצבת כוח האדם הקבועה, עד סוף שנה זו או עד תחילת שנת 2003, כדי שנגיע לשיא כוח האדם המאושר היום, שהוא 1,573. זה מה שאישר הוועד המנהל.

לא הבנתי. יש 5,300עובדים, והשיא הוא 1,800 עובדים?

בדיוק.

איך זה? איך 5,300 נכנסים בתוך 1,800?

הם לא אמורים להיכנס. אמרנו שיש צורות העסקה שונות. כשאוספים אותן יחד, מגיעים ל-5,300, והמספר הזה כולל את החד פעמיים. אם נעשה חשבון מדוייק כמה עובדים יש ברשות השידור – לפני שנפטר את ה-200 האלה – יש כ-100 זמניים, ארעיים; יש כ-750-760 שהם מועסקים קבועים בש"ת שאי אפשר לפטר אותם, ויש לנו היום - אנחנו פיטרנו כ-83 במשך ששת החודשים האחרונים - 1,690 עובדים.

קבועים או מועסקים בש"ת?

קבועים, ומועסקים קבועים בש"ת – עוד 700, ועוד 100 זמניים, שאמנם נקראים "זמניים", אבל הם קבועים, כי הם עובדים מעל לעשר שנים. כלומר, אנחנו מגיעים לכ-2,500 עובדים. לא הייתי נופל מהכיסא בגלל המספר הזה של 2,500. אמנם בתוך רשות השידור יש יחידות שמספר העובדים בהן הרבה יותר קטן, אבל כשאנחנו מדברים בפיטורין, זה לא דבר פשוט. הנייר סובל הכל ואפשר לכתוב, אבל ללכת ולהוציא החוצה אלפי משפחות בתקופה כל כך קשה במדינה, תדעו שזה העונש הכי גדול שקיבלתי במינוי הזה.

מה שאתה אומר, מר בר-אל, הוא שנכון להיום עובדים כ-5,300 עובדים מכל הסוגים, אבל בעצם כל הערוצים וכל שידורי הטלוויזיה היו יכולים להתנהל עם 2,500 עובדים?

כן, בהחלט, ולהשאיר את הש"ת רק לאורחים, לאמנים. יש יחידות ברשות השידור שבכלל לא מופיעות בתקן. אלה דברים שהתחדשו, ולא הוכנסו לתקנים. לא נוצרו תקנים עבור משרות מסויימות. אתן דוגמה: אנשי מחשבים, גרפיקאים, שעושים אנימאציות. אין דבר כזה בתקן. יש הרבה משרות, הרבה מקצועות, שאין בכלל בתקן. המקצועות האלה הם יחסית חדשים - חדשים ברשות השידור, משמע ב-15-20 השנים האחרונות – ולא נוצרו תקנים. המנכ"לים הקודמים לא נתנו את הדעת על כך או לא היה להם זמן לעניין הזה, והוויכוחים עם הוועדים המנהלים גם לא נכנסו לתחומים האלה, ונוצרה מציאות מסויימת שיש בעלי מקצוע שאתה חייב להעסיק אותם או בחוזים מסויימים מאוד מאוד או בתמורה להעסקה על פי חשבונית, כאנשים חיצוניים, או בש"ת. אין דרך אחרת.

יש תחומים מסויימים שאמנים קבועים אמורים לעבוד בהם. אדם שבא לבנות לי תפאורה אלקטרונית – זה דבר חדש לגמרי, בשלוש-ארבע השנים האחרונות. אתה יכול לבנות תפאורה אלקטרונית. אתה לוחץ על כפתור, ויש לך תפאורה. היא וירטואלית, היא לא אמיתית. היא נראית לצופה בבית. אין אנשים כאלה בכלל ברשות השידור, ולכן בשנה האחרונה, כשהכנסנו את זה, התחלנו להעסיק אנשים שאין דומה להם ברשות, ונצטרך לפתור הבעיה. נדמה לי שבשנתיים האחרונות – אולי קצת יותר – הוועד המנהל לא נכנס לתחומים האלה; הוא היה מאוד עסוק בדברים אחרים, אבל כשנגיע לזה עם הוועד המנהל החדש – אני מקווה שיהיה כבר ועד מנהל – נתחיל להעלות גם את הנושאים האלה במסגרת של הדיון על התקציב. רשות השידור לא פתרה המון בעיות שנשארו בשטח, וזה מאוד מצער.

אדם עובד אתי אישית. אני איש שטח. כל הזמן הייתי מנהל, אבל הייתי כל הזמן איש שטח. צלם עובד אתי עשרים שנה. הוא יכול להיות מועסק בש"ת. זה נורא. אם מפטרים אותו, הוא יקבל את כל הזכויות, כי בית הדין לעבודה יחייב את רשות השידור לשלם לו חודש עבור כל שנה ולשלם לו עוד ועוד, אבל אם הוא מתפטר, הוא בצרה, כי הוא צריך לתבוע, וזה לא מקובל עליי.

אם כן, מדוע לא להגיע לפתרון משני הקצוות שלו? מצד אחד, אתה אומר: יש לי אישור ל-1,580 עובדים, ואני כמנכ"ל אומר שאני יכול לנהל את העניין הזה עם 2,500 עובדים. אני לא צריך את כל 2,500 העובדים האלה – יכול להיות שאני צריך שחלק מהם יהיו זמניים – אבל בלי 2,200, למשל, או 2,100 או 2,000 שיהיו המבנה של העובדים הקבועים אני לא יכול לעבוד. ואז אתה אומר לסמנכ"ל כוח אדם: נכין רשימה של כל האנשים האלה שמניתי, שהם חיוניים לעבודת הרשות, נפנה עם הרשימה הזאת אל הממשלה ואל ועדת הכספים, שהם המוסמכים לקבוע בדברים האלה, ונבקש מהם "הלבנה" או קבלה של התקנים הללו, שנוכל לאייש אותם בדרך של מכרז כדת וכדין. אבל אתה יודע שבלי שאתה גם תפטר, לא יאשרו לך את זה. הרי אנחנו מכירים את החיים. גם כשהייתי שר ורציתי לעשות משהו, היה ברור לי לגמרי שאם לא אקצץ בכוח אדם, לא יאשרו לי דברים שיקדמו את המשרד, ואני אומר לך בגלוי שגם במשרד שבו הייתי שר היו יכולים להיות פחות עשרות עובדים, והמשרד היה מתנהל יותר טוב, אבל בתנאי שהיו לי עוד כמה עובדים טובים.

השאלה היא אם פעולת המלקחיים הזאת אינה יכולה להיעשות על מנת שלא ייצא עוד פעם דו"ח כזה של מבקר המדינה.

אנחנו עושים את זה. אנחנו בשלבים די מתקדמים, כי אין לנו ועדת כספים, אין ועד מנהל ואין יושב ראש. אנחנו לא מצליחים לשבת עם ועדת הכספים ועם הוועד המנהל. כשיתכנסו, אנחנו נביא בפניהם חידוש שאנחנו עושים גם בתקציבים. אם תפתח את תקציב רשות השידור, תראה שיש בעיה של שקיפות. אני מניח שהדו"ח הזה או הדו"ח הקודם דיבר על שקיפות התקציב, כי גב' רינה ברעלי בדקה מאוד ברשות השידור – גם לה יש "קביעות", היא אפילו ש"ת אצלנו. אנחנו נציין בתקציב בצורה מפורשת - ואתמול התלבטנו איך נקרא לסעיף הזה כדי שלא יבקרו אותנו יותר מדי - שהמימון של המועסקים בש"ת לא בא מסעיפי השכר; הוא בא מסעיפי הפעולות. סעיפי השכר – וזה הפלא – יש בהם גירעון. כשאתה רואה בפעם הראשונה דו"ח ביצוע, אתה רואה להפתעתך שיש גירעון בסעיפי השכר. מדוע? כללו בתוכם רק את המאושרים. אלה שחשבו לפטר פעם – לא כלולים. לכן, בסעיף השכר אפריורי יש גירעון של כ-15%, דבר שלא קורה בשום תקציב נורמלי, כי את סעיף השכר אפשר לחשב על השקל כמעט, אלא אם כן יש הפתעה, החליטו להעלות שכר של כל העובדים במשק.

לכן, אנחנו נציין את זה בסעיף נפרד, ונציין אותו בסעיף משנה בתוך סעיפי הפעולות של התקציב, ואז אפשר יהיה לדעת בדיוק כמה מועסקים בצורה הזאת. אנחנו מבטלים את השם ש"ת, מבטלים את ההעסקה בש"ת. אנחנו נעסיק אותם על פי חוזים. יש פורמאט של חוזה שגובש בלשכה המשפטית שלנו, בתיאום עם סמנכ"ל כספים וסמנכ"ל כוח אדם והמבקרת שלנו, שיענה על כל הציפיות של כולם, והדבר הזה יתן להם את התנאים הסוציאליים. לא מקובל עליי שאדם עובד, ואתה לא נותן לו שכר תמורת ימי מחלה או תמורת אירועים כלשהם, גם אם הוא מועסק כש"ת.

אני מתאר לעצמי שאתם תעבירו אנשים מהעסקה בש"ת – בתהליך ה"הלבנה" שעליו דיברתי – להעסקה בחוזה אישי. אם האנשים האלה עובדים 17 ו-20 שנה, זה גם בניגוד מוחלט לכל הגיון ולכל צדק חברתי. האנשים האלה ייצאו לפנסיה בלי זכויות, הם לא יתבעו שום דבר? זה לא יכול להיות.

