פרוטוקולים/ביקורת/5888



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.10.02

פרוטוקולים/ביקורת/5888
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 215
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום ד', י' בחשון התשס"ג – 16.10.02, שעה 09:00

1. שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה - דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך דיון.

2. משרד הבריאות וקופות החולים – שילוב אנשים בעלי מוגבלות – עמוד 201 בדו"ח מבקר המדינה 52ב'.

חברי הוועדה: אילן גילאון
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
צבי ורטיקובסקי - ממונה בכיר על אגף
אברהם ליבנת - סגן ממונה בכיר על אגף
נתניה קובו - סגן ממונה בכיר
משה לבנה - מנהל ביקורת בכיר
לאה שטרן - מנהת ביקורת ראשית
דגנית שי - מנהלת ביקורת ראשית
יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר

יצחק חזן - מנכ"ל
דוד צרפתי - מנהל המחלקה למחקר ומידע בשירות התעסוקה
ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף שיקום
אהובה לוי - מנהלת אגף לטיפול במפגר
דוד בירנבך - מבקר המשרד
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית
עו"ד דלית רנרט - לשכה משפטית – עבודה
אלי דוקורסקי - אחראי ארגון ושיטות – חברת המשקם

מירב שביב - רכזת עבודה ורווחה באגף תקציבים

שרה כהן - מנהלת המחלקה לשירותי רווחה
קלודיה כץ - מנהלת אגף תעסוקה – משרד הקליטה
ציונה תמיר - מבקרת המשרד

דן אורנשטיין - מנהל מחלקה במחלקת ייעוץ וחקיקה

ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל
ד"ר יהודה ברוך - ראש שירותי רפואה
ד"ר אלכסנדר גרינשפון - מנהל המחלקה לבריאות הנפש
ד"ר יחיאל שרשבסקי - המחלקה לבריאות הנפש
ד"ר ארנון אפק - מתמחה בשירותי רפואה
ד"ר איתן חבר

הניה מרקוביץ - מנהלת אגף בכיר תכנו ובקרה
יוסי גוילי - לשכה משפטית

שמואל פינצ'י - מנהל אגף שיקום
רבקה פריאור - מינהל המחקר
לאה אחדות - סמנכ"לית מחקר

ד"ר דליה דרומי - מ"מ ראש אגף בכיר מדיניות מחקר ומידע
שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי

שולי שי - מנהלת אדמיניסטרטיבית בבי"ח כרמל
פרופ' חנן מונץ - בי"ח גהה
ד"ר רמי דיציאן - ראש חטיבת בתי החולים

דוד סומך - מבקר פנים

חני אורון - מנהלת הענף למקצועות הבריאות ובריאות הנפש
אשר זיו - מנהל המחלקה לעבודה סוציאלית

ד"ר ברגמן יוסף - מנהל רפואי - מנהלת הגריאטריה
אוסנת גוברין - עוזרת למנהלת מחלקת בריאות הנפש במכבי
תמי שמעוני - עו"ס במרפאה לבריאות הנפש ונציגת מכבי
בוועדה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

סילביה טסלר לזוביק - מנהלת המחלקה הקהילתית

ד"ר אבי רמות - איגוד העובדים הסוציאליים בהסתדרות

אריה דוצקביץ
יואב קריים
אהרן שכטר

אפרים תמרי - מנהל תחום

עו"ד זוהר נאור - יו"ר
רינת ארניאס - מזכירת העמותה

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
1.
שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה
דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

החלק הראשון, הדיווח שביקשנו ממשרד העבודה והרווחה במספר נושאים, ולשמחתי, נמצא אתנו כאן מנכ"ל המשרד. בישיבת הוועדה ב-29 ביולי סיכמנו כמה וכמה דברים שנוגעים לנושאים מאוד מרכזיים בתחום והטיפול באנשים עם מוגבלות וביקשנו כמה וכמה החלטות ומעשים, ואני מאוד מקווה שיש תשובות ומספקות. בחלק השני נדון עם משרד הבריאות וקופות החולים בדו"ח מבקר המדינה 52ב'.

אדוני המנכ"ל, בעקבות הדיונים שהתקיימו בעבר – ואני מבין שהנושא מתגלגל מיולי – ביקשנו תשובות במספר סוגיות, והראשונה בהן: מאגר המידע הממוחשב והצורך בתכנון אסטרטגיה של שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות. הובטח לנו שבעניין הזה תהיה החלטה, שבעקבותיה תתחיל גם פעילות לגבי ההקמה וההפעלה של המאגר הזה. הסוגייה השנייה הייתה: הכרעה לגבי החלטת שר האוצר וחתימתו על התקנות בנושא השתתפות המדינה בהתאמות מקומות תעסוקה בשוק לאנשים עם מוגבלות – לנכים. אדוני המנכ"ל, מר יצחק חזן, אני מבקש שתתייחס קודם כול לשתי הסוגיות הללו.

הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות הוא אחת הסוגיות המרכזיות החשובות, לא רק למשרד אלא למדינת ישראל, והוא נמצא בטיפול המשרד באופן יום יומי שוטף ובאופן עקבי כדי להגיע בסופו של דבר למיצוי ככל האפשר של הסיוע לאוכלוסיות האלה.

לפני הדיון ביקרתי בבית כסלר, שהוא דוגמה קלאסית. הקימו שם אגף תעסוקה לנכים בקהילה. מלכתחילה, לפני שפתחנו את המקום, הייתה שם בעיה של תעסוקה לנכים, ושמחתי לבוא ולראות שהנושא הזה של תעסוקה נכנס גם למקומות שהם מה שקרוי "מסגרות חוץ ביתיות". שמחתי לראות את זה גם בבית כסלר וגם במרכז הקהילתי שפתחנו בצפון שנקרא "בית מרים". ודאי שמעתם עליו לאחרונה. מדובר בנכים קשים שטופלו במסגרת יומית, ובסופו של דבר צריך לתת להם גם את המענה הטיפולי וגם תעסוקה. זה מה שצריך להיות שם בחודשים האחרונים. מדובר על 20 נכים בבית כסלר, ולדעתי, יכול להיות שגם יתוספו 20. אני מקווה שעד סוף השנה, בהתאם למסגרות התקציביות, ייכנסו יותר כדי לתת את הטיפול בנכים הקשים.

לגבי הסוגיה של מאגר הנתונים שהזכרת, אין ספק שנתנו את דעתנו על הנושא הזה. הוקם צוות בראשותו של ד"ר אידלשטיין מאגף לתכנון, מחקר והעשרה, והוא הציע בניית מאגר, כולל מאפיינים, כולל קריטריונים להפעלה שלו, בשיתוף משרדי הממשלה השונים, כולל ארגונים וולונטריים שפועלים בתחומים האלה. בסופו של דבר המטרה היא, כמובן, גם למפות את האוכלוסייה, לדעת באיזו אוכלוסייה מדובר, לפי קטגוריות של סוגי נכויות, סוגי מוגבלויות, מיקום גיאוגרפי. אנחנו מדברים פה על בניית מאגר שאני מקווה מאוד שיהיה אב טיפוס, ומבחינתנו, הייתי אומר - אבן דרך ומורה דרך לגבי כל הטיפול באוכלוסייה, כולל הפניית המשאבים אליה. לדעתי, בימים הקרובים יאושר המאגר שעונה על כל המודלים המתאימים, ואני מקווה שנצא לדרך ממש בימים הקרובים.

מה מעכב את ההחלטה בפועל?

לא אמרתי שיש עיכוב בהחלטה. פשוט בונים את המאגר.

הרי אבי אבות החטא של הביורוקרטיה הוא העיכובים. ישבנו כאן לפני שלושה חודשים, הדברים נאמרו, עלו על השולחן. אמרו שזה יקח פרק זמן קצר. בגלל הפגרה הייתי רחב לב ואמרתי שעד סוף הפגרה תהיה תשובה. למה אין תשובה?

בסופו של דבר הצוות היה צריך לבנות מאגר שיקיף את כלל האוכלוסיות ושיתן מענה לכל המשרדים הקשורים לעניין הזה. בסך הכל, כפי שאני אומר, המודל הוכן, הקריטריונים הוכנו, וממש בימים הקרובים נצא לדרך בעניין הזה. הבעיה כאן היא למפות את כל האוכלוסייה שלגביה נוכל אחר כך לבצע ולהפעיל את כל המשאבים שיש לנו. לבוא ולאתר את כל האוכלוסייה זה לא מהיום למחר. זו אוכלוסייה שקיימת היום בעיקר בקהילה, ומבחינתה היא גם משנה כיוון. יש, למשל, אוכלוסייה שהיום היא בדרגת נכות מסויימת, ומחר – בדרגת נכות אחרת. ולכן, מדובר פה למעשה על מאגר נתונים דינאמי, שיהיה מורכב מנתונים שילכו ויתעדכנו עם הזמן. כמו שאמרתי, בסך הכל אנחנו ממש בסיכומה של הכנת המאגר וקריטריונים למאגר, ואני מקווה שבימים הקרובים נוכל ממש להתחיל לבצע את הפעולה. אני אעדכן אותך מיד הפעלת המאגר. ההפעלה שלו היא הפעלה הדרגתית, ולכן אי אפשר לבוא ביום אחד ולהגיד: הנה כל הנתונים, כולם קיימים כבר. זה לגבי המאגר.

לגבי הנגישות, אני שמח לבשר לכם שבימים אלה הגענו לסיכום עם משרד האוצר בנושא התקנות ואנו מקווים כי יישום התקנות האלה בשטח יאפשר לאנשים עם מוגבלות נגישות למקומות עבודה וכך יאפשר גם למספר מוגבלים לעבוד בשוק החופשי. זאת אומרת, הייתה פה בעצם בעיה בנושא הנגישות, ואנחנו הגענו לסיכום עם משרד האוצר גם בנושא המשאבים וגם בנושא ההפעלה והנגישות. בעניין הזה ירחיב עוד מעט ד"ר שלמה אליישר שהיה שותף לנושא הזה.

אבל אני רוצה להגיד דבר חשוב נוסף שמבחינתנו הוא בשורה. אחת הבעיות המרכזיות היא בעיית הפיצול בין הגורמים העוסקים בטיפול באנשים עם מוגבלויות והצורך בתיאום בין המערכות השונות. לפני שנה, כשאיתרנו את הבעיה, הקמנו ועדת היגוי שכללה את כל המשרדים: משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה בהיבטים של אגף השיקום, האגף לטיפול במפגר, וכמובן, הביטוח הלאומי, משרד האוצר, מפעלי שיקום, ולשמחתנו הרבה, במסגרת צוות ההיגוי עלו בעצם כל הנושאים שהיו צריכים לעלות כדי לטפל בבעיות המרכזיות. כמו שכולנו יודעים, הבעיות המרכזיות הן לא בעיות שנולדו היום. לצערנו הרב, הן קיימות מזה עידן ועידנים. אנחנו כל הזמן שואפים לקדם דברים.

אני שמח לבשר לכם שבימים האלה אנחנו בהתקשרות מול הג'וינט להפעלת המינהלת – זאת אומרת, המינהלת היא של הג'וינט - והסיבה פשוטה: רצינו גוף שהוא רחוק מבחינת ניגודי אינטרסים, כי הרי ידוע שכל משרד ממשלתי יש לו האינטרסים שלו. חיפשנו גוף, שמצד אחד, רוצה לקדם ולפתח את היכולות בעניין הזה, ומצד אחר, הוא גם רחוק מאינטרסים כאלה ואחרים. אנחנו ממש בשלבים האחרונים של ההתקשרות מולם. מדובר במינהלת שתכלול ראש מינהלת - - -

זו מינהלת שאמורה לעסוק בנושא הזה של השמה בעבודה בשוק החופשי?

היא תתאם. הבעיה הגדולה היום היא הקואורדינציה של כל המערכות האלה.

אדוני המנכ"ל, הרי אנחנו יודעים מה הבעיה. שר האוצר צריך לחתום על התקנות האלה, ואני מבין שהוא עדיין לא חתם, למרות זה שלפני שלושה חודשים אמרו שהוא עומד לחתום כי הכל מוכן. הוא חייב לחתום משום שיש כאן של סיוע המדינה להשמה של הנכים האלה בעבודה. בלעדיו זה לא יהיה, ואנחנו יודעים את העניין. למה שר האוצר לא חותם?

אני מבקשת להסביר. במהלך הפגרה הזו ניהלנו מגעים אינטנסיביים מאוד עם האוצר ושיחות עם ארגונים, ורק אתמול הצלחנו, אחרי ארבע שעות של ישיבה, להגיע לאיזה שהוא סיכום, שלפי דעתי, יכול להוביל להפעלת התקנות לטובת כלל ציבור הנכים – תקנות בדבר השתתפות המדינה במימון התאמות, כאשר אבן הנגף העיקרית הייתה הנושא של שירותי תרגום ותמלול, ואני חושבת שמצאנו איזה שהוא פתרון על מנת להיות מסוגלים להפעיל את התקנות האלה וששר האוצר, כנראה, יסכים להן. קיבלתי לפחות הסכמה מאנשי משרדו אתמול.

הנושא של הג'וינט הוא נושא נפרד משום שבמקביל לתקנות, שעניינן מימון התאמות – וזה נושא אחד בחוק - יכול שר העבודה והרווחה, ללא קשר עם משרד האוצר בכלל, להכין, לפתח וליזום תכניות להשמת אנשים עם מוגבלות בעבודה, תוך דגש על שילובם במקומות העבודה הרגילים. לצורך כך הוקמה איזו שהיא ועדת היגוי, אבל את ההמלצות של ועדת ההיגוי או את רוח הדברים שמועלים בוועדת ההיגוי אנחנו רוצים להביא לכלל ביצוע באמצעות הצעות לקבלת תכניות מהג'וינט – תכניות שיסייעו לשר גם בהפצתן בקרב מעסיקים במדינה - - -

סליחה, אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. יש כאן ערבוב של שני נושאים, וצריך להדגיש את ההבחנה ביניהם. בתכנית אב לתעסוקת מוגבלים מ-1998 הונחה על שולחנו של שר העבודה והרווחה דאז הצעה להקים מינהלת לתעסוקת מוגבלים לצורך מניעת פיצול בטיפול בנכים שעובדים בתעסוקה מוגנת ובתעסוקה נתמכת בגלל תחרות פרועה בין גופים שונים שמפעילים מפעלים מוגנים.

