פרוטוקולים/ביקורת/5869



5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
14.10.02

פרוטוקולים/ביקורת/5869
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ג
22 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 214, 226

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה (214)
בשיתוף עם הוועדה לקידום מעמד האישה (226)
מיום שני, ח' בחשוון, התשס"ג (14 באוקטובר, 2002) בשעה 10:00

שירות נשים בצה"ל – עמ' 135 בדו"ח מבקר המדינה 53א'

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
זהבה גלאון
יעל דיין
נעמי חזן
ענת מאור
מרדכי משעני
אורית נוקד
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
נחמה רונן

משרד מבקר המדינה: מרדכי בס – מנכ"ל
שלומית לביא
יעקב אור
חיים לשם
כרמלה בסון
דליה פרונקין

תא"ל אבי זמיר – רח"ט תכנון באכ"א
תא"ל סוזי יוגב – יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים
אל"מ יהודית גרסר
סא"ל אבי ברוך
סא"ל אמיר רוגובסקי
סא"ל קובי חביב
סא"ל משה דניאל
רס"ן יפעת לוז
רס"ן דליה ליבוביץ
סרן לימור גרוס
סגן אודי שגי
צביקה גרינברג

ניצב דוד צור – מפקד מג"ב
ניצב אורית אדאטו – נציבת שירות בתי הסוהר
נצ"מ אילנה ארד
סנ"צ ענת דובדבני
רפ"ק ליאת פרל
עו"ד נילי קהלני


עו"ד רבקה שקד – נציבות שירות המדינה
רונית לב –ארי – הרשות לקידום מעמד האישה

יעל רום
עקיבא איסרליש – משרד רוה"מ
רינה בר-טל – שדולת הנשים

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

לאה קיקיון








שירות נשים בצה"ל – עמ' 135 בדו"ח מבקר המדינה 53א'

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. זו היא ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה למעמד האישה, בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין, ובשיתוף עם ועדת המשנה לוועדת החוץ והביטחון בראשותה של חברת הכנסת נעמי חזן. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד מבקר המדינה וכל הצוות. אני מאחל לכנסת כולה מושב מוצלח, וגם לוועדות בהם אנחנו שותפים.

אנחנו מתחילים, ולא במקרה, בנושא הזה של דו"ח מבקר המדינה בנושא של שירות הנשים בצה"ל. אני מודה על האמת שיחד עם חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן היה לי חשוב מאד להדגיש את החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא הזה ולפתוח אתו את מושב החורף של הכנסת.


חיים לשם, שערך את הדו"ח מטעם מבקר המדינה, יציג את הדברים. אני מחזיק בידיי – ולזכותו של האלוף במילואים מנדי אור ייאמר הדבר – את הדו"ח המקורי של מבקר המדינה, עוד לפני שהטלנו עליו חיסיון. למיטב זכרוני, ותקנו אותי אם אני טועה, לא הטלנו חיסיון על שום דבר מהותי, אלא רק על נתונים ומספרים, שיכולים להיות לרועץ מבחינה ביטחונית, במידה והם יתגלו לגורמים עוינים. השארנו את האומדנים והאחוזים, כדי שהמושגים יהיו ברורים. אין פה מצב של הסתרת תופעות. לכן הדיון הוא דיון לעומק, בנושא הזה.

בעקבות הנחיית הרמטכ"ל מאוקטובר 1998, בוצעה באכ"א, במהלך 1999, עבודת מטה להרחבת התפקידים שממלאות נשים בצה"ל. עבודת המטה עסקה בשלושה מרכיבים עיקריים: אלף, שינוי שיטת המיון של מיועדות לשירות ביטחון על ידי ביצוע מיון מוקדם טרם גיוסן, בדומה למיון שנעשה למיועדים לשירות ביטחון. בית, הרחבת שיבוץ הנשים למקצועות צבאיים אשר היו סגורים בפניהן מסיבות שונות, או מקצועות ששילוב הנשים בהם היה מועט. גימל, שינוי מתכונת הטירונות לחלק מהנשים, והצמדתה למסגרת הקורסים המסמיכים אותן למקצוע הצבאי.

הביקורת נעשתה תוך כדי הפעילות שהחל בה צה"ל ליישום עבודת המטה, והיא בחנה את מימוש שלושת המרכיבים של עבודת המטה שהוזכרו לעיל. להלן עיקרי הממצאים:

1. בשנים 2000 ו- 2001 שולבו כ- 2,300 נשים במקצועות צבאיים שלא שולבו בהן קודם לכן, ביניהם מקצועות במערך הטכני ובמערך הלחימה. ב- 2001 כ- 28% מהנשים בשירות חובה היו משובצות במערך המינהלה, כ- 70% מהן במקצוע פקידה. הערנו שנוכח הרחבת שילובן של נשים במקצועות חדשים וכיוון שמספר הנשים שהיו משובצות כפקידות גבוה באופן משמעותי ממספר הנשים שהיו משובצות בכל מקצוע אחר, ראוי לבחון את הצרכים הממשיים במקצוע פקידה.
2. פתיחת רוב המקצועות החדשים ושילוב נשים בהן התחילו ללא שתהליך זה לווה בניתוח המאפיינים של כל אחד מהמקצועות החדשים. מקצועות חדשים שנפתחו לנשים הוגדרו כמקצועות בניסוי ועדיין מוגדרים ככאלה במועד סיום הביקורת, ינואר 2002. לא נקבעו גם מדדים שלפיהם תיבחן הצלחת השילוב.
3. סיכומי בדיקות של אכ"א ושל אט"ל, מאוגוסט ומאוקטובר 2001, הצביעו כי שילוב נשים במקצועות במערך הטכני ובמערך התחזוקה נתקל בקשיים. צוין בבדיקות אלה, בין השאר, כי חלק מהמקצועות במערך הטכני כרוכים בעבודה פיזית קשה, והנשים אינן עומדות בכך לאורך זמן.
4. למיונים לתפקידי לחימה התייצבו רק מהמועמדות לשירות ביטחון שדירגו את רצונן להיות לוחמות בעדיפות ראשונה, רק 46% מאילו שדירגו את רצונן זה בעדיפות שניה, ורק 29% מאלו שדירגו זאת בעדיפות שלישית. הערנו שראוי לבחון את הסיבות לכך.
5. בשלב המיון לגיס לא נערך לנשים ראיון "ציון דירוג ראשוני כללי (צד"כ), הנערך רק לגברים ובוחן היבטים אישיותיים והתנהגותיים. בנושא היעדר ראיון צד"כ לנשים הערנו גם בדו"ח אחר שלנו בנושא: סדרי המיון והשיבוץ לתפקידים של מיועדים לשירות ביטחון, והמלצנו לאכ"א לבחון את השימוש בראיון זה גם לנשים, ובשלב ראשון לנשים המיועדות לתפקידי לחימה.
6. למרות המלצותיהם של גורמי רפואה בצה"ל, שילובן של נשים בתפקידי לחימה נעשה בלי שנערך מחקר בנוגע להיבטים פיזיולוגיים-רפואיים הקשורים לשירותן של נשים בתפקידי לחימה. קיימים פערים בתחום זה, שמילויים חיוני לשילובן של נשים בתפקידים אלה.
7. במסגרת עבודת המטה להרחבת שיבוצן של נשים למקצועות חדשים, שונתה מתכונת הטירונות לחלק מהנשים, והיא הוצמדה לקורסים המסמיכים נשים למקצועות צבאיים (להלן – "טירונות בסמכות"). נמצא, כי ברוב בסיסי ההדרכה לא בוצע מודל ההפעלה של "הטירונות בסמכות" ובכך נפגע הרציונל שעמד בבסיס שינוי זה – לאפשר הסתגלות טובה יורת של הנשים לשירות הצבאי.
8. רובן המכריע של הנשים אינן מוסמכות בסיום הטירונות אף לרמת הרובאות הנמוכה ביותר בצה"ל. כתוצאה מכך לא כל הנשים יכולות לבצע תורנויות שמירה, כיוון שהתנאי לכך הוא רמת רובאות 02 לפחות, כמו כן מוגבלת האפשרות לשבצן במערך המילואים במערכים שלהם נדרשת רמת רובאות.
9. המעקב של מינהל הגיוס אחר הטיפול של משטרת ישראל בתלונות שהגיש נגד מיועדות לשירות ביטחון, שהחקירה בעניינן העלתה שהגישו הצהרה כוזבת בבקשתן לקבל פטור מצה"ל מטעמים של הכרה דתית, היה לקוי, ולא היה בידיו מידע על תוצאות טיפולה של המשטרה בתלונות.

אני רוצה לומר שהוועדה לקידום מעמד האישה, בראשותי, הקדישה מספר גדול מאד של ישיבות לנושאים שמופיעים בדו"ח, בצורה פרטנית, ורוב היושבים כאן היו שותפים. היו גם סיורים במקומות שונים, במתקני מג"ב, מתקן אדם ומקומות אחרים בצפון, כדי להיפגש עם הלוחמות עצמן. כל חברות הכנסת ברכו על חקיקה, שינוי וקידום. נתנו צל"שים אין ספור לרמטכ"ל הקודם, שבאמת הקדיש לעניין, מתפיסת עולמו למען קידום הנושא. עם זאת אנחנו רואים היום שיש היום פער. ברור שכוונות המחוקק ואפילו כוונות צה"ל, במובן של פתיחת שערים וקידום, לא מומשו. אנחנו נמצאים כבר מספר שנים בתוך המעשה, ואנחנו רואים שלא רק שהדברים לא קרו, אלא שהמערכת שצה"ל היה צריך ליצור, כדי לעקוב אחרי היישום, ולעשות תיקון עיוותים אם צריך – לא פעלה כראוי.

אנחנו מדברים היום על דו"ח מבקר המדינה לא משום שאנחנו רוצים לתקוף מישהו, אלא משום שהכוונה שלנו היא להגיע ליישום של הדברים שאליהם התכוונו. הביקורת כאן צריכה להיות ביקורת בונה, ומאד חשוב מה יענו המשיבים לגבי השלבים השונים שהמבקר מציע. יש כאן שני דברים עקרוניים שהועלו. הראשון הוא עניין מקצוע הפקידה. זו מעין חטוטרת או אבן ריחיים שחיילות גוררות אתן, ואני רואה שעוד לא יצאנו מזה. אין לי שום רצון להשמיץ את הביטוי "פקידה", אבל ברגע שזה לא מוגדר, ומדובר בפקידה במדים – זה הופך להיות תפקיד שהוא מעין כלבויניק. אנחנו לא יכולים לקבל את זה. אני לא אומרת שהצבא לא יכול להשתמש ברוב כוח האדם הנשי לתפקיד פקידות, אבל בואו נוריד את הסטיגמה הזו של פקידה מעל לחיילות. זה תפקיד שצריך להיות דבר שהוא מועיל, תורם, ייחודי, ובעיקר – מוגדר. אם אין הגדרה, זה הופך להיות מין שם עצם כללי. אנחנו היינו רוצים לדעת באמת מה הכוונה, ושזה יוגדר. האם יש רמות שונות? האם יש מסלול לפקידות? האם יש התקדמות או גיוון? צריך שלא יוחזר המצב שהיה פעם, שבו כל החיילות, באופן אוטומטי, הן פקידות.

