פרוטוקולים/ביקורת/5839



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
7.10.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5839
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ג
14 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 212
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, א' בחשוון התשס"ג - 07 באוקטובר 2002 – שעה 09:30

1. פרסום דוח 53 א'.

רן כהן – היו"ר

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מוטי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת למבקר ודוברת
חגית דרורי - עוזרת למבקר
יהושע רוט - עוזר למבקר
אייל גור - עוזר למבקר
אריה דוידזון - ראש חטיבת משרדי ממשלה
יעקב אור - ראש חטיבת הביטחון
עודד שחר - חדשות הערוץ הראשון
דנה וייס - חדשות הערוץ השני
גבי ברון - "ידיעות אחרונות"
יורם לוי - סוכנות עתי"ם

ירדנה מלר-הורוביץ

הדס דויטש



--------------------

1. פרסום דוח 53 א' של מבקר המדינה

אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואנשי צוות משרדו של המבקר – שלום רב. היום, בפעם הראשונה בשנה זו, אנחנו מתכבדים בישיבה המסורתית שבה מבקר המדינה מגיש את הדוח השנתי שלו לכנסת, ועל כן דומני שכדאי לחסוך במילים. אדוני המבקר, הבמה כולה שלך.

תודה. אדוני יושב ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה בחלקו הראשון, שמספרו 53 א'.

אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתכבד להגיש גם לך את הדוח.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה; ברשותכם אציין בקצרה מספר נושאים שבהם עוסק הדוח שהוגש לכם זה עתה.

הנושא הראשון שאני מבקש לומר עליו מספר מילים הוא נושא ההסברה. בנושא ההסברה הלאומית, כבנושאים אחרים שעליהם כבר עמדתי, חוזרת ובולטת התופעה של טיפול סקטוריאלי במקום טיפול מערכתי משולב, שיש בו ראייה שלמה, מסודרת ובהירה, הקובעת את האחריות והסמכות.

הדוח על ההסברה הלאומית מצביע על ליקויים בשיתוף הפעולה בין גופי ההסברה הממלכתיים; לא גובשה תפיסה ממלכתית מפורטת; ואין גורם-על, מנחה ומתאם, למערך ההסברה. העדר תאום מערכתי בין גופי ההסברה וליקויים וחולשות במעגל הפנימי של כל אחד ממערכי ההסברה פגעו ואף גרמו נזק להסברה, שחשיבותה אינה פחותה מהמאמץ הביטחוני.

פעולות ההסברה לאחר לכידת אניית הנשק "קארין איי" משקפות נאמנה את בעיות היסוד של מערך ההסברה הממלכתי המתוארות בדוח. מסתבר, כי על אף שמבצע לכידת האניה נתפס מלכתחילה כנכס הסברתי אסטרטגי מהמעלה הראשונה, לא שותפו משרד החוץ ולשכת העיתונות הממשלתית בהיערכות ההסברתית שנעשתה בצה"ל מייד לאחר לכידת האניה. למסיבת העיתונאים הצבאית שנערכה באותו היום לא זומנו מרבית הכתבים הזרים הרלבנטיים. לאחר שנתברר כי נוצרה בעיה הסברתית, הוכנה מסיבת עיתונאים נוספת, ממלכתית, בהשתתפות ראש הממשלה, אך שוב לא שולבה בהכנתה לשכת העיתונות הממשלתית, המופקדת על ניהול מסיבות עיתונאים כאלה. גם משרד החוץ הוכנס לתמונה רק ברגע האחרון. יחידת דובר צה"ל טיפלה בעיקר בנציגי התקשורת הישראלית, ומשרד החוץ נאלץ לאלתר על-מנת לתת מידע באנגלית לכתבים זרים ולשגרירים שהוזמנו למקום. הנה כי כן, על אף החשיבות הרבה של ההסברה, דווקא לתקשורת הזרה ולשגרירים, זו לא מצאה את ביטויה המיטבי.

הכשל המערכתי יימשך כל עוד תיעדר תפיסה שממנה ייגזרו בהתאמה המבנה והארגון של מערך ההסברה, ויוגדרו במדויק תחומי האחריות ותהליכי העבודה המשותפים של גורמי ההסברה, וכל עוד לא ייקבע גורם-על בעל סמכות ואחריות להנחות ולפקח על ביצוע מדיניות הסברתית אחידה, משולבת ומתואמת כמערך ממלכתי.