לצורך העניין הזה הקים שר העבודה והרווחה לפני כעשרה חודשים ועדת מינהלת לתעסוקת מוגבלים, שהלכה והקיפה והרחיבה את תחומי הפעילות שלה מתעסוקה מוגנת ותעסוקה נתמכת גם לנושאים שקשורים לשיקום מקצועי תעסוקתי. בישיבות שהתקיימו לאחרונה בהנהלת המשרד הוחלט להעביר את המינהלת לג'וינט ישראל. זאת נקודה אחת, זה פן אחד של העניין.

המינהלת תהיה של ג'וינט?

היא תפעל בהסכם משפטי בין משרד העבודה והרווחה לבין ג'וינט ישראל. היא תופעל בג'וינט. היום המינהלת מאגדת את כל הגופים הממשלתיים שעוסקים בתחום של תעסוקה מוגנת, וזה כולל את אגף השיקום, את האגף לטיפול באדם המפגר, את שירותי בריאות הנפש, את האגף לחינוך מיוחד, ארגון "בזכות", נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הקרן למפעלי שיקום, המשקם, אגף שיקום וסיעוד במוסד לביטוח לאומי וכולי, כלומר, זה כולל את כל הגופים העיקריים שעוסקים היום בשיקום מקצועי ובתעסוקה של אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל. זו נקודה אחת.

מה הג'וינט או גורמים אחרים הולכים לשים בתוך העניין הזה – תקציבים, כספים, שיטות? אני לא מדבר על דברים שהם בגדר ביורוקרטיה אלא על דברים ממשיים.

לגבי הנושא הזה של מינהלת לתעסוקת מוגבלים רציתי להוסיף שבסופו של דבר המטרה הייתה להגיע למינהלת יותר אקטיבית שתוכל ליישם בעיקר פיתוח תכניות, וזה בעצם המוטו של הג'וינט. זאת אומרת, הגדולה שלו בעניין הזה היא שהוא יודע לפתח תכניות לפיתוח אלטרנטיבות, למשל: שירותי שיקום, ועל ידי כך להקטין במקביל את רשימת הממתינים. ברגע שאתה מפתח אלטרנטיבות אחרות מול אוכלוסיות כאלה ואחרות, אתה יכול להביא להקטנת העומס של רשימת הממתינים, שלצערנו, היא גדולה היום. זה דבר אחד.

דבר נוסף הוא הסיפור הזה של התיאום הבין מערכתי. היום יש כל הזמן טענות בגלל זה שמעורבים גורמים רבים: המשקם, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, גם בהיבט של אגף השיקום וגם בהיבט של האגף למפגר וגם בהיבטים של גופים אחרים שהם בעצם חוץ משרדיים. חיפשנו גוף, שמצד אחד, יוכל לבוא ולאגד את הגורמים השונים, ובזמנו נבחר הג'וינט, כי בסופו של דבר זה גוף שיש לו יכולות גם מבחינת גורמים חיצוניים ויש לו גם יכולת לגייס משאבים שהממשלה לא יכולה לתת. היתרון של הג'וינט הוא בכך שבקטעים האלה הוא נרתם למאמץ ויביא גם משאבים חיצוניים.

לכן, אני שואל מה הוא הולך לשים בתוך העניין הזה.

לגבי השאלה מה הוא הולך לעשות, יש מספר יעדים שהוא קיבל על עצמו, והיעד המרכזי הוא לפתח אלטרנטיבות תעסוקה לאוכלוסיות המוגבלים. נוסף לכך אנחנו ניעזר בו כדי להקים אותו מאגר תעסוקה, בשיתוף כל הגורמים במשק, כדי ליצור בסופו של דבר את מקורות התעסוקות לאוכלוסיות המוגבלות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על איגום של כל המשאבים וגם של הגופים שעוסקים בדברים האלה, ואמרנו שבקטע הזה הג'וינט, בגלל הייחודיות שלו, יכול ליצור את זה אצלו.

אני יכול לציין שהתקציב שמוקצה כרגע הוא כמיליון שקלים, כאשר חלק מזה – הקמת המינהלת שמורכבת משלושה אנשים. בסך הכל כחצי מיליון שקלים מתוך זה יוקצו לצורך פיתוח תכניות. אנחנו דנים כרגע על שלב התחלתי: פיתוח תכניות כדי להגיע למצב שאנחנו נוכל לשנע את כל הנושא הזה של שילוב אוכלוסיות של מוגבלים במסגרת תעסוקות כאלה ואחרות. הייתי אומר שזה המוטו המרכזי של הקמת הגוף. כמובן, אנחנו בשלבים ראשוניים. אתה אמרת שצריך להגיע לתכלית. אני חושב שברגע שאתה יוצר התקשרות כזאת, אתה יודע שיש לך סוף סוף גוף אוטונומי, גוף שהוא ייחודי לתחום הזה, ושיש היום כתובת גם לנו וגם לכל הגורמים שמטפלים בדברים הללו. אני חושב שעם הקמת הגוף הזה – כמובן, עם פיקוח עליו ושילוב של כל אותם גופים - אנחנו בסופו של דבר נצעד קדימה לכיוון הרצוי של הטיפול במוגבלים.

בבקשה, נציג משרד מבקר המדינה.

איפה הנציבות? יש נציבות שהיא האחראית על אנשים עם מוגבלות. אין לי בעיה עם הג'וינט, אבל לכאורה הנציבות הוקמה על מנת לטפל בעניין הזה.

בבקשה, גב' סילביה טסלר לזוביק.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הג'וינט. אני חברה במינהלת הזאת, ואני שומעת עכשיו פעם ראשונה על התכנית להעביר אותה לג'וינט.

לגבי התקנות ששר האוצר עדיין לא חתם עליהן, רציתי להבין מה המשמעות ההבנה שהאוצר הגיע אליה עם משרד העבודה והרווחה לגבי התמלול והתרגום לכבדי שמיעה, כי זה מה שמעכב את העניין כבר עשרה חודשים, ואם פירוש הדבר הוא להוציא את זה מהתקנות כפי שאושרו בוועדת העבודה והרווחה, הרי שלא התקדמנו כלל. לכן, מאוד חשוב לי לדעת מה ההבנה הזאת שהגיעו אליה.

ההבנה שהגענו אליה היא ששירותי תרגום ותמלול יינתנו לכל עובד, מעבר לשעות שיש היום לתרגום ותמלול לאנשים לקויי שמיעה, במסגרת 45 שעות שנתיות שניתנו להם בעקבות המאבק שניהלו דרך משרד העבודה – ואגב, זה תקדים, כי בעולם אין שום גורם ממשלתי שמעניק 45 שעות כאלה – ונוסף לזה במסגרת התקנות הגענו להסכמה שיתנו שירותי תרגום ותמלול לאנשים עם ירידה בשמיעה בשלושת החודשים הראשונים לקליטתם במקום העבודה, משום שאנחנו הגענו למסקנה שהדבר המיידי ביותר הוא לאפשר לאנשים לקויי שמיעה להיקלט בצורה נכונה במקום העבודה תוך קבלת ההדרכה וההכשרה הנכונה מהמעביד, כי אם לעובד רגיל נדרשים פחות או יותר חודש וחצי להבין מה קורה סביבו ולקלוט את אופי העבודה ואופן העבודה, אנחנו סבורים שאדם עם לקות בשמיעה זקוק לשלושה חודשים. לצורך כך יוענקו לו שירותי תרגום ותמלול.

ומה לגבי השתתפות בישיבות אחר כך? הוא לא מתחיל לשמוע אחר כך.

בשביל זה הוא יוכל לנצל את השעות שהוא מקבל ממשרד העבודה והרווחה.

45 שעות שנתיות האמורות לספק את כל צרכי החיים, לא רק בעבודה. איך הוא ישתתף בישיבות? הוא לא מתחיל לשמוע כעבור שלושה חודשים.

לא חלה על האוצר שום חובה. לאוצר יש אפשרות להחליט במה הוא משתתף ובמה הוא לא משתתף, איזה סוג של התאמה לממן, ואיזה סוג של התאמה הוא לא מוכן לממן. אני לא משוכנעת שהאוצר – ונמצאת כאן נציגת האוצר – חייב לממן התאמות בכלל. החוק מדבר על מימון התאמות על ידי המעבידים, ולא על מימון על ידי אוצר המדינה.

זה לא נכון.

זה מה שכתוב בחוק. אפשר לוותר גם על שלושת החודשים הראשונים. לא חייבים להכניס את זה.

במהלך המאבק של החרשים, במהלך הדיונים אתם, משרד האוצר הציע שמספר שעות התרגום והתמלול לאנשים עובדים יהיה יותר גבוה מזה של אנשים שאינם עובדים, אבל ארגוני החרשים רצו שמספר השעות יהיה אחיד. אם ארגוני החרשים רוצים לפתוח את ההסכם וכן מוכנים ללכת לאיזו שהיא דיפרנציאציה בין אדם עובד לבין אדם שאינו עובד, אנחנו מוכנים לפתוח את ההסכם, אבל מובן שזה יבוא על חשבון דברים אחרים בתוך ההסכם של החרשים שעלותו, דרך אגב, היא 30 מיליון שקל בשנה הבאה. יש לנו קצת מגבלות תקציביות. אנחנו חושבים שכן צריכה להיות אפליה לטובה של אנשים שנמצאים במעגל העבודה, אבל זה ההסכם שהושג, ולכן באנו עוד יותר לקראתם ואמרנו שבשלב הראשוני אנחנו מוכנים לתת עוד שעות תרגום ותמלול, וזה בעצם בלי מגבלה. בשלושת החודשים הראשונים יוכלו החרשים לקבל שעות תרגום ככל שיצטרכו. ושוב אני אומרת, אם אתם מעוניינים להוסיף מעבר לזכאות האישית של 45 שעות, צריך לפתוח את ההסכם.

בבקשה, מר שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו שלחנו מכתב לכבוד השר שלמה בניזרי ולכבוד השר סילבן שלום והבהרנו את עמדתנו בעניין הזה. אנחנו חושבים שצריכים לתת את הדעת בצורה רצינית על כל נושא התרגום והתמלול במסגרת התאמות לאנשים עם לקות שמיעה. יש לנו ניסיון רב בקיום מפגשים עם גורמים כדי לקרב עמדות, גורמים שמייצגים משרדי ממשלה וכולי, והצענו להם לקיים אצלנו דיונים כדי - - -

כמה זמן החוק הזה קיים?

החוק קיים מ-1998. היו צריכות להיות תקנות ב-1999. היום אנחנו ב-2002.

זאת אומרת, ארבע שנים יש חוק בלי תקנות?

כן.

אדוני היושב ראש, גם את החוק מ-1973 לא מקיימים.

לא נעים להגיד, אבל אין שיטה נלוזה יותר מאשר לחוקק חוק,להעמיד פנים של צדק, של יושר ושל מדינה מתקדמת, ובפועל לא להגשים את החוק ולעשות צחוק גם מהחוק וגם מהנכים. הרי זה מה שקורה כאן.

היועץ המשפטי, בבקשה.

בדיון הזה אני משתתף בשני כובעים: כיועץ משפטי וכאדם עם מוגבלות אישית. אני רוצה לומר שמה שאני שומע פה היום לגבי הקמת מינהלת חדשה זה בעצם להתעלם מן החוק. החוק הקים – בדיוק למען המטרה הזאת שהוצגה כאן על ידי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה – את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. המטרות שהוצגו פה הן שתיים: לפתח תכניות לשילובם של נכים בעבודה ולתאם בין הגופים השונים שעוסקים באנשים עם מוגבלות. עכשיו אנחנו ממציאים שוב את הגלגל ומקימים מינהלת שמנוהלת על ידי ארגון פרטי.

אדוני המנכ"ל, היועץ המשפטי מאיר פה את עינינו לגבי הסוגייה האמיתית, ונדמה לי שגם מבקר המדינה מעיר על זה. הוא אומר כך: הוקמה בחוק נציבות שתהיה גורם מוביל. הקמת המינהלת שעליה דיבר המנכ"ל היא הסטת מרכז הכובד מהנציבות, שהוקמה על פי חוק כדי לתת מענה כזה, אל גורם פרטי חיצוני.

המינהלת לא שייכת לנציבות.

למה לא?

בואו נעמיד דברים על דיוקם. המינהלת יש לה תפקיד מאוד ברור ומוגדר. המינהלת צריכה לעשות מיפוי של אנשים שהם צוות תעסוקה במפעלים מוגנים. בכל המסגרות הקיימות מדובר בכ- 2,000 אנשים עם מוגבלות שנמצאים היום בתעסוקה מוגנת באגף השיקום, באגף לטיפול במפגר, במשקם, בשירותי בריאות הנפש. המינהלת צריכה לעשות טיפולוגיה של מפעלים מוגנים, לבנות סטנדרטיזציה, לבנות מדגמים עם מיכניזמים שונים וכלים שונים ולמנוע תחרותיות בין הגורמים השונים שמפעילים את התעסוקה המוגנת. המינהלת אמורה לפתח מודלים שונים של תעסוקה מוגנת לאנשים עם מוגבלות. המינהלת אמורה לעסוק בהרבה מאוד דברים אופרטיביים, וזה בעצם בסמכותו של שר העבודה והרווחה.

אבל זה בכפיפות לנציבות?

לא, ודאי שלא. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

הנציבות היא חברה במינהלת.

הנציבות היא חברה במינהלת. זה לא שייך לעניין הזה.

אדוני היושב ראש, כל הרעיון בהקמת המינהלת נולד בתכנית אב לתעסוקת מוגבלים שהוגשה לשרת העבודה והרווחה דאז, ב-1998.

מוגבלים או מוגנים?

מפעלים מוגנים, כדי שתהיה להם תעסוקה מוגנת ונתמכת.

על כל הרצף.

מבלבלים פה. האם מדברים פה על נכים או מדברים פה על נכים מוגנים? אם מדברים על נכים מוגנים, שנדע את זה.

מדברים על אנשים עם מוגבלות.

בבקשה,חבר הכנסת גילאון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון שלנו היום הוא לא איך מקימים מינהלת – זה ממש לא מעניין אותי, ואם הייתי יודע שזה הנושא שעליו מדובר, גם לא הייתי מבזבז את הזמן שלי - אלא הדיון הוא למה לא מקיימים את החוק - לא את התקנות - ולא רק את החוק הזה לא מקיימים, אלא גם את החוק מ-1973.

ראשית, קיום החוק מ-1998 במקומות העבודה הציבוריים; שנית, אילו צעדים אנחנו נוקטים בשוק הפרטי כדי לשלב אנשים. אדוני היושב ראש זוכר שכאשר הוא היה שר התעשייה והמסחר אנחנו אפילו דיברנו אז על מתן עדיפות או קביעת אזורי עדיפות - - -

הכללת קליטת נכים בחוק עידוד השקעות הון.