דבר אחרון הוא יותר ספציפי לדו"ח, וחווינו אותו. יש לנו כאן מכשולים בקידום, שבנויים מראש. אחד מהם הוא העניין של הסרגלים, והשני – סוג הטירונות. אי אפשר לפתות נשים להתנדב למקצועות לחימה ולקחת על עצמן הרבה חובות, מבלי שנכשיר אותן לזה, כאשר כבר בשלב הראשון אנחנו תוקעים להן את הטריז בצורת מחסום שהן לא תוכלנה לעבור אותו. ראינו את זה בהכשרה של חיילות במג"ב. הן עושות דברים נהדרים, אך הן מנועות קידום משום שחסרה להן הגדרה של רובאי. אני רוצה לשאול האם זה עניין טכני? האם נשים לא מסוגלות להיות רובאיות בדרגת המינימום. זה נראה לי תמוה, אם כן. או אולי המגבלה הזו מוצבת מראש כדי להוות איזשהו מכשול שיגיד שעד נקודה מסוימת מתקדמים, אך לא מעבר לזה, כי נקבע מחסום בצורה ביורוקרטית.

אני רוצה להודות גם למבקר וגם לאנשים שעוסקים בזה בצה"ל, משום שלרגע אנחנו לא מבקרים כאן את הכוונות שלהם, את הנכונות שלהם, והמאמץ שהצבא ומג"ב משקיעים, כי זה ראוי לציון. יחד אנחנו יכולים לברך על הדו"ח משום שהוא מאיר את הדברים שאנו נצא מכאן עם הנחישות או הרצון לתקן.

בנושא הרובאות יש כאן גם את העניין הזה של סגירת המסלול מיד, עם זה שהיא לא כשירה כשהיא לא רובאית, אך יש כאן גם סיכון ביטחוני לעצמה וסביבתה.

אני מאחלת לכולם מושב פורה וקצר. כפי שידוע לכולכם, יזמתי כבר ב- 1993 את חוק שירות ביטחון שיפתח את כל התפקידים בצה"ל בפני נשים. זה היה מאבק של 8 שנים שהצליח. זה היה החוק הראשון של המילניום. אני חושבת שזה חוק נורמטיבי, אולי מהחשובים בהיסטוריה של מדינת ישראל, כי הוא מקבע לא רק את עקרון השוויון אלא גם את החובה להשיג או לעשות כל מאמץ להשיג שוויון תוצאתי. בחודשים האחרונים בוועדת המשנה לכוח האדם בצה"ל בוועדת חוץ וביטחון דנו ארוכות במה שנקרא – שילוב ראוי בכל מה שקשור לנשים בצה"ל. זהו שם קצת אומלל, לדעתי.

אני מברכת על דו"ח המבקר והעבודה הרבה שהושקעה בו. אני חוששת שהוא מאשר חשד שהיה לנו כבר זמן רב, ובהחלט בשנתיים האחרונות מאז חקיקת התיקון לחוק, שעדיין צה"ל מתייחס לנשים כאל חיילים סוג ב', ואל החוק כאל מטרד. אני אומרת את זה בצורה ברורה. לא היתה היערכות נכונה ומתוכננת למיצוי רוח החוק ולשון החוק בצה"ל, עד עצם היום הזה. הדו"ח של המבקר בא רק להדגיש שהדבר הזה לא נעשה. אם תרשו לי, אני אתמקד רק בשלוש נקודות מרכזיות. הדבר הראשון הוא כל מה שקשור למיונים ולזימונים. ברגע שמלש"בית מתנדבת לגיבוש או לתפקיד כמו טייס, חובלים או אפילו חי"ר קל – ברגע הזה נסגרות כל האופציות האחרות שלה, להבדיל מגברים מלש"בים. במילים אחרות: אם היא נופלת מגיבוש טייס, היא הולכת לטירונות כלל צה"לית. אין לה זימונים אחרים. אנחנו מדברים על הטובות ביותר שמתנדבות, ואחר כך נחסמות כל הדרכים בפניהן. הדבר הזה איננו קביל. הוא לא יכול להיות. אם לא מטפלים בבעיה של האיתור, המיון והזימון ההמשכי למתנדבות, המצב יישאר בכי רע, ובמספרים שננקבו על ידי המבקר. לכן, שאלתי הראשונה היא: מה נעשה כדי לדאוג שיהיו זימונים לאלה שנופלים מהגיבושים של היחידות ההתנדבותיות. זה דבר ראשון. יעל רום מסתכלת עלי. גם היא וגם אני מתריעות על הבעיה הזו כבר 6 או 7 שנים. עצם העובדה שהאוזן איננה קשבת, גורמת בהמשך לנפילה טוטלית של שיבוץ אמיתי, שוויוני, ואיכותי של נשים בצבא.

דבר שני – שילוב נשים בתפקידי לחימה איננו ניסוי. כך צה"ל עומד בחובת החוק. ועל כן, חייבים לעשות את המבחנים הפיזיולוגיים, אין לי ספק. חייבים להתאים לנשים סרגל מאמצים אחר, כל זה נכון. אבל התייחסות לעניין כאל ניסוי היא בטלה ומבוטלת. זה היה נכון לגבי בג"ץ אליס מילר, וזה לא נכון אחרי חקיקת החוק. הגיע הזמן להפסיק להתייחס לדבר הזה כאל איזה ניסוי. לא. זו נורמה, ואל נורמה מתייחסים בצורה אחרת מאשר ההתייחסות כאן.

דבר אחרון – אני באמת רוצה לשבח, כי יש כוונות טובות באכ"א. ישבתי בשנה האחרונה עשרות שעות בנושא הזה בפורומים שונים, אך עדיין – לא ראיתי, ואני שואלת אם זה קיים: תוכנית רב שנתית שמאפשרת מילוי והגשמה של החוק, הרחבה כללית, פתיחת כל התפקידים לנשים והתאמה דיפרנציאלית של הדרישות כלפי נשים לעומת גברים. שאלתי היא האם יש אסטרטגיה צה"לית בעניין הזה. הדבר הזה טרם נראה. המבקר רק מאשש את דבריי.

שתי הערות. צריך לומר, כדי להדגיש את הדברים: עדיין, הנושא של גיוס נשים לצה"ל הוא בבחינת ניסוי. הוא נשאר בבחינת ניסוי, וזה חלק מהביקורת החמורה של מבקר המדינה.

הדבר השני – מאחר ואנחנו לא נוקטים במספרים, אני רוצה שתדעו: המדובר הוא בעשרות אלפי נשים שמשרתות בצה"ל בשירות חובה. לא אומר את המספר המדויק. גורלן, שנדון כאן, הוא הגורל שהצבא פותח בפניהן.

סוגיית מיצוי כוח האדם בצה"ל, גם בסיוג וגם בשילוב של כל המגדרים, לא רק נשים, הוא מהנושאים המרכזיים, מבחינתנו. אנחנו בוחנים באופן רציף את צרכי כוח האדם של צה"ל, גם בהיבט של מקצועות וגם מההיבט של בניין הכוח. אנחנו רואים את מקורות כוח האדם לאורך השנים. אנחנו מתאימים, בהתאם לכך, את יעדי המיצוי. אין לי כל ספק שאנחנו נמצאים באחת מהנקודות המשמעותיות ביותר מבחינתנו, מבחינת מיצוי כוח האדם. אנחנו נמצאים בעידן שבו יש ירידה מאד משמעותית בהיקף גיוס הגברים, ומאידך – יש תוספת מאד משמעותית בהיקף הנשים. חלק מהנושא נובע מהארכת שירות הנשים. לכן, זו נקודת זמן מאד משמעותית שבה אנחנו בוחנים את המכלול הכולל של מיצוי כוח האדם – גברים ונשים, אל מול היכולת שלנו לשלב אותם מול היעדים שלנו.

אין לי כל ספק שבסוגיה של הנשים אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך. זה תהליך שהחל כבר לפני מספר שנים עם אמירות מאד ברורות והנחיות ברורות של הרמטכ"ל. אנחנו פעלנו, ולגבי השאלה שנשאלה כאן – כן, יש החלטה אסטרטגית מאד ברורה של צה"ל להביא לשילוב נשים ללא הגדרה של גברים ונשים, בהתאם לצרכי כוח האדם של צה"ל, בהתאם לרצון הפרט ובהתאם ליכולות של כל מתגייס לצה"ל. כאשר אנחנו אומרים שלא נעשה כלום, חשוב שנכיר גם את הנתונים. בעיקרון, כל מה שמוצע כאן – אנחנו מקבלים, ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך.

חברת הכנסת יעל דיין דיברה על סוגיית הפקידה. בתחילת שנות ה- 90, 40 אחוז מהמערך בצה"ל היו במערך המינהלת, מערך של פקידות. ב- 2003, בתכנון, זה יהיה רק 20 אחוז. זאת אומרת – ירידה תוך עשר שנים. זה לא קרה בצורה תוצאתית. זה קרה באופן מכוון. רק ב- 2001, לדוגמה, היינו בסדר גודל של 25 אחוז. זה קורה באופן מכוון. אנחנו מצמצמים את היקף תפקידי הפקידות ומציעים תפקידים אחרים. כאשר אנחנו מסתכלים על התהליך הכולל אנחנו צריכים להסתכל גם על שירות החובה, גם על שירות הקבע, וגם על שירות המילואים. אנחנו מסתכלים על זה באופן רציף, כי בסך הכל, בניין הכוח בצה"ל – גברים ונשים, הוא חלק מבונה הכוח למערך המילואים. אם אנחנו מסתכלים על התהליך הכולל הזה, ההחלטה האסטרטגית להביא להארכת שירות החובה ל- 24 חודשי שירות הוא לא רק כדי לקבל עוד מספר חודשי שירות. זו החלטה שמביאה לנו את היכולת לשלב אותם בקורסים ארוכים, ולהביא לשילוב טוב יותר של הנשים בכלל המקצועות. אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שמעל 80 אחוז מהמקצועות פתוחים לתפקידי נשים, כאשר את יתר המקצועות אנחנו בוחנים. אנחנו לא מבצעים ניסוי. כל המקצועות שפתחנו אותם לנשים הם כדי לשלב את הנשים בהם. אנחנו מבצעים כרגע מחקר שבאמת בא לבחון את יתר המקצועות. זה מחקר שבא למנוע פגיעה גופנית, באותם מקצועות בהם אנחנו רוצים לבדוק את היכולת הפיזיולוגית להשתלב באותם תפקידים. האם יש יכולת להרים פגז של 40 ק"ג בתותחנים? זו שאלה. לא מצאנו לנכון לפתוח את התפקיד הזה כי יש מחקר פיזיולוגי שיכול לבדוק את זה.