הרושם המתקבל הוא כי למאבקי כוח וליוקרה יש משקל לא מבוטל בעיצוב דמותה של ההסברה הישראלית. והתוצאה, כמו תמיד, פגיעה באינטרס הלאומי.

לא למותר לציין, כי נוכח התפתחויות אפשריות הנוגעות לעיראק, מתחייב מענה דחוף לאופן הפעלתם המשותפת של גופי ההסברה בעיתות חירום.

עוד אני מדבר על עיתות חירום, מן הראוי להזכיר את הדוח על היערכות המשק לשעת חירום בעיריית תל אביב-יפו. בתחום כוח האדם נמצא, כי ישנם אנשים, מהם בכירים, שעליהם למלא תפקידים בשעת חירום ואמורים בה בעת להתגייס לשירות מילואים. כן נמצאו ליקויים בהכשרת כוח האדם לשעת חירום, וישנם ממלאי תפקידים שלא ידעו מהו התפקיד שהם מיועדים אליו בשעת חירום.

נמצאו בעיות בהספקת המים בשעת חירום.

נמצאו ליקויים בתכנון קליטתם של מפונים שיישארו ללא קורת גג, כאשר זהו אחד התפקידים העיקריים של העירייה בשעת חירום. כמו כן, לעירייה אין אמצעים לפנות קשישים ומוגבלים ממקומות מגוריהם למקומות חלופיים.

אבקש להוסיף בהקשר זה את הדוח שהגשתי, דוח 51 א', על מוכנות העורף למתקפה בחומרי לחימה כימיים וביולוגיים. הוועדה לענייני ביקורת המדינה קבעה לדיון בנושא זה בעוד יומיים.

מן התקשורת למדתי, כי אתמול החליטה ועדה בכנסת להוסיף בדחיפות תקציב לערכות-מגן. אבקש בהקשר זה להביא, עוד לפני הדיון בוועדה, את הדברים שאמרתי באותו דוח, 51 א'. שם ציינתי כי משרד מבקר המדינה מעיר, כי מדיניות לפי ההחלטה להזרמת תקציבים נוספים ניתנת רק בחרום, יסודה בהנחה מוטעית, ולפיה ניתן יהיה בשעת מצוקה להשלים את פערי המיגון הקיימים בזמן קצר ובהשקעה כספית מצומצמת יותר. משרד מבקר המדינה ממליץ שכל עוד עומדת בעינה מדיניות המיגון, שלפיה יש לצייד את התושבים בערכות מגן, יש צורך לקבוע תכנית תקציבית רב-שנתית לנושא, ולפעול על-פיה.

נושא נוסף שאבקש לעמוד עליו הוא נושא אבטחת אישים. באחריות היחידה לאבטחת אישים לאבטח כיום עשרות אישים. זאת על פי החלטות ממשלה שנתקבלו לפני שנים לא מעטות, שלא נבחנו מחדש נוכח המציאות שהשתנתה, ובלי שהועמדו לרשות היחידה משאבים נוספים. בהעדר התאמה בין החלטות הממשלה ובין המציאות כורעת היחידה תחת עומס, המסכן את יכולתה לשאת באחריות שהממשלה הטילה עליה ועל השב"כ.

בתחום אבטחת משלחות בחו"ל התגלו ליקויים משמעותיים; בדוח כתבתי שנפרצו הגדרות, ואלה מחייבים תיקונים דחופים.

יש, על כן, לערוך בחינה מקיפה של נושא האבטחה. זו צריכה בעיקרון להיות מבוססת על מידע, תרחישי איום, הערכה שוטפת וצורך, מאשר על שיקולי תפקיד ומעמד, למעט בעלי תפקידים מיוחדים, ובהתאם לכך לקבוע את סדרי העדיפויות, ולהקצות לכך את המשאבים המתאימים. בכלל זה יש לשקול מחדש את נושא האבטחה של מי שמכונים "אישים לשעבר", ובמיוחד אם ישנה הצדקה להטיל את הוצאות אבטחתם בנסיעותיהם לחו"ל על קופת המדינה, גם כשבצדן של נסיעות אלה ישנו רווח כספי לאותה אישיות.