כן, כדי להפוך את האדם המוגבל לרנטבילי מבחינת המעסיק שלו.

ועל מה אנחנו מדברים פה? – איך מקימים מינהלת, במה היא תעסוק. יש לנו חדרים ואולמות מלאי הצעות וכיוונים וטיפים, ואנחנו יודעים מה צריכים האנשים. הם צריכים פשוט עבודה. אני זוכר שהיה לי פעם ויכוח עם שר העבודה והרווחה כשאמרתי שהדבר ההכרחי מבחינת הצורך להעסיק אנשים זה שיהיו מקומות עבודה – עוד לפני השמה. זאת אומרת, לפני שאתה דואג להשמתם, אתה צריך לדאוג לכך שיהיו מקומות עבודה. ולכן, נושא הדיון הוא מאוד ברור, ואם נדון באופן הקמת המינהלת ושנתיים נעסוק בשאלה מי יישב ומי לא יישב בה, אני חושב שאנחנו נפספס את כל הנושא.


אם אני צריך לתמצת את דבריי – ואני מסכים למה שנאמר כאן – ראשית, הדיון הפשוט והרלוונטי כרגע הוא למה לא מקיימים את החוק. אולי זה קצת מצחיק ואולי זו חוצפה מצדי להגיד דבר כזה אחרי שאני רואה שהממשלה בכלל לא מקיימת הסכם עם אנשים, לא חוק. אם היא לא מקיימת הסכם, למה שתקיים את החוק? נדמה לי שעדיין כ-80% מהאנשים המוגבלים במדינת ישראל – ותקנו את דבריי אם אני טועה - אינם מועסקים. אבי היה תמיד אומר: עבודה לפני בית, כי עבודה מביאה בית, אבל אז לא הבנתי למה הוא מתכוון. נושא התעסוקה הוא הנושא המרכזי ביותר בטיפול באוכלוסייה המוגבלת – קודם כול, לפני הכל, כדי שיהיה לאנשים למה לקום בבוקר. ואם נושא התעסוקה הוא החשוב ביותר, יש שני דברים שצריך לעשות כאן: הדבר הראשון, קיום החוק לגבי הנושא של שילוב אקס-אופיציו, שילוב משוריין במקומות העבודה. אני הייתי הופך כאן את היוצרות ואומר: אני מחייב מקום עבודה להעסיק מוגבלים.

יש חיוב בחוק. הוא פשוט לא מקויים.

צריך לתת עדיפות.

בדיוק, זאת הבעיה. אדוני המנכ"ל, במקומות הציבוריים - - -

אנחנו מיד מגיעים לנושא של ההשמה במקומות הציבוריים.

לצורך הדיון אני מציע להתרכז בשני דברים: 1. איך אנחנו גורמים לשילוב מה שמתחייב בחוק במקומות העבודה הציבוריים, הממשלתיים, הרשויות המקומיות, אחרי שהנגשנו את מקומות העבודה וכולם יכולים להגיע אליהם; 2. איזה יתרון אנחנו נותנים למעסיק הפרטי כדי לשלב אנשים עם מוגבלות בתחום העבודה. זה ותו לא.

בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת גילאון אני רוצה לומר שאני מאוכזב מאוד. התמונה ברורה לגמרי. כולם מושכים את הזמן, אף אחד לא יושב כדי להגיע להחלטות ולסגור דברים, ליישם את החוק ולתת מענה אמיתי לעניין. אני יודע שיש כל מיני כוונות, והכוונות הן טובות, אבל בסיכומו של דבר התוצאה היא שגם לא מקיימים את החוק, גם הנציבות עפה הצידה וגם החתימה של שר האוצר מתמהמהת, ואם אין חתימה כזאת, המשמעות היא שאין תמיכה בשוק החופשי כדי שישלב את האנשים הללו בעבודה.

מר צודקביץ, בבקשה.

אנחנו קיבלנו הודעה שהתנאי של האוצר לחתימה על ההוראה הזאת הוא להוציא את החרשים מתוך ההסכם. זה דבר חמור ביותר. זה לא יהיה. אנחנו לא נוציא שום גוף ושום אנשים עם מוגבלות מתוך ההסכם הזה.

דרך אגב, החוק הוציא את החרשים מהתהליך?

לא.

אם כן, למה האוצר רוצה להוציא את החרשים?

לא, אין לנו שום דבר נגד החרשים. בעיקרון מדובר בהתאמות חד פעמיות ובהקלות פיסיות, ולכן הנושא של התמול והתרגום לא עלה כלל בכל הדיונים בכנסת. לקראת סוף הדיונים העלו - - -

סליחה, זה לא נכון.

מבחינתנו, מבחינת הממשלה והדיונים שאנחנו קיימנו בתקנות שהגשנו עם משרד העבודה והרווחה, לא הייתה התייחסות לשום דבר שאינו חד פעמי או פיסי. הנושא של תמלול ותרגום עלה בכנסת – דרישה מהארגונים ודרישה מהנציבות – ועלה לא רק הנושא של תמלול ותרגום, אלא גם הנושא של מזכירות והדרכה. כל הנושא של השתתפות בדברים שוטפים, שהם לא חד פעמיים – כל העיקרון הזה של הכנסת התאמות שוטפות לא התקבל על ידי האוצר, ולא הנושא של החרשים. את הנושא של החרשים רצינו לפתור במסגרת ההסכם אתם. ולכן, הוספנו עכשיו גם את התיקון.

אני רוצה לתת דוגמה.

אבל אני רוצה להבין למה האוצר נוהג בחרשות כלפי החרשים? החרשים הם נכים, הם אנשים עם מוגבלות.

30 מיליון שקל - - -

30 מיליון שקל – בסדר גמור. אתמול שלחתם 4 מיליון שקל לראשי ממשלה לשעבר כדי שיטוסו לעשות מיליארדים. הרי כסף ישנו.

אני רוצה להמחיש את זה על ידי דוגמה.

אני ממש מתנצל, אבל אני חייב לומר: עם כל הכבוד, אי אפשר שהאוצר יעכב את הדברים הללו. הוא יכול לומר: תוך שבועיים אני סוגר עניין. נתנו לכם שלושה חודשים. יכולתם לשבת יום ולילה כדי לסגור דבר ולהגיע לפתרונות. לא הגעתם לפתרונות, ובסופו של דבר התוצאה עכשיו היא שאין תקנות.

יש תקנות.

יש תקנות שלא ניתן לחתום עליהן.

ניתן לחתום עליהן.

עם כל הכבוד, תקנות לא חתומות הן לא תקנות. אני מכיר את זה מצויין.

אפשר להתערב, ברשותך?

בקצרה.

קודם כול אנחנו מקווים שיהיו תקנות. לשאלת אדריכל חיימוביץ, הגענו להסכמה בין משרדי הממשלה רק אתמול.

למה לא עירבתם את הנציבות?

אנחנו נתייעץ עם כל הארגונים, כפי שמחייב אותנו החוק, לרבות התייעצות עם הנציבות.

- - -

דבר שני, אני רוצה לומר ליושב ראש שההתאמות כוללות גם את כל ההיזון שזכאי לקוי שמיעה לקבל במסגרת העבודה, וזה בעצם הסיוע המיידי והדחוף ביותר שהם זקוקים לו: מכשירי שמיעה, מכשירי הגברה לטלפון, לופים למיניהם שיקשרו אותם לסביבת העבודה. האנשים בין לקויי השמיעה שזקוקים לשירותי תרגום ותמלול הם מעטים מאוד, וכאן יכול ד"ר אליישר לספק את המספרים.

אני מודה לך, גברתי, אבל אני לא מתכוון להיכנס עכשיו לפרטי המחלוקת על המכשור.

אבל יש פה פריצת דרך.

אדוני המנכ"ל, אין פריצת דרך כל עוד אין חתימה על התקנות.

- - -

רבותיי, אני רוצה לסגור את הסוגייה הזאת, ולמנכ"ל יש זכות לומר את המלה שלפני האחרונה. בבקשה.

אני רוצה להשלים את הדברים לגבי מה שביקשו מטעם מבקר המדינה. קודם כול בנושא הזה של הנציבות יש בוועדת ההיגוי של המינהלת חברה שמעורבות בכל הנושא הזה של המינהלת, ושמה - - -

למיטב ידיעתי, לא התייעצתם על - - -

אבל אתם מדברים על מפעלים מוגנים במינהלת, נכון או לא?

דבר שני, אני שמח לבשר לכם שלאחרונה הייתי חבר בוועדת האיתור לצורך מינוי נציב שמירת זכויות מוגבלים, ולדעתי, בימים הקרובים – אתם ודאי יודעים זאת - תמונה הנציבה החדשה.

לא, אנחנו לא יודעים.

זה החידוש.

וצריך להעביר על זה החלטת ממשלה.

ברגע שהם מגיעים לדיון בממשלה, זה לא קשה.

היו הרבה מאוד מועמדים טובים וראויים, הייתה ישיבה בראשותו של נציב שירות המדינה, אני השתתפתי בה והשתתפו מנכ"ל משרד המשפטים ונציגים מקצועיים נוספים, ובמהלך די מהיר – כמובן, מבוקר ויסודי, עם רעיונות ממוקדים ומקצועיים - - -

- - -

כל הכבוד לכם שהנכים היו מעורבים בבחירת הנציבה. כל הכבוד לכם - - -

- - -

מר צודקביץ, חבל עכשיו על הדמגוגיה הזאת, זה לא מתאים.

היו"ר רן כהן

לא היה שום קשר ביניכם?

שום דבר.

דווקא היו מועמדים גם מנציגי הנכים.

- - -

מר צודקביץ, האמירה נשמעה.

אין לנו מושג בענייני נגישות פיסית.

אדוני המנכ"ל, מאחר שארגוני הנכים יש להם בכל זאת חלק במאבקים על מעמדם של נכים – הם עשו משהו בעניין הזה - - -

אדוני היושב ראש, היו מועמדים מתוכם. מצאתי לנכון להעיר על כך כי דיברו כאן על זה שלא היה תיאום.

שר המשפטים אמר שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהנציב יהיה גם אדם עם מוגבלות. אתה יודע שיש תפיסה כזאת בעולם שהבעיה יוצרת את התודעה.

אדוני המנכ"ל, בכל זאת הייתי מבקש לקיים בימים הקרובים איזה שהוא מפגש עם הנכים כדי שיידעו את הדרך שבה בחרתם. אפילו מטעמים של שלום בית ויחסי אנוש כדאי לעשות זאת.

- - -

מר צודקביץ, הדברים נשמעו, ביקשתי מה שביקשתי. כמו שאני מכיר את המנכ"ל, בדרך כלל הוא מביא בחשבון את הדברים שלי. בבקשה, אדוני המנכ"ל, תמשיך.

אני חייב להגיד דבר אחד. בסך הכל אנחנו פועלים כל הזמן במטרה להקים יותר מע"שים ולהגדיל את מספר המקומות שם. בעניין הזה אני רוצה להגיד מלה טובה גם על משרד האוצר: בעניין הזה הם כן פתוחים, כי בסופו של דבר מדובר על מקומות תעסוקה, ואם אנחנו מדברים כל הזמן על פיתוח והרחבה של המע"שים, עם הזמן זה גם יתרום את תרומתו, וזה כבר תורם. יש כמה ישובים שבאחרונה פיתחנו והרחבנו את המע"שים בהם, כי זה חלק מאותה עשייה. אני רוצה להגיד שקרן מפעלי שיקום עובדת אתנו באופן שוטף ביצירת מקומות עבודה, וכמובן, היו לי בזמן האחרון שיחות עם מנכ"ל התאחדות התעשיינים לגבי זה שהם ידונו מדי פעם על מאגר של מקומות עבודה, כדי שנוכל לעשות שם השמה של הרבה מאוד אנשים. הדברים האלה מתבצעים בפועל, ולכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו כן עושים.

בסוף אני צריך להגיד מלה טובה לעובדי המשרד.

מותר לי ללחוש לחישה רועמת שכולם ישמעו? זה היה אחד הדברים שחשבתי לעשות באופן הכי מואץ בהיותי שר התעשייה והמסחר, יחד עם אותו מנכ"ל. מה הייתה הבעיה? הבעיה היא שבשוק החופשי אפשר לעשות השמה בעבודה בשני תנאים: אחד, שתהיה נגישות לעבודה ושיהיו כל הסידורים האלה, ואת זה המדינה חייבת לעשות; והתנאי האחר הוא כל הנושא הזה של השכר, טבלת שכר - - -

נכון, שכר מינימום מופחת - - -

שני אלה תלויים לא באותו מנכ"ל.

מה זה שכר מופחת?

יש מדרג שכר מופחת על פי נכויות וכולי. היום עובד נכה שבא למקום עבודה ומקבל בשוק החופשי שכר שהוא פחות משכר המינימום הקבוע בחוק – זאת עבירה של המעביד, ואז נקבע שתהיה טבלת שכר מופחת מוסכם ומפוקח.

אבל זה לא הפתרון שאנחנו מדברים עליו. אני מקווה שאתה לא מתכוון לא למע"ש ולא למשקם כפתרון תעסוקתי.

לא, לא, אני מדבר על עידוד ההשמה בעבודה בשוק החופשי.

זה מה שאתה הצעת בזמנו, מפעל שמעסיק אנשים מוגבלים. אגב, זה מקובל בגרמניה, זה מקובל בסקנדינביה. אבל זאת יוזמה שצריכה לבוא לכאן. לא צריך להקים מינהלת כדי להבין שאנשים נכים צריכים עבודה. אין צורך בזה. חבל על הזמן.

- - -

ד"ר אליישר, אני מיד מגיע לנושא של שכר מופחת, אבל חבר הכנסת גילאון העלה גם את כל הנושא שהעלינו בעבר, לגבי מכסת נכים ואנשים עם מוגבלויות במינהל הציבורי. נדמה לי שסיכמתי אז שצריך לקבל תשובה משר העבודה והרווחה מה עמדתו לגבי קביעה של המכסה הזאת והטיפול בה בחוק או בהוראות.

להגדיר מה הוא ייצוג הולם.

כן, להגדיר מה הוא ייצוג הולם.



י

זה חוק נציבות שירות המדינה.

בבקשה, עורכת דין דלית רנרט.

קודם כול נמצא כאן מר יוסי גוילי, נציג של נציבות שירות המדינה – מהלשכה המשפטית – והוא בוודאי יוכל לסבר את האוזן.