התוספת המשמעותית שיש לנו, לאור הארכת השירות, מביאה לידי ביטוי אתגר מאד משמעותי מבחינתנו – באיזה תפקידים קיבלנו את אותה תוספת. יש כאן החלטה מאד ברורה של הרמטכ"ל: התוספת הזו תבוא לטובת החלפת גברים. אנחנו כבר נמצאים בעיצומה של עבודת המטה, וכבר איתרנו מעל 60 אחוז מהתוספת שהיא לטובת החלפת גברים. אותם תפקידים שעשו גברים – ייעשו על ידי נשים, ובכל המערכים ובכל הזרועות. באיזה שהוא מקום אנחנו נסיים את עבודת המטה הזו לקראת סוף השנה.

כולנו מכירים את הדוגמאות של קורס טיס, וכן הלאה. השאלה היא האם תוכל לתת לנו דוגמאות- באותה הרחבה ל – 80 אחוז מהתפקידים – איזה סדרי גודל של תפקידים נפתחו בפני נשים שהם לא רק המקרים האלה של הדרכה בשריון ובתותחנים, או קורס טיס וקורס חובלים.

אנחנו מדברים על הרחבה מאד משמעותית במערך הטכני ובמערך הקורסים. לצורך העניין – יש לנו מאות מקצועות, וכאשר אני אומר "למעלה מ- 80 אחוז" אז ברור שזה בהיקפים מאד גדולים. כאשר אנחנו מסתכלים, לדוגמה, על השילוב במערך המילואים – זה לא משהו שקרה כדרך אגב. היתה החלטה אסטרטגית של צה"ל להביא לשילוב של אנשים במערך המילואים באותם מקצועות שבהם יש משמעות רבה לבניין הכוח ולהפעלתו. עד לפני שנתיים-שלוש, היקף הנשים במערך המילואים היה ממש היקף שולי. אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שיש לנו 17 אלף נשים במערך המילואים, ובתוכנית לשנתיים-שלוש הקרובות נגיע לסדר גודל של כ- 35,000 נשים במערך המילואים, באותם תפקידים שיש לנו פער מאד משמעותי. אנחנו מדברים בשנה שכבר בחציון הראשון של שנת 2002, 1250 נשים שירתו שירות מילואים משמעותי. ביצענו סקרים לשביעות רצון גם של המפקדים וגם של המגויסות. אלה נתונים שלא היו בעבר. חשוב שנכיר אותם, חשוב שנאמר אותם. זה חלק של עיצומו של תהליך, כפי שאמרתי קודם.

גם בסוגיה המשמעותית שצוינה כאן מבחינת המיון. אנחנו צריכים לזכור שהמיון לא עומד בפני עצמו. המיון בא לשרת משהו. כאשר אנחנו קיבלנו את ההחלטה להרחיב את התפקידים ולהאריך את השירות, סוגיית המיון באמת תופסת משנה תוקף ומשנה תקיפות, כי אז אתה נדרש למיון טוב יותר, כדי להביא יותר נשים ליותר תפקידים, בהתפלגות מאד משמעותית. סוגיית המיון היא סוגיה שאנחנו נמצאים בה בעיצומה של עבודת המטה, אבל יש גם החלטות מאד משמעותיות, כמו ההחלטה שקיבלנו שההכשרות לקצונה בצה"ל לא תהיינה לפי מגדר. לא יהיה לנו בה"ד 12 ובה"ד 1, בית הספר לקצונה של נשים ושל גברים. ההכשרות לקצונה תהיינה לפי תפקידים, לפי מערכים, ולפי ייעוד. מי שילך לשרת ביחידות השדה יוכשר בבית הספר לקצינים, ולא משנה אם מדובר בנשים או גברים. זו החלטה מאד אסטרטגית ומאד משמעותית, שביצועה יתחיל במאי 2003. כאשר קיבלנו את ההחלטה ראינו שיש לנו פער במיון – סוגיית מבדקי הקצונה. נשים, עד היום, לא ביצעו מבדקי קצונה. החל מינואר 2003, כל מי שתצא לקורס קצינים, תבצע מבדקי קצונה כמו כל הגברים. זה לצורך המיון שבא לשרת את אותו יעד אסטרטגי שקבענו. מכאן, כאשר הקצבנו לעצמנו את אותם יעדים של אותם מקצועות ואותם מערכים, אנחנו בוחנים את דרכי המיון שלנו. אנחנו בוחנים גם את סוגיית הראיון, כפי שהועלה פה על ידי כל הפורום, ואכן, כפי שצוין – היעד הראשון שאנחנו הולכים לשלב בו את סוגיית הראיון הוא יעד הלחימה. אנחנו עושים כל מאמץ שכבר ב- 2003, כל מי שתלך למערך הלחימה תבצע את אותו ראיון. אנחנו נבחן לראות מה הם היעדים הסופיים, ובהתאם לכך נתאים את תהליכי המיון שלנו. אני חוזר: המיון בא לשרת את השיבוץ, הוא לא עומד בפני עצמו.

אני רוצה להבין: כאשר אתה מדבר על מערך לחימה, אתה מדבר על פלוגות חי"ר או גדודי חי"ר שתהיינה בהן גם בנות?

אני מדבר על מערך הלחימה, זה מערך הלחימה הרחב. זה יכול להיות חי"ר – כפי שיש לנו כבר היום, זה יכול להיות תותחנים, אב"כ, מג"ב – כל מערכי הלחימה שאנחנו משבצים בהם נשים. אני שם כרגע בצד מערך שהוא מאד משמעותי, מערך יחידות השדה. יש לנו אותו כבר מספר שנים, והוא כולל מאות אנשים. גם לשם אנחנו נרחיב את הגיוסים.

אבל אתה אומר בעצם שעדיין אין לכם תוכנית מגובשת לגבי המיונים והזימונים.

אני אומר שיש מיונים ויש זיונים, ואנחנו צריכים להפריד בין שני סוגי מיונים: יש מיון אישיותי, בשלב הגיוס, ויש את המיון לתפקיד, שזה לאחר שנקבעו הנתונים. לגבי המיון האישי של הפרט – מרגע שאמרתי שנסכם את כל יעדי השיבוץ, נסכם מי צריך לעבור תהליך מיון אישי. מבחינת תהליכי המיון לתפקידים – את זה כבר סיכמנו. סיכמנו מי שהולכת לאיזה תפקיד, מזומנת לאיזה מיון. שם אנחנו כבר סגורים.

אחת הביקורות הבסיסיות ביותר גם בדו"ח וגם בדברי חברות הכנסת, ובצדק, זה הנושא הזה של ציון דרוג ראשוני – צד"כ. לגברים זה נעשה לכולם, ולנשים לא. מדוע זה לא משתנה, ובאותה מידה שגבר נבדק בהתגייסות לצבא זה יהיה גם לנשים? אם החלטתם לעשות את זה – ממתי זה מתחיל?

לסוגיה של הראיון נדרשנו לוועדה חסויה, והיינו אצלך בישיבה לפני חודש. הסוגיה של הראיון באה לשרת יעדים מסוימים שאנחנו מכוונים אליהם את הגברים. הראיון הזה לא בא לכוון לכלל היעדים, אלא לסוגיה מסוימת. לכן, כפי שאמרתי, הראיון בא לשרת את יעדי השיבוץ. כאשר נראה את יעדי השיבוץ ונסכם אותם, נצטרך לראות איזה ראיון מתאים להם. צריך לבנות ראיון מובנה אחר, שיותאם בהתאם לעניין. זה לא אותו ראיון כשל הגברים. אלה שני דברים שונים שמיועדים ליעדי שיבוץ שונים.

אם כך – זה לא יהיה?

לא, אמרתי שהוא יהיה, והוא יהיה מוכוון לאותם יעדים שננתב אליהם את הנשים.

אבל זה לא יהיה באופן כולל לגבי כל הנשים כמו שזה באופן כולל לגבי הגברים.

תלוי, בסופו של דבר, מה יהיה הצורך. אם הצורך יהיה שכל המקצועות מחייבים את הראיון, אנחנו נעשה את הראיון. זה בהתאם לצרכים שיהיו לנו, כי לא כל תפקיד מחייב ראיון כזה. לצורך העניין, לא בטוח שמי שהולכת להיות פקידה חייבת לעשות את הראיון הזה. הראיון הזה מוכוון לטובת השגת יעד שיבוץ מסוים כרגע, בגברים. מרגע שנסכם את יעדי השיבוץ, נסכם איזה מתכונת של ראיון, מי צריך לעבור ובאיזה מתכונת.

מתי זה יהיה?

אנחנו נסיים את עבודת המטה הזו עד סוף שנה זו.

אני מוכרח לומר שעלי זה לא מקובל. לא מקובל עלי שמתגייס לצה"ל – אישה או גבר, מראש הוא מופלה בדבר הראשוני, שבא לאבחן יכולת. פקידה יכולה להיות טובה יותר וטובה פחות. למה הצבא לא מאבחן טיב של פקידות? האבחון נכון רק לגבי מסתער? זו ראשית האפליה.

כדאי שנעשה כאן סדר בדברים: יש לנו מיון קוגניטיבי ומיון אישי. את המיון הקוגניטיבי כולם עושים באותה מידה. אין פער במיון הקוגנטיבי. אין שוני.

רק שהתוצאות של הנשים טובות יותר.

יש משהו בדברייך, אני חייב לומר. לכן המיון הקוגניטיבי הוא שוויוני לכולם, והוא נותן לנו מסד נתונים מאד בסיסי ומאד משמעותי ביכולת שלנו לשבץ את כולם. לסוגיה של הראיון – צריך למצוא את המענה המקצועי המיטבי.

אני רואה כאן שתי מוטיבציות לכל התהליך הזה של שילוב נשים בצה"ל. המוטיבציה האחת היא העקרונית. אני מניח שצה"ל וראשיו, הרמטכ"ל בעבר ובהווה, רוצים בעניין הזה מסיבות עקרוניות, מוסריות וערכיות. עם זאת, אני מתחיל לחשוב שהמוטיבציה השניה היא יותר חזקה מהראשונה, והמוטיבציה הזו היא משום שהרבה מאד גברים לא משרתים ולא מתגייסים, צריך את הנשים מטעמי תועלת. אם זה מטעמי תועלת, אז עושים את זה אחרת. לא נותנים את אותו בוחן ראשוני לנשים כמו לגברים.

כפי שאמר גם המבקר – ההחלטה האסטרטגית המהותית התקבלה ב- 99. לא היו לנו אז פחות גברים.

מסלול הירידה היה כבר בעיצומו.

ההחלטה המהותית, העקרונית, היא יותר לכיוון של השנים הבאות.

השתמטות הגברים, לצערי, הוא תהליך שאתה לימדת אותי עליו כבר לפני 4-5 שנים.

כן, אבל הוא תהליך אחר שלא בא לידי ביטוי, לא ב- 99 ולא ב- 2001. הוא בא לידי ביטוי בהמשך.

אכן, משהתקבלה החלטה אסטרטגית, היא היתה החלטה עקרונית, מהותית, משמעותית, ולא החלטה כמותית. נתתי את הדוגמאות הכמותיות כדי לתת את היכולת להבין את הפעילות שנעשתה.

מכאן, לסוגיה של רמת הרובאות. שלא כמו שהשתמע כאן – כל מי שהולך לתפקידים שמחייבים רמת רובאות אכן מבצע רובאות. היתה פה תחושה שמי שהולכת להיות לוחמת לא מקבלת את ההכשרה הנדרשת. כל מי שפונה לתפקידי לחימה, מקבלת את כל רמת הרובאות הנדרשת לה לטובת ביצוע משימתה.