אתה צודק.

החוזה שאתה מדבר עליו, אדוני המנכ"ל, הוא חוזה עבודה או חוזה קבלני?

זה חוזה עבודה.

אנחנו משתדלים ככל האפשר לא ללכת לכיוון של חוזים קבלניים, כי היום הם לא מקובלים משפטית. גם שמעתי מהפרקליטות בירושלים שלא כל כך מתלהבים – ב-UNDERSTATEMENT – מהרעיון של חוזים קבלניים. אנחנו עושים סוג של חוזה שיתן לאותו עובד את כל התנאים הסוציאליים המגיעים לו ואת הצבירה. הפנסיה הצבירה פתרה לנו בעיה. אני מבין שההתנגדות של האוצר במקור נבעה מהרצון לא להגדיל את מספר העובדים הקבועים על מנת לא להגדיל את מספר האנשים שיקבלו פנסיה תקציבית. אם מדובר בפנסיה צוברת, חייבים לפתור את הבעיות האלה בין העובד לבין רשות השידור.

אני מבין שבחוזה ידובר על פנסיה צוברת, וזה הפתרון.

נכון.

שכרם ייגזר לא מההסכמים הקיבוציים אלא מהסכם שכר כולל, כדי לבטל את המנגנון של שעות נוספות וכולי. כלומר, את כל הזכויות הלגיטימיות שמגיעות להם הם יקבלו באותם חוזים שאנחנו מדברים עליהם.

ואז הם יקבלו אותן רטרואקטיבית?

יהיה משא ומתן עם כל עובד ועובד איך סוגרים את הפער בין התקופות האלה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים להתחייב עכשיו אם זה יהיה רטרואקטיבי או לא. המגמה שלנו היא קודם כול לפתור את הבעיה. אני לא יכול להתחייב בשם כל קודמיי שאני אשב היום ואבדוק לגבי כל אחד אם מגיע לו רטרואקטיבית על 17 שנה, על 10 שנים. לפעמים קשה לך לדעת בדיוק מתי מועסק בש"ת התחיל לעבוד. גם רקורד מדוייק לעניין זה אין ברשות השידור. לפעמים העובד טוען מה שהוא טוען, ומבקשים ממנו להביא הוכחות. קשה. אין לשכוח שברשות השידור לא הכל היה ממוחשב. רשמו ביד והייתה כרטסת. שמעתי מנחום היימן שיש לו בעיה עם השירים. כמה מהשירים של פעם נמצאו בפחי זבל. כנראה, היה כל כך הרבה אבק שלא ראו מה יש מתחת לאבק וזרקו משהו שכלל שירים. רשות השידור היא גוף מאוד ותיק, מאוד גדול. אין ברירה, נכניס את המחשוב. עכשיו אנחנו עובדים על זה. לא ברור לי מדוע לא הוכנס לפני עשר שנים גנזך במחשוב. אנחנו נכניס אותו, בקרוב נפרסם מכרז, נבחר במישהו. אנחנו לא צריכים לפתח תוכנות בעצמנו. תודה לאל, היום על המדף יש תשובות על כל דבר.

אני רוצה לעזור לך בעניין הזה. אתה יודע שבגלל חוק הדיור הציבורי יש גם בעיה מאוד גדולה לדיירים שצריכים לבוא ולהוכיח ותק. גם שם אין מחשוב, ודיירים נדרשים להוכיח את מועד ההתחלה. חברות הדיור הציבורי, על פי הנחיה שלנו, אמרו: כל מי שמסוגל להביא טפסים או אישורים על כך שהוא שילם בשנים אלה שכר דירה על אותה תקופה, ויש לו הוכחות על זה שהוא גר שם באותה תקופה – הטפסים האלה מתקבלים כראיה. במקרים שונים אפילו נעזרו בעדויות של פקידי "עמידר" , "עמיגור" וכולי או של שכנים וקרובים שגרו שם. לא הייתה ברירה.

כשיביאו אנשים שיעידו, תמצא שגם בן 18 התחיל לעבוד ברשות השידור לפני 40 שנה.

אני מכיר את הדברים האלה. לא לזה התכוונתי, אבל צריך למצוא את הדרכים שבהן אפשר להתגבר על הבעיה.

אחד הדברים הבעייתיים בהעברת מועסקים בש"ת לחוזים מסוג זה הוא הנושא של קיפוח. פה הכל יהיה מסודר, הם ייחשבו כעובדים, יהיה להם תיק משלהם. אפשר יהיה - - -

נכון, מה שאני מציע לכם זה לעזור למנכ"ל לקבוע את אותם הכללים שעל פיהם יוכל עובד להוכיח ממתי - - -

הם עוזרים לי.

אני מתאר לעצמי שאחרת אי אפשר לצאת מזה. זה הרי ים.

קודם לא היה תיק למועסק כזה בש"ת.

המועסק בש"ת היה בלי תיק, לא מילא טופס. לכן, גם לא ידעו אם יש לו או אין לו קרובי משפחה, וצודקת גב' רינה ברעלי, זה מאוד לא בסדר, והזדעזענו לקרוא שהיו אפילו מקרים שהעסיקו בש"ת אפילו בנים של עובדים. אני מניח שזה היה אולי לתקופת חופשת הקיץ. אני לא בדקתי מקרה מקרה, אבל אנחנו הוצאנו את כל המועסקים בש"ת שיש להם קרובי משפחה ברשות השידור – את כולם. זה כבר הופסק, נדמה לי, לפני ארבעה-חמישה חודשים. זה לא היה קל.

כמה כאלה הוצאו?

כמה הוצאתם, צביקה צימרמן? אני לא ספרתי אותם.

30-40.

בין 30 ל-40.

כלומר, בין 30 ל-40 קרובי משפחה שמועסקים בש"ת.

ממש בקרבה ראשונה, זאת אומרת, בעל ואישה בטלוויזיה שגם הבן שלהם הועסק במקרה ביחידה אחרת בש"ת. הדברים האלה קרו בונה פידה. אני לא מאמין שמישהו הכניס במחשכים את הבן שלו או את הבת שלו, אלא נכנסו ביחידה אחרת. למשל, האם והאב עבדו ביחידה כעיתונאים, והבן עבד אולי כטכנאי. גם את זה הפסקנו לגמרי. אל תשכח שיש קרובי משפחה עם ותק של שלוש שנים ומעלה שאי אפשר לפטר אותם. יש, למשל, מקרה של שלושה אחים שעובדים ברשות השידור: אחד טכנאי ברדיו, אחד טכנאי בטלוויזיה, בערוץ 1, ואחד מבין בערוץ 33. האם אני צריך לפטר אותם? אין כל קשר ביניהם.

לדעתי, לא.

גם לדעתי, לא.

בעניין הזה של העסקת קרובים יש איזון עדין בין ערכים חיוביים – ויש בזה גם ערכים חיובים – לבין הסיכונים שיש בדבר, והתקשי"ר והנוהל קבעו את האיזון העדין הזה, וצריך להיצמד אליהם. לכן, על פני הדברים, נדמה לי שהדוגמה שמנית עכשיו איננה בעייתית.

נכון.

אבל יש דוגמאות רבות אחרות שהן בעייתיות מאוד.

אבל גב' ברעלי צודקת בעובדה שהביאה את זה בדו"ח, כיוון שההעסקה הזאת אמנם היא בסדר מכל הבחינות, אבל מישהו היה צריך לדון ולאשר שהיא בסדר, ואת זה פתרנו. מינינו ועדה, ולא יהיה יותר מקרה של קרוב משפחה שיוכנס לרשות השידור בלי שיעבור את הוועדה הזאת, שהיא פורום הנהלה בראשות המנכ"ל. לכל הפורום הזה מצטרפת מבקרת הפנים, ודנים בכל מקרה שרוצים להעסיק קרוב משפחה. אולי מדובר בקרבה ראשונה, שנייה או שלישית, אבל הוועדה צריכה לדון ולראות אם ניתן להעסיק אותו אדם.

אבל למה זה מתנהל כך? למה המצב אינו צריך להיות כזה שעל כל תפקיד חדש יש מכרז, למכרז הזה ניגשים אנשים שרוצים לקבל את התפקידים הללו – נדמה לי שזה גם הנוהל וגם החוק – ואז חייב קרוב משפחה לציין את העובדה הזאת שהוא קרוב משפחה של מישהו שעובד ברשות השידור? אחת השאלות שהמועמד יישאל היא האם הוא קרוב משפחה של מישהו שעובד ברשות, והרי אתה יודע איפה הוא יעבוד ולאן מיועד התפקיד שאתה מוציא למכרז, ואם התפקיד הזה מיועד, למשל, לערוץ 1, למהדורות הבוקר, אתה תגיד אוטומטית "לא", אבל אם הוא מיועד בכלל לרדיו בצפת, בשעה שקרוב המשפחה של אותו מועמד עובד בטלוויזיה בערוץ 33, אין שום קשר.

כשכל שיטות ההעסקה הן רק תקניות ומאושרות מתוך שיא כוח האדם, אתה צודק בזה שאתה אומר שאי אפשר לאייש בלי מכרז, אבל יש גם אנשים שמועסקים על פי ש"ת ויש זמניים וכולי. שם נכנסו קרובי משפחה רבים, נוסף לקרבה שנוצרה בתוך העבודה. הרי אנשים עובדים ביחד סביב השעון ורואים את מקום העבודה הרבה יותר מאשר את הבית, מכירים זה את זה, מתחתנים. מקרה של חתונה הוא עוד מקרה טוב, אתה יכול להפריד ביניהם, אבל כשזה מתרחש בלי חתונה, אתה לא יכול להפריד. יש לך בעיה של כפיפות. אני רואה שגב' ברעלי מחייכת, אבל זאת מציאות.