מר גוילי, אתה רוצה להתבטא בקצרה בעניין זה? בבקשה.

בעקבות הישיבה שהייתה אצל היועץ המשפטי לממשלה הקימו צוות בין משרדי, בשיתוף עם משרד המשפטים, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ונציבות שירות המדינה, כדי לבחון את יישום הוראות החוק.

מדוע זה לקח ארבע שנים?

התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים) חוקק, כמדומני, רק לפני שנה וחצי - - -

ללמדכם שחוק שוויון זכויות לנכים לא חל על המדינה.

לו כל הוועדות האלה היו מורכבות מנכים ומאנשים עם מוגבלויות, הייתי אומר שעשיתם השמה בעבודת הוועדות לאנשים עם מוגבלויות. כל הזמן מקימים ועדות. מתי כבר יתחילו לעשות דברים?

אני רוצה להסביר. צריך לזכור שהמטרה היא לתת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, והכוונה לייצוג בשני מובנים: א. לשריין משרות שבהן יועסקו רק אנשים עם מוגבלויות, ואת זה אנחנו לומדים כרגע, למצוא את אותן משרות שבהן אפשר יהיה לשלב אנשים עם מוגבלויות; ב. לגבי משרות כלליות, לתת העדפה מתקנת. רק צריך לזכור שכדי לתת העדפה מתקנת צריכים להתקיים שני דברים: א. שאנשים עם מוגבלות אכן יגשו למכרזים, והנתונים שבידינו מוכיחים שלא ניגשים. לצערנו הרב, ודאי שלא ניגשים מספיק אנשים; ב. לאבחן את אותם אנשים מוגבלים שיקבלו את ההעדפה המתקנת הזאת. צריך לזכור שאנשים עם מוגבלות הם לא רק אנשים עם נכות של 100%; אנחנו מדברים גם על אנשים עם 19% נכות.

הרשו לי להגיד לכם מזיכרוני שאותו דו"ח של מבקר המדינה מדבר על כך שהשמה בעבודה של אנשים עם מוגבלות הייתה 1.1% או 1.2%, לעומת השמה בעבודה של נכים שהייתה כ-4.5%. כלומר, היה מאגר של אנשים שביקשו השמה בעבודה, אלא שההשמה שלהם בעבודה הייתה רבע משיעור ההשמה של אנשים שאינם נכים. אם כן, למה לומר שאין מאגר כזה?

אני יודע שהמדיניות היום בנציבות לגבי מכרזים היא כן לתת העדפה מתקנת במכרז שבו מתמודד אדם מוגבל ביחס לאדם רגיל, ואם הוא עונה על אותם קריטריונים, הוא מקבל עדיפות.

אתה יודע שבלימודי כלכלה לומדים שכאשר אין הצע הביקוש קטן, וכשאין ביקוש ההצע קטן. צריך לתפוס את העניין הזה משני הצדדים שלו. ברגע שהייתם קובעים מכסה התחלית שאתה אתם רוצים להתחיל – 1%, 2%, 4% - מכסה של אנשים עם מוגבלויות שאתם דורשים שייקלטו במשרדי הממשלה השונים - - -

אין לזה גיבוי בחוק.

- - -

מה זה יעזור? הרי כשהוא יתקבל לעבודה במשרד ממשלתי פה בקריה, הוא לא יוכל להשתמש בשירותים, הוא יצטרך ללכת הביתה באמצע העבודה.

אז יתאימו את השירותים.

בעניין הזה, אדוני היושב ראש, יש תפקיד חשוב גם לנציבות שוויון זכויות לנכים, גם לארגון "בזכות", לצאת בקול קורא לאנשים עם מוגבלות, לעודד אותם לגשת למכרזים.

אנחנו גם עושים את זה.

ד"ר אליישר, יש לי בשורה בשבילך. לפני שקוראים לאנשים ללכת לעבודה כדי להתאכזב, דרושים מקומות עבודה, כפי שאומר המנכ"ל. צריך שיהיו מקומות עבודה, צריך שאנשים יידעו שיש מכסה.

מדברים על עבודה בשוק הציבורי.

- - -

אני שמעתי שלמרות הקיצוצים משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות קלטו בשנה האחרונה 2,000 עובדים או למעלה מ-2,000 עובדים. מעניין אותי לדעת כמה מהם הם אנשים עם מוגבלות. אילו הייתה תקנה של נציב שירות המדינה שאומרת שבכל משרד ממשלתי ובחברה ממשלתית אחוז המוגבלים שייקלטו יהיה כזה וכזה - - -

סליחה, זה מה שלא התקבל על ידכם. כבר כמה רגעים אני מבקש לומר משהו, ולא מתאפשר לי. שמי זוהר נאור ואני מייצג את אוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל. יש לי הרגשה שאנחנו נוכל להמשיך להתברבר ולקשקש – תסלחו לי על הביטויים – כי לא יצרנו את התשתית החוקית, ופה אני פונה אליכם, חברי הכנסת. תפסיקו להאשים רק את הממשלה. לא יצרנו את התשתית החוקית כדי שנוכל לאכלס ולקבל את הנכים במסגרת מקומות עבודה, ואסביר את דבריי בקיצור.

הערה ראשונה, שבעיניי, היא בגדר שערורייה. מדינת ישראל הוציאה את עצמה מתחולת החוק, וכדאי שנדע את זה. תקראו את ההגדרה של "מעביד" בסעיף 9. כתוב שם "למעט מדינת ישראל". זאת אומרת, מדינת ישראל יצאה מסמכות החוק ומכל המנגנון שיצרנו פה. היא יצרה לעצמה חוק משלה. זו הערה ראשונה.

הנקודה המרכזית בעיניי היא שבסעיף 9 יצרנו את העיקרון של ייצוג הולם, בניגוד לעמדה של אוכלוסיית הנכים. אנחנו ביקשנו את מה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, היינו, הרעיון של המכסות שמקובל כבר 70 שנה באירופה. זה לא הלך. הייצוג ההולם הוא רעיון עמום מאוד, ובסעיף 9 נאמר שכאשר יש הכבדה תקציבית מסויימת, אפשר לא להפעיל את המנגנון, וגם בזה צודקת נציגת האוצר וצודקת עורכת הדין שאמרה פה שאין חובה על המדינה. ולכן, נקים מינהלות ונדבר ונדבר, לא יצרנו את התשתית, לא קבענו מכסות, לא קבענו חובה. אני אומר לכם שהיינו רצים מזמן לבג"ץ, אבל אין לנו הכלים, כי החוק עמום, ובעניין הזה אתם צריכים להיות אחראים.

זוהר נאור יקירי, אני קורא עכשיו את הדברים למענך. הנה הסיכום של הוועדה בישיבה מה-29 ביולי: יושב ראש הוועדה מבקש לקבל תשובה משר העבודה והרווחה מה היא עמדתו לגבי קביעה בחוק או בהוראות של נציב שירות המדינה של מכסת נכים ואנשים עם מוגבלות שיעבדו במשרדי הממשלה.

צריך לתקן את סעיף 9.

מדוע הייתה הבקשה? לו הייתה עמדה של הנציבות ושל הממשלה שאומרת שכופים את העניין בהוראות, אפשר היה להסתפק בזה, גם בלי החוק. אם אומרים לנו שאין בכוונת משרד העבודה והרווחה ונציבות המדינה להוציא הוראה מן הסוג הזה, נלך לחוק. ולכן, ביקשתי לקבל את התשובה.

ראוי שאחרי חמש שנים הכנסת תחזור לחוק, תפשפש בו, תבדוק אותו ותראה איזה כלי הוא יצר. הוא יצר כלי עמום ביותר.

ההמלצה שלך ברורה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אני חושב שזוהר נאור צודק. הרי בתשתית הרעיונית - - -

לנו הנכים אין כלום ביד, ובזה הכנסת אשמה.

בוא נראה עד כמה היא אשמה, כי תמיד הכנסת אשמה.

כי לא קראו את החוק, העבירו אותו חאפ-לאפ.

תן לחבר הכנסת גילאון לדבר. תודה.

למה אנחנו מחוקקים חוקים, זוהר נאור, אתה יודע? אם הכל היה כתיקונו, לא היינו מחוקקים חוקים. החוקים הם ברירת מחדל. ממשלה לא צריכה בכלל חוקים. אנחנו בכל זאת מחוקקים חוקים, וכשאנחנו רוצים להרוג חוקים, אנחנו עושים שני דברים: אנחנו כותבים "ייצוג הולם" בכל מקום, וייצוג הולם הוא בעליל בלתי הולם – תמיד, מראש – או שאנחנו כותבים "בהסכמת שר האוצר". יש חותמת כזאת. על כל חוק אתה צריך לחתום "בהסכמת שר האוצר", סימן שהמתת את החוק.

בלשון החוק החדש, בתיקון של 1999 שבא אחרי החוק הזה, יש מכסה מוגדרת. אתה מאשים את הכנסת, אבל הכנסת הניחה חוק - - -

- - -

לא רק שלא התקבל. אני רוצה שתבינו, שנה וחצי אנחנו עדיין אנחנו נאבקים עם הממשלה, עם ועדת השרים לענייני חקיקה, על נושא - - -

תחליטו אם אתם הריבון או לא.

אתה מוכן לתת לי לדבר, זוהר נאור? אני עוד לא שר האוצר. תמנה אותי לתפקיד זה ואחרי זה תנסה אותי.

אבל אתה הריבון, הכנסת היא הריבון במדינת ישראל.

אבל אתה רוצה שאני אאסוף פה עכשיו את כל 120 חברי הכנסת?

כן.

אבל אילן גילאון הוא לא נגדך. מה אתה רוצה?

אני לא חושב שהוא נגדי, אני - - -

אבל אתה מפריע לו, אתה נגדו. תן לו לדבר, בבקשה.

אתה צריך לתת לי לדבר לא משום שאני חבר הכנסת, אלא משום שאת הדברים האלה יש כוונת מכוון לחוקק, זאת אומרת, אנחנו מבקשים עד שמכחילות לנו הידיים. שנה וחצי הממשלה מעכבת את הנושא של הנגישות – זה אותו נושא שאני יחד עם "בזכות" הגשתי – כאשר רוצים להחזיר אותנו, מבחינת התחולה של הנגישות, לתקופה מלפני 1973. אתה מבין על מה אנחנו מדברים, כמה פתיחות יש לנושא הזה? וזאת מעבר לכך שהממשלה לא מקיימת את החוק.

ולכן, ברור לגמרי שכאן צריכות להיות מכסות מפורשות. דבר אחד אני לא יכול לעשות: אני לא יכול לגרום לאנשים להיות בני אדם, זה קשה מאוד. כאשר אני אומר שיש חוק שוויון זכויות בעבודה ואני מבקש להיות מלצר – כשאני מספר את זה על עצמי, תמיד כולם צוחקים – אומרים לי שהאנגלית שלי לא טובה. המפלט הזה תמיד יהיה קיים, אבל אתה חייב ליצור איזה שהוא מצב בנושא הנדון. הרי מה זה "שריון" או "העדפה מתקנת"? פירוש הדבר שאתה מחייב, לפחות את המקומות הציבוריים, לגייס, לצאת ולעשות REACHING OUT. לא שאין פנייה. מה זאת אומרת אין פנייה? אתה מחוייב בזה ש-10% מהעובדים שלך יהיו אנשים עם מוגבלות, אתה מחוייב להשיג 10%.

אני מוכרח לסכם את הסוגייה הזאת. אני אומר לכם, בכאב לב גדול: אתם לא מתייחסים לנכים כאל בני אדם שווים, כי אם הייתם מתייחסים אליהם כאל בני אדם שווים, מזמן הייתם מקבלים את ההחלטה הזאת לגבי מכסה. אם משרדי הממשלה מקבלים היום לעבודה אנשים בריאים, שאינם נכים, באופן פתוח וחופשי, ולא מתקבל מינימום אלמנטרי של אנשים עם מוגבלויות שהמדינה קובעת אותו, הרי שרוצים להתייחס אל האנשים הללו כאל אנשים נחותים, והתייחסות לנכים כאל אנשים נחותים היא דבר בזוי, אין לי מלה אחרת לומר על זה. לשם זה נועד דו"ח מבקר המדינה, לשם זה מקיימים את כל הדיונים האלה, והתוצאה היא שכל הפקידים מברברים ומדברים, אבל בעצם אין הכרעה.

למה הוצאתם את המדינה מתחולת החוק? אני שואל אותך עכשיו. הרי אתם הוצאתם אותה, ואז הם מקימים מינהלת ומזלזלים בנציב. אני עורך דין. תבינו, מפה נובעים וצומחים דברים. עורכי דין מדברים בשפה שכולם צריכים להבין אותה. למה החוק לא חל על מדינת ישראל?

רן כהן עשה את זה, אתה יודע? הוא אמר: תוציאו את המדינה מתחולת החוק. נו, באמת, על מה אתה מדבר? זה קשקוש.

פשוט לא קראתם את החוק, זה הכל. האוצר קרא את החוק, ואתם לא. זה הכל. ועכשיו מקימים מינהלת ולא מתייחסים לנציבות בכלל, כי החוק לא חל על המדינה.

אדוני המשפטן יודע שכדי שחוק יעבור במליאת הכנסת צריך שיהיה לו רוב במליאת הכנסת. אני מניח שאדוני המשפטן גם מבין שבכנסת יש רוב ויש מיעוט, יש קואליציה ויש אופוזיציה, ואם הוא בא בטענות אל כל 120 חברי הכנסת, זכותו לעשות זאת, אבל מה לעשות, היה מי שרצה שזה יעבור והיה מי שלא רצה שזה יעבור, ואנחנו מנסים בכלים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקדם את הדברים הללו, עם חוק ובלי חוק, וזכותנו וחובתנו לעשות את זה. ואם שר העבודה והרווחה ונציבות שירות המדינה מגלים רצון טוב, אני מודיע לך שאני לא לגמרי מאוכזב. אני כשר העברתי עם נציבות שירות המדינה דברים מאוד מתקדמים, ואפשר לעשות את זה. אפשר להגיד שהכל רק חוק. אני אומר לך שאם הם לא יעשו את זה, נעשה את זה בחוק.

תרשה לי הערה עם חיוך. כדי שתבין שזה אפילו עוד יותר קשה מכפי שהיושב ראש אומר, כשאני הייתי חבר כנסת טירון, הבנתי משום מה שכדי להניח הצעת חוק, חייבים להשיג רוב של חברי הכנסת. ואז החתמתי על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – ואתם יכולים לבדוק – 63 חברי כנסת. בואו נראה אם נצליח להעביר את זה כאשר גם בשלב ההנחה יש לנו כבר רוב מראש. זה היה מבני אלון ועד אילן גילאון – כולם. אבל גם אז יש קושי. במקום שיש החלטות לא צריכים חוקים, מר זוהר נאור.