אם אני זוכר נכון – זה לא הנתון של המבקר.

לא, זה נתון נכון.

אנשי המבקר מסכימים אתי, אז אני שמח על העניין. ההתייחסות לרמת הרובאות באה לידי ביטוי ביתר התפקידים שהם אינם תפקידי לחימה. שנשים תבצענה רמת רובאות גבוהה יותר ממה שהן מבצעות היום. בהתייחס לסוגיה הזו – זה גם חלק מעבודת המטה שצה"ל לקח על עצמו לסיים אותה עד סוף שנה זו, שבאה להביא לידי ביטוי גם פונקציה של אותם מקצועות שאנחנו משבצים אותם. צריך יהיה לראות איזה רמת רובאות שתידרש, בהתאם לאותם יעדי שיבוץ שאנחנו נסכם.

יש, קרוב לוודאי אנשים שגם צופים בנו. אולי תוכל לומר, בלשון ברורה: אילו חיילות יוצאות מהכשרת הרובאות כאשר הן יכולות לעמוד בכללים הבסיסיים שהצבא מצפה להם, בהפעלת נשק, ואילו נשים לא?

היום מי שעושה רמת רובאות, שהיא רמת רובאות מובהקת, היא בסך הכל לתפקידים המובהקים של יחידות השדה ותפקידי הלחימה. כל מערכי הלחימה עושים רמת רובאות – לא רובאי 2, המינימלית, אלא רובאות גבוהה יותר, בהתאם לצרכים של אותו יעד לחימתי שהם נמצאים בו. מקצועות נוספים שהם מחייבים, שהם תומכי לחימה אך מחייבים רמת רובאות – גם עושים. בשלבים הראשונים, כאשר עדיין לא הרחבנו את השיבוץ, במקצועות השונים – לא עשינו. אמרתי שזה קשור, בסופו של דבר, לאותם יעדים שנסכם.

זה נכון לגבי מג"ב?

כן. רמ"ח כוח אדם יושבת כאן והיא תעיד על כך.

כי שמענו מהרבה מאד חיילות מג"ב - -

מהסיירות. לא מהלוחמות.

אני מקבלת את זה שאתם מכשירים ברמת רובאות לתפקיד, לפי צורך השיבוץ, או לפי השיבוץ לתפקיד. מה קורה לגבי קידום באותו מסלול? זאת אומרת – נניח שאני רובאית בדרגה 3, עברתי הכשרה ונכנסתי לתפקיד שדורש את זה. יש לי משם המשך מסלול, אולי, שדורש הכשרה יותר גבוהה.

המסלול של הנשים באותם מערכים כמו שאת מציינת, הוא מסלול שדומה למסלול של גברים. יש לנו בנ"מ בנות שהולכות לקורס קצינות. הן הולכות להיות קצינות בתוך מערך הנ"מ בדומה למסלול של הגברים. מרגע ששילבנו אותן במערך – המסלול שלהן הוא כמו מסלול הגברים.

לסוגיות הנוספות, כפי שעלו כאן – עלתה סוגיית המצהירות. אנחנו צריכים לזכור שאכן בשנים האחרונות ישנה עליה מאד משמעותית בהיקף המצהירות.

צריך להגדיר – מדובר על מצהירות על דתיות, שלא מתגייסות, ויש חשד שחלקן מצהירות בכזב.

אנחנו צריכים לזכור שלפני כ- 6 או 7 שנים היה אחוז המצהירות כ- 20 אחוז. אנחנו היום נמצאים בעידן שבו אנו מתקרבים ל- 30 אחוז, ונוכל להגיע ליותר מכך.

איך זה מול הגברים?

אני אגיע לסוגיה הזו. אנחנו צריכים לזכור שהמחוקק קבע שונות בקריטריונים בין הגברים לבין הנשים. לשאלה שנשאלתי – במסגרת תורתו אומנותו אנחנו עומדים על 10-11 אחוז מהגברים. גם שם יש עליה מאד משמעותית בשנים האחרונות. בהתאם להנחיות המחוקק יש קריטריונים שמאפשרות לגבר להצהיר. בניגוד לכך, בהיבט של הצהרות דת הקריטריונים הם שונים, ואנחנו עובדים לפי הנחיות המחוקק. גם מי שלמדה בבית ספר חילוני יכולה להצהיר הצהרה על דת או על הווי דתי משפחתי. אנחנו מחויבים לקבל את ההצהרה. אין לנו שיקול דעת בזה. ההצהרה מחייבת אותי לאשר. אין לי שיקול דעת לפסול הצהרה. להבדיל מגברים, שם אני יכול לשאול את המועד – לא היית במסלול הזה. הוא צריך לעשות תהליך שנקרא "בעל תשובה". לגבי נשים מצהירות, אני מחויב לקבל את ההצהרה.

בלי לבדוק?

המועמדת צריכה להביא הצהרה מבית דין רבני, חתומה על ידיה, ובית הדין הרבני צריך לאשר את זה. זה החוק ואני פועל לפיו.

אמרנו כאן שלא ננקוב במספרים נומינליים, אבל כל אחד מבין ש- 30 אחוז זה היקף לא קטן. מי שחושב שיש לצה"ל יכולת לעקוב אחר כל ה- 30 אחוז, זה יעד - -

נעזוב את האחוזים – האם מצאתם הצהרות כוזבות? האם זה נושא שאנו מניחים לו בצד, ומקבלים הצהרות של מי שמצהירה, או שנעשית איזושהי עבודה לבדוק את זה, בכל זאת, בהתחשב בממדים הגדולים?

כשאנחנו מדברים על 30 אחוז, צריך להזכיר שמדובר באלפי נשים. אנחנו אכן לקחנו על עצמנו לעשות בקרה, אבל הבקרה שלנו היא מאד מדגמית. היא אפילו לא אחוז, כי גם אחוז פירושו מאות, ויכולת הבקרה שלנו היא מאד מוגבלת. אנחנו מוצאים מידי פעם נשים שהצהירו ואכן מצאנו שהן לא דתיות. זה לא אומר שאני יכול להחזיר אותן לשירות. מה שאני יכול לעשות זה להגיש נגדן תלונה במשטרה על תצהיר כוזב.

זה הרבה מאד, אם תעשה את זה.

אנחנו מגישים תלונות למשטרה. גם כשאנו מגישים, במשטרה זה הוא לא הנושא שבסדר העדיפות העליון לעסוק בו.

הטיפול הפרטני הוא חסר סיכוי. אני מקדם בברכה את קבוצת התלמידים מבית הספר "דנציגר" בקרית שמונה שמצטרפים אלינו. הדובר הוא תת אלוף אבי זמיר, ראש חטיבת התכנון באכ"א. אני רוצה לשאול שאלה: אם כל הנושא הזה של הצהרת דתיות מגיע ל- 30 אחוז מהנשים שאמורות להתגייס לצבא, וקרוב לוודאי שתופעת ההשתמטות וההתחמקות הולכת ומתרבה, ומדובר כבר באלפים רבים, האם לא עולה על דעתכם שיש לעשות איזשהו הסדר שיביא לכך שההצהרה על דתיות בידי נשים תבוא באיזשהו אופן שתהיה עליו בקרה? אני מבין שלמרות הבקרה אצל החרדים, מ- 92 ועד 2002 יש כמעט הכפלה של האחוז. זה עלה מ- 5.5 אחוז או 6 אחוז, ל- 11 אחוז שלא מתגייסים.

בשנת 94 או 95 כשהייתי ראש מינהל גיוס זה היה 4 אחוז.

אז יש יותר מהכפלה. יש כמעט פי שלושה בתוך 8 שנים. זה אסון. צריך לומר את האמת. השאלה היא האם אין כאן צורך לקבוע איזה שהם כללים כך שנשים תוכלנה להצהיר לפיהם. אני רוצה לומר משהו לתלמידים שנמצאים כאן – אם למישהי מכן תהיה שאלה או הערה קצרה, אני מבקש לעשות את זה בהצבעה.

להערכתי חייבים שינוי בחקיקה, אפילו מחמת השוויון בין גברים ונשים. אנחנו נבחן את זה ונציע שינוי בחקיקה. הכוונה היא לא להכביד, אבל המספרים הם בלתי מתקבלים על הדעת. נשים שלא מתגייסות מחמת דתיותן והולכות לשירות לאומי מהוות קבוצה אחרת. זו לא קבוצה שכלולה בנתונים של ה- 30 אחוז.

מתוך ה- 30 אחוז יש קבוצה שהולכת לשירות לאומי.

אז זה משנה קצת את התמונה.

אם כך, בתוך ה- 30 אחוז נכללת קבוצה של בנות שמשרתות בשירות לאומי. דבר נוסף – האם נכללות בפטורים של ה- 30 אחוז נשים נשואות?

אני חושב שאנחנו נדרשים, למרות הבקרה המדגמית שאנו עושים – להעמיק את יכולת הבקרה שלנו גם על הביקורת המקדמית שאנחנו עושים, ואכן, כחלק מההתייחסות לדו"ח המבקר אנחנו הוצאנו כבר נוהל פנימי מפורט אצלנו, כיצד נעקוב טוב יותר, גם אחרי הבדיקות המדגמיות שאנחנו עושים. סיכמנו נוהל של 3 תהליכים, שאנחנו נתזכר, נבדוק, וכדומה.

בהמשך לשאלות הנוספות שעלו כאן – אכן יש פער בין יכולת הבדיקה המדגמית שלנו, לבין ההיקפים הגדולים יותר. כפי שנאמר כאן, מתוך ה- 20 אחוז, יש כאלה שאנחנו לא מגייסים לצה"ל מעצם ההצהרה. אנחנו, כרשות צבאית, לא עוסקים בכל התהליך של השירות הלאומי. התהליך הזה לא נמצא במגרש של צה"ל. אני יודע להגיד שסדר גודל של בערך שליש הולכות לשירות לאומי. אני ממליץ לבדוק את המספר הזה, אך זה הוא המספר שיש לי ממחקרים שעשיתי. לעניין השירות הלאומי – היתה החלטת ממשלה לעשות ניסוי של גברים בשירות לאומי. מר דוד כנפו ממשרד העבודה מרכז את העניין הזה. אני יודע שיש כרגע סדר גודל של כ- 60 או 70 גברים שנמצאים בשירות לאומי, גם כאלה שקיבלו פטור, לאו דווקא בגלל תורתו-אומנותו. לגבי השאלה האם הנתונים כאן כוללים גם נשים נשואות, התשובה היא-לא. נשים נשואות פטורות משירות בצה"ל ללא שום קשר לסוגיית הצהרת דת. הן נמצאות בפטור אחר. בסך הכל כ- 40 אחוז מהנשים לא מתגייסות לצה"ל. 30 אחוז זה מהצהרת דת, ועוד 10 אחוז מסיבות אחרות. מספר הצהרות הדת עלה מ- 20 אחוז ל- 30 אחוז ב 5-6 שנים האחרונות, כפי שנגענו בעניין מקודם.

