פרוטוקולים/ביקורת/5844



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.9.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5844
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ג
14 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 211

מסיור הוועדה לענייני ביקורת המדינה בקו התפר
יום שלישי, ד' בתשרי התשס"ג (10 בספטמבר 2002)

סיור במרחב התפר – מעקב אחר הקמת עבודות המכשול ודיון לצורך שקילת
הקמת ועדת חקירה על פי סעיף 41ב' לחוק מבקר המדינה.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
אלי כהן
מרדכי משעני
נחמה רונן

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מוטי בס - מנכ"ל
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
פרלה בבניק - ממונה בכיר על אגף
יורם שבירו - סגן ממונה בכיר על אגף

אלוף גבי אשכנזי - סגן הרמטכ"ל
אל"מ דני תרזה
סא"ל אורן אבמן- מג"ד 12 של גולני
ויקטור בר-גיל - סמנכ"ל משרד הביטחון
נצח משיח
יוסי מלמד - עוזר השר לביטחון פנים
תנ"צ ישראל יצחק- מפקד מרחב התפר
נצ"מ אפי ארדיטי- פרוייקטור מרחב התפר

עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת
המדינה, משרד ראש הממשלה
דני עטר - - יו"ר פורום מרחב התפר

אנשי צה"ל, משטרה ומג"ב

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן



סיור הוועדה במרחב התפר -
מעקב אחר הקמת עבודות המכשול
ודיון לצורך שקילת הקמת ועדת חקירה על פי סעיף 14ב' לחוק מבקר המדינה


(סקירה בסאלם)

שלום לכולם. אני רוצה להודות לסגן הרמטכ"ל, אנשי משרד הביטחון, לראש המועצה האזורית גלבוע, לאנשי משטרה, מג"ב וכל הנוכחים. אדוני סגן הרמטכ"ל, האלוף אשכנזי, בבקשה.

ברוכים הבאים לסיור בקו התפר. נמצאים כאן כל האנשים המופקדים והמוסמכים לתת לכם את כל התשובות לשאלות בנושא מרחב התפר. יהיה קשה להכניס לסקירה של כמה דקות את התפיסה, כי אני חושב שצריך קודם כל להסביר מה הרעיון המארגן פה ומה כל מה שאתם רואים. זה לא עניין של גדר וזהו ובזה זה מסתיים.

אני רוצה להזכיר את אבני הדרך המרכזיות וכל מה שקשור להקמת הגדר. החלטת הממשלה ביולי 2001 לגבי מרחב התפר ידועה ומוכרת לכם. למעשה החלטה נוספת של הממשלה ב-22 באפריל שנה זו היא על הקמת הגדר בין סאלם לקאסם. ההחלטה נגעה לקטעים של גדר לאורך המרחב הזה. הממשלה הטילה את הנושא על מערכת הביטחון והנחתה לעשות את זה בהקדם האפשרי.

מערכת הביטחון הקימה מינהלת לנושא בראשותו של מר נצח משיח. הצבא משולב כמובן בפעולות הללו.

בסיורים בשטח בחרנו את התוואי. ארגנו את השטח להגנה באופן כזה שיש לנו גם מרחב אבטחה בחזית של הגדר, בחזית המכשול. זה לא דומה לגבול רגיל, כמו בלבנון, שבו פועל צה"ל. המרחב של המכשול, שהוא המכשול העיקרי, המרחב העורפי יהיה בשטח מדינת ישראל, במקרה הזה אום אל-פאחם. יש מקומות אחרים שבהם זה קצת שונה.

לאחר שהצגנו את התפיסה והיא אושרה, היה סיור של הדרג המדיני בשטח. בסיור היו ראש הממשלה, שר הביטחון ואחרים. שר הביטחון אישר את הקו שהצענו בשטח, כולל כל מיני שינויים שהוא עשה. לאחר מכן ראש הממשלה אפשר לכל המפלגות להגיש את הסתייגויותיהן במשך חודש. במקביל, אנחנו לא חיכינו והתחלנו לעבוד – צילמנו את התוואי והורדנו אותו לתכנון.