לפני שהמנכ"ל ייצא אני רוצה בכל זאת רוצה לשאול שאלה או שתיים. אדוני המנכ"ל, מה לגבי הנושא של תקנות שכר המינימום המותאם?

ישיב על כך ד"ר אליישר.

יש נוהל מפורש של המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה לגבי הפעלת תקנות שכר מינימום מותאם. הנוהל בונה את כל המנגנון ואת כל התהליך לקביעת דרגת השכר המתאימה לאדם עם מוגבלות, שהיא נמוכה משכר מינימום ושמתאימה לכושר היצרני. כאמור, יש נוהל מפורט – ואני יכול להראות אותו לאדוני היושב ראש – שהוצא על ידי המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה. בהכנת הנוהל הזה שיתפנו למעשה את כל הגורמים שעוסקים בתעסוקת מוגבלים, וזה כולל את המוסד לביטוח לאומי, אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר ואת שירותי בריאות הנפש. העלון הזה יוצא לדרך בימים האלה.

מי צריך לחתום עליו?

המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה.

והוא חתום עליו?

אם אתם רוצים, אני מוכן לחתום עליו במעמד זה.

אין לזה משמעות כספית.

אבל יש לו משמעות מבחינת הסדרת הפיקוח.

הסדרת הפיקוח – זה הקטע החשוב. הנוהל הוכן. המטרה היא שגם כאשר אנשים עובדים עם מוגבלות כזו או אחרת, יקבלו שכר ראוי, שכר הוגן.

האם משרד העבודה והרווחה נערך לפרסום העלון הזה לידיעת המעסיקים?

כן, בהחלט.

אני מבין שזה לב העניין.

הרי אנחנו עובדים עם כל המעסיקים במדינת ישראל, עם כל הארגונים, וזה מה שיקרה למעשה. זה עלה, למשל, גם בישיבה עם התאחדות התעשיינים.

בסך הכל, כבוד היושב ראש, העבודה רבה, וכפי שאומרים: לא עליך המלאכה לגמור ולא עליך להיפטר ממנה. יש עבודה רבה, וגם חבר הכנסת גילאון יודע שאנחנו לא שוקטים, וטוב שהוא יושב עלינו מדי פעם בעניין הזה. מובן שהסוגיות מורכבות, ובואו נאמר שאנחנו לא יכולים אף פעם להגיע לשלמות, אבל אני מקווה שעם הנושא של התקנות, הנושא של מאגר הנתונים, הנושא של הקמת המינהלת וכניסתה של נציבת שוויון זכויות למוגבלים החדשה נאדיר יחד את הפעילות.

דבר נוסף שצריךלהזכיר פה הוא שלקראת ביצוע הרפורמה של רווחה לעבודה יובא בחשבון
גם הנושא של טיפול בחוסים מוגבלים במסגרת ה-CASE MANAGER. אני מדבר על אותם אנשים שיוכלו לקבל טיפול דקדקני יותר, מותאם יותר מול אותו גורם שיכניס אותם לשוק העבודה, והוא יוכל להביא בחשבון גם את ההיבטים של ההגבלה ואת כל ההיבטים שלהתאמת כניסת העובד לשוק העבודה.

כמו שאמרנו, עם הנושא של שכר מופחת והנושא הזה של התקנות, הנושא של הנגישות, אנחנו רוצים ליצור מצב שלקראת הישיבה הבאה של הוועדה נוכל כבר להראות ביצוע יותר משמעותי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר.

בבקשה, הערה קצרה.

אני רוצה רק להראות את הגישה הצינית של המערכת הממשלתית בישראל. במקום לתמרץ את האנשים, הנכים מתמרצים את הזכות לעבוד. אתה מבין לאן הדברים מובילים? זאת אומרת, אנחנו מדברים על כבוד האדם ואומרים לו: לך תעבוד בחינם, וזאת במקום שהממשלה תתמרץ את המעסיק.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הסוגייה הזאת.

אדוני המנכ"ל, אני אומר את זה ממש בצער, אבל התחושה שלי היא שמכונת הצדק פה עובדת לאט, באופן כבד, ובסיכומו של דבר עוד מעט יהיו בחירות ועוד מעט כל משרדי הממשלה יתפרקו, ויתחילו את הכל מחדש. אני יודע את הדינמיקות של הנושא הזה. אני מבקש, ממש מבקש, לחתוך את הדבר הזה תוך שבוע, שבועיים, שלושה. אלוהים אדירים, שיישבו כבר אנשי האוצר עם משרד העבודה והרווחה ועם הנציבות ועם מי שצריך לשבת בנושא התקנות וששר האוצר יחתום על התקנות. כמה זמן צריך כדי לגמור את העניין הזה? שישנו שעה פחות, אבל שיתנו לאנשים תקווה לעבודה, תקווה לקום בבוקר. חייבים את העניין הזה לעשות. וגם לגבי הנושא של המאגר. אני מבקש, תחיו את הנושא של הנציבות ותקיימו את המפגש עם הנכים.

יש לי בקשה – שלא אצטרך תוך חודש לקיים עוד ישיבה. תיידעו אותנו בחודש הקרוב מה התחולל ומה התקדם בנושא הזה, שלא אצטרך לקיים עוד ישיבה ולתת עוד נזיפה. למה?

קבע מעכשיו את הישיבה הבאה.

ואני פונה אליך, אני ממש מבקש שתפנה לעורך דין שמואל הולנדר, תגמרו את העניין הזה. תוציאו תקנה לא נכונה, אפילו קצת מוטעית, אבל תוציאו תקנה והוראות, אחרת תגרמו לתסכול שזוהר נאור, בצדק, זועק אותו, שמצד אחד, אין הוראות, ומצד אחר, אין חוק והציבור הזה נופל בין הכיסאות. הוא נופל גם מול משרדי הממשלה. אני מבקש גם ממך, תשתדלו תוך שבועיים-שלושה לתת לנו מענה מה נציב שירות המדינה הוציא בעניין הזה ואיך הוא חושב לכפות את זה על משרדי הממשלה, ואז נדע לפחות שהתקדמנו במשהו בעניין.

אני מודה לכם. סיימנו את הדיון בנושא זה.

משרד הבריאות וקופות החולים - שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה
דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך דיון

אנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה בנושא: משרד הבריאות וקופות החולים – שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה. את החלק הזה נפתח בתמצית הממצאים של מבקר המדינה. בבקשה, מר צבי ורטיקובסקי, ממונה בכיר על אגף.

אני רוצה להקדים שני משפטים כדי להסביר למה הכוונה ב"אשפוז שיקומי". שיקום רפואי ניתן קודם כול למי שנפגע פגיעה תפקודית קשה, ונותנים שיקום למי שיש פוטנציאל טוב לשפר את תפקודו. מטרת הרפואה השיקומית היא להכשיר את האדם בעל המוגבלות למצות את יכולתו במגמה להשתלב חזרה בחברה ובעבודה, ככל האפשר בהקדם האפשרי.

למעשה יש לנו פה מצב, שבעיניי, הוא מאוד חמור, כי האדם בעל המוגבלות, במצבו, הוא יחסית חסר ישע, הוא נותן את מבטחו באנשי המקצוע, במערכת של קופות החולים, כדי שיתנו לו את הטיפול המיטבי. הביקורת פה העלתה תופעה שבעצם מאשפזים אנשים בעלי מוגבלות במקומות לא מתאימים, שלעתים אפילו אין להם רשיון מטעם משרד הבריאות לעסוק בשיקום בכלל או שמאשפזים אנשים שהם מתחת לגיל 65 בבתי חולים גריאטריים, לעתים שיקומיים, ולעתים אף לא שיקומיים.

למעשה אין למשרד הבריאות מדיניות מגובשת וכוללת לשיקום. הדו"ח מצביע על היעדר תכנון לאומי וראייה ארוכת טווח של צרכים ושל העלויות. בעצם כל גוף עושה את החישובים הצרים שלו לגבי העלות והתועלת, ואין פה ראייה מערכתית שבזכותה ניתן היה, ראשית, לחסוך בהוצאות, ושנית, לתת איכות ורמת שירות הרבה יותר טובה לאנשים בעלי המוגבלות.

כשאתה אומר "כל גוף" אתה מתכוון לכל קופת חולים?

יש פה כלים שלובים. אני אמחיש את זה על ידי דוגמה: אפשר לשחרר יותר מהר מאשפוז בבית חולים, בתנאי שקופת החולים תיתן לאותו אדם את הטיפולים והשירותים הדרושים לו בצורה אמבולטורית, אבל ברגע שכל אחד עושה את החישוב הכלכלי ומחפש דרך לחסוך בהוצאות, החסכון יוצא על חשבון האדם בעל המוגבלות, האדם שזקוק לשיקום, והתוצאה היא שהוא נופל בין הכיסאות, בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.

יום אשפוז בבית חולים שיקומי יכול לעלות 1,400 שקל. יום אשפוז בבית חולים שיקומי-גריאטרי או לא-שיקומי עולה 600 שקל. לקופות היו גם הסדרים עם בתי חולים גריאטריים-שיקומיים, שבמכסות מסויימות הם יקבלו מחירים יותר גבוהים, ואז מובן שלקופות הרבה יותר כדאי לאשפז שם אנשים.

בעצם זה אומר שהשיקול הכלכלי עלול לגבור.

השיקול הכלכלי הצר, לא השיקול המערכתי.

נכון.

הביקורת גם העלתה בעיה בפריסת השירותים. לדוגמה, במחוז הדרום אין בכלל מיטות שיקום תקניות. יש גם תופעה מאוד חמורה של מחסור בעובדים פרא-רפואיים. אנשים שכבר נמצאים בבית החולים המתאים – אין מי שיתן להם את השיקום הפיסיותרפי, את הטיפול של קלינאי תקשורת, של הידרו-תרפיה, של ריפוי בעיסוק, והתוצאה היא שהאדם לא מקבל את הטיפולים הדרושים לו. לפעמים בתי חולים מאיישים את המשרות – במקום באנשי מקצוע - בכוח עזר שהוא לא מתאים, ורמת השירות יורדת בעקבות זאת, ולפעמים זה גם גורם לסיכונים מיותרים.

הביקורת העלתה שיש גם תופעה שיש פערים מהותיים בין כמות הטיפולים שרשומה בתיק האישי לעומת כמות הטיפולים שעליה המחלקות מדווחות. במלים פשוטות, הדיווחים על כמות הטיפולים שהחולה קיבל הם מנופחים, והרי זה יכול לגרום לאיזו שהיא הטעיה של המערכת ולגרום לאשליה שכביכול החולה אכן משוקם, ולא כך הדבר.

והתופעה חזרה בכל בתי החולים. זה לא היה אופייני למערכת מסויימת.

זו כבר שחיתות פלילית אפילו.

אבל אני במסגרת ביקורת המדינה, אני מדווחת. אני הצגתי מצב.

צריך להעביר את זה ליועץ המשפטי.

- - -

תופעה זו נמצאה בבתי חולים שאנחנו בדקנו: ב"איכילוב" ב"שיבא" - - -

והעברתם את זה ליועץ המשפטי?

אנחנו מחכים לתשובות, רוצים לראות איך משרד הבריאות יתמודד עם זה, ואם לא יתמודד כראוי, נצטרך כנראה לשקול שיקולים נוספים.


יש גם חוסר הנחיות בדבר משך הטיפולים והתדירות הנדרשת. גם אין מפתח בדבר תקינה של כמות הפיסיותרפיסטים יחסית לכמות החולים, דבר היוצר מצב שכל בית חולים נותן מינון אחר, לפי הבנתו ולפי שיקוליו, במקום שיהיו הנחיות ברורות וקבועות מטעם משרד הבריאות.
בנוגע לשיקום של חולי נפש בקהילה, גם פה יש בעיה: חוסר פריסה מספקת של מרפאות, אי יישום של חוק שיקום חולי נפש בקהילה, מחלוקת שנמשכת כבר למעלה משבע שנים בין קופות החולים לבין משרד הבריאות – ברקע עוד פעם משרד האוצר – בדבר העברת אחריות הטיפול בחולי הנפש מבתי החולים למרפאות של קופות החולים, כאשר העיקרון המנחה הוא שהסיכוי הגדול יותר והנכון יותר לשקם חולי נפש קיים בקהילה, והקהילה עדיין לא ערוכה לשקם אותם, במיוחד לא במרפאות של קופות החולים.

וכמו שכתוב בדו"ח, התוצאה היא שהם יושבים בבתים, בקהילה, אבל הם חסרי מעש.

גם בתחום הבריאות מצאנו את אותה תופעה שמצאנו בתחומים אחרים, של חוסר נתונים בדבר הצרכים ובדבר גודל המענה, ולפי נתונים אינדיקטיביים שבכל זאת הצלחנו להגיע אליהם, המציאות היא שרק חלק קטן מחולי הנפש מקבלים טיפול כלשהו.

יש גם בעיה בתחום מכשירי שיקום וניידות - טיפול ארוך, מסורבל, מורכב, ופה אאזכר גם את עניין הנגישות הפיסית. לשכת הבריאות המחוזית ברחובות לא נגישה. משרד הבריאות הקים מרכז לתיקון כיסאות גלגלים ידניים או ממונעים ביפו. לא תמיד ברור לנו למה משרד הבריאות, במקום להוציא סוג כזה של עבודות החוצה, החליט להקים אצלו מרכז ארצי, והוא מקים ביפו את המרכז, שהוא גם לא נגיש. לנכה אין אפילו אפשרות לבוא ולחנות שם עם הרכב.

אתה מכיר את הספר "מילכוד 22"? היה שם אדם שאפשר היה להגיע אליו רק כשהוא לא נמצא.

יש טכנאי אחד שמתרוצץ בכל הארץ על מנת לתקן את הכיסאות.

לא, יש עוד חצי תקן, 50% תוספת.

והמציאות היא שלוקח כחודש לתקן כיסא, דבר שמרתק את הנכה לבית ולא מאפשר לו בכלל לתפקד. ואם במשרד הבריאות, כמו בכל משרדי הממשלה, יוצאים לחופשה מרוכזת או שעובד רוצה לצאת לחופשה שנתית מדי פעם, אין בכלל אל מי לפנות, פשוט נשארים עם התקלה, ורק צריך לחפש למי להתקשר ומי יכול להיות התחליף.