מיותר לומר כאן, במשכן הזה, שאנחנו מדינת חוק. אנחנו רשות שכפופה להחלטות הרשות המחוקקת, ולכן זו סוגיה שלא נמצאת בצה"ל. אנחנו פועלים על פי הנחיות. כל הנחיה שנקבל, נעשה כל מאמץ ליישם אותה בצורה הטובה ביותר שנונחה לבצע.

אני לא מסכים. אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל בכל הדברים. אם צה"ל אומר שיש כ- 38 אחוז לא מתגייסות, 30 אחוז עקב הצהרת דתיות, רק 10 אחוז הולכות לשירות לאומי, אנחנו, בתוך ה- 20 אחוז האלה לא יכולים לדעת מי מצהירה הצהרת אמת, ומי מצהירה הצהרת כזב. אתם רוצים שהמחוקק ימצא את הפתרון לגבי העניין הזה. אם אתה בא עם המצוקה, אנחנו יכולים לחשוב על פתרון חקיקתי. אבל, אם הצבא אומר: "עולם כמנהגו נוהג", אין שום ספק שאותו תהליך ימשיך להשחית את המערכת.

אני עדיין חוזר על דבריי – העניין לא נמצא במגרש הצה"לי. את ההיקפים אמרתי. זה שאני יודע שחלקם לא למד במוסד חרדי. יש חברי כנסת שחלק מתפיסת עולמם היא שזה צריך להיות יותר מ- 30 אחוז. לכן אני אומר שהנושא הזה לא נמצא במגרש הצה"לי. אנחנו יודעים להציג נתונים ומגמות. אני עושה את זה לפחות שנה, בתפקידי, בכל הוועדות. הנושא לא נמצא במגרש שלנו. אנחנו יכולים להציג את הנתונים מכל חתך שתבקשו. כפי שתחליטו, כך אכן אנחנו נפעל.

זה אתגר בשבילנו. תודה.

לא עניתי על הטירונות בסמכות.

בדו"ח שלנו נאמר שגם המעבר לטירונות בסמכות הותיר אותנו עם מצב שבו 95 אחוז מהנשים מסיימות טירונות ללא רמת רובאות כלל. זה נכון שגברים עוברים טירונות לרמה 02 לפחות, לא משנה מה הוא המקצוע הצבאי שאליו הם מיועדים. ראיתי שבעבודת המטה שאתם בעיצומה, הכוונה היא שנשים יעברו לרובאות 01, ולא 02. אולי תוכל לחדד בעניין?

אנחנו צריכים, ברשותכם, להבהיר את המושג "טירונות בסמכות". זה לא דבר שבא לתת מענה לסוגיית הרובאות. זה בא לתת מענה לתהליך ההכשרה. אנחנו סברנו שכמו שאנחנו מכשירים למקצועות הלחימה – טירונות, והכשרה מקצועית ברצף, באותו בסיס הדרכה – גם בהכשרות המקצועיות שלנו, נכון שתהיה רציפות בהכשרה בין הטירונות לבין ההכשרה המקצועית. אם בעבר מרבית הנשים היו עושים הכשרת טירונות בבה"ד 12, ולאחר מכן הולכים להכשרה מקצועית בבסיס הדרכה מסוים, סברנו שצריכה להיות רציפות בתהליך ההכשרה בין הטירונות לבין ההכשרה המקצועית, וזה המושג של ה "טירונות בסמכות". הביקורת, כפי שהיא מופנית אלינו, לסוגיה של הטירונות בסמכות, שמרגע שקיבלנו החלטה אסטרטגית, שאני חושב שהיא משמעותית ביותר, שגם תגביר את היכולת שלנו במיצוי כוח האדם, עם דגש על עולם הנשים, אמרנו שניצור מצב שהסגל שעושה את ההכשרה המקצועית יעשה גם את ההכשרה של הטירונות. זה תהליך שלוקח זמן להכשיר בכל בסיסי ההדרכה של צה"ל, כאשר מדובר גם על סגלים מתחלפים, לאותם סגלים שיעשו גם את זה וגם את זה. סיכם סגן הרמטכ"ל שעד אמצע 2003 מסיימים את הפעילות הזו של הטירונות בסמכות, כאשר הסגלים יכולים לעשות את שני הדברים.

אני מאד מבקש לשמוע השלמות ענייניות, לפני שנעבור לשלב הבא, מפי עוד בעלי תפקידים.

קודם כל, כיוון שיושבים כאן תלמידים צעירים, חשוב לי לומר שצה"ל רואה חשיבות רבה מאד בשירותן של נשים בצבא, פועל באופן עקבי ונחרץ על מנת למצות אותן בצורה מיטבית, ולאפשר להן שוויון הזדמנויות. עם זאת, הדו"ח בהחלט משקף את הפערים הקיימים בנקודת הזמן הזו בהרבה מאד תחומים שנוגעים לשירות הנשים בצה"ל. כבר דובר במהלך דבריו של תא"ל זמיר על האמביוולנטיות בחוק, וזה נושא שמונח לפתחו של בית המחוקקים, אבל האחריות על הדברים הכרוכים לקידום וטיפול בתוך צה"ל, כפי שהם מובאים בחוק, הם במפורש בחצרנו. אנחנו מיפינו את החסמים המבניים שגם הדו"ח נגע בהם, של תהליכי המיון, של מגדור תעסוקתי, של רמת רובאות שונה בין נשים לגברים, שבהחלט מחייבים התקדמות. אני יכולה לומר שסגן הרמטכ"ל באופן אישי מוביל מהלך של לימוד הממצאים של הדו"ח וגם קידום כל עולם הנשים בצבא, ואני מניחה שלולא התיקון לחוק שירות ביטחון, לו היה נערך היום דו"ח המבקר, היינו במצב אחר לחלוטין מכפי שאנחנו מצויים בדו"ח. ולראיה- נפתחו הרבה מאד תפקידים לנשים. מתוך 100 אחוז המתגייסות לצה"ל כבר 10 אחוז עושות רמת רובאות 02 ומעלה, שזה שיעור נמוך ביחס לזה של הגברים, אבל זה שיעור גבוה לאין ערוך מכפי שהיה לפני מספר שנים. אנחנו נמצאים בעיצומן של החלטות להחיל תהליכי מיון לפחות לגבי ציון הדרך ומבד"ק לנשים ובשאיפה להשוות בתוך 5 שנים את תהליכי המיון בין נשים לגברים.

כפי שאמרתי – התהליכים הם איטיים, מדורגים. אנחנו ערים להם. אין שום חדש בדו"ח, ונדמה לי שזה עלה גם במהלך המפגשים שלנו עם המבקרים, שבהחלט היו ערים לכך. לא הופתענו מהדו"ח, ואין שום דבר חדש בו. אלה היבטים שאנחנו מטפלים בהם ומקווים לקדם אותם בקצבים מהירים יותר מכפי שקודמו עד כה. אני רוצה להבטיח נאמנה לנשים הצעירות שיושבות כאן, ששוויון ההזדמנויות שכבר מצוי בצה"ל בהחלט מאפשר לכל אחת ואחת מכן לשרת שירות משמעותי, תורם ומועיל, ובוודאי לקדם את המשימות המרכזיות שלנו בצה"ל.

נשמע את ניצב דוד צור, מפקד מג"ב, ולאחר מכן – רב גונדר אורית אדאטו. ראינו את הלוחמות של מג"ב נלחמות נהדר.

נכון. בשלב המיון הראשוני אנחנו נסמכים על שולחן צה"ל ולפי תכנון כוח האדם לשנה אנחנו מקבלים את מאתר הבנות שרוצות להגיע. אני חייב לומר שאני לוקח לתשומת לבי את הנתון שהמבקר העיר עליו, כי יש כאן בעיה בכל מדרגה, אם יש נשירה של מספר אחוזים כה גדול, בין השלב שבו הן הביעו רצון להיות לוחמות לבין הגיוס. יש נפל של כמעט 50 אחוז. גם מהשלב שאנחנו כבר ראיינו אותם, יש עוד נפל של 50 אחוז. זו נקודה שצריך לבדוק אותה. אנחנו נצטרך לשבת עם צה"ל ולבדוק איך אנחנו מצמצמים את האחוז הזה בין אלה שהביעו רצונן להגיע לבין קו ההתחלה שבו הן מתחילות.

אני חייב לומר שאצלנו אני לא רואה בעיה מהותית בנושא ההכשרה שלהן. גם בזווית של ההכשרה המיוחדת בנינו מחלקה מיוחדת ללוחמות, שיחד עם הלוחמים הן עושות את כל מהלך הטירונות. אני מדבר כרגע על סקטור הלוחמות, כי בדברים של חברת הכנסת דיין היה ערבוב בין הסיירות, שאכן יש להן טענות על הסיווג הרובאי – והדברים האלה נבחנים, ייתכן ויהיה אפשר להעלות להן את רמת הסיווג. הלוחמות, 05, הנשר של הלוחמות, בשלב הטירונות או בכל שלב שהוא, גם הן מקבלות דרגת רובאי 02. זו נקודה שבסופו של דבר מאפשרת להן להשתלב בהמשך. אנחנו משבצים אותן בכל המערכים, כמעט. מעט מאד סקטורים לא פתוחים בפני הלוחמות. קיבלנו הפניה מחברת הכנסת דיין, בעקבות הדיון, לבחון שלושה סקטורים, שבהם ניתן אולי לשלב יותר. לא נראה לי שתהיה בעיה, לפחות לא לגבי חובשות או נוהגות כלבים. אין לנו בעיה עם זה. אנחנו שמנו את הלוחמות האלה גם בקו התפר. בפלוגות של מרחב התפר הן משולבות ממש טוב. שינינו להם גם חלק מהאמל"ח. היתה להן טענה מסוימת לגבי הנשקים. גם זה טופל. כך זה גם בירושלים, ובכל שאר החטיבות. לגבי קצינות – גם הן עוברות את אותו תהליך מיון לקצונה שעוברים הלוחמים. יש לנו היום בבה"ד 1 חמש קצינות, ואני מקווה שכולן יגיעו חזרה למערך הלוחם. גם אם לא- הרווח נקי.

לגבי המיצוי המקסימלי של כוח אדם, אני מצטרף פה למה שנאמר על ידי קודמי. בעניין הל הארכת השירות, אין ספק שזה ייתן לנו איזושהי דלתא נוספת לניצול כוח האדם כרגע, שממילא נמצא באימון. אני מסכים לגמרי שנאמר שיש פה תהליך. אני בטוח שהבנות שיושבות כאן לא בדיוק נחשפו לעניין הזה שיש לוחמות במג"ב. אולי הן קראו על כך פעם בעיתון. זה סוג של איזושהי מורשת שנבנית עם השנים. אני חושב שמורשת של יחידות מיוחדות בצבא נבנתה לאורך זמן. ציר הזמן כאן הוא קצר מידי מכדי שנאמר האם כולן חשופות לכך שיש להן את האופציה הזו.

למה? האופציה הזו קיימת כבר שנים רבות. השאלה היא למה לא יודעים עליה.

אני מדבר כרגע על לוחמות במג"ב.