לגבי רכש גומלין, עליו עמדתי בדוח; הדוח מתייחס להעדר ראייה כוללת וטיפול ברכש גומלין. נושא זה נעשה למרכיב העיקרי בסחר התעשיות הביטחוניות בחו"ל, וראוי שיעסקו בו תוך תאום כל המשרדים הנוגיעם בדבר: משרד הביטחון, משרד התמ"ס, משרד החוץ והתעשיות הביטחוניות.

נושא אחרון עניינו ברשות השידור; רשות השידור "מככבת" פעם נוספת גם בדוח זה, לאחר שפרסמתי דוח נפרד על הרשות. הדוח עוסק הפעם בנושא כוח אדם, הממצאים שהועלו קשים, והם מצטרפים לתמונה העגומה של הנעשה ברשות השידור. אין בידי להציע תרופת פלא, אולם בוודאי שלא אקמול ולא אספירין יביאו להבראתה של רשות השידור, ורק ניתוח של ממש עשוי להביא לה מרפא.

עד כאן דבריי, ויתר דברי המבקר הינם כתובים עלי דוח המבקר. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני המבקר. אדוני יושב ראש הוועדה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני המבקר, כבוד יושב ראש הכנסת; קיבלתי את הדוח כבר קודם, ומעיון ראשון נדמה לי שהמתכונת הזאת של דוח מפוצל מאוד מצדיקה את עצמה בדוח הזה, משום שיש כאן ריכוז של ממצאים, לדאבוני הרב חלקם קשים ביותר, כך שניתן יהיה להפנות גם את הטיפול בהם וגם את דעת הציבור להתמקד בליקויים ולא באותו ספר ענק רב-כרס. והנה הדוח הזה מתמקד גם בממצאים שנוגעים לגופים ביטחוניים, שלדאבוני הרב נמצאו גם בהם ליקויים מאוד נוקבים, שנצטרך לטפל בהם.

כפי שאמרת, אדוני המבקר, כבר מחרתיים בוועדה נדון במוכנות של העורף לשעת חירום, ובכלל זה גם במה שמצוי בדוח הזה לגבי עיריית תל אביב-יפו, כאשר בעיניי, מקריאת הדוח הזה, המציאות שם היא מאוד קשה. תל אביב היא עיר מטרה ללא ספק במקרה של תחילת אילו שהן פ]עולות עם עיראק או עם גורמי טרור אחרים, וללא ספק הליקויים שם חייבים להיות מתוקנים במהירות האפשרית.

נפתח את המושב של הכנסת ביום שני הבא בדיון בנושא של שירות אנשים בצה"ל. מקריאת הדוח, בעיניי, הדוח הזה יהיה אבן תפנית רצינית בקונספציה של צה"ל לגבי שירות נשים, משום שעד עכשיו, על פי הנתונים, זה נראה שההתייחסות היתה אם נסיונית, אם מדגמית, אם התייחסות ירחמיאלית. נדמה לי שצריך להיות שינוי מאוד מהותי בהתייחסות הצבא לגבי השירות של נשים בצה"ל, ואני בטוח שהדוח הזה יתרום לו.

נקיים כמובן גם דיון, אני מניח שוועדת המשנה לנושאי ביטחון, בכל מה שנוגע לשב"כ, ליחידה לאבטחת אישים. אני בא מהמטען הזה מוועדת חוץ וביטחון, שבה אני עוסק בזה הרבה מאוד שנים, אבל נדמה לי שהדיון הזה מחייב היערכות מרמת החלטות הממשלה, דרך החקיקה ועד לביצוע בשטח בשירות הביטחון הכללי. כנ"ל גם לגבי התעשיות הביטחוניות. נדמה לי שהממצאים שם מגלים תמונה מאוד עגומה, כשגם אצל גורמי ביטחון מאוד רגישים ומאוד משמעותיים למדינה אנחנו מוצאים זלזול, בזבוז וחוסר עמידה בכללים ציבוריים בסיסיים, ונצטרך לעמוד על זה. אני בטוח, אדוני המבקר, שהדוח הזה יהיה מנוף לתיקון הליקויים האלה. זה בעצם תפקידה של הכנסת בעניין הזה. אני מתחייב, אדוני יושב ראש הכנסת, לעשות הכל כדי שהדוח הזה יהיה אבן פינה בתיקון הליקויים הללו, שהרי זאת המטרה בכל העניין.