יש גם שחיקה בשיעור ההשתתפות של משרד הבריאות ברכישת מכשירים כיוון שלא מעדכנים נהלים בדבר מחיר הייחוס להשתתפות של משרד הבריאות.


אם לסכם, גם בתחום הבריאות נמצאו ליקויים חמורים שפוגעים באמון שהאדם בעל המוגבלות נותן בקופות החולים ובמשרד הבריאות. הבקרה והפיקוח של משרד הבריאות הם לקויים, ופשוט צריך לחסל את אותה תופעה שהזכרתי. לא יכול להיות שאדם שזקוק לטיפול לא יקבל את האשפוז במקום הנכון ולא יקבל את הטיפול הדרוש לו, ואם מישהו חושב שבדרך הזאת הוא חסך כסף, זה פשוט לא נכון, כי הרי אדם לא משוקם – על ציר הזמן יעלה למדינה הרבה יותר. עד כאן.

תודה רבה, מר צבי ורטיקובסקי.

בבקשה, ד"ר יצחק ברלוביץ, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

אנחנו התייחסנו לממצאים של דו"ח מבקר המדינה באותה חומרה שבה התייחס מבקר המדינה וראינו בכל המסקנות ובכל ההמלצות תכנית עבודה מבחינת משרד הבריאות. למעשה בכל אחד מהתחומים אנחנו נמצאים כרגע בשלב של יישום ההמלצות, כמובן על פי תכנית שלא תתבצע מהיום למחר. חלק מהנושאים כבר יושמו, חלק מהמסקנות אמורות להיות מיושמות בסוף השנה, וחלקן כנראה רק בשנה הבאה.

אשר לנושא של אשפוז שיקומי בבתי חולים, אנחנו הקמנו צוות רב מקצועי – זאת הייתה אחת ההמלצות, לרענן את התכנית הלאומית, שאני הייתי היושב ראש שלה ב-1990, ותכנית חדשה שתהיה מעודכנת לשנות ה-2000. מינינו את מי שממלא את תפקידי היום, ד"ר יהודה ברוך, כראש הצוות, ובהתאם לתכנית, עד סוף שנת 2002 הם אמורים להגיש לנו תכנית מלאה של הצעה לפריסה: מיטות אשפוז, פריסת שירותי שיקום, גם בתחום של האנשים הצעירים, גם בתחום של האנשים הקשישים, כך שאני מקווה שעד סוף השנה הזאת תהיה לנו תכנית רב שנתית שבמסגרתה אכן נוכל להתקדם בכל מה שקשור לפריסה ולשירותי השיקום בבתי החולים והמצוקה בתחום הזה, כמובן לאחר יישומה.

עד מתי?

התכנית? – עד סוף השנה הנוכחית.

התכנית תוגש לשר הבריאות עד דצמבר 2002 – זה מה שהובטח לי על ידי יושב ראש הוועדה – ואז כמובן נתחיל להיכנס ליישום של התכנית. אני מקווה שהמגבלות התקציביות לא יעצרו אותנו. בחלק מהדברים אנחנו לא מחכים לתכנית. הנושא של מחסור במיטות אישפוז-שיקום בדרום הוא בפירוש נושא שאנחנו הכרנו בו. בית חולים ברזילי, שמבחינה זו הוא בית החולים בדרום, קיבל מאתנו אישור - - -

בית החולים הממשלתי בדרום. יש בית החולים סורוקה, שהוא קצת יותר גדול ממנו.

נכון, בית החולים הממשלתי בדרום. ואני מצפה ומקווה שגם שם יבוא הנושא הזה לידי ביטוי, אבל במסגרת תכנית פריסת האשפוז של בית חולים ברזילי הוא כבר קיבל מאתנו אישור להפעיל יחידה אשפוזית שיקומית בבית חולים ברזילי, ואני מקווה שהיא תיתן לפחות מענה חלקי לצרכי השיקום בדרום. היחידה הזאת כבר פועלת, יש שם מנהל יחידה מומחה לרפואת שיקום, ואני מקווה שאפשר יהיה כבר לברך על המוגמר, אבל אני אומר שוב: ברמה הלאומית, ברמה הארצית, אנחנו מחכים כמובן לתכנית הלאומית, לראות את כל התמונה כולה, ולא להתייחס לנקודות-נקודות.

אבל אם אתם יודעים כבר היום, על פי דו"ח מבקר המדינה, שקיים שם מחסור ממשי, מדוע להמתין לתכנית? אני מכיר את היצר הזה, כי גם אני הייתי מחכה לקבל תכניות, אבל תמיד אמרתי לעצמי: למה לא להתחיל לתקן מה שאפשר לתקן?

זה מה שאמרתי, ואני אומר שוב: כאשר הכרנו בכך שאכן באזור הדרום אין מיטות אשפוז-שיקום, אנחנו לא חיכינו לתכנית; האישור ניתן, והיחידה פועלת.

ד"ר ברלוביץ, מדובר באשקלון, וזה מבורך וזה חשוב, אבל כל הנגב נמצא דרומה מזה.

שוב, הרי הדברים האלה לא יכולים להתפתח מהיום למחר. גם הקמת מחלקה וגם בינוי מחלקה הם לא דברים שמתבצעים מהיום למחר. בכל מקרה, להקים ולפתח – זה דבר שלוקח זמן. אני חושב שבנושא הזה כן עדיף שתהיה תכנית לאומית, שתהיה תכנית ארצית מלאה שתתייחס לכל הצרכים, כך שכאשר נלך להשקיע לא נוכל להגיד שעשינו פה קצת ושם קצת, ולא פתרנו את הבעיה ברמה המתבקשת.

בנושא הזה הוועדה נתקלת במספר בעיות. המספר הכולל של המיטות בארץ – לא רק השיקומי – כמעט לא גדל אלא קטן ביחס לנפש, ולא ניכנס כאן לכל סוגיות התקציב שאני מניח שהן מוכרות לכם. אנחנו בודקים בוועדה את היכולת של גורמים פרטיים להיכנס לנושא. יש לנו מספר הצעות על השולחן שאנחנו בודקים, והשאלה המרכזית היא מה לאשר.

התכנית לגבי דימונה נגעה גם לעניין הזה?

יש תכנית לדימונה ויש תכנית ליד כפר תבור, יש מספר הצעות שמגישים, אבל השאלה הגדולה היא אם אנחנו נאשר מחלקה שיקומית לבד, כלומר, ללא בית חולים גדול. אנחנו בודקים את האפשרות שהיא תהיה באיזה שהוא קשר לבית חולים גדול: למשל, כפר תבור עם עפולה, דימונה עם "סורוקה". אנחנו בודקים אם יש יכולת להפעלה, אבל כרגע זה עומד, כי רוצים לחכות לבינוי מתקציב המדינה.

ד"ר ברוך, אם אתם פונים לסקטור הפרטי, מדוע לא תאמצו את הרעיון שמרכז שיקומי כזה שיוקם בפריפריה יקבל הטבות כמו מפעל מאושר? אני חושב שאם מרכז כזה יקום במקום כמו מצפה רמון, למשל, אין שום סיבה בעולם ששם לא יהיו כוח אדם טוב וטיפול טוב וגם אוויר טוב. אם לא נשבור את הכלל הזה שחוק עידוד השקעות הון הוא חוק לברזלים, ולא חוק לאנשים, לעבודה, לחשיבה וליצירה בתחומים האלה, נהיה בפיגור של חמישים שנה. למה לא תביא הצעה מן הסוג הזה לישיבת ממשלה? גם אין הרבה מאוד אנשים שהולכים להקים מפעלים חדשים בארץ, כך שגם התקציבים בעניין זה פנויים. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה.

אנחנו נעביר את המסר הזה לשר הבריאות ונקבל את ההחלטה. אתה מבין שהנושא הזה בסופו של דבר הוא לא בסמכות שלנו. אנחנו יכולים מראש - - -

אבל הממשלה יכולה להחליט על כך ולקדם את התהליך הזה.

אני רק רוצה להגיד שהבעיה המרכזית שלנו - וזו שאלה שניתן לה תשובה עד סוף השנה - היא הסוגייה האם בית חולים שיקומי או מרכז שיקומי יכול להיות מרכז שהוא STAND ALONE. זו הבעיה המרכזית שלנו. צריך לזכור ששיקום זה דבר מורכב. אנחנו מדברים גם על שיקום חולי לב, על שיקום נשימתי לחולים. כיוון שמדברים על שילוב מקצועי חושבים בעיקר על גפיים.

אתה מתכוון לכך שצריכה להיות סביבה רפואית יותר נרחבת?

סביבה רפואית יותר נרחבת, איזה מכון רנטגן אני צריך לאשר שם? אבל הסוגיות העקרוניות האלה ייסגרו עד סוף דצמבר, את זה אני מבטיח.

זה אחד הדברים שמעכב קבלת החלטות, כלומר, האם אנחנו הולכים לקראת הוספת יחידות שיקום לבתי חולים קיימים או שאנחנו מאפשרים הקמת מרכזי שיקום עצמאיים כחלק מתכנית הפריסה.

ד"ר ברלוביץ, אני מבקש שבמסגרת דברי תשובתך תענה לי גם על הסוגייה של החשדות לניפוח דיווחים על טיפולים, דבר שגובל בעצם בפלילים.

פה צריך להבדיל בין דיווח שנעשה במהלך אשפוז לבין דיווח שנעשה במסגרת אמבולטורית. המניע הכלכלי – ואני מדבר על הנהלת בית החולים - כאשר אדם מאושפז לא קיים משום שבית החולים מקבל תשלום גלובלי, תשלום פר-יום. זאת אומרת, מבחינת הנהלת בית החולים אין לזה שום משמעות כלכלית לגבי אנשים שהם באשפוז. כמו שנאמר פה, בית החולים מקבל תשלום לפי יום אשפוז, ומספר הטיפולים שאדם כן מקבל או לא מקבל אינו משנה ברמה של ההתחשבנות.

לכן, אם יש בעיה בתוך בית החולים לגבי הדיווח, זה נושא פנימי של בית החולים לגבי הדיווח עצמו.

למה זאת לא בעיה גם של משרד הבריאות בתחום פיקוח ובקרה?

לגבי פיקוח ובקרה של משרד הבריאות, אנחנו כמשרד הבריאות איננו מפקחים ואיננו מבקרים בכל מה שקשור לפעילות השוטפת היום יומית שנעשית בכל אחד מאתרי הרפואה במדינת ישראל.

וכאשר מגיע ממצא כזה של משרד מבקר המדינה?

גם כאשר מגיע ממצא כזה, השאלה היא מה המשמעות. אם מדובר במשמעות כלכלית כספית, ככלל – וכאן אני עובר לחלק השני – כאשר מדובר בשירות אמבולטורי, למשל, שבו יכולה להיות בעיה, כשהתשלום לבית החולים נעשה בהתאם למספר הטיפולים שניתנים לחולה, הבקרה נעשית על ידי נציגי קופות החולים שיושבים בתוך בתי החולים, וכמובן, הם בודקים לגופו של עניין מה נעשה ומה ניתן תמורת התשלום שקופות החולים משלמות עבור המבוטחים שלהן בבתי החולים מבחינת השירות האמבולטורי. לגבי הטיפול עצמו, האחריות המלאה היא של הנהלת בית החולים, מנהל המחלקה. אנחנו כמשרד הבריאות איננו מעורבים בטיפול השוטף היום יומי.

כאן נוצר מלכוד. קופת החולים משלמת על פי הדיווחים.

מי משלם?

בסוף משלם המסים מאחורי זה, זה ברור.

זה כסף ציבורי.

קופות החולים כולן, כל הארבע – ואפשר להוסיף את הצבא כחמישי לעניין הזה – מחזיקות בבתי החולים מוקדי בקרה שהתפקיד שלהן, נכון, הוא בראש ובראשונה להקטין את ההוצאה. איך להקטין את ההוצאה? – על ידי אי תשלום עבור שירות שלא התקבל, ובודקים ומוציאים את הנשמה.

ד"ר דיציאן, הרי זה הדבר שאני מנסה להבהיר. הרי בדרך כלל אם הגורם המשלם – וזה הציבור – אינו גם הגורם המבקר, נוצר כאן CATCH.

נכון שהקופות מקבלות את הכסף מהציבור, אבל נדמה לי שנגמרה התקופה – אני לא חושב שהייתה אי פעם – שהקופות חגגו עם כספי הציבור. הקופות מחפשות היום בכל מקום אפשרי - וגם מאשימים אותן בזה – לא להוציא הוצאה מיותרת, והוצאה מיותרת מבחינתנו, מבחינת כל הקופות, זה לשלם עבור שירות שלא קיבלנו.

- - -

כשיש העדפה לשיקול הכלכלי על פני השיקול הרפואי - - -

- - -

זה שיש מחסור במיטות שיקומיות – זו סוגיה אחת, והסוגיה האחרת היא הפניית אנשים, משיקולים כלכליים, למקומות לא ראויים.

אני אשאל שאלה יותר מכבידה, ד"ר דיציאן. אני רוצה לדעת האם בעקבות הממצאים הללו של דיווח מנופח בתיקי מטופלים - - -

לא בתיקי מטופלים, בדיווח המרוכז.

בדיווח של המחלקות.

ההשוואה היא לתיק החולה. בתיק החולה נרשמו פחות טיפולים מאשר בדיווח המרוכז.

האם בעקבות הנושא הזה נעשתה, ראשית, ביקורת של מבקר משרד הבריאות? שנית, האם נעשתה ביקורת של מבקרי קופות החולים? ואני פונה כאן לקופות החולים כולן. והכי חשוב, האם הוגשו תביעות פליליות או שהאנשים הללו שאחראים על הניפוח הועמדו לדין פנימי בתוך המערכות שלכם? בקיצור, מישהו שילם על זה? – לא. כלומר, המנפחים ממשיכים לנפח וממשיכים לחגוג, והשחיתות הזאת תמשיך להתקיים.

והחולה – חושבים שהוא משוקם. הרי בואו לא נשכח שהמטרה היא קודם כול החולה.

החולה לא קיבל את מה שמגיע לו.

אני מבין את השתיקה של ד"ר ברלוביץ ושל ד"ר דיציאן כתשובה.

לא, אני - - -

האם זאת התשובה הנכונה לגבי כל קופות החולים שנמצאות כאן? בבקשה, ד"ר ברגמן מקופת חולים מכבי.