מה אפשר לעשות? אתם מפגישים הרבה אנשים, וחלק מהם מתאהבים, זה בסדר גמור. אני מבין את העניין.

וכי זה מתרחש אחרת בתחומים אחרים? ודאי שלא. ב"הדסה" ובכל בית חולים זה אחרת? מבלים יחד בחדרי ניתוח הרבה יותר מאשר בבית, וזה קורה.

נחזור לרשות השידור. היום גם מועסק בש"ת לא יכול לעבוד, לא יכול לקבל שעת שכר, בלי שימלא טופס שבו יצויין אם יש לו או אין לו קרוב משפחה ברשות השידור, ואסור להעסיק קרוב משפחה בלי שהוא יגיע לוועדה הזאת, והיא תדון ותראה אם ניתן או לא ניתן להעסיק אותו. כך שאם מבקר המדינה יבוא מחר ויבדוק , הוא יוכל לראות אם התקבלו או לא התקבלו על פי נוהל.

הנוהל שלקחנו הוא הנוהל שמופעל בנציבות שירות המדינה. לא המצאנו אותו. ביקשנו מנציבות שירות המדינה להעביר אלינו את הנוהל שעל פיו הם נוהגים במקרים האלה. זה לא המקום היחיד בשירות המדינה ובשירות הציבורי שבו עובדים קרובי משפחה. היו מקרים מאוד מפורסמים. היו שני אחים, שני סמנכ"לים במשרד החקלאות - אני זוכר את המקרה - אחד מהם עבד בירושלים, והאחר בבאר שבע. הם היו שני סמנכ"לים מאוד מאוד מפורסמים, ותמיד אמרו שאי אפשר לוותר עליהם, אבל הייתה החלטה. הגיעו לוועדה, והיא החליטה שיש הצדקה להעסיק אותם, ואין כפיפות. בינינו, כשמדובר בסמנכ"לים, קשה להגיד שאין חפיפה. דרגים מאוד בכירים מתקרבים, כי הקודקוד הולך ונהיה צר, ושם נפגשים יותר, אבל בכל זאת אישרו להם. חשוב שיאשרו.

כאמור, אנחנו הלכנו על פי הנוהל שמופעל בנציבות שירות המדינה. שם הנציב מינה מטעמו אדם שיישב בראש הוועדה הזאת. אנחנו הרכבנו ועדה כזאת שבראשה עומד המנכ"ל אישית ומשתתף כל פורום ההנהלה, היינו: שלושת הסמנכ"לים וארבעת מנהלי המדיה. מדיום זה: רדיו, רדיו בערבית, טלוויזיה, ערוץ 3, מזרח תיכון - היום אלה שני ערוצים, אבל בראש אחד. האנשים האלה נמצאים, דנים בכל מקרה ומקרה. הופיעו מספר מקרים, ואני מאוד מחמיר. עד שגב' ברעלי תשתכנע שהתופעה הזאת נמצאת בטיפול נמרץ, אני מאוד מחמיר ולא מאשר. זה מאוד קשה לי, כי מי שמעוניין מאוד מאוד לשמור על בן משפחתו שעובד בפנים לא מהסס לפנות אליי – הם מכירים אותי אישית – והם עושים זאת גם בפלאפון, גם בערב וגם בבוקר, ואני צריך להגיד לא. זה בנושא של קרובי משפחה.

אגב, אחת השערוריות הגדולות היא גם שאין שר ממונה.

אבל יש נציגים מטעם משרד ראש הממשלה.

אני משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה מזה כחודשיים, והשר הממונה הוא ראש הממשלה.

זה ברור, אבל - - -

הוא בא מטעמו, ונמצאת כאן גם עורכת דין כהן, מטעמה של היועצת המשפטית.

כאילו לאחרונה אין בעיות ביטחון ואין בעיות מדיניות, וכל הזמן ראש הממשלה, שהוא השר הממונה, מטלפן ליוסף בר-אל כדי לדעת מה קורה ברשות השידור. ראש הממשלה, אריק שרון, עסוק עד מעל הראש.

בהחלט, ולכן אנחנו הפקידים נצטרך גם ליישם את הדברים שנאמרו פה, ואתה ציינת את הנושא של הסדרת המבנה של הרשות מבחינת היקף כוח אדם, התייעלות, מצד אחד, ומצד אחר, אם צריך, להגדיל אולי את התקן על מנת שיותאם למה שנדרש בפועל. זה צריך להתבצע בחודשים הקרובים, וזאת הכוונה, שאנחנו נגדיר תכנית עבודה עם יעדים שבמסגרתם יתבצעו התיקונים שמדובר בהם.

אבל למה בחודשים הקרובים, מר גולדנגורן? הרי הדו"ח הזה נמצא אצלכם כבר חצי שנה, ידעתם שרשות השידור כמרקחה וצריך לעזור לה ולהציל אותה. אתם הגוף הממונה. אגב, מצדי, צריך להוציא את רשות השידור מכל הפוליטיקה, מכל הפוליטיקאים ומכל משרדי הממשלה, וצריך שהיא תעבוד כגוף אוטונומי ציבורי עצמאי, אבל היום זה הכלל, ואם הכלל הזה קיים, למה אין כל הדברים הללו? למה כל מה שאמרת עכשיו יתקיים רק בחודשים הקרובים? הרי הדברים היו ידועים כבר קודם.

חל שינוי בחודשיים האחרונים, וזה באחריות משרד הממשלה. מאחר שכך, אני אומר שאת הדברים האלה אפשר לעשות מעכשיו והלאה. גם התיקונים שציין כרגע מנהל הרשות התבצעו כבר – אותם צמצומים שנעשו בתקופה האחרונה, 80 איש שפוטרו, ועוד כמות של אנשים שעומדים להיות מפוטרים בחודש-חודשיים הקרובים, נדמה לי כ-30.

רוצים להגיע ל-200 איש.

בסך הכל עד כ-200 איש. אלה דברים שמתבצעים ממש בעת הזאת.

נוסף לכך, יש תכנית שהיא לא פשוטה, כי כמו שצויין כאן, מדובר על מצב מסויים שקיים עשרות שנים: העסקה בש"ת וכמות משמעותית של כוח אדם מעבר לשיאי כוח האדם הקיימים. אלה דברים שלא יכולים להתבצע ביום אחד, אבל אנחנו עושים את זה במסגרת תכנית שצריך לבצע אותה בזמן הקרוב.

מה שאתה אומר לוועדה זה שבכוונת ראש הממשלה להמשיך להיות השר הממונה עד סוף הקדנציה?

אני לא אמרתי.

הוא לא מתייחס לעניינים פוליטיים.

זה לא פוליטי. זה עניין של תפקוד.

אני אומר כרגע מה הכוונה לעשות בהקשר הענייני, מה צריך לעשות בקשר למה שצויין בדו"ח המבקר. אני לא רוצה להתייחס לדברים מעבר לזה.

אני מצטער שבנושא הזה אין שר, ולדעתי, הממשלה נוהגת בהפקרות כשהיא לא ממנה שר ממונה שצריך לעמוד לרשות רשות השידור. פה מדובר על שידור ציבורי, וראש הממשלה, בצדק, אין לו זמן לזה. איך הוא יכול לעסוק בזה?

מנכ"ל מנוע מלהיכנס לתחומים האלה.

גם לא ציפיתי לשום תגובה ממך בעניין הזה.

אני רוצה לומר כמה דברים.

בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אני רוצה להתחיל בסוף הדברים שלך, שאינם קשורים לדו"ח הביקורת, אבל הם דברים לא פחות חשובים. ראש הממשלה נטל על עצמו את התפקיד בסבב שרים בממשלה. אני לא רוצה לדבר עכשיו על הפרת הסכמים קואליציוניים, לא זה העניין. עם זאת, אני רוצה שתדע שעל פי החוק – ויתקן את דבריי מנכ"ל משרד מבקר המדינה אם אני טועה – האחריות היא על ביצוע חוק רשות השידור, והיא אחריות אישית על השר.

אדוני, אלכס גולדנגורן, לפי מיטב ידיעתי, אתה לא מוסמך לגעת ברשות השידור. לכתוב מכתב, לבוא לוועדה אתה לא מוסמך. תתקנו את דבריי אם אני טועה. אין פה אחריות משרדית. יש פה אחריות אישית של ראש הממשלה. אתה בעל תפקיד במשרד ראש הממשלה, יפה מאוד, תטפל בענייני משרד ראש הממשלה. אין לך שום סמכות לא לשבת אתו בישיבות, לא לדבר אתו על נושא רשות השידור, לא ליישם את הדו"ח, לא לטפל בדו"ח, לא לטפל ברשות. אין סמכות כזאת לא לך, לא למזכיר הממשלה שמערב את ידיו בעניין הזה ולא לשום אדם אחר במשרד ראש הממשלה, חוץ מאשר לראש הממשלה עצמו, ויכול להיות שגם למנהל לשכתו ולעוזר האישי שלו, מטעמו – זה עניין של פרשנות, אני לא יודע. זו אחריות אישית.