תודה רבה. אדוני המבקר, אני חושב שזה אחד הדוחות האקטואליים ביותר שהוגשו. רבים מן הדוחות שהוגשו בעבר על ידך ועל ידי מבקרי המדינה שקדמו לך היו דוחות על שהיה. רבים מן הפרקים בדוח הזה הם אקטואליים יותר מאקטואליים, כלומר הם דברים שיש ליישמם, ועל המגמה הזאת אני מברך; על דוח שהוא בעצם ביקורת ובקרה מתמידים של דברים שצריכים להיות מתוקנים כאן ועכשיו; נושא אבטחת אישים, נושא הגנת העורף, נושא תעשיות וכו' – אלה דברים שהשינוי שלהם מהיום למחר הוא כמעט קריטי לקיומן של מערכות שלמות במדינה ולקיומם של אזורים, ולכן אני חושב שזה דוח בעל חשיבות יוצאת מגדר הרגיל.

הזכרת מספר דוחות, ואבקש להוסיף גם את הדוח על מרחב התפר, שיצא לא מזמן.

אמת. זה המשך של מגמה שאני מאוד מברך עליה; שספרי הביקורת אינם רק ספרי היסטוריה אלא הם גם עוסקים בעתיד, ובהקשר הזה אני חושב שמשמעות דיוני הוועדה והחלטותיהם הם לא רק דברים כדי לגנוז אותם אלא כדי לשנות.

אגב, זה כבר קרה. בדוח מרחב התפר זה היה המנוף לשינוי דרמטי.

אומץ הלב לגעת במצב ביטחוני כל כך רגיש בנושאים ביטחוניים בביקורת גדולה, ולהראות שאפשר לבקר בלי לפגוע בביטחון המדינה הם דברים חשובים מאוד. הפרק על אבטחת אישים יילמד על ידי הכנסת היטב, כי יש דיון בכנסת, ואני חושב שהפרק הזה יעזור מאוד בדיון בו; האם להרחיב את סוגיית אבטחת האישים גם לגבי חברי הכנסת. עמדתי בנושא הזה היא עמדה ידועה. אני חושב שמה שנאמר כאן לגבי היכולות של פריסת מניפת האבטחה מעל ומעבר ליכולות המאבטחים אלה דברים בעלי חשיבות גדולה מאוד. בנוסף למה שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהדברים האלה יילמדו גם בוועדת הביקורת וגם בוועדת החוץ והביטחון, אין לי ספק שזה ישמש אותנו גם לנושא החשיבה מחדש; האם כן או לא להקים מערך אבטחה עצמאי לחברי הכנסת. אני מקווה שחברי הכנסת יקראו את הדוח, וילמדו איך לא לעשות דברים על מנת לא לטעות מלכתחילה. עד כאן, ועכשיו שאלות.

כבודו, אנחנו מדברים על כשלים מערכתיים, וזה סיפור שחוזר על עצמו בכל דוח. אני מתייחס לדבריו של רן כהן, שאומר שאולי יהיה בדוח הזה מנוף לשיפור המצב. הכרך שבו הערות ראש הממשלה בדוח מבקר המדינה בשני נושאים מרכזיים – אין בו שום הערה למעט הסתפקות משרד ראש הממשלה באמירה שאין מה להוסיף על האמור בדוח, המדובר בפרק ההסברה, גם של משרד ראש הממשלה וגם של המועצה לביטחון לאומי - שני גופים הנמצאים בקצה העליון של הפירמידה. בדוח שנוגע לבניית קריות הממשלה אין אף מילת התייחסות שהיא בתוך 400 עמודים של התייחסות ראש הממשלה לדוח שלך. האם זה לא מנוגד למה שאומר חבר הכנסת כהן? איך אתה רואה סוג כזה של תגובות על דוח כל כך חמור?

ראשית אומר שגם אני ראיתי את מה שראית, ואכן לא היתה התייחסות למספר נושאים. אינני יודע אם זה בא כתוצאה מכך שאין מה לומר או לא רוצים לומר, או שההתייחסות תהיה מאוחר יותר, מכיוון שלפי החוק הקיים בידי ראש הממשלה להגיב על הדוחות גם במועד מאוחר יותר.

אדוני המבקר, לאור הממצאים הייתי רוצה לשאול שאלה כוללנית ואקטואלית יותר; האם, לדעתך, ישראל פשוט אינה ערוכה למלחמה במגזר רב של תחומים?

לא אוכל להוסיף על מה שנאמר בדוח ועל מה שנאמר בדוח ולא פורסם ברבים.