לגבי החולים – ואני מדבר על החולים של מכבי – שמאושפזים בבתי חולים שיקומיים, התפקיד של הבקרה הוא לא רק לחסוך כסף. התפקיד של הבקרה מתחיל קודם בזה שהחולה יגיע למקום הכי מתאים לו, ושנית, שבמהלך האשפוז הוא מקבל את מה שמגיע לו, שהוא מרוצה מהאשפוז, והאשפוז מקדם אותו מבחינת השיקום; ודבר שלישי, הכנת השחרור שלו לקהילה.

הייתי רוצה להתייחס בקצרה גם לנושא המאושפזים במקומות הלא-מתאימים.

אבל קודם תענה לי על הסוגייה הזאת של ניפוח הדיווחים. האם התופעה הזו התגלתה גם אצלכם?

כן. כל קופות החולים מאשפזות בכל בתי החולים.

כמשלם, לא כמנפח.

לא כמעניק שירות.

קופת החולים שומרת לעצמה ומקיימת את הזכות לבקר את איכות הטיפול שניתן בבתי החולים השיקומיים ולהפנות את המטופלים שלה למקומות שעומדים באמות מידה מקצועיות. אנחנו מוודאים שהחולים שלנו מקבלים מה שמגיע להם במהלך האשפוז. מובן שהתשלום על האשפוז הוא יומי, הוא לא תשלום פר-פעולה, שלמישהו יש אינטרס שהוא יקבל פחות, אלא האינטרס הוא שהוא יקבל יותר ככל האפשר במהלך כל יום אשפוז.

התכנית לגבי השחרור היא פונקציה של השאלה לאן יכול האדם להתקדם בשיקום, זאת אומרת, אפשר להאריך את האשפוז השיקומי לחודשים ולשנים. האשפוז השיקומי צריך להיפסק ברגע שהאשפוז מוצה מבחינת ההתקדמות של האדם, או במצב שהוא מגיע לרמה תפקודית שמתאימה להמשך טיפול בקהילה, וזאת לא מלה גסה; לשיקום בקהילה יש הרבה יתרונות, גם לעומת אשפוז, כאשר אדם חוזר הביתה, לחיק המשפחה.

זה מאוד נכון מה שאמרת, רק שלפי מיטב הבנתי, זה מותנה בכך שבקהילה ישנם השירותים שאתם הוא יכול לחיות, כי אחרת הטיפול בקהילה הופך להרבה יותר גרוע מאשר באשפוז. אני מכיר את כל התיאוריות הצודקות - - -

אחרת, הטיפול בקהילה הופך לטיפול שלו בקהילה.

בכל זאת לא קיבלתי תשובה. אני רוצה לדעת אם אצלך מישהו ננזף, מישהו הועבר מתפקידו.

אין לו מיטות שיקומיות.

- - -

המצב הוא, שנכון לרגע זה, לא קיבלנו עד עכשיו הסבר מספק לפעמים שבהן - - -

אתה מתבטא בעדינות, אבל המצב הוא שיש קשר שתיקה סביב הדיווחים המנופחים, אין מלה אחרת. אותי זה מחריד. אתם שוברים לי את כל האמון - - -

אני לא חושב שצריך למהר להסיק מסקנות כאלה. אני לא כל כך רוצה ללכת למסקנות שהציג צבי בנושא זה ואני אסביר מדוע. ברוב המקרים הבעיה שלנו מתבטאת בכך שיש בעיה של כתיבה ברשומה הרפואית של החולה. הרבה פעמים נקטע הטיפול בפועל, ולצורך העניין הפיסיותרפיסט לא הלך ורשם את זה ברישום בתיק של החולה, אלא רק ברישום המחלקתי.

אתה רוצה שאני אתקוף את העניין מזווית אחרת, כיוזם חוק זכויות החולה?

זה לא מוריד את העניין הפלילי, זה בניגוד לחוק.

אני יזמתי את חוק זכויות החולה ואני מודיע לך שזאת עבירה פלילית.

זו עבירה פלילית, אבל מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הבדל בין עבירה פלילית לבין שחיתות. זו עבירה פלילית וזה לא בסדר, ואנחנו מנסים לטפל בזה ולחנך את כל הצוות - - -

- - -

רבותיי, אני מצטער, אמרתי שזו עבירה פלילית. אנחנו מנסים היום לשנות נורמה דרך חוק, ואחד הדברים הטובים של חוק זכויות החולה הוא שהחוק מנסה לשנות איזו שהיא נורמה. הייתה בעיה של רישום בתיק הרפואי. זה לא סוד, כל חבריי בקופות מכירים את הסוגייה, ואנחנו משנים.

ועשיתם בעניין זה מהלך יוצא מן הכלל.

אנחנו משנים את הנורמות. החוק, כמו החוק בדבר הטרדה מינית – סליחה שאני מביא דוגמה שהיא אולי לא תואמת – בא גם לשנות את הנורמות, ושינוי הנורמות זה תהליך, ואנחנו משנים. מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הבדל בין מישהו שביודעין משקר ומנפח כדי לקבל משכורת יותר גבוהה לבין זה מישהו שעדיין לא הפנים את הנורמה הזו. אנחנו כן עושים דברים כדי להפנים את זה ברמת החינוך, ברמת ההדרכה ומול הנהלות בתי החולים.

נתאר לעצמנו שקרוב משפחה שלך או שלי נמצא בטיפול מסויים, וזכותו על פי חוק זכויות החולה לעיין בתיקו ולדעת מה קרה לו. הוא יעיין בתיקו והוא יקרא דבר לא נכון.

- - -

הוא לא יידע דברי אמת על מצבו הגופני והנפשי, וזה דבר מחריד. אגב, חוק זכויות החולה הוא לא חוק חדש.

החוק הוא משנת 1996.

אולי אני אציין ניסוי שעשינו. ב"בית לוינשטיין" הייתה לנו בעיה לדעת מה היקף השירות הפיסיותרפי שניתן בפועל לחולים. ידענו שהפיסיותרפיסטיות עובדות, ועובדות קשה מאוד. היות שהיו לנו שם מספר בעיות – ואולי אני אתייחס אליהן – הגענו להסדר חדש של נהלי עבודה, שהדיווח של הפיסיותרפיסטים הוא תנאי לקבלת התשלום, וזאת כהסכם קיבוצי - אנחנו צריכים להבין שכל דבר כזה הוא הסכם קיבוצי מיוחד - ויש לנו סוף סוף מידע טוב על מה שקורה שם, ויש לי הרבה סיבות להניח שגם ניתנים הרבה יותר טיפולים לעומת מה שהיה כתוב בדו"ח, כי זה היה בתקופה הקודמת.

ד"ר ברלוביץ, זה חייב לקרות בדחיפות: תוך חודש ימים אתם חייבים להוציא הוראות של שר הבריאות או של מנכ"ל – אני לא יודע מה בדיוק הסמכות – שבאות להבטיח שכל דיווחי השקר בעניין הזה, הדיווחים שהם לא אמת או הניפוח, תקראו לזה כפי שתרצו, יטופלו משמעתית או פלילית. אתם תחליטו, תקבעו מה הם הדברים שחייבים להיות מטופלים משמעתית ומה הדברים שחייבים להעביר למשטרה לטיפול פלילי, אבל תעבירו אלינו, בבקשה, גם את ההוראות של שר הבריאות בעניין הזה.

אני חושב שבשלב ראשון ההוראות צריכות להיות כהנחיה לגבי כל הנושא של נהלי רישום.

זה כתוב בחוק.

בחוק לא כתוב שכאשר אדם מקבל טיפול פיסיותרפי זה צריך להיות מדווח הן על ידי המחלקה והן על ידי היחידה לפיסיותרפיה וזה צריך להופיע קודם בתיק שלו. מה שמצא מבקר המדינה הוא שיש פער בין הדיווח בתיק החולה לבין הדיווח של היחידה לפיסיותרפיה שדיווחה על מספר הטיפולים באותה מחלקה. ולכן, כדי שהדברים יהיו כתיקונם, השלב הראשון כפי שאני רואה אותו לנכון הוא קודם כול לדאוג לכך שאכן תהיה חפיפה מלאה בין הרישומים בכל היחידות: הן בתיק של החולה והן בדיווח של היחידה לפיסיותרפיה. לאחר מכן, אם ההנחיה הזאת לא תבוצע, אפשר יהיה ללכת למה שאתה אומר, היינו, אכיפה וכולי. אבל אני לא חושב שנכון יהיה לעשות את זה בשלב הזה. מה שקורה היום במערכת – ולא משנה כרגע באיזו בעלות ובאיזו מסגרת – הוא שיש פער בין הרישומים בתוך התיק לבין הרישומים על פי הדיווח של היחידות. זה עדיין לא אומר שהדיווח של היחידה, שמדווח על מספר גבוה יותר של טיפולים, אכן איננו מבטא את הפעולה שנעשתה מול החולה או מול - - -

אני ממש מתנצל שאני חולק על דבריך. אני חושב שבהוראות שר הבריאות צריכה להיות גם סנקציה. תקבע שהסנקציה הזאת היא חובת דיווח של מנהל בית החולים למנכ"ל משרד הבריאות, תקבע שהסנקציה הזאת היא - - -

הסנקציה צריכה להיות אחרי שהדברים לא נעשו. כרגע אין הוראות מחייבות. אם כן, איזו סנקציה יכולה להיות?

ראשית, זה כנראה לא רק בתחום הפיסיותרפיה, ושנית, זה רישום כוזב.

הדרישה לרישום תבוא. לאחר מכן אפשר לבוא ולדרוש סנקציה במידה שהדברים לא נעשו.

אני אוכל לקבל את זה?

כן, נשלח לכם העתק של ההנחיה שתצא לגביי נהלי רישום בנושא של טיפולים.

מקובל.

דבר שני, אמר כאן צבי ורטיקובסקי, בצדק, שנמצא שחלק מהלשכות במשרד הבריאות אינן נגישות לנכים ולמוגבלים.

גם מבחינת הנגישות של בתי חולים יש בעיות.

גם בבתי חולים, גם במרפאות.

במשרד הראשי של משרד הבריאות.

בימים אלה מסתיימת עבודה גדולה מאוד של המינהל לתכנון ובינוי של משרד הבריאות בכלל מערכת הבריאות במדינת ישראל, על מנת למפות את כל המקומות של מתקני רפואה ובריאות במדינת ישראל שבהם הנגישות לנכים אינה מספקת. קיבלתי כבר דו"חות ראשוניים. הדו"חות כוללים הן את המיפוי והן את ההערכה הכספית כמה זה יעלה על מנת לתקן את המצב. הדו"חות שקיבלתי, נכון להיום, לגבי מערכת הבריאות הממשלתית – קרי, לשכות הבריאות ובתי החולים הממשלתיים – מסתכמים בסדר גודל של כ-28 מיליון שקל. אנחנו מחכים כרגע לדיווחים של קופות החולים, ולאחר מכן - - -

אתה יכול לומר לנו לגבי בתי החולים הממשלתיים כמה מהגופים הללו לא נגישים?

זה מפוזר. זה מיפוי שלם שנעשה בכל בתי החולים הממשלתיים, בבתי חולים גריאטרים, פסיכיאטרים, מרפאות, טיפות חלב, לשכות בריאות – בכל המקומות שאנשים מגיעים אליהם כדי לקבל שירות בריאות. כפי שאמרתי, בכל המקומות האלה נעשתה עבודה מאוד מקיפה – יש לי כאן הדו"ח המלא שלהם – שבסופו של דבר תסתכם בציון העלות כדי לתקן את המצב. ברור שכדי לסגור את זה השלב הבא יהיה, כמובן, לדרוש את התקציב, בתקווה שנקבל אותו. אם אכן נקבל את התקציב הזה, אנחנו נוכל להתחיל לגשת לעבודה.

כמובן, חשוב מאוד לדעת הכל, וטוב מאוד שאתם מבקשים ומקבלים תמונה מלאה. תמונה חלקית מונחת לפניכם.

ודאי.

משהו נעשה עד היום?

שוב, אני לא חושב שצריך להטליא טלאי, לסגור חור פה, חור שם. צריך קודם כול למפות את הצרכים, צריך להעריך כמה זה עולה, לקבל את התקציב. להתחיל היום לעשות - - -

צריך למפות את הצרכים, אדוני? בתי חולים הם בשביל אנשים חולים.

ראשית, כפי שאתה יכול להבין, אין לנו הכספים האלה, ושנית, גם לו היו לנו הכספים האלה, אני לא חושב שהבעיה היא דווקא ברחובות משום שמישהו היה שם והיא יותר חמורה מהבעיה במקום אחר.

אבל עדיין הבעיה של רחובות קיימת ועדיין נכה צריך להגיע - - -

השאלה אם זה המקום הכי נכון להשקיע את הכסף.

אני חושב שאנחנו כמשרד בריאות, שיש לו אחריות כוללת על כלל המערכת, אסור לנו לבוא ולתת פתרונות נקודתיים ופתרונות חלקיים. התמונה צריכה להיות מלאה - - -

ד"ר ברלוביץ,יש לי הצעה. בינתיים אתם יכולים לקחת את הפתרון של הביטוח הלאומי. כפי שאתה יודע, גם בביטוח הלאומי יש מקומות לא נגישים – באמת מה אנשים נכים צריכים ביטוח לאומי - ומה שקורה הוא שהפקיד יורד אל האדם הנכה.

הם עושים את זה.

- - -

כן, יכול להיות שאם תצטרכו, למשל, לנתח מישהו, יירד המנתח וינתח אותו בחצר. אין שום בעיה.

אני לא מקבל את סגנון הדיבור הזה. יש גבול לכל תעלול. כשאומרים שבתי חולים לא נגישים - - -

ד"ר ברוך, אילן גילאון הוא חבר הכנסת - - -

לא, אני רוצה שהדבר יהיה ברור, כיוון שאי אפשר לבוא ולהגיד שאין טיפולים מצילי חיים, וניתוח מבחינתי הוא טיפול מציל חיים, זה לא לשים תפר במיון. חדרי המיון נגישים, חדרי הניתוח נגישים.

לא, הם לא נגישים.

אומר לך סמנכ"ל משרד הבריאות שיש לך מקומות לא נגישים.

- - -

איזה מיפוי צרכים אתה צריך לעשות לטובת העניין הזה?