אגב, זה לא רק בעניין רשות השידור, אלא גם בעניינים אחרים. למשל, אני הייתי יושב ראש רשות מטעם המדינה – הרשות לשיקום האסיר. היא מופעלת על ידי שר העבודה והרווחה. מנכ"ל המשרד לא היה יכול לדבר אתי בכלל בנושא זה – לא המנכ"ל, לא הסמנכ"ל, לא מנהל אגף; רק השר או מי מטעמו, כי הכפיפות היא לשר העבודה והרווחה, לא למשרד העבודה והרווחה, לא למנכ"ל ולא לשום גורם אחר.

לכן, צריכים להיות זהירים בעניין הזה, ואני אומר את זה גם משום שזה מטיל נטל כפל כפליים. בקשר למה שיושב ראש הוועדה אמר על ראש הממשלה, זה מטיל נטל כפול ומכופל, משום שמדובר ממש על פיקוח אישי של השר, במקרה הזה – של ראש הממשלה. לכן, מכל הסיבות שבעולם, ולא רק מהסיבה הזו, אני בהחלט מצטרף להמלצה, לקריאה או לפנייה של יושב ראש הוועדה לראש הממשלה למנות שר ממונה על רשות השידור אם זו הפרוצדורה, וזו הפרוצדורה כי רשות השידור היא רשות סטאטוטורית.

שנית, קורים דברים רעים ברשות השידור הרבה שנים. זה ודאי לא התחיל בתקופה של בר-אל כמנכ"ל, אבל זו עובדה, רשות השידור מתנהלת לא נכון הרבה מאוד שנים. לאורך הרבה מאוד שנים אני גוננתי על רשות השידור משום שהאמנתי שצריך שתהיה רשות ציבורית – לא ממשלתית אלא ציבורית – והיו מי שהתקיפו אותה על רקע זה שהיא לא מייצגת או מבקרת, ואני תמיד התנגדתי לזה. לאחרונה אני לא נותן גיבוי אוטומטי לרשות השידור, אני מודה. זה התחיל בענייני מכבי תל אביב, שלשמחתי הרבה, הופסקו בתקופתו של בר-אל, ואני בהחלט אומר על כך דברי ברכה. אני חושב שזו הייתה הפקרות מוחלטת. עכשיו זה עבר לערוץ 10, שאין לו כסף לשלם. לא להאמין, ועדת הכלכלה פוטרת אותו מכל מיני תשלומים והפסדים וחובות והיא נותנת לו לעשות חוזה דומה. פשוט לא להאמין שזה מה שקורה במדינה הזו, אבל זה מה שיש. זיכיון לערוץ 10 זה לא דבר ציבורי? זאת לא החלטה ציבורית, זה לא כסף ציבורי? אבל זה מה שיש.

מר בר-אל, זה שהיו דברים משנת 1965, עוד אצל תדי קולק, זה לא אומר שהם צריכים להימשך ב-2002. הרבה דברים שהיו ב-1965 השתנו ב-1975, ואם לא ב-1975, אז ב-1985, ואם לא ב-1985, אז ב-1995, ואם לא ב-1995, הם ישתנו ב-2005. הרבה דברים היו ושונו. היו הרבה דברים שהיו בזמנם בבחינת נורמות התנהגות מקובלות, והיום – לא. אגב, היו דברים שהיו בזמנם בהתאם לחוק, והיום החוק שונה. יש המון דברים שהשתנו במדינה, לטוב ולרע. זאת אומרת, זה שהדברים היו אז - זאת לא הצדקה שהם יהיו היום, ואני לא נכנס להסברים שלך מדוע אי אפשר לשנות, וחלק מהדברים אכן קשים ואני לא מקל בהם ראש, אבל אני לא מקבל את זה שאם הדברים היו אז, הם צריכים להימשך גם היום. לא, היו אז ולא יהיו היום – חד וחלק.

אם אתם אומרים ששיא כוח אדם הוא 1,600 איש, וברשות השידור עובדים 5,300 איש, אפשר לעשות אלפיים תרגילים באוויר, אבל 5,300 לא נכנסים בתוך 1,600. הערתי את זה קודם בבדיחות, ועכשיו אני אומר את זה ברצינות. מה הן תוספות כוח אדם בדרכים אחרות? לדוגמה, אני מנהל היום את מפלגת העבודה. יש לי איקס עובדים בתקן, ויש לי עוד 10% שאני מעסיק דרך חברת כוח אדם או לתקופות זמן קצרות לצורך פרוייקט. האם הפתרון הוא להעסיק בדרכים עקיפות פי-שלושה מאשר בדרך המלך? זה אבסורד מוחלט. אתה יכול להוסיף 10% זמניים, אף אחד לא היה מתווכח אתך, אבל שיא כוח האדם שלך הפך לדבר השולי בכוח האדם של הרשות. זה מתקבל על הדעת? זה דבר הגיוני?

גם אז היה שולי.

עזוב את העבר.

גם כשהוא נקבע, הוא היה שולי, זה מה שהסברתי. זו פיקציה מההתחלה.

בוא נשנה את זה. תקבע שיא כוח אדם – 4,000 איש.

זה מה שהציע היושב ראש. מקובל עליי.

מקובל גם עליי.

הלוואי שזה יהיה מקובל על מי שצריך לתת את האישור.

תכף אדבר על השאלה מי צריך לתת לך את האישור לכל הדברים האלה.

נושא נוסף. אתה תיארת כאן רק על קצה המזלג דבר שאני מסכים שהוא קיים, אבל אני לא מקבל אותו. רשות השידור היא אימפריה. אנחנו לא באנו להקים פה אימפריות.

- - -

צריך לצמצם אותה, בהחלט. אמרת שאתה מפעיל כאילו 10 עיתונים במדינת ישראל.

יותר, 13.

מי רוצה שתפעיל 13? למה אתה מפעיל 13?

זו רשות השידור.

אבל למה? סליחה, זה כסף שלנו. מה פתאום? יש קול ישראל, רשת ב'. זה מתפקד היטב, יש רייטינג, יש פרסומות, כל הכבוד. הלאה, מה עוד אתה צריך? ערוץ 1 – בסדר, זה הוא. כל היתר חי? איך הוא חי? אם הוא לא חי, הוא לא צריך לחיות, בכל אופן לא על חשבוני. אם יש כסף מעסקים, מפרסומות, בבקשה. יש שני דברים שמתפקדים, שכולם שומעים אותם, שכולם צופים בהם: רשת ב' וערוץ 1. אתה רוצה עוד משהו, ערוץ 33 או רשת ג' או דבר אחר? זה עניין לשיקול, אבל אל תגיד לי שאתה צריך 10 רשתות שידור.

חבר הכנסת אופיר פינס, יש חובות. יש חוק שקבע שחייבים לשדר בערבית, אז יש רשת ד'; יש עוד החלטות של הממשלה ושל הכנסת שחייבים לשדר לדוברי רוסית, אז יש "רקע"; יש חוק שמחייב לשדר לתפוצות, אז יש בגלים קצרים עוד רשת. כל הדברים האלה הם בחוקים. אל תחשוב שברשות השידור מישהו ישב ואמר: אני מתפרע, אני משדר.

גם רשות השידור פועלת על פי חוק – חוק רשות השידור.

זה הוא, החוק קבע.

הרי עליך, בין היתר, הטילו את המשימה להבריא את רשות השידור.

אבל לא לחסל אותה.

חס וחלילה. אני האחרון – האחרון – שיציע לחסל אותה. יש הבדל בין להבריא לבין לחסל.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהבעיה הכי גדולה היא שכל החוקים שהורו לעשות שידורים בערבית, ברוסית וכולי לא תרגמו את זה למונחים של עבודה.

יפה אמרת.

אדוני היושב ראש, הרי אני את הכנסת הזו מכיר, ולא במקרה יזמתי את החוק לעצירת החקיקה הפופוליסטית, משום שאני יודע שחברי הכנסת אוהבים לחוקק ולא עושים חשבון כספי. אני יודע את זה. אבל יכולה לבוא הממשלה ולהגיד: יש פה תכנית הבראה שהציע המנכ"ל בגיבוי הוועד המנהל - - -

תוך שמירה על רשות השידור.

בוודאי. מר בר-אל, אף אחד לא מציע לפרק את רשות השידור, זה לא על השולחן.

אבל זה על השולחן במקום אחר.

זה לא על השולחן לא שלי ולא של רן כהן. לגבי אחרים אני לא יודע.

אגב, העלית אצלי רעיון נהדר שחשבתי לדבר עליו קודם, כלומר, להגיש הצעת חוק שתאמר שהממשלה אינה יכולה לחוקק חוק שעלותו - - -

בלי שיהיה לה רוב.

ההערה שלך נכונה, מר בר-אל. כפי שאמרתי, במשך תקופה ארוכה נתתי גיבוי אוטומטי וטוטאלי לרשות השידור, בלי להתחשב בכל העיוותים שקיימים בה, וזאת משום שפחדתי ממה שאתה אומר, שיש מי שרוצה לחסל אותה. עזבו את העניין הזה של החיסול. צריך להבריא את הרשות, והיא חולה מכל בחינה. אגב, היא לא התחילה להיות חולה מהרגע שהיא עברה לאחריות ראש הממשלה, בואו לא נעשה שקר בנפשנו, אבל במסגרת החולי הכללי הוא אמר: נוסיף עוד חולי; אם כולם רוקדים, גם אני ארקוד. אני אמרתי את מה שהיה לי לומר בעניין הזה במקומות אחרים, אני לא רוצה להגיב פה, זו ברכה לבטלה.