יש פה תהליך מאוד מורכב של שחרור הקרקע לעבודות. החוק של מדינת ישראל חל כמובן על האזורים האלה, בין אם זה בתוך מדינת ישראל ובין אם זה בתוך איו"ש. אי אפשר לעלות על הקרקע ובזה זה נגמר. אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת לפי כל הכללים והחוקים, כולל עם בתי המשפט.

יצאנו לדרך בתחילת יולי. התוואי של הגדר האלקטרונית שעובר מסאלם עד קאסם הוא בערך 110 ק"מ. בנוסף למכשול העיקרי ובטווחים משתנים יש לנו מכשול מתאם, שהוא אינו מכשול פסיבי, אלא בנוי על אלמנטים הנדסיים – תעלות וגידור – והתפקיד שלו לשמור ולתעל את התנועות למכשול העיקרי.



תוך כדי נסיעה ראיתם את החתך של המכשול. זה המכשול הכי מודרני שאנחנו יודעים לעשות. הוא מאופיין בגדר מתריעה. בתפיסת העולם שלנו אנחנו רואים הרבה מאוד טכנולוגיה, כדי למנוע את הצורך להיות נוכחים כל הזמן בשטח. גם בצפון אין סיורים שנוסעים כל הזמן. הקו מנוטר על ידי טכנולוגיה, כל מיני מתעדים אופטיים וסנסורים מוטמנים, מרחפים, בלון וכו', מערכת קליטה ובקרה שמנותבים למרכז גזרתי, במקרה הזה אפשר לומר מפקדת גדוד. המערכת הטכנולוגית מסתכלת על הגדר 24 שעות ביממה, היא מנטרת אותו והיא שולחת לשם את מי שצריך לפי מה שקורה, ולא צריך לקיים כל הזמן נוכחות על הגדר. הטכנולוגיה הזאת עוברת לאורך כל גבול הצפון ובחלקה גם בדרום. אם תיסעו לגבול בעזה, בכיסופים או בארז, תוכלו לראות את הטכנולוגיה הזאת גם שם. הכוונה היא לעשות את זה גם כאן.

מרכיב מאוד חשוב וחיוני בכל המכשול הזה, בכל מה שקשור למרקם האוכלוסיה, הוא הנושא של המעברים. מדובר במעבר של פלסטינים, ישראלים, סחורות וכו'. מדובר בעולם תוכן מלא ואני לא אסביר כרגע את הקושי הזה. התחשבנו, לפי הבנתנו וככל שהצלחנו להבין גם את הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל, בנושא הזה. התחשבנו באזורי תעשייה ואיפה לשים את העוגנים המרכזיים של המעברים וכו' גם בראייה כזאת. לדוגמה, התלבטנו במרחב הזה איפה לעשות את זה ולכן עשינו את זה בג'למה. זה אזור שמסורתית נראה לנו נכון לעשות את זה שם. בתפיסה שלנו אנחנו צריכים לתת שירות גם לישראלים וגם לפלסטינים ולאפשר להם לעבור מצד לצד באופן שאנחנו נוכל לבדוק אותם. זה דבר מאוד מורכב וכל מי שהיה בארז יודע מה המורכבות של הנושא.

את הנושא של המעברים טרם התחלנו לבנות וזה יהיה חלק משלים לגדר. אין ערך לעשות את כל המכשול הזה ללא מערכת מעברים עם כושר בדיקה. חשוב שתדעו שלא מעט מהפח"ע עובר לנו על הכבישים, דרך המחסומים. עוברים עם לוחית צהובה ועם חזות כזאת או אחרת מצליחים לעבור במחסום. המפגע לא נוסע בהכרח דרך מטע הזיתים. נכון שיש מתאבדים שעוברים ברגל ובהמשך הסיור, כאשר נעבור דרך המזבלה, תוכלו לראות היכן נתפס מתאבד והיכן הטמין את חגורת הנפץ. ברור שגם דרך הצירים עוברים מפגעים.

יש לכם סטטיסטיקה לגבי כמה מפגעים מצליחים לעבור דרך הצירים?