אני צריך לעשות מיפוי צרכים כיוון שאם אני רוצה לקבוע מה דחוף לי קודם – הרי, לצערי, כרגע אין לי בכלל כסף, אבל גם ברגע שיהיה לי כסף, לא יהיה לי כל הכסף לטפל בכל במקביל – אני צריך לקבוע סדרי עדיפויות. וכיוון שביקורת מבקר המדינה – חשובה ככל שתהיה – עשתה ביקורת מדגמית בלבד, זה לא אומר שאני יכול לבנות סדר עדיפויות על סמך הביקורת הזו. ומצד אחר, לבוא ולהשמיץ סתם את משרד הבריאות - - -

ד"ר ברוך, חבל שאתה לא עובר לפוליטיקה. אני רואה שזה הולם אותך יותר. המריחה הגדולה הזאת שאתה עושה כאן הולמת את המקום הזה.

ד"ר ברוך, הלא בדו"ח שמחזיק ד"ר ברלוביץ קרוב לוודאי שבמסגרת אותם 28 מיליון שקלים שהוא הזכיר יש מקומות שאליהם צריכים להגיע אנשים כדי לקבל טיפול במצבי חירום. אולי אפשר לבוא ולומר - - -

חירום – לא. אדם שצריך היום שירות חירום יכול להגיע ולקבל את השירות עצמו. נכון שיכול להיות שאין לו שירותים באותו מקום כדי לתת פתרון לבעיה - - -

אדוני היושב ראש, אני לא מבין למה לא לדרוש זאת דווקא ממשרד הבריאות. ד"ר ברלוביץ, כל מקום ציבורי – ואתה יודע שמקום ציבורי הוא מקום שאינו פרטי – צריך שיהיה נגיש, ובראש וראשונה, כל מתקן שנוגע לנושא של בריאות. לכן, אני לא מבין איך רופא יכול בכלל לסייג כאן את הדברים האלה שד"ר ברוך מדבר עליהם, ואיזה סקר צרכים אתם צריכים לעשות.

אם יש תמונת מצב ואתה רוצה לשפר אותה - - -

אין בכלל תקציב בינוי במשרד הבריאות?

יש תקציב בינוי, שנכון לרגע זה, הוא כבר נמצא במצב של - - -

ואז תעלה השאלה אם לעשות חדרי ניתוח או טיפולים נמרצים.

יש לנו כבר בנייה שנעשתה שאין לנו ממה לשלם עבורה. יש היום חדרי ניתוח שהבנייה שלהם נפסקה באמצע בגלל בעיות של תקציב. בניית חדרי ניתוח של בית חולים רמב"ם נעצרה כרגע באמצע בגלל בעיות של תקציב. יש מחלקה בנהריה שאנחנו לא יכולים כרגע להכניס חולים אליה משום שהתקציב נגמר.

אשר לנושא של נגישות, בפירוש נעשה מיפוי, יש לנו מיפוי עד לרמת היחידה הכי קטנה של משרד הבריאות, ולכל יחידה יש גם ההערכה הכספית. ברגע שנקבל את הכסף נוכל לצאת לדרך.

בבקשה, היועץ המשפטי.

יש לי שאלה לד"ר ברלוביץ. אנחנו לקראת תקציב 2003. אנחנו כבר יודעים שאתם צריכים 28 מיליון שקל. האם ביקשתם 280,000 שקל לעניין הזה?

ביקשתי יותר. במסגרת הבקשה שהגשנו למשרד האוצר אנחנו הגשנו בקשה שהיא בהיקף של 1.5 מיליארד שקל שכוללת, כמובן, גם את הנושא הזה. מה שקיבלנו זה שהורידו לנו את התקציב.

הורידו?

בוודאי, למה לא יורידו? אני שומע את הסיפורים האלה כבר הרבה זמן. אני צריך לחכות לקביעת ההיקפים, וברור שזה יגיע למיליארד, ל-1.5 מיליארד שקל, ל-2 מיליארד שקל, ולא יעשו שום דבר. אני מבקש לקחת את הדברים הדחופים ביותר, הבוערים. כשמדובר על כך שיש אדם אחד בכל הארץ, מדן ועד אילת – ואולי עוד חצי משרה או רבע משרה - שמטפל בכיסאות גלגלים ממונעים, אני חושב שפה לא צריך לחכות לתקציבים האלה; צריך להעמיד לנושא הזה ארבעה אנשים נוספים – מאתמול, כי נכה שתקוע עם כיסא גלגלים ממונע זה נכה שלא יכול לזוז, מדובר בסכנת חיים. אז יושבים ומחכים לתקציבים, ונחכה עוד. אלה דברים דחופים שהיה צריך לסגור אותם אתמול.

הוא עושה מיפוי.

לנושא שאתה מדבר עליו התקציב אושר, הכסף ישנו. אני לא דיברתי על זה, דיברתי על הנושא של נגישות. קיבלנו 20 מיליון שקל לנושא של מכשירי שיקום וניידות, שכולל בתוכו גם תוספת של כוח אדם, גם תוספת של מכשירים, גם שדרוג לגבי השתתפות של המדינה. אני מקווה שברגע שהתכנית הזאת תאושר אנחנו נצא לדרך. להערכתי, עד סוף השנה אנחנו נצא לדרך, הן לגבי הנושא של תוספת כוח אדם והן לגבי הנושא של שדרוג. אתה יודע בדיוק איפה זה נמצא. אתה גם מעודכן בנושא הזה כחלק - - -

אני מעודכן שזה היה צריך להיות כבר במאי השנה, ולא זז שום דבר. אתה מדבר עכשיו על סוף השנה, ואנחנו נחכה למאי הבא.

כרגע הכסף ישנו, התכנית ישנה, הפריסה ישנה.

מי מעכב אתכם להפעיל את זה, משרד האוצר?

לא, האוצר אישר לנו. כרגע אנחנו מפעילים את זה. אנחנו נמצאים כבר באוקטובר, עד סוף השנה נותרו רק חודשיים וחצי. מבחינתנו אנחנו יוצאים לדרך. כל הדברים נסגרו. זה, למשל, נושא שאנחנו לקחנו כקדימות ראשונה, ולקחנו כספים שהיו מיועדים להרחבת סל שירותי הבריאות, כפי שאתם יודעים, ואמרנו שזה נושא יותר חשוב מאשר להוסיף עוד תרופה לסל הבריאות, עוד איזו שהיא טכנולוגיה חדשה. שמנו את הכסף בנושא הזה, וכרגע אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של היישום.

מה זה אומר?

עומדת לקום יחידה. עד היום השירות ניתן באמצעות אנשים כחלק מעבודתם השגרתית בלשכות הבריאות, וזה חלק מהבעייתיות של הזמינות ושל משך זמן הטיפול. אנחנו רוצים להקים יחידה מיוחדת שתטפל אך ורק בנושא של מכשירי שיקום וניידות לנכים במדינת ישראל. ליחידה הזאת יהיה מנהל ברמת המטה של משרד הבריאות ויהיו נציגים בכל לשכת בריאות במדינת ישראל. שוב, נעשתה עבודה על ידי חברה שבדקה צרכים, מספרים וכן הלאה. העבודה הזאת הסתיימה, המספרים ישנם כבר, ואנחנו מציגים את התכנית הזאת ביום שני אצל שר הבריאות, מקבלים את האור הירוק, מתחילים לגייס את האנשים ויוצאים לדרך. אני מקווה שלא יקפיאו את זה בגלל - - -

מי החברה המפעילה?

משרד הבריאות מפעיל, לא חברה. אמרתי שהחברה עשתה לנו מיפוי, בדקה, לקחה נתונים, בדקה כמה אנשים מגיעים. אתה יודע שגם בעניין זה הייתה לנו בעיה. אספנו את כל המספרים, מיפינו את הצרכים, עשינו חשבון בדיוק כמה כוח אדם צריך, בהתאם למספר הפניות, כולל הנושא של היחידה. כמו שאתה יודע, היחידה ביפו נמצאת כרגע בתהליך סופי של העברה לרחוב נוח מוזס, עם נגישות מלאה לנכים, כך שגם הדבר הזה תוקן. שוב, לא חיכינו לא לתכניות ולא לדברים אחרים. הדברים בוצעו הלכה למעשה – אתמול.

תודה רבה, ד"ר ברלוביץ. עוד סוגייה אחת יעלה משרד מבקר המדינה.

בעניין של מכשירי שיקום וניידות, שכבר עסקנו בו, אחת ההערות שלנו שלא ראיתי שזכתה לאיזו שהיא התייחסות בהערות ראש הממשלה היא הטיפול בנושא של שימוש בכיסאות נכים ממונעים ככלי רכב והסיכונים לנכה עצמו.

ידענו שאנחנו, כמובן, פונים למשרד התחבורה. אני מקווה שגם הנושא הזה יקבל את המענה שלו.

מתי?

עדיין אין לי תשובה. התהליך הזה עדיין לא נגמר.

- - -

מה משרד התחבורה אמור לעשות בעניין?

מבקר המדינה העלה פה בעיה שכיסאות גלגלים ממונעים משמשים ככלי רכב. כפי שאתה מבין, זה לא בדיוק התחום הספציפי שלנו, אבל כאנשים שמייצגים את התחום הזה בממשלה אנחנו נדאג לכך שהדברים האלה יוסדרו גם במשרד התחבורה.

ועד היום זה לא סודר.

אבל למה הם לא צריכים לנסוע על המדרכה? למה האנשים האלה לא צריכים להשתמש במדרכה כמו שאר האנשים?

צריך לעשות את המדרכות - - -

בגלל זה הם נוסעים על הכביש.

אשאל שאלה אפילו יותר נוקבת: למה הם לא יכולים לנסוע באוטובוס? למה הם צריכים לנסוע מגילה עד מרכז העיר בכיסא הגלגלים הממונע?

הגזמת.

אין להם נגישות לכיסא הממונע שלהם.

זו ממש חרפה. אני אעזור לך בעניין, ד"ר ברלוביץ. אני אפנה לשר התחבורה בסוגייה הזאת ואשאל אותו מדוע לא יוסדרו כל מערכות ההנעה של נכים בכבישים, גם לגבי בטיחותם ברכבים שלהם, גם לגבי יכולתם לנסוע באוטובוסים שמיועדים לכך.

ותקנות התחבורה הציבורית שלא אושרו על פי חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וזאת אחרי ארבע שנים.

תקנות התחבורה הציבורית לא אושרו?

לא. הן אושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ב-11 באוגוסט. שר התחבורה ושר האוצר צריכים לחתום עליהן.

גם הם לא חתמו?

עוד לא.

- - -

אני אומר לכם, זו מדינה רעה לנכים שלה, פשוט רעה. אולי מנהלת הוועדה תעזור לגב' סילביה טסלר לגבי הנושא הזה של התקנות, שנדע גם יותר פרטים, כי זה דבר שמחייב הסדר.

אני אשמח.

תודה. בבקשה, מר חיימוביץ, בקצרה.

כממונה נגישות ארצי אני צריך להוסיף כמה דברים, במיוחד לגבי מה שקשור לבנייה החדשה, ושם לא אמורה להיות תוספת של כספים, אלא מה שעושים – שיעשו את זה נכון. בבית חולים תל השומר עשו רחבת חנייה חדשה לגמרי וייעדו מקום חנייה לנכים, אלא שכדי להגיע משם לכניסה צריך לעשות עיקוף שלם של כל אי התנועה שיש שם, וזה מאריך את הדרך ב-50 מטר לפחות לאדם בכיסא גלגלים, במקום לעבור לצד השני ולהמשיך הלאה כמו כל אדם רגיל.

כשבונים בית חולים או מתקן רפואי, יש בכלל תפקיד כזה של מהנדס שבודק האם הבנייה החדשה או השיפוץ מותאמים לנגישות לנכים?

על פי החוק מ-1973 – זה לא מעכשיו - הוא לא יכול לקבל רשיון בנייה אם הוא לא מותאם. זה בחתימת מהנדס.

ולכן, כמו שמצאנו בדו"ח, העיר מודיעין כולה "נגישה" לנכים, למשל, כי היא חדשה.

היא לא נגישה.

מר חיימוביץ, תשלים את דבריך, בבקשה.

אני רוצה לומר שכמו שיש יועצי בטיחות יש היום גם יועצי נגישות, ונציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות בדעה שצריך לשלב יועצי נגישות בכל פרוייקט שמתכננים ובונים, כדי שיתנו דעתם וינחו את המתכננים, שלא תמיד ערים לבעיות הנגישות שהן מורכבות ומקצועיות. לעניין הזה הנציבות שיתפה פעולה עם לימודי חוץ של הטכניון ועם גורמים אחרים, והיו כבר שני קורסים לאדריכלים ולמהנדסים, והיום יש קאדר של כ-50 אנשים שיש להם בסיס של יידע כדי לתת שירותים בתחום הזה של ייעוץ נגישות. אני מציע להתייחס לזה ולהשתמש באופציה הזאת.

מעבר לזה, יש מעט מאוד בתי חולים שיש להם שירותים לנכים בקרבת מרפאות ובקרבת חדר מיון. לפעמים לא האדם עצמו נזקק לחדר מיון, אבל הוא מלווה קרובי משפחה, ילדים או מבוגרים למשל, שצריכים להגיע למיון, ובמיון נתקעים לפעמים שעות. מה התשובה לזה? המרפאות של בית חולים בילינסון, למשל, מאוד רחוקות מהשירותים לנכים המצויים במרחק של כ-100 מטר מהמרפאות. האם זאת תשובה? בבית חולים בילינסון בנו אגף חדש ליולדות, ויש שם כניסה עם מעלית - - -

מר חיימוביץ, יש לי הצעה. אני מציע שתקבעו פגישה אצל המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

ואני אזמין לפגישה גם האחראי על נושא הבינוי.

כן, תזמין גם את האחראי לבינוי בנושא הזה. אני מבקש שגם ייצא סיכום מהישיבה הזאת לגבי הממצאים שלכם ושתשלחו לנו את הסיכום של הישיבה הזאת.

אנחנו חייבים לסיים כאן, כי אלה הוראות הכנסת. אומר ביושר שאני לא מרגיש שמיצינו את כל הנושא.

לא קיבלנו תשובות על כמה מהשאלות העקרוניות.

לכן, נצטרך להיפגש עוד פעם בעוד זמן לא רב – אני מקווה תוך חודש – כדי להשלים את הדברים וכדי לקבל תשובות יותר מלאות.

אני ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. ב-21 בחודש הזה מתקיים בכנסת, במסגרת שבוע בריאות הנפש, יום בריאות הנפש בנושא שיקום חולי נפש. אני אשמח מאוד אם תשתתפו, בפרט כשזה מתקיים כאן בכנסת.

כלומר, בשבוע הבא. אני מאוד מודה לך.

אני מודה לכם. הישיבה הזאת נעולה, אבל הנושא לא תם. צריך להמשיך לדון בו.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)