א. הדו"ח הזה ראוי להתמודדות. הוא דו"ח קשה. נכון שזה לא דו"ח ראשון קשה, אבל זה עדיין לא אומר שהוא לא ראוי להתמודדות; ב. אני אתנגד באופן גורף ונחרץ בכל פורום שאני אשב בו להעלאת האגרה – חד משמעית. אתנגד התנגדות נחרצת, טוטאלית, אעשה לה נפשות.

גם אנחנו.

אני לא מוכן שהציבור בישראל יממן את הדברים שכתובים בדו"ח. יש לכם כסף, תסתדרו. אם גם אתה לא מוכן, טוב מאוד.

אבל אני גם לא מוכן שיטילו מטלות על רשות השידור בלי להגיד מאין יבוא הכסף.

אתה צודק במאה אחוז, אין ויכוח על כך.

ונאחל לך הצלחה. הרי אתה לא אדם שבא מהרחוב, אתה מכיר את הרשות לפניי ולפנים, ואני חושב שאתה יודע מה לעשות, ואני מקווה שיתאפשר לך לעשות את הדברים האלה.

בשולי הדברים אני מבקש ממך, ראשית, לחסום ממש בגופך כל ניסיון לפוליטיזציה ברשות השידור, משום שהדברים שקרו לאחרונה הם מדאיגים, כולל הדברים שקרו בקרב העובדים. לחסום שידור ולהתפרץ – אלה דברים קשים. הרי זה לא בא משום מקום. אני מניח שזה בא כתוצאה מתסכול ולחצים והפעלת לחצים. אני ממש מציע לך בעניין הזה להיות בצד של מי שמוביל מהלך – אני לא אומר של הוצאת הפוליטיקה מרשות השידור. זה בלתי אפשרי, כי ברגע שיש שר ממונה וכך זה בנוי - - -

שיהיה ברור: בלעדיכם, הפוליטיקאים, אין חיים בעיתונות.

מה אמרת עכשיו, דבר טוב או דבר רע?

- מציאות. לא טוב ולא רע. אין חיים בעיתונות בלי פוליטיקאים.

זה נכון, אבל אחרי שאמרת את זה, צריך לוודא שלא עושים בזה שימוש פוליטי – שימוש ציבורי בוודאי, זה התפקיד של רשות השידור - ולצערי, בעניין הזה כולם חטאו. אני יכול להראות לך – לא בדקתי את זה, אבל הרגשתי את זה – שכל שר ממונה, שהיה ממונה על ביצוע חוק רשות השידור, היה לו זמן שידור יותר מאשר לכל פוליטיקאי אחר - - -

חוץ מרענן כהן.

לא, אל תגיד את זה. אני גם לא מגן על חבריי.

- - -

לא, עזוב את רענן כהן. למה לך להזכיר שמות?

אני אומר לך: חוץ ממנו. עובדה.

יכול להיות. לא בדקתי את העובדות ואני לא נכנס לעובדות. לכן, דיברתי על הערכה. ההערכה שלי היא שתמיד הייתה לשר הממונה השפעה יתרה, שהיא מיותרת, והיום קל וחומר שהעניין מסוכן כי הסמכות היא בידי ראש הממשלה עצמו, אישית.

ראש ממשלה, שר חוץ ושר ביטחון לא זקוקים להיות שרים ממונים לעניין זה, כי האירועים מביאים אותם למסך יום יום.

אמת. השאלה היא אם גם מותר להגיד עליהם מילת ביקורת, חלילה וחס, חס ושלום.

הם כל הזמן מתלוננים שיש יותר מדי ביקורת נגדם. תשאל את שר הביטחון אם הוא מאושר ממה שמתרחש.

תודה רבה לחבר הכנסת פינס. בבקשה, עורכת דין יעל כהן.

אני מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה. מקובל עליי מה שאמר חבר הכנסת פינס. הרשות היא אכן תאגיד סטאטוטורי עצמאי. מי שמנהל אותה זה מנכ"ל הרשות, ויש לה מערכת מסועפת ובעייתית של מוסדות מנהלים נוספים, שאנחנו מקווים שיתחילו לפעול בקרוב בצורה יותר טובה.

דרך אגב, על סמך מה אתם מאמינים שהם יעבדו בצורה יותר טובה?

אני מקווה, אני לא יודעת.

עורכת דין יעל כהן, אני שואל את השאלה הזאת כי, לעניות דעתי, הבור שהמערכת חפרה לפתחם של המוסדות הוא שהחוק לא מגדיר בכלל מה הן הסמכויות, מה הכפיפויות, מה המגבלות.

החוק הוא בעייתי והוא טעון תיקון.

וזה יוצר מצב של התנגשות כמעט אימננטית בין סמכויות המנכ"ל לבין סמכויות הוועד המנהל, ויש אי בהירות גדולה מה זה הוועד המנהל ומה זו המליאה ומה הסמכויות שלהם זה כלפי זה. המחוקק לא טרח כלל ליצור בהירות בעניין הזה על מנת שהגוף הזה יוכל לעבוד. בבקשה, עורכת דין כהן.

הדברים נכונים. החוק הנוכחי הוא ישן ובעייתי, וכן שוקדים על תיקונו במישור הזה. מטבע הדברים, דברים כאלה הם ממושכים. אין ספק שהחוק יוצר איזו בעיה, אבל הליקויים קיימים הרבה שנים. מבחינתנו ראש הממשלה הוא השר הממונה על ביצוע החוק, והוא או מי מטעמו לא אמורים לנהל את הרשות – לא ראש הממשלה ולא מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אלא המוסדות המנהלים של הרשות ינהלו אותה, ותפקיד השר הממונה הוא להיות ממונה-על ולתת גיבוי למהלכים האלה בתחום כוח אדם, שבעינינו לפחות, הם מאוד חשובים ויקבלו את הגיבוי שהמוסדות המנהלים זקוקים לו.

אבל את אמרת שעלה בדעתכם לשנות את החוק. את יכולה לעדכן את הוועדה באיזה שלב נמצאת הכנת התיקונים לחוק ובאילו סעיפים מדובר?

ברמת העיקרון התחילו להכין כבר לפני מספר שנים חוק חדש לרשות השידור שעושה סדר מחודש בחלוקה הפנימית של המוסדות ושאמור להסדיר את הדברים בצורה טובה.

איפה זה נמצא, במגירות, על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה?

היה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, והוא גם אמור להגיע בקרוב לכנסת. זאת אומרת, יש תזכיר חוק בשלבים מתקדמים.

יש איזו שהיא הצעת חוק שהוכנה לפני הרבה שנים על ידי ליבאי. לקח אותה רענן כהן והעלה אותה שוב על הפרק, אבל היא עוברת כל מיני גלגולים, ובהכירי את המציאות בשטח, אני לא מאמין שהדבר הזה יכול להיכנס להילוך גבוה, במיוחד לא בשנת בחירות. אני מניח שחוק רשות השידור ימשיך להיות כפי שהוא, לא יגעו בו בעתיד הנראה לעין, אבל הבעיה היא לא החוק; הבעיה היא האנשים - - -

אם אינני טועה, החוק הוא משנת 1965.

נכון, אבל היו בינתיים פרשנויות של יועצים משפטיים. יוסף חריש הוציא פסיקה מה תחום העיסוק של ועד מנהל ושל מוסדות ומה תחום העיסוק של מנכ"ל- - -

זה לא פותח את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה בגלל הבעיה הפרסונאלית. אתן לך דוגמה - אני מכיר את הרשות בגלל הוותק שלי - ניקח את התקופה שנקראה תקופת "המאפיה ההונגרית": פרופ' ירון וטומי לפיד. הם פעלו מצויין. אני מניח שהיו ביניהם ויכוחים מרים, אבל בחדר סגור. שום דבר לא יצא החוצה. בחוץ החזית הייתה אחת.

- - -

לא נכון, גב' ברעלי, הרשות היא אותה רשות מאז שהיא קמה. מאז התקופה של שמוליק אלמוג ושל וולטר איתן ועד היום זו אותה רשות. השאלה היא אם יושב ראש רוצה להיות מנכ"ל ועושה את הכל מהכיסא שלו כדי למלא את התפקיד של המנכ"ל או שהוא נותן למנכ"ל להיות מנכ"ל והוא מתעסק עם הוועד המנהל ומנסה לקבל החלטות.

אבל זה בדיוק מה שהחוק צריך לקבוע. הוא צריך לקבוע בדיוק את הסמכויות.

זה כתוב בחוות הדעת של היועץ המשפטי, שאושרה גם בפסיקת בג"ץ.

מר בר-אל, אתה צודק בדבר הבסיסי. הלא זו אמת יציבה בכל מקום, שברגע שמערכת בין אישית אינה פועלת הכל נהרס, ולא משנה אם יש חוק או אין חוק. נכון שכאשר היחסים הבין אישיים הם רעים, הדברים לא עובדים.

הם לא רעים, אבל אין בהם הרבה הבנה.

בכל זאת במדינה נאורה חוק בא לנסות להגדיר סמכויות, כדי להסדיר את היחסים גם בין אנשים שעובדים בהרמוניה וגם בין אנשים שעובדים בדיסהרמוניה.

החוק של ערוץ 2 הרבה יותר חדש, ומערכת היחסים שם לא יותר טובה. תשאלו את האקסים. אני שאלתי את האקס שהיה יושב ראש בתקופה שהיושב ראש שלי היה מנכ"ל, והוא אמר לי שהיו כל הזמן אש, קיטור ותמרות עשן. וזה היה החוק הכי חדש שבדיוק יצא מהכנסת. אז מה עשינו?