מג"ד 12 יוכל לפרט על כך. אני חושב שלא מעט מהפח"ע עם הרכב עובר דרך הצירים.

הקו שבו נסעתם עתה הוא בעצם הקו הירוק, או מה שאנחנו קוראים לו "ציר הרלסים". ממנו ופנימה זו הגזרה שלי. הקו הוא בעצם גבול הגזרה האחורי שלי. גבול הגזרה הזה נושק למג"ב תפר שכולל שתי פלוגות.

הכפרים שנושקים אלינו ושאפשר לראות מפה הם רומאנה וא-טייבה. מימין התל הבולט נמצא הכפר סילת אל-ח'ארית'יה. בקו האופק נמצא אזור יאמון.

כשמדברים על צירי החדירה, מה שסגן הרמטכ"ל ציין שבסוף מהם מגיעים אל קו התפר, אני מדבר על תרחיש שקרה לנו הרבה לצערי בתקופת הפיגועים והיום אנחנו עובדים קשה שזה לא יקרה. ממחנה פליטים ג'נין ועד אום אל-פאחם יש הרבה מאוד צירים שהפלסטינים עשו, חלקם צירי אספלט וחלקם צירי כורכר סוג א', שמאפשרים תנועה של כל כלי רכב, גם לא 4X4. יוצאים ממחנה הפליטים ג'נין, עוברים עד כפר בורקין, עוברים את תל יאמון, עוברים את ציר סילת אל-ח'ארית'יה ממערב, עולים לציר עד כפר רענין. אפשר לומר שהכפר עאנין הוא כמו פרבר של אום אל-פאחם. עשרות מטרים מפרידים ביניהם. מגיעים לשם ויש תחנת מוניות שמעבירה לאום אל-פאחם. משם עולים על מונית ישראלית לשטח מדינת ישראל. אלה צירי החדירה העיקריים בגזרה הזאת.

מה שאני אומר אינו מדויק במאה אחוז, אבל תשעים אחוז מהפיגועים שיצאו לצפון הארץ, עברו כאן. האירוע הבולט שהיה כאן הוא מרדף ארוך מאוד אחר מחבל. המרדף התחיל בקבטיה, שנמצאת דרומית לג'נין. בקבטיה לא הצלחנו לכתר אותו והוא הצליח להתחמק משם. המשכנו לרדוף אחריו והיו מעצרים של בני משפחה וכו'. בסוף, במוצאי שבת קיבלתי ידיעה על מחבל מתאבד בעאנין, הכפר שנושק לאום אל-פאחם. כוח מג"ב תפר נכנס מייד לאום אל-פאחם.

אתה יכול לדבר עם מג"ב?

אני לא יכול לדבר עם מג"ב, למעט מירס או טלפון.

פגשתי את המ"פ של מג"ב תפר. האירוע התחיל בירי המחבל המתאבד, שהיה עם חגורת הנפץ ומדי צה"ל, ששניהם לא היו עליו. המחבל עבר את הקו, נכנס לאום אל-פאחם, הניח במטע זיתים את חגורת הנפץ ומדי צה"ל, חזר לרלסים וביצע ירי על ג'יפ מג"ב. חילקנו גבולות גזרה ביני לבין מ"פ מג"ב, שבודד את מרחב הפעולה והתעסק עם אום אל-פאחם ואני מהקו פנימה. לבסוף המחבל נלכד ובתחקור שטח הוא הוביל אותנו לחגורת הנפץ והמדים.

עניין הפיקוד הוא דבר שעלה גם בדוח המבקר וגם בישיבת הוועדה בכנסת. באירוע הזה, מיהו המפקד? אתה? איש מג"ב? מה דרך העבודה מבחינת שליטה על כל האירוע ומה יקרה כאשר הגדר כן תושלם, כאשר לא יהיה מרחב תפר, אלא מעבר בג'למי ואתה תקבל את ההתרעות האלה? מי יפקד על הדבר הזה?

אני יכול לומר רק את המלצתי.

תמסור לנו עובדתית מה קורה עכשיו.