מה האחוז שלהן מתוך כלל כל חיילות במג"ב?

הן מהוות 6 אחוז מהמערך הלוחם.

אם דו"ח המבקר אומר שאחוז אחד מכל החיילות הן לוחמות, אני רוצה לדעת איזה אחוז מתוך החיילות הן לוחמות מג"ב.

כשליש.

אם כך, יש כאן שני נתונים: שליש מהחיילות במג"ב הן לוחמות, והן מהוות 6 אחוז מכלל הלוחמים במג"ב. בשני המקרים אלה הם נתונים ראויים.

יש סיבה להיות אופטימיים מהבחינה הזו שהתהליך הזה רק הולך ונעשה טוב יותר. עם החשיפה הגדולה יותר יהיה כאן מודל לחיקוי. מג"ב הוא בית טוב ללוחמות האלה. אני מניח שכך זה יהיה בהמשך. אלה הם פחות או יותר הדברים. אני אשמח לארח אתכם לביקור כדי שתראו איך הדבר הזה משולב.

אני אקדים ואומר שיש לי חלק מסוים בתהליכים האלה, שעכשיו בוחנים אותם, לחיוב ולשלילה. יש הצלחות ויש הצלחות שבדרך. אני חושבת שצריך להתייחס לשלושה מישורים עיקריים: שירות החובה, שירות המילואים, ושירות הקבע, שבו אני מתייחסת לנושא של הקצונה, שילוב נשים בתפקידי קצונה, בתפקידי ליבה, וקידום של קצינות לתפקידים בכירים. הנחת היסוד שתמיד הובילה, וממשיכה להוביל, זה הנושא של מיצוי מרבי של הפוטנציאל, של סדר הכוחות, ובכללן – נושא הנשים. אני רוצה להזכיר שלקראת התיקון של חוק שירות הביטחון, צה"ל כן עשה היערכות, לפחות מבחינה תפיסתית – להבין שזה הולך להתרחש, ולכן – להתחיל לפתוח את הבחינה או להתחיל לבחון את האפשרויות עוד לפני שהחוק יהיה מוחל. אני מודה שחלק מהעניין שנופף מעל הראש הוא החוק שהולך להתממש, וחייב בעצם לעשות את הצעדים הללו.

הדבר השני שצריך לזכור – היה אז צל של איום- במירכאות- המשך הנכונות של הכנסת להמשיך לאשר את ה- 6 חודשי שירות נוסף לחיילים. דובר אז על 30 חודש, ועל ה- 6 חודשים הנוספים היה איום שלא ימשיכו לאשר את זה באופן אוטומטי. אלה שני דברים שהיו בתוך האווירה, השינוי במדיניות ובתפיסה. היתה כאן התייחסות לנושא הזה של 55 אחוז מאלה שהצהירו על רצון לתפקידי לחימה מתייצבות. אני רוצה לומר שתי הנחות בעניין הזה. קודם כל – הבנות האלה לא חונכו מילדות לכך שהן הולכות להיות לוחמות. זאת אומרת – אם 55 אחוז מאלה שהצהירו גם מגיעות למיונים, מדובר באחוז יפה. ככל שהנושא יתרחב, האחוז הזה הרי ילך ויגדל, כפי שנאמר. ככל שהמסלולים האלה מצליחים, תהיינה יותר כאלה שפונות. באשר לשירות החובה – אני בדעה שביצוע תהליכי המיון הזהים לנשים וגברים ככלל, הוא תנאי הכרחי. זה לא משהו שטוב שיהיה, והוא לא צריך להיות מיועד רק למי שאנחנו רוצים לייעד לכיוון הזה. לגבי נשים, המיון הרפואי הוא ראשוני, הוא אינו מעמיק, והפסילה או הורדת הפרופיל, היא יותר מהירה, אלא אם כן אני לא מעודכנת בצעדים חדשים. ייתכן.

הנושא השני הוא הנושא של הצד"כ ומבדקי הקצונה. כל עוד אין מיון מקדים זהה, לא יוכל להיות ממוצה כל הפוטנציאל. זו היא תפיסת העולם שלי. לא הסתרתי אותה בתפקידי אז, ולכן חשוב להגיד אותה היום. הדבר הנוסף – הזימונים. ייתכן שחל שינוי, אך למיטב זכרוני והבנתי, גם היום, מי שרוצה להתנדב לקורס טיס, צריכה ליזום את המהלך, בשונה מעמיתה לספסל הלימודים, שמקבל זימון - -

לא, לא. אנחנו עושים את זה באופן יזום, כמו בגברים.

יפה, אז התקדמנו. אני שמחה לשמוע. הדבר השני הוא הנושא של ההכשרה הבסיסית – רובאי 02 לכלל המתגייסות. אני חושבת שכל עוד לא נעשה את זה, אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל של כלל האוכלוסייה המשרתת בצה"ל, הן בחובה והן במילואים, לכל תפקידי האבטחה הנדרשים. אם כולן, או מרביתן, תהיינה מוכשרות כמו כל החיילים בטירונות רובאי 02, חלוקת הנטל תהיה נכונה וצודקת יותר, הן באבטחה בשירות הסדיר, והן במילואים. שירות החובה משפיע, מן הסתם, על שירות המילואים.

השלב הבא הוא הנושא של איחוד הכשרות לתפקידים זהים – מטירונות ועד בכלל. אני חושבת שזה תהליך שמתקדם יפה, אבל, עדיין – טירונות בסמכות עמדה מאחורי ההגדרה של השתלבות טובה יותר, או מתאימה יותר, בצבא. בפועל הן אינן מוכשרות לרמת רובאות כזו או אחרת, והן משתלבות בקורסים רק עם חיילים שעשו טירונות רובאי 02. זאת אומרת, שאם התוצאה היתה באמת כל כך טובה, אני מניחה שהיו עושים את זה גם לגבי החיילים. עובדה היא שחיילים עושים טירונות, ואחר כך מגיעים לקורס. לכן, לטעמי, ההכשרה צריכה להיות אחידה מראשיתה ועד סופה, ורמת הרובאות תהיה בהתאם.

יש עוד נקודה, והיא מאד משמעותית. היא לא בחלקו של הצבא. אולי הצבא יכול ליזום את זה. המדובר בנושא של הגברת המודעות וחינוך בבית הספר התיכון לשיפור הכושר הגופני בקרב הבנות טרם הגיוס. אני שמחה שתלמידי תיכון נמצאים כאן אתנו ושומעים את הדברים. ברור שמי שבאה מנקודת התחלה לא דומה למה שהיא היתה יכולה להשיג אם היא היתה מתאמנת – ההבדל הוא משמעותי.

שירות המילואים מושפע ישירות משירות החובה. החוק אפשר ומאפשר גיוס נשים למילואים, והמגמה שכרגע אנחנו שומעים עליה היא נכונה. ככל שנכשיר אותן לרמת רובאות בסיסית, גם יהיה יותר טעם לגייס אותן למילואים, ולו רק לתפקידי אבטחה, שמהווים הכבדה על הצבא. זה יוכל יצור חלוקת נטל שוויונית יותר. לגבי הקצונה – נדמה לי שפתיחת מרבית התפקידים לנשים כבר נעשתה. האישור לשרת באזורי לחימה – כבר ניתן, והנושא של קידום נשים, קצינות, לתפקידים בכירים בעלי השפעה הוא בתהליך גם כן, ואני חושבת שהוא בכיוון הנכון. אני חושבת שצה"ל נמצא בכיוון הנכון. המלצתי לפרלמנט, לנבחרים שלנו, זה שיהיה פיקוח פרלמנטרי על התהליך הזה, צמוד ומחייב: אלף, בהרחבת ההיקף, בית – בקיצור זמן התגובה. תהליכים צריכים להיות קצת יורת קצרים. אי אפשר לעשות את הדברים ב "זבנג וגמרנו", אך עדיין צריך לקצר קצת את התהליכים.

את נמצאת פה כנציבת שירות בתי הסוהר. אצלך, אני מניח, עובר אותו תהליך לגבי סוהרות.

אצלי, מבחינת הקצונה, 30 אחוז מרמת הסגן גונדר, שמקביל לסגן אלוף לנשים, 20 אחוז בקירוב ברמת האלוף משנה, כאשר המקביל זה גונדר משנה – הם נשים. לאחרונה גם קודמה קצינה לדרגת תת אלוף. ועוד ידינו נטויה, בעניין הזה.

אני, קודם כל, מברכת על הדיון. אין ספק שלפני 6 או 7 שנים בכלל לא היינו יכולים לקיים דיון כזה, כי המצב היה אחר לגמרי. מקוצר הזמן אני אסתפק ב- 4 הערות. 2 מהן קשורות בדו"ח, ו- 2 במה שאיננו בו. הראשונה – לגבי הדו"ח. גם את עיניי מאד תפס הנושא של הפטור מטעמים של הצהרה שלא נבדקת. אני חושבת שהיה חשוב להדגיש כמה מאותן אלה שמקבלות פטור משרתות בשירות לאומי, כי זה בכל זאת משנה את הפרופורציות. חלק מאתנו נפגש כבר בצעדה של יום ו', ושוחחנו על הדברים הללו. אני, בכל אופן, כבר התחלתי לטפל בתיקון לחוק. צריך לסכם שעושים את זה יחד. זה מאד נכון, במיוחד לאור העבודה בוועדת טל, וכל הנושא של חלוקה שווה בנטל. אני מאד מברכת על השירות הלאומי, אבל צריך לזכור שזה שירות עם צבע ציבורי-פוליטי מסוים. הכנסת חייבת להשוות את התנאים של שירות בתנועות נוער אחרות לשירות ב "בני עקיבא", שנעשה דרך השירות הלאומי. זה נושא לעצמנו.

ההערה השניה היא בנושא סרגל המאמצים. סעיף ג' בתקציר. אני יודעת שחל שינוי מאד גדול. אני הייתי מבקשת שנמשיך להקפיד על זה. כאשר חוקקנו את החוק לא התכוונו, חס וחלילה, שיהיו יותר שברים, ושלא תהיה התאמה לנשים, ומידע בשטח – הרבה מאד התקדם, אך צריך להמשיך את המעקב, לרבות הקפדה גם על תנאי שירות של לוחמים, גברים ונשים, ושעות שינה וכן הלאה.

שתי ההערות הנוספות הן לגבי הקונספט של דו"ח מבקר המדינה. אין פה בכלל על קידום נשים בעמדות בכירות. אני רוצה להזכיר שכאשר דיברנו על קידום נשים בצה"ל לא דיברנו רק על פתיחת כל תפקידי הלוחמה. אני מאד תומכת והייתי שותפה לחלק מהמהלכים. גם הרמטכ"ל הקודם, שאול מופז, הצהיר והתחייב לנו שהוא יקדם נשים. אני מבקשת מיושבי ראש הישיבה שיבקשו שנקבל נתונים על מצב הקידום של נשים בעמדות בכירות, בתפקידים ובדרגות, ושלא יתנו לנו את הדוגמה של הדוברת. אנחנו יודעים שהיא הובאה ממשרד החוץ, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה הפוליטית מדוע היא הובאה, ומה קורה עם הדוברות. אנחנו מבקשים לדעת מה מידת הקידום שחלה אצל קצינות בשלוש השנים האחרונות. אני גם מקווה שהמבקר ימשיך לעסוק בזה.