תוכל להסביר את החצי השני של המשפט?

ישנם חלקים מהדוח שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מצאה לכסות אותם ולא לפרסמם עקב שיקולי ביטחון וכדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה, ועל כך יהיה דיון בוועדה, אני מקווה; גם על החלקים החסויים.

אולי אפשר להוסיף לעניין הזה. הטלנו את החיסיון בהתייעצות עם מבקר המדינה ועל-פי המלצותיו. לגופו של עניין, אין שום ספק, כאשר קוראים גם את הדוח של 51 וגם את הדוח הזה, לגבי עיריית תל אביב-יפו; מערכות מאוד משמעותיות מבחינת הקפדה על חיי אדם נמצאות בליקויים קשים שדורשים פתרון מיידי, אחרת נשלם על זה תשלום מאוד קשה. אני מתכוון, למשל, לאספקת מים, לנושא פינוי אנשים חסרי קורת גג אמיתית לשעת חירום, ולנושאים אחרים שנוגעים להגנה ולטיפול באזרחי תל אביב-יפו או ערים אחרות. בוודאי לגבי ערכות מגן.

אדוני המבקר, אנחנו נמצאים עשר שנים אחרי מלחמת המפרץ, והמצב הוא שעיריית תל אביב-יפו עדיין לא ערוכה, ומערך ההסברה הוא נושא שמדברים בו שנים ועדיין אין התקדמות. מה התחושה שלך, כשאתה ניגש לנושאים כאלה ומפרסם מסקנות כאלה? האם יש לך תחושה שהדברים הפעם יבואו על תיקונם, או שבמדינת ישראל עדיין לא התגברו על מדיניות ה"סמוך"?

אם הייתי פסימיסט, הייתי צריך לקום וללכת. העובדה שאני ממשיך להוציא דוחות משמעה שאני בתקווה שדברים יזוזו. אני רוצה להוסיף גם שלא יהיה נכון לומר שאין התייחסות בכלל לדוחות של מבקר המדינה. זה לא מדויק. ישנה התייחסות, ישנם תיקונים, אמנם לא תמיד משביעי רצון ומלאים, אבל לא ניתן לומר שישנה התעלמות ממה שנאמר בדוחות המבקר.

זה דוח רביעי; איזו תמונה אתה רואה של מערכות השלטון? כיצד הן פועלות במדינה בהתייחסות לנושאים כבדי משקל, נושאים של ביטחון המדינה?

אני חוזר ואומר; לא הייתי רוצה לתת הערכה כללית. הצבא ומערכת הביטחון עושים הרבה, בנאמנות, במסירות ואפילו תוך הקרבה עצמית, ולכך מגיע לכל המערכות האלה כל הכבוד. אבל זה לא אומר שלא נמצאים ליקויים שהמבקר מעיר ומאיר, והם דורשים תיקון.

מיהו אותו גורם-על שצריך לרכז, לדעתך, את נושא ההסברה? האם זה צריך להיות שר או שזה יכול להיות פקיד?

לא הייתי ממעיט בחשיבות ואומר שדי בפקיד. צריך להיות גורם-על. לא קבעתי באופן מפורש מי לדעתי ראוי להיות גורם העל הזה, ואפשר לחשוב על מספר אפשרויות. לא מן הנמנע שמשרד החוץ ישמש אותו גורם מתאם לכל מערכות ההסברה, אבל מה שחשוב יותר הוא לא רק מי אלא עצם קיומו של מנגנון כזה – מדריך, מכוון ומתאם.

אדוני מבקר המדינה, לאור העובדה שיש גם חלק חסוי בדוח; האם הציבור יכול לישון בשקט באפשרות של מלחמה? מה המצב שבו מצוי מערך ההגנה של המדינה, ההיערכות לשעת חירום וההסברה? איזו תמונה אתה רואה במערכות האלה לקראת אפשרות של מלחמה?

אמרתי קודם; לא אתן הערכה כללית ולא ציון כללי. נסתפק בדברים שאמרתי. אני יכול להניח, למשל, אם כי לא עשיתי מעקב ואני לא יודע את זה בביטחון, שלגבי תל אביב-יפו – חלק מהדברים כבר תוקנו.

טוב, אמרת שאתה אדם אופטימי…

תודה רבה לכולם.


-------------------



הישיבה הסתיימה בשעה 10:10.