מבחינת גבולות גזרה, קו הרלסים, קו המערכת עצמו שהוא בשטח מדינת ישראל הוא באחריות מג"ב תפר. מהרלסים ופנימה, זה באחריות של הצבא.

קו הרלסים הוא לא הקו הירוק.

זה חופף לקו הירוק.

מג"ב יודע שהוא נכנס עד קו הרלסים?

מג"ב תפר לא עובר לשטח איו"ש.

מה יקרה במקומות שבהם הגדר תיכנס פנימה?

זו החלטה שיצטרכו לקבל. אני יכול לומר מה המלצתי. לדעתי בשלב הזה לא צריך להתייחס לעניין של מיקום הקו מבחינה מדינית, אלא להתייחס למכשול עצמו. הכוונה היא שמהמכשול פנימה זה אחריות של צה"ל. מבחינתי, לגבי המתאבד שהגיע לאום אל-פאחם נכשלתי במשימה שלי לעצור אותו במחנה פליטים ג'נין. כך אני רואה את זה כמג"ד בגזרה הזאת. מחנה פליטים ג'נין הוא באחריותי, אני הוא זה שלא מנעתי את יציאתו. אם מג"ב נאלצו להתמודד עם המחבל הזה על קו התפר, אני, כצבא, לא ביצעתי את המשימה שלי כמו שצריך. זו לא שאלה של מה המגבלות וכו'.

המצב היום - אנחנו בתיאום עם מג"ב תפר וכל מה שהוא מקו התפר פנימה הוא באחריות צה"ל ומג"ב מתעסק על קו התפר ובתוך שטח המדינה. מי שעצר את המחבל המתאבד זה משטרה שעמדה בצומת אום אל- פאחם ובגללה המחבל חזר אחורה. זה העניין של שיתוף הפעולה בין מג"ב תפר ובין צה"ל. באותו אירוע אני ומפקד מג"ב נפגשנו ואמרתי לו שאני תופס אחריות מהרלסים דרומה והוא תופס אחריות מהרלסים צפונה. אלה גבולות הגזרה בינינו והוא לא יורה דרומה, כי שם יש כוחות שלי.

האם יש החלטה שמג"ב לא נכנס פנימה מעבר לרלסים, מעבר לקו הירוק?

יש חלוקת אחריות.

כך עובדים היום. ברור שלא תהיה ברירה וצריך שיהיה בעל בית אחד משני הצדדים. לנו זה ברור, אבל יש לזה כל מיני היבטים. אחד מההיבטים הוא שברור שזה לא מצב בריא שחיילים מצנחנים או מגולני יעמדו בצומת אום אל-פאחם. השאלה יכולה להיות גם איפה זה ייגמר, שהחיילים יעמדו בוואדי ערה, במרחב העמקים? יש כאן היבטים לא פשוטים ואין בעיה של בריחה מאחריות. אנחנו יכולים לקחת את כל האחריות, אבל צריך לקחת בחשבון היבטים אחרים. כנראה שהפתרון שנלך אליו הוא שבמקומות שיש אוכלוסיה ישראלית מעבר לצד הישראלי של הגבול, ככל הנראה נצטרך שם את פלוגות מג"ב קו התפר ת.פ. מפקד צבאי. גם בלבנון מג"ד 12 פעל במציאות לא פשוטה.

מתי להערכתך צריכה להתקבל ההחלטה לגבי הנושא של פיקוד אחיד?

לפני השלמת המכשול אנחנו נידרש לכך. לפני שהאלקטרוניקה תעבוד תהיה הכרעה.

מה מצב הגדר היום?

נצח משיח יוכל למסור לכם את כל הפרטים בקשר לכך, איפה עובדים, מתי התחלנו ומתי זה ייגמר.

התחלנו בבניית הגדר מסאלם עד קאסם ועוד כ-22 ק"מ בירושלים. בנוסף לזה יש 9 ק"מ חומות מול קלקיליה ומתן ומול טול כרם.