לגבי סעיף המילואים – אני רוצה לומר לחברותיי, לחברות הכנסת חזן ודיין וכן לחבר הכנסת רן כהן, ולפרופ' גליה גולן שחקרה את הנושא, ועוד אחרות. אנחנו דיברנו על כך שהשוויון צריך להתחיל בצבא, מתוך הנחה ואמונה שהתפקיד של הצבא כולו, בחברה אזרחית נאורה, ילך וירד. אני רוצה לומר בדאגה רבה שלא הייתי רוצה שאנחנו, כוועדה פרלמנטרית, נהיה שותפים בהעצמת כוח המילואים, שלא פעם נשלח להגן על מתנחל אחד בודד. אסור לנו לערב פוליטיקה. אני רוצה לומר את דעתי ולהביע את האמביוולנטיות, שאנחנו חייבים לקחת אותה לתשומת ליבנו. יושבות פה תלמידות תיכון ואני רוצה לומר להם שלהיות מדעניות ולהיות נשות תרבות ופוליטיקאיות –זה המסלול שלכן. לא רק להיות לוחמות בצבא. את האור הזה אנחנו צריכים להאיר. לכן אני לא נרתמת אוטומטית לכל נושאי גיוס בנות למילואים וניצול יתר של המשאבים, עד שלא נצליח במאבק הפרלמנטרי שהמילואים יהיו כנדרש, ולא מעבר לסביר.

אני לא הייתי מתנה.

יש גם מתנחלות שצריך לשמור עליהן.

אני מבקש שאנחנו בכל זאת נישאר צמודים לנושא שאנחנו מדברים בו.

אני הייתי מבקשת לשאול שאלה: יש קטע של ההכנה לקראת גיוס. אנחנו דיברנו על זה בוועדה. יש מופעים כאלה ואחרים בבתי ספר תיכוניים. יש מגע עם המועמדים לגיוס לפני שהם מגיעים לבקו"ם. בשעתו דנו בזה. האם נעשית אותה עבודה של תימרוץ והלהבה ומתן מוטיבציה לבנות כפי שניתן לבנים? אנחנו רואים שכאשר הבנות כבר בפנים, כאשר הן משמשות כבר בתפקיד עצמו, הן "מורעלות" כמו הבנים. אני מדברת על העניין הזה של דבקות, מוטיבציה והרצון לעשות את הגבוה ביותר, הטוב ביותר, המשובח ביותר. בחלק מזה הצבא עוסק בהדרכה מכוונת. אני רוצה לדעת האם זה קיים גם לגבי בנות. האם בנות מפקדות מגיעות לכיתות בתיכון ויוצרות אצל הבנות את ההתרגשות הזו, שכאשר הן יוצאות מההדרכה הן רוצות להיות לוחמות? יש לזה חשיבות כי בנים מתכוננים לאותן יחידות שהם מקווים להתקבל אליהן. יש בנים מכשירים את עצמם בקבוצות או בבודדים, כדי לעמוד בדרישות. ביום שישי היינו בצעדת "נשים הולכות רחוק", ואני רוצה לשאול: האם יש אפשרות, או האם קיימות מסגרות, שבנות תוכלנה לראות בהן יעד להכשרה עצמית לפני שהן מגיעות למסגרות?

אני מאד מברכת על המגמה גם של שילוב נשים במילואים וגם הארכת שירות. לא מקובל עלי שיש זכויות ללא חובות. אני חושבת שתנאי השירות השונים בין גברים לנשים זו סיבה לאפליה ולכן הכיוון הזה הוא בעיניי נכון מאד, ולכן הסכמתי לתוספת הסעיף בתיקון לחוק.

נקודה שניה – לגבי תקרת הזכוכית, שהעלתה אורית אדאטו. צריך לטפל בהזדמנות הראשונה בעניין הזה של חוסר קידום בקבע. הפקק בקבע הוא רציני מאד, ואני חושבת שצה"ל לא מנצל היטב את הכוחות הנשיים, דווקא בדרגות הגבוהות יותר. נקודה שלישית – לגבי חקיקה. אני, בהבדל מחבריי, לא חושבת שצריך פה תיקון חקיקה, ואם צריך – אז לאו דווקא בחלק של הנשים אלא דווקא בחלק לגבי הגברים. יש שינויי נוסח מאד משמעותיים פה, לגבי נשים וגברים. אישה יכולה להצהיר גם מטעמי מצפון, ולא רק מטעמי דת, וזה הרבה יותר קשה. לכן צריך לבדוק את זה, בצורה מקדמית או לא מקדמית. אם כן, מדובר גם בתוכן, במהות של החוק, וגם בפרוצדורה של היישום של החלקים האלה. אני הייתי בוחנת בשבע עיניים את הצורך בשינוי חקיקה דווקא בסעיפים האלה.

נקודה אחרונה, והכי פחות נעימה – עם כל מה שנאמר כאן עד עכשיו, עדיין יש מגמה בצה"ל לאיסור גורף של שיבוץ נשים בחי"ר ובשריון. הדבר הזה איננו מקובל. הוא מנוגד לרוח וללשון החוק, ואני רוצה לדעת אם האיסור הזה עדיין שריר וקיים. אם כן – שיבוץ ופתיחה, רק עד גבול מסוים, לא בשני החילות הנחשבים לחילות הלוחמים ביותר? זה התפרסם בהרחבה בעיתונות בחודשים האחרונים.

אני הנחתי דף שעבר ביקורת וקיבל אישור. אני מניחה שכולם כבר ראו אותו. אחרי שהתקיים פה הדיון, הצלחתם להעלות לי את לחץ הדם. בכל אופן, נראה לי שיש פה קצת החמצה. אנשים במשרד המבקר עשו עבודה יוצאת מן הכלל עבורנו. כאשר אנחנו מדברות ומתווכחות אומרים שזה עניין של הפמיניסטיות. כאן באו אנשים שבדקו נושא לגופו של עניין. היתה הצהרת מדיניות של הפיקוד העליון וכאן באו לבדוק מה יצא מההצהרה. מה שיצא הוא נוראי, כיוון שהם בודקים באחוזים, והאחוזים הם איומים. אני הייתי עשר שנים בתפקידי טיס בחיל האוויר. למדתי הרבה מאד בחיל האוויר, והעברתי את הטכניקה של איתור מועמדים לקורס טיס למערכות אזרחיות, שבהן, מ- 1966 אני מחפשת לתת הזדמנות שניה לתלמידים שמוגדרים כ "תת מיוצגים". משנת 80 אני עובדת עם נשים. בכל השנים האלה אני נכנסת ויוצאת ממשרדים של אכ"א. עבדתי בכל הפרוייקטים האלה. האחרון שביצעתי, על פי חוזה, היה להמרצת ההרשמה לעתודה, ואני מאד גאה לומר שכל ההמלצות שהובלתי, אחרי בדיקה, אושרו, והיום הם פק"ל.

אני מכירה אתכם בעבודה, ואני לא מסוגלת להבין איך כאשר קיבלתם על עצמכם מטלה מאד חשובה, שכאן בכנסת לחצו על כך, במעבר מהצהרה לתוכניות עבודה מפורטות ומתוקצבות, שעליהן גאוותכם, באיזה שהוא מקום הלכתם לאיבוד. אם לא הייתם הולכים לאיבוד לא היינו עומדים היום במצב שאומרים לך – איך זה יכול להיות שפתחתם מקצועות בלי לבדוק לפני כן סרגל מאמצים. לפני 6 שנים הייתי בבית ספר לטיסה, ושאלתי אם רוצים את אותו סרגל מאמצים כמו לבנים, והפניתי אותם לצורך אותו סרגל מאמצים למכון ווינגייט. הם הלכו פנו למכון ווינגייט ופתרו את הבעיה. היום, אחרי 6 שנים – לא בדקתם ולא החלטתם מה אתם רוצים באמת?

אם היום רמת ההשכלה של נשים במדינת ישראל עולה על זו של גברים, יש לי הרבה מאד מקצועות שבהם נדרש כוח מוח. בואו נעשה מיון מתאים. בואו ניתן לבנות האלה הזדמנות לעסוק במקצועות שבהם יש להן יתרון יחסי, ולא נדרוש או נעמיס עליהם דברים שבהם יש להם חסרון בולט, בכוח שרירים. יש תמיד בנות שגם ברמה הפיזית, בכושר גופני, במוטיבציה, באנרגיה – מסוגלות להתמודד. כל הבנות שזכו בכנפי טיסה בשנים האחרונות – כולן, אחת לאחת, עסקה בספורט קבוצתי תחרותי, והיתה בוגרת מגמת מדעים. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, משום שאני עובדת אתכם, אני מכירה אתכם. איך שהוא, בנושא הזה – אני לא יודעת מה קרה לכם. אני יושבת ראש של האגודה הישראלית לייעוץ תעסוקתי. את ריבוי המקצועות אני מכירה. בכל העולם אנחנו מנסים להביא בנות למקצועות לא שגרתיים לנשים. נעשית עבודה ענקית בשיווק, באיתור, בעידוד, ליווי והמרצה, עד שהן מגיעות לראש הגבעה ויכולות לראות רחוק יותר. אני לא מוצאת לזה סימן בעבודות שלכם, לצערי. אם החכמה היא ליצור גרעין של נשים צעירות שתהיה להן תוחלת תעסוקתית, ושתדענה שהדברים שהן תלמדנה בצבא יפתחו להם עולמות חדשים, הם יידעו שכדאי להן כבר בצבא להתחיל לעשות את זה. אני עובדת בבתי ספר תיכון. אני אומרת לבנות בגיל 12 ו- 15, שלימודי מדעים מעלים את כושר ההתמודדות שלהם עם הרבה מאד מקצועות חדשים.

נכון שצה"ל אינו דבר שהוא כולו בחירה, אבל האנשים שצריכים לעמוד מול הדרישה של הפיקוד העליון ולהוליך מספרים גדולים של נערות צעירות שהן חכמות, מוכשרות וחרוצות לתפקידים תואמים. לגבי טיס – קיבלנו תשובה מרות בר, עוזרת שר הביטחון והיא טוענת שפתיחת המקצועות בפני נשים זה כבר לא בגדר ניסוי.

פתחתי ואמרתי שזה לא ניסוי.

הביקורת של מבקר המדינה אומרת שחלקים ניכרים הם עדיין בגדר ניסוי. זה לא בגדר ניסוי.

כל המהלך לא בגדר ניסוי.

ומילה טובה – צה"ל יכול ללמוד את הדברים מדברים שצה"ל עשה. קצינה מחיל האוויר יכולה להראות את הדו"חות על כניסת בנות למערך הטכני. אני קראתי כבר אז את הדו"חות שנערכו על ידי טרנר. שינו את השיבוצים. היום, אחרי כמעט 20 שנה, אתם מעלים בעיות של שיבוץ בנות במערך הטכני? כבר עשו את זה, כבר בדקו את זה, כבר יודעים איך צריך לטפל בזה. מישהו שכח. לעומת זאת, כבר שלוש שנים רצה תוכנית "עתידים", ו- 20 אחוז שם לומדות הנדסה. אז צה"ל יודע לעשות, כשהוא רוצה. אז בבקשה מכם, תתעוררו.