מה שאמרת הוא שהחוק לא מונע כל דבר, אבל בכל זאת החוק קובע כללים וסמכויות.

עורכת דין יעל כהן, אני מאוד אודה לכם אם תיידעו את הוועדה בהקדם האפשרי לגבי המצב הסטטוטורי, באיזה שלב מצויה הצעת החוק ומתי בדעתכם לקדם את העניין הזה. אגב, זה נעשה על דעת הרשות?

כשהם מקדמים משהו, הם מתייעצים עם הרשות. ההצעה הראשונה הייתה בתקופה של וולטר איתן, וזו הייתה ההצעה הכי רצינית והכי חכמה. היא הציעה לבטל לגמרי את המשרה של יושב ראש ואת המשרה של מנכ"ל כשתי משרות נפרדות ולעשות מהשתיים תפקיד אחד: יו"ר-מנכ"ל.

חס וחלילה וחס ושלום.

יש באירופה דוגמאות כאלה. זאת הייתה ההצעה הכי מרחיקת לכת.

אני מציע לבטל את תפקיד השר הממונה. אני אומר את זה בכל הרצינות, לנתק את רשות השידור מהממשלה.

מהפוליטיקה.

היא כפופה לבקרה הציבורית.

רבותיי, אנחנו ממשיכים. בבקשה, מר משה איתן, ממשרד ראש הממשלה.

מה שדובר עד עכשיו נוגע ל-5,000 עובדים. אני רוצה לדבר מבחינת השירות לציבור, שנוגע לכלל עם ישראל.

יש רשתות שנעלמות מהאתר. רשת א' נעלמה לאחרונה פעמיים, רשת "מורשת" נעלמה לחלוטין.

מה זאת אומרת "נעלמה"?

הן לא מגיעות הביתה בגלל המשדרים?

אני לא יודע מה הסיבה. מי שרוצה לשמוע מוסיקה מסורתית - - -

- - -

רשת "מורשת" ירדה מהאתר.

לא נכון, עלתה לפני שישה חודשים. היה ויכוח בין רשות השידור לבין משרד התקשורת, ועכשיו קיבלנו אישור על התדר, הוא מאושר, הוא לא פיראטי. הרשת ישנה.

אתמול לא היו שידורים. אני מבקש לבדוק.

מר איתן, יש בעיה עם המשדרים. המשדרים של הרשות - והם בבעלות המדינה, לא בבעלות רשות השידור – קורסים. המשדר הכי "צעיר" לפי דו"ח בזק הוא בן 25, כשאורך חייו של משדר הוא 20 שנה. אבל הסיפור האמיתי הוא שיש משדרים בני 45 פלוס, מתקופת המנדט, שמופעלים על ידי נורות שלא מייצרים כבר בעולם. לכן, הכל תלוי בנורה הזאת – כמה זמן היא תחזיק. המשדר הזה נמצא ביבנה ומשרד את "רקע". כל פעם שיש בו רעשים ולא יודעים מאין הרעשים - "בזק" טוען שזה בגלל האיראנים שחדרו לתחום, ואילו אני חושב שזה המשדר ששובק חיים – אני מקבל קריאות טלפוניות מאנשים שמתעניינים בנושא הזה של שידורים ברוסית. יש כחצי מיליון רוסים שלא יודעים בכלל עברית, וזה מדאיג אותם, אנחנו בתקופת חירום. הבעיה היא מרכזית, היא רצינית מאוד. היא לא טופלה. הרדיו בערבית מגיע בקושי לגבולות הקו הירוק. יש לו משדר, אבל החליטו לסגור אותו. יש רשות שמשדרת בערבית 24 שעות ליום ברדיו, והשידור הזה לא מגיע ליעדיו, כי המשדר לא פועל. מה עושים? וזה המצב במשך שנתיים, לא שישה חודשים. אמרו - איכות הסביבה.

חלק מהביקורת של מבקר המדינה אומרת שההעסקה המוגברת, של הרבה מאוד עובדים, באה על חשבון פעולות.

אבל המשדרים הם של המדינה.

אולי התקציבים האלה היו יכולים להיות מופנים לנושא המשדרים?

אין לי ספק שאם אנחנו נסגור את הרשות נוכל לבנות גם אולפנים נורמליים ומשדרים נורמליים. הרי הסיפור כאן הוא שיש דברים שהתרחשו במדינה, ולא נתנו את הדעת לגבי רשות השידור. המשדרים האלה היו רכוש של המדינה. בעשור האחרון המדינה החליטה שהיא לא רוצה אותם. בינתיים העבירה אותם למשרד התקשורת, ו"בזק" היה חלק ממשרד התקשורת. עכשיו מפריטים את "בזק". מי הבעלים על המשדרים האלה? אף אחד לא נותן את הדעת על כך. מי הבעלים על הקרקע שעליה מוקם המשדר? לא נותנים את הדעת.

אולי תאמר לנו מי צריך לטפל בזה. בשביל זה אנחנו פה. אתה מתאר פה מצב שהכל תלוי באיזו מנורה ביבנה.

לא הועברה האחריות לרשות השידור?

לא, אנחנו לא הבעלים של המשדרים.

זה "בזק".

אני לא יכול לקנות משדרים. הבעלים זה המדינה.

מי זה "המדינה"?

משרד התקשורת הוא המדינה לצורך זה, וכש"בזק" קמה הוא העביר אליה את הטיפול ואת האחריות לתפעול המשדרים האלה. מאז "בזק" מפעילה עבור רשות השידור את המשדרים. אנחנו משלמים ל"בזק" מעל 60 מיליון שקל בשנה לתפעול והפצת השידורים על ידי המשדרים האלה, אבל החידוש של המשדרים, שדורש עשרות מיליוני שקלים או מאות מיליוני שקלים, הוא דבר נעלם. בתקציב רשות השידור אין תקציבים בסדרי גודל כאלה, ובמשך השנים אף אחד לא דאג- - -

ואתם הגשתם למשרד האוצר או למשרד ראש הממשלה הצעת תקציב ל-2003 כדי לתת איזה שהוא מענה לעניין הזה?

ברור, גם בכתב.

אנחנו עכשיו במשא ומתן.

אנחנו עכשיו בשלב ההגשה, ואני מקדיש שם סעיף מיוחד לעניין של המשדרים האלה. זאת אחריות ציבוריות. מה יקרה אם בעוד שנתיים לא נגיע כבר לשום בית? נמשיך לשדר במעגל סגור, נשלח קלטות הביתה? הרי חבר הכנסת פינס דיבר לפני כמה דקות על כך שיש צורך לחסל. השידור מתחסל לבד.

וגם נאמר שאין תקשורת בלי פוליטיקאים. אם כן, איך - - -

הבעיה היא שיבואו ויגידו לי: אתה לא מפטר טכנאים, אתה לא מפטר אנשים, אבל השידור שלך לא מגיע.

במה אנחנו יכולים לעזור בסוגייה הזאת? אני מתייעץ אתך.

אנחנו מבקשים שהמדינה תפתור את בעיית המשדרים, שתמצא מקור לחידוש המשדרים. באנגליה הגדולה ה-B.B.C הענקית קיבלה מהממשלה תוספת של 5% מגובה האגרה לשנה. אנחנו לא רוצים להעלות את האגרה, אבל אפשר, למשל, להגדיל את הסכום שמשלמים עבור רישוי הרדיו ברכב. אם יגדילו אותו ב-5%, תוך שש שנים נכסה את הסכום הדרוש לחידוש המשדרים.

אם כן, הוצגה בפני הוועדה מציאות מאוד קשה לגבי מערכת המשדרים והפצת השידורים. בעניין הזה אני רוצה לפנות לרדיו ולטלוויזיה וגם לשר הממונה שהוא ראש הממשלה וגם לשר התקשורת ולומר שהרשות משלמת כ-66 מיליון שקל לאחזקת המשדרים, אבל כל המערכת הזאת נמצאת על עברי פי פחת ומסכנת את השידור הציבורי, ואני תובע מענה לעניין הזה לקראת 2003, כי בלי זה הכל יקרוס.

שליש מהמשדרים נפלו, קרסו.

מר איתן, אני מתנצל שהפסקתי אותך באמצע דבריך. תמשיך, בבקשה.

אני שמח שהעליתי עוד נושא חשוב.

ראשית, אי התאמת לוח המשדרים בעיתונות למשודר בפועל, וזאת לא רק בעיתון השבועי שנסגר ארבעה ימים קודם, אלא גם בעיתונים היומיים לפעמים אין התאמה בין מה שכתוב לבין מה שמשודר בפועל.

שנית, הזזת תכניות. תכנית שהקהל מתרגל לשידורה ביום מסויים, ופתאום היא עוברת למקום אחר, בלי הודעה מראש, וצריך לחפש אותה.

שלישית, פירוט מי יופיע. יש תכניות שבהן מקליטים מרואיינים מהציבור, וזה נקבע שבועות מראש, ולא כתוב מי המרואיין. למשל: "בית אבי" או "אנו באנו ארצה" או הראיון של מנהל רשות השידור לשעבר ביום שישי בערב. מעוניינים לדעת מראש מי מופיע שם. זה לא כתוב.

אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה רוצה להעיר? בבקשה.

כשהגשנו את הדו"ח אמר המבקר שהבעיות שנחשפו בדו"ח הזה ובדו"חות קודמים ברשות השידור אינן ניתנות לטיפול באופטלגין; הן דורשות טיפול שורש. אני חושב שגם מה ששמענו היום מחזק אצלי את התחושה שלא ניתן, למשל, לטפל בנושא של כוח האדם בדרך של טלאי על גבאי טלאי, ואגב, ההמלצה שלנו לא הייתה להתכנס ל-1,500 משרות, אלא לבדוק מה הצרכים האמיתיים ולנסח את התקן בהתאם. השאלה למה להקצאת תקציב 2003 הדבר הזה עדיין לא נעשה.

אין לנו מוסדות שידונו בתקציב החדש. כשיהיו – ואני מקווה שכבר בשבוע הבא יהיה משהו – תראה שאנחנו הכנסנו את זה.

אתה רוצה שאני אזמן את הוועד המנהל?

זו החלטה שלך.

אין לי שום בעיה.

כל עוד הדברים האלה לא ייעשו, הבעיות ימשיכו ללוות את הרשות.

כשיתמנה יושב ראש חדש, תזמנו את היושב ראש, נבוא עמו.

ראשית, אני מבקש שתעבירו אלינו בהקדם האפשרי – לדעתי, אפשר לעשות את זה עד ה-1 בדצמבר - נתונים שמתייחסים לכל התמונה הזאת של 1,600 תקנים ו-5,300 עובדים: לכמה אתם מתכוונים להעלות את מספר העובדים הקבועים בחוזים החדשים? כמה אנשים מיועדים לרדת מכל הרשימה הזאת, באילו דרכים וכולי? זאת כדי לדעת שהולכים להתכנס למצב נורמלי, כי המצב הלא נורמלי הקיים הוא מצב בלתי נסבל.

אגב, יש לכם כבר הנוסח של החוזים האישיים לגבי התנאים הסוציאליים וכולי?

תוך שבועיים זה יהיה על שולחנו של יושב ראש הוועדה. סמנכ"ל כוח אדם הנמצא כאן ישלח לך את זה.

נקודה נוספת. המבקר דיבר על היעדר אמות מידה להעסקת עובדים לפי חוזה אישי. צריכים להיות אי אלו כללים בעניין זה.

זה לא נכון, בכל אופן לא עכשיו. חוזים מיוחדים או חוזים לכוכבים, זה משהו אחר. לעובדים אנחנו קבענו קריטריונים כבר לפני הרבה חודשים. ראשית, אנחנו לא מחדשים אוטומטית שום חוזה - או שמצמצמים אותו או שמבטלים אותו, כי אני חושב שזו הייתה טעות להנהיג חוזי בכירים לעובדים. כתב מקבל לפי חוזה בכירים מעל ל-25,000 שקל לחודש, ולידו כתב כמוהו, שלא קיבל לפי חוזה בכירים, משתכר 5,000 שקל פלוס שעות נוספות. זאת שערורייה שאין כמוה. הבעתי את דעתי כשהמנכ"ל הראשון הנהיג את השיטה הזאת. זה גורם לדמורליזציה. לאחר מכן כשבאים לקצץ אומרים: יש חריגה בשעות נוספות, קצץ 10%. אתה מקצץ למי ששכרו 5,000 שקל, אבל מי ששכרו 24,000 שקל או 25,000 שקל, אתה לא נוגע בו. זאת שערורייה, שערורייה ממש.

בשיחה אחרת אמרת לי שיש כ-30 כאלה שמקבלים שכר שמעל ל-25,000 שקל.

נכון, ואני מצמצם.

מה עשיתם בעניין זה?

צריך לזכור שאפשר לפעול בעניין זה רק כשחוזה כזה מסתיים. אתה לא יכול לגעת בו באמצע, כי יש עורכי דין ובתי דין ותובעים אותך, והלשכה המשפטית אצלנו בלאו הכי אומרת שהיא מאוד עמוסה, ולא יכולים להוסיף לה משפטים. לכן, לפני שאנחנו מחדשים חוזה אנחנו מחליטים: או שמבטלים אותו לגמרי – והיו 6 מקרים כאלה - או שאנחנו מצמצמים אותו, וצמצמתי. קודם כול לא מקובל עליי שאדם כלשהו יקבל בחוזה בכירים מעל ל-90%-95% שכר מנכ"ל. לא ייתכן שהפירמידה תתהפך ברשות השידור.

אלה 25 העובדים שמקבלים מעל לשכר מנכ"ל?

אני לא יודע מה מספרם של אלה שמקבלים מעל לשכר מנכ"ל, אבל לא מחדשים מעל לשכר מנכ"ל, מורידים את השכר. בשני המקרים שהיו מעל לשכר מנכ"ל והסתיימו ביוני-יולי הורדתי את השכר. מי שרצה, ירד בשכרו; מי שלא רצה, הלך. מה אני יכול לעשות? יש נוהל, חייבים לכבד אותו. יש אנשים שהפסידו הרבה.

פה תהיה לך בעיה מאוד קשה, משום שבסך הכל ההורדה - - -

- היא רצינית.

על פי כללי ההעסקה בארץ אתה יכול להוריד בשיעור סביר.

אני יכול להוריד בשיעור הנוהל. אני לא יכול לשלם אותו סכום לאדם שהשתכר 38,000-39,000 שקל, שזה שכר מנכ"ל פלוס, פלוס, פלוס. אני משנת 1989 בשכר מנכ"ל. לא קיבלתי אף פעם ולא הסכמתי ולא ביקשתי לקבל שכר מנכ"ל פלוס. הרי זה לא הגיוני. מדוע הם צריכים לקבל שכר מנכ"ל פלוס, פלוס, פלוס? כי היה מנכ"ל מסויים שרצה לרצות אדם מסויים ונתן לו את זה? המנכ"ל הזה לא מסכים.

אבל לפי הממצאים של הדו"ח, ל-60% מ-1,800 עובדי הרשות היו עד שלוש דרגות מעל לדרגת השיא.

זה דבר אחר.

כאן מדובר על העובדים הרגילים.

כפי שאתה רואה, התקן לא טופל, וקבעו שיא כוח אדם שלא מתאים, והסכמי העבודה קבעו רמות שכר מסויימות, והרמות האלה לא שונו במשך כל השנים, והרמה נשארת נמוכה. יש אדם שתקוע שש שנים באותה דרגה - בעיקר זה קורה במינהל, שם המשכורות מאוד קטנות, ויש שמקבלים השלמות שכר - והפער בין דרגה לדרגה הוא 50 שקל. יושב אדם ואומר לך: שכרי 3,000 שקל. מולו כוכב מרוויח 80,000 שקל לחודש.

ברשות השידור?

יש כוכבים. יש מי שקבעו לו סכום כללי, ויש – לפי פעמים. יש כוכבים, בלעדיהם אין שידור. זה מקובל בכל מקום בעולם.

חלק מעובדי רשות השידור מקבלים השלמת הכנסה?

כן, מעל ל-300 איש.

לא השלמת הכנסה, חוק שכר המינימום. חוק שכר המינימום קבע כללים. יש אדם שיכול להשתכר 20,000 שקל ברוטו, אבל שכר היסוד שלו - - -

ואם בפועל הוא מקבל שכר יותר גבוה, הוא לא מקבל השלמת הכנסה.

לא משנה, הוא מקבל.

חוק שכר מינימום קבע רק את שכר יסוד, ללא הוותק וללא שום דבר אחר.

ויש מקרה שעם שכר של 22,000 שקל הוא מקבל השלמת שכר, כי שכר היסוד שלו - - -

השלמת שכר?

כן, כי שכר היסוד הוא מתחת ל-2,700 שקל.

אני מדבר על חוק שכר מינימום.

לא, השאלה כאן היא מי מקבל השלמת הכנסה מביטוח לאומי.

על זה אני שואל, על הביטוח הלאומי.

מהביטוח הלאומי אף אחד ברשות השידור לא מקבל השלמת הכנסה. אין לנו כאלה. יש רק מי שמקבל על פי חוק שכר המינימום.

חוק שכר מינימום זה דבר אחר.

לגבי הנושא של דרגות השכר האישיות, יש לך אדם מסכן ששכרו הוא בסך הכל 3,000 שקל, הוא תקוע שם שש שנים, ואף אחד לא מקדם אותו, ועוד יש לו הפלוס, הפז"ם ואינני יודע מה עוד, ובאים להוסיף לו 50 שקל. אני לא יכול להשאיר אותו בשכר כזה.

יש גם מקרים אחרים לגמרי שמצויים בשלוש דרגות מעל התקן - עיתונאים בדרגות שמעל ל-40, ב-42. אתה מזכיר אולי את המסכנים, אבל אני אזכיר את הלא מסכנים.

אני טיפלתי רק במסכנים. באלה שלמעלה אני לא רציתי לטפל, כי חשבתי שמצבם טוב.

הרי יש הסכמים קיבוציים שהקפיצו דרגות.

גם זה היה תקף עד שנה מסויימת.

היו לנו כמה הסכמים. לעיתונאים היו הסכמים מנופחים.

אני מבין שאיזה שהוא מרווח בין רמות שכר קיים בתוך כל חברה, ויש בה עובדים יותר בכירים ויותר ותיקים ויותר נחוצים, ויש בה עובדים יותר פשוטים. זה טבעי. אנחנו מדברים כאן על הלא טבעי, על העל-טבעי.

זה קורה בתחנות טלוויזיה שכוכבים מקבלים סכומים גבוהים מאוד. נשיא C.B.S מרוויח הרבה פחות מהכוכב, למשל: וולטר קרונקייט, ברברה וולטרס, והיום – דן רדר. הם מרוויחים הרבה יותר.