אני יועצת למעמד האישה במשרד ראש הממשלה. אני רוצה לברך על הדיון ועל דו"ח המבקר. מילה אישית, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן – אחרי שנתיים של שירות חובה שעשיתי, הרגשתי שרק עם עוד שנת קבע אוכל באמת להרגיש שאני תורמת. אני לא יכולה, אחרי הדברים ששמעתי עד עכשיו, במיוחד אחרי דבריה של תת גונדר אורית אדאטו, שדיברה על ניסיונה לדבר על מיון לא שווה של בנים ובנות – שלא להתייחס למעמדה של קצינת ח"ן לשעבר, ויועצת הרמטכ"ל לענייני נשים היום. אני, אישית, מכירה את רב גונדר אדאטו. כל מי שמכיר אותה יודע שהיא אישיות מאד חזקה, מאד דעתנית. השאלה מה היא סמכותה של קצינת ח"ן ראשית, יועצת הרמטכ"ל תא"ל סוזי יוגב, שהערכתנו המקצועית אליה. מה כוחה? אני רוצה להזכיר לכולנו שהיא לא משתתפת קבועה בפורום מטכ"ל. השאלה שלי היא מה אנחנו יכולים לעשות.

אף אישה לא משתתפת בפורום מטכ"ל?

רק דוברת צה"ל.

זה רק כדי לדברר מה הגברים אמרו.

לדבר על תקרת הזכוכית, על נשים בעמדות בכירות בצבא, אני מוכרחה לציין שנזכיר שהרמטכ"ל הנוכחי מינה עוזרת אישית, אישה, וזה מינוי של אישה בפעם הראשונה. גם הדוברת היא מינוי מכובד של אישה. אני חושבת שהמעמד של יועץ רמטכ"ל לענייני נשים צריך להיות נושא מרכזי. בעניין הזה נשאלת שאלה האם צריכה להיות איזושהי התערבות של גורמים. אני לא מעורה בסוגיה החוקית, וכן הלאה. יש לכך מומחים ממני. אני בכל אופן חושבת שהבית המכובד הזה צריך להידרש לסוגיה.

הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין, לחיוב, היא את ההתייחסות של צה"ל היום לדיון. אני נכחתי כאן באירועים אחרים ובדיונים אחרים שבהם ההתייחסות של צה"ל לנושא היתה מאד מזלזלת ולא נאותה. אני רוצה לומר שהיום אני מתרשמת לפחות שאנשים מתייחסים לנושא הזה בצורה רצינית ובצורה ציבורית נאותה. אני רואה בזה נקודה חשובה, כי אני עדיין חושבת שחלק ניכר מהסוגיה היא לא חוקית או משפטית, אלא היא ציבורית ותרבותית. לכן, התרבות של דיבור בנושא הזה היא מאד חשובה. לפחות הטון היום, במפגש הזה, היה לשביעות רצוני.

נקודה שניה – עלה כאן הנושא שהתהליך הזה של מיונים וזימונים, שנמצא כרגע בבדיקה, יכול לקחת חמש שנים. אין לנו זמן. הבנות שלנו כבר סיימו. הנכדות שלנו עוד מעט תתגייסנה, ואנחנו רוצות ליהנות מהתוצאות. אני רוצה לומר שאורך הזמן שהדברים האלה לוקחים אצלנו הם בלתי אפשריים. אי אפשר להמשיך לחיות במדינה שיש לה כל כך הרבה קשיים, שגם סוגיה כזו תיקח כל כך הרבה זמן. אז תעשו לנו טובה ותקצרו את התהליך הזה, ותבינו שזו הסוגייה החשובה ביותר, על מנת להתחיל לפתוח את הדבר הזה, ושדו"ח מבקר המדינה בפעם הבאה יהיה אחר, אנחנו מוכרחים להבין שהזימון והמיון – ברגע שהם יהיו זהים – חלק מהבעיות תיפתרנה.

אנחנו, בשדולת הנשים, יזמנו תוכנית לימודים לבנות בכיתות י' וי"א, כאשר הנושא הוא מנהיגות והעצמה. במסגרת הנושא הזה אנחנו מדברות על החשיבות של כניסתן של בנות לצה"ל לתפקידים של מנהיגות ותפקידים של לוחמה, אם הן רוצות. אני חושבת שעלה כאן הנושא של חינוך. הוא מאד חשוב. הוא לא יכול לבוא רק מצה"ל. הוא צריך לבוא גם מארגונים חיצוניים, גם מהבית, וגם מהמערכת שלנו כחברה וכמדינה.

אין לי כל ספק שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך חברתי-התנהגותי- תרבותי. אני חייב לתת אפילו דוגמאות, אפילו משהו של מורשת. לפעמים חייל מתעקש להגיע ליחידה מסוימת, בטענה שזו מסורת במשפחה. זה ייקח קצת זמן וקצת תהליך, וזה יקרה גם עם בנות. אין לי כל ספק שאנחנו, כמערכת חברתית, ולבטח גם צה"ל, צריכים לעשות מעל ומעבר למיצוי טוב יותר של כוח האדם, ויש לנו משאבי כוח אדם מצוינים, מעולים, בעולם הנשים. נתוניהן מאפשרים את שיבוצן המיטבי. אני מבטיח שאנחנו נעשה כל מאמץ לסיים את זה, עד סוף 2002. את חלק מהדברים נסיים בתחילת 2003.

לסוגיות שהועלו פה, ואין לי זמן להתייחס – בחלק מהדברים אנחנו עוסקים, ובדגש להכנה לצה"ל, זו היא סוגיה מאד חשובה. שילבנו את כל סוגיית הנשים בהכנה לצה"ל. אני לוקח על עצמי ליצור קשר עם יעל רום, וללמוד את הדברים שהיא ציינה.

לא שמענו על קידום נשים בכירות.

אני מודיע לכם שגם אחרי שאסכם את הדברים – לא סיימנו את הנושא.

כיוון שעלתה סוגיית הנשים הבכירות אני יכולה לומר שהתקדמנו בנושא. עלינו בשיעור של 3 אחוז בדרגת הסא"ל בשלוש השנים האחרונות. עלינו בשיעור של אחוז אחד בדרגת התא"ל, ואחוז באל"מ.

אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל בסיכום שלי אני אבקש שתגישו דו"ח לגבי מה נעשה בעשר השנים האחרונות בעניין.

אנחנו בדו"ח הארנו את הנושא הזה מנקודת מבט של שני ערכים: הערך של מיצוי הפוטנציאל של כוח האדם בצבא. נשים אמורות לתרום תרומה חשובה למיצוי הפוטנציאל. אנחנו הארנו את הדברים גם מהזווית של ערך השוויון, שהוא ערך לעצמו. אין סתירה בין הערכים האלה, אבל גם אסור שערך השוויון ייזנח, ולא יודגש בטיפול עצמו. הדברים גם עלו בדברי היושב ראש, וחשוב מאד לזכור לאורך כל הטיפול שערך השוויון הוא ערך שצריך לקדם אותו לא רק בשירות מיצוי הפוטנציאל, אלא גם כערך לעצמו.

מעבר לכך – גם הדברים שנאמרו בדו"ח ובתשובה הכתובה שאתם נתתם, הדברים מחייבים עדיין הרבה מאד עשייה. גם הדוברת שלפני דיברה על כך שצריך להאיץ את העשייה הזו. אין לעם ישראל זמן במושגים של עשרות שנים, ואפילו לא במושגים של שנים. צריך וצריך לעשות.

אני רוצה לסכם בשלושה דברים. האחד, למרות הסיפוק מכל מיני דברים אני מודה על האמת שאני מביע תרעומת על כך שעדיין אין בצה"ל החלטה שהמיון לנשים ולגברים מתחילתו יהיה זהה לחלוטין. כל אישה בישראל זכאית, כאשר היא מגיעה לצבא, לעבור מיון כמו גבר. אין שום סיבה בעולם שהיכולת שלה לא תיבדק מההתחלה. אני מבקש מתא"ל זמיר להעביר את הדברים האלה גם לרמטכ"ל וגם לראש אכ"א, ולדעת מה תגובתם. הדבר הזה, בעיניי, הוא בלתי נסבל.

הדבר השני – אני מאד מבקש שתנסו להקדים את קורסי הקצינים והקצינות במשותף, לפני מאי, 2003. אין לנו זמן, כפי שנאמר כאן. אין שום סיבה בעולם להמתין עם זה עוד 8 עד 9 חודשים. אם אפשר להקדים. המועד המוקדם יותר הוא פברואר, אם אני לא טועה.

אבל זה המיונים שמתחילים כבר בינואר, מאחר ואנחנו בעיצומו של התהליך - -

אז צריך להתחיל את זה, אולי, יותר מוקדם, או לפחות לעשות מאמץ להתחיל את זה יותר מוקדם. אני מבקש שגם על זה תתנו לנו תשובה מה החלטתם לעשות.

הדבר השלישי – אני מאד מקבל את ההודעה כאן על כך שהמגרש של השינוי של החוק והכללים לגבי מתחמקות משירות צבאי בטיעונים דתיים, היא במגרש שלנו. מה שאני מבקש, כדי שהכנסת, לאו דווקא הוועדה לביקורת המדינה, אולי הוועדה למעמד האישה או ועדת החוץ והביטחון - תוכל ליזום איזה שהם דברים, תעבירו אלינו את כל הנתונים הידועים לכם לגבי התופעה הזו. אגב, לא מאד קשה לדעת אותה: אם 30 אחוז מהבנות לא מתגייסות מטיעונים דתיים, ו- 10 אחוז מהן הולכות לשירות הלאומי, שזה קרוב לוודאי רוב הבנות הדתיות מהמחנה הציוני, ואנחנו יודעים ש- 11 אחוז מהגברים מהמחנה החרדי תורתם – אומנותם, הנה נשארה תעלומה של כ- 10 אחוז. אני מבקש לקבל מכם את הנתונים הידועים לכם. יש, קרוב לוודאי, דברים שגם אתם יודעים. תעבירו את זה אלינו, ואז – הכדור במגרש שלנו, אני מסכים.

דבר אחרון – אני מבקש מכם, תא"ל זמיר ותא"ל יוגב לקבל נתונים לגבי מה קרה ב- 10 השנים האחרונות עם כל הנשים בדרגות סגן אלוף עד אלוף.

כדי שלא תהיה כפילות – אנחנו מקבלים את הנתונים האלה, ודנים בהם באורח שוטף. זה לא אומר שאנחנו מרוצים, אך אנחנו מקבלים את הדיווח.

אני רוצה לסיים באמירת תודה לאנשי משרד מבקר המדינה על הדו"ח, לאנשי הצבא ולאנשי משמר הגבול, ולרב גונדר אורית אדאטו. תודה לחברותיי, חברות הכנסת ולכל המשתתפים והמשתתפות. הישיבה נעולה, אך הנושא נשאר פתוח.




הישיבה ננעלה בשעה 11:55