- - -

הדו"ח לא עסק בכוכבים, הוא עסק בתופעה רחבה ברשות, של פריצת המסגרות הקבועות בהסכמי העבודה הקיבוציים, בהיקף קולוסאלי. 120 עובדים – לא שניים-שלושה כוכבים - יש להם שלוש דרגות מעל לדרגת השיא במתח הדרגות שלהם.

על זה דיברתי, על האנשים הפשוטים, בעלי השכר הנמוך. אני מוכן לקיים פגישה עם גב' ברעלי ונעבור שם שם ונראה לכם מקרה מקרה. אני עברתי על הכל. התקן נמצא אצלי ועברתי על השמות. רק שתדעי שהדבר לא כל כך פשוט כפי שהוא תואר. יש אנשים שכאב לי הלב שהם כל כך זקוקים – פקידים בעיקר.

לפי הנתונים שבדו"ח, למעלה מ-1,000 מבין 1,800 העובדים ברשות השידור הם בדרגה גבוהה מדרגת השיא במתח הדרגות שלהם. שוב, בשוליים בכל מקום אתה מוצא מנגנונים שמאפשרים לתת דרגה אישית במקרים חריגים. אני הייתי מצפה לתשובה לא - - -

בדיוק כמו שאמרנו לגבי מספר העובדים, זה עוד תחום של הזנחה פושעת במשך הרבה שנים. צריכים לתקן גם את זה.

הנה הרשימה של אלה שיש להם שלוש דרגות מעל לדרגת השיא.

רק שנייה, גב' ברעלי, יש לי שאלה, ואם תגידו שזה לא מקובל, אני ארים ידיים. האם יש אפשרות שיהיה מפגש כזה ושאתם תעברו על זה ותעבירו אלינו את התוצאות?

נשב יחד.

מדובר בעניין של צנעת הפרט. אני לא חושב שראוי - - -

לא, אני לא מדבר על השמות. בלי השמות.

תשבו אתם אתנו.

תשבו אתם אתם.

ישבנו אתם לפני שהכנו את הדו"ח.

אתי? אני מציע שנשב.

זה על בסיס הנתונים שלכם, של רשות השידור. אני לא המצאתי את זה.

אני מציע שנשב ונעבור נתון נתון, ומה שאפשר לתקן נתקן. אני חושב שצריך לתקן את התקנים, את רמת השכר בתקנים ברשות השידור, שלא נגעו בהם – כמה שנים?

מאז 1996 - - -

- - -

את צודקת. אני אמרתי שאתם אשמים? הלוואי שהייתי יכול להאשים אתכם.

אבל, מר בר-אל, השאלה היא אם יש לך קריטריונים שאתה עובד על פיהם כשאתה מעניק את הדרגות האישיות האלה – שלוש דרגות, שתי דרגות.

ברור שיש. מר צימרמן יפרט בדיוק את הקריטריונים. אדם שעובד ברשות השידור מעל 25 שנה והוא תקוע במקום מסויים – כמה מקרים כאלה יכולים להיות, 7-8 – אנחנו הנהגנו כלל שהוא יקבל את הדרגה האישית השנייה.

- - -

מר בר-אל, אנחנו נעשה את זה יותר פשוט. יש כאן רשימה של 120 עובדים שנמצאים בשלוש דרגות מעל לתקנים. מה שאני מציע הוא שאתם תקבלו את הרשימה הזאת - - -

הם קיבלו אותה מצביקה צימרמן.

הנתונים שלי מבוססים על החומר שקיבלתי מכם.

אני מבקש לקבל מכם את ההערות לעניין הזה, וזאת ברמה הכללית. אני לא רוצה לדעת שמות, כי זה עניין של צנעת הפרט ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

- מה הקריטריונים.

אולי עם צביקה צימרמן אפשר להסביר כל מקרה ומקרה- - -

תראו מה סוגי המקרים, ואני רוצה לדעת מה הפתרונות שאתם מציעים.

כשהעברתם את השמות, הייתם צריכים לשבת עם גב' ברעלי ולהסביר.

אם יש דרגה אישית מעל התקן, במקרים האלה לא צריך לטפל?

מתייחסים לשלוש דרגות, לא לדרגה אחת.

אני מתייחס ברצינות לזה שרשות השידור רוצה לתקן את הדברים, ויכול להיות שיסתבר שהייתה פה חריגה מהנהלים, ויכול להיות שיסתבר דבר אחר: שבכלל סולם הדרגות שנקבע עד היום כבר לא נותן מענה לדרך העבודה של הרשות, אני לא יודע. אני רק רוצה דבר אחד: שלא יתקיים מצב מעוות ועקום, כי זה לא מועיל לבריאות המערכת. יש פה מסמך, יש פה נתון, יש פה ביקורת, ואני מבקש שאתם תעברו עליהם ותגידו מה ההערות שלכם וגם מה הפתרונות שאתם מציעים. כל מה שאני רוצה זה לעזור לכם ככל האפשר לפרוץ קדימה ולתקן את הדברים בעקבות הדו"ח הזה.

מאחר שנאמר כאן שהרשות לא פרסמה מכרזים פומביים לגיוס עובדים מקצועיים, אני מבקש שתתייחסו לתקופה מסויימת – למשל, מראשית יוני או ינואר 2002 ועד סוף אוקטובר - ותאמרו לנו מה המצב מבחינת המכרזים הפומביים, כמה מכרזים הוצאו, בכמה מקרים לא הוצאו, מה הכללים וכולי. אם אפשר, אני מבקש לקבל את התשובה לעניין הזה בסוף אוקטובר. כך נדע שהדברים מתחילים להתקדם.

יש לי בקשה גם לגבי הנושא של קרבת משפחה, פשוט כדי שנוכל לומר: היה דו"ח, העניין נבדק והדבר נעשה. בכמה מדובר? אמרתם שבין 30 ל-40 מקרים נפתרו, ואני מניח ש"נפתרו" זה לאו דווקא פוטרו.

פוטרו.

דיברנו על מועסקים בש"ת ועל עובדים מן המניין. לגבי עובדים מן המניין התחילו דיונים בוועדות שבדקו מקרה מקרה, אם יש או אין כפיפות - - -

לפעמים זה לא אנושי לפטר. אם מדובר בבני זוג שהתאהבו בזמן עבודתם ברשות השידור, בגלל זה אתה תעיף - - -

לא, את אלה אנחנו אף פעם לא נפטר.

או אם מדובר בעובד קבוע שהתאהב בעובדת המועסקת בש"ת. בגלל זה תפטר אותו?

- - -

יש מספיק נהלים כדי לטפל במקרים האלה בצורה מאוזנת. כל מה שצריך זה לקיים את הנוהל. זה הכל.

צריך לנהוג בעניין זה באופן אנושי. לא יכול להיות שאוטומטית אנשים יפוטרו.

מה שמדאיג היום הוא שמספר החד-הוריות גדל מאוד ברשות השידור. לזה לא הגבת בדו"ח שלך, גב' ברעלי. רק בגלל הדו"חות האלה על קרובי משפחה הם מפסיקים להתחתן.

זה נכון שיש הרבה חד-הוריות, אבל אני חושבת שהסיבה היא קצת אחרת. יש לזה סיבה סוציולוגית.

אם אני מתייחס לדו"ח מ-1999 – וכאן אני פונה אל מר גולדנגורן ואל גב' כהן - אחת ההערות הכבדות ביותר של המבקר היא שאין הגדרת תפקידים וסמכויות של כל אחד מהמוסדות ברשות. אני מאוד מקווה שכאשר תגישו את הצעת החוק שבאה לתקן את המצב תכללו בה את הפרקים שבאים להגדיר את התפקידים והסמכויות.

- ולצמצם את הסמכויות.

לצמצם את ההשפעה הפוליטית.

ואם אתם יכולים להפריד בכלל את רשות השידור מהפוליטיקה, לדעתי, זה יהיה דבר מצויין.

רבותיי, אני רוצה לומר בכל הרצינות, וגם במידה מסויימת של כאב, שניסיתי לנהל את הישיבה הזאת באופן הכי ענייני והכי פוזיטיבי שאפשר, בכיוון של הבראה. הדו"ח מאוד קשה, המצב הוא מאוד מאוד עגום, כמעט בכל נתח שבו אנחנו בודקים את הדברים, ואם המצב הזה ברשות השידור יימשך - ועכשיו אני אומר לכם דעה אישית לגמרי - היא תקרוס והיא תיסגר.

אני מסכים אתך.

לכן, ההבראה נחוצה בראש וראשונה כדי שיהיה שידור ציבורי, ושידור ציבורי ראוי, ומכאן הדחיפות. זה בנפשו של השירות הציבורי. לכן, אני מאוד מבקש לא לראות בחומרה שבה אני מתייחס לעניין ובמועדים שקצבתי לכם כדי לתת לנו את הדו"חות ולמלא את הדרישות שדרשנו – כוונה לנהל את רשות השידור. אף פעם לא אכנס לעניין הזה. אבל דבר אחד אני כן רוצה: לעשות הכל כדי שתהליך ההבראה הזה יתבצע מהר ככל האפשר, וזה בעצם יעזור לכם לעשות את העבודה.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שנוסף לפנייה לראש הממשלה ולשר התקשורת לגבי כל מערכת המשדרים הקורסים התלויים על בלימה – או יותר נכון, תלויים על מנורה – נרכז את כל הדברים שסיכמנו בעניין הזה כדי שהדברים האלה אכן ייעשו.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)