התהליך של קבלת ההחלטות תואר על ידי סגן הרמטכ"ל. למעשה עכשיו אנחנו בתהליך של עבודה לגבי 40.2 ק"מ, לאורך אותם 108 ק"מ וב-19.5 ק"מ במכשול הצפוני והדרומי של ירושלים.

כרגע אנחנו בעבודה מסאלם ועד חיננית. לאחר מכן הקטע מחיננית, קטע של 12 ק"מ שייכנסו לעבודה עוד בחודש הזה.

למעשה, כבר במהלך חודש ספטמבר אנחנו מוסיפים עוד כ-51 ק"מ לעבודה, דהיינו, בסוף חודש ספטמבר יהיו כ-90 ק"מ בעבודה.

אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים להחיש את הקצב. גם בקטעים שיש עליהם בג"ץ אנחנו אומרים לקבלן לעבוד על כל הקטע, למעט ה-200 או ה-300 מטר שיש לגביהם השגות. אנחנו עובדים במקביל ולא בטור. כרגע יש לנו 42 השגות ושני בג"צים. יש גם בג"ץ על השבעה ימים, שהם משך ההתראה.

המשמעות היא שכל השגה כזאת מעכבת את העבודה?

התהליך אורך כחודשיים, כדי להכין את התוואי, לתאם, לסגור מבצעית ולעשות את האיזונים הנכונים בין הצורך המבצעי לבין פגיעה ברכוש הפרט, לבין הנושא של שמורות טבע, עתיקות וכו'. יש הרבה גורמים שאנחנו מנסים להיכנס ולבדוק אותם, להביא את המפקדים המבצעיים בשטח שיקבלו את ההחלטות במקומות השונים. בסוף עושים איזשהו תכנון. התהליך הזה עד שהקו מובא לאישור דרג מדיני לוקח כחודשיים, אבל הוא לא מעכב שום דבר, כי הוא מבוצע תמיד מראש.

מהרגע שאנחנו מעבירים את הקו לאישור הדרג המדיני, יש ערעורים ויש חזרה לאישור של הדרג המדיני. מהרגע שהדרג המדיני מאשר, אנחנו בעצם יוצרים קו כחול. קו כחול הוא גבולות התוכנית שבהם אפשר לעשות את התכנון המפורט. עם התכנון הזה אנחנו יוצאים מצד אחד לתפיסת השטח שבתוך ישראל היא מבוצעת בסוג מסוים של צווים ובתוך איו"ש בסוג אחר של צווים. בכל אחד ואחד מהמקומות הירידה היא ברמת החלקה הבודדת של האדם, כלומר אנחנו אומנם מדברים על דברים ענקיים בשטח ובסוף מגיעים לאדם שיש לו 120 מטר.

יש תהליך שלם עד שאנחנו מגיעים למצב שיש לנו צו עם אישור משפטי ואישור מינהל אזרחי. ברגע שיש קו כחול לוקח עשרה ימים עד שיש את האישור הקרקעי, עוד ארבעה ימים עד שיש אישור משפטי, יום אחד של הרמה המטכ"לית, עוד יום לאישור של סגן הרמטכ"ל שהוא בסופו של דבר תחלל את התהליך, הוצאת צו אלוף, פרסום הצו, סיור עם בעלי הקרקע בשטח, כדי להראות לאדם שהצו הוא לא משהו כללי, אלא החלקה הפרטית שלו.

אתה מפצה אותו על החלקה הזאת?

הגישה שלנו היא ללכת לפשרה. זה הניסיון המוכח במדינת ישראל. אנחנו לא רוצים לרמוס את האנשים ואנחנו משלמים כסף או זכויות. לדוגמה, אנחנו לוקחים על עצמנו אילוצים מבצעים במקום שאנחנו צריכים לאפשר לחקלאי לעבוד. אם צריך לעשות לו שער, אנחנו מתחייבים בדיון איתו לעשות פשפש. המדיניות שלנו היא לחפש את הפשרה. בסוף זה מוכיח את עצמו ואנשים פחות ממורמרים וזה יותר פשוט לכולם.

אנחנו אמורים לשלם כ-100 מיליון שקל פיצויים. כרגע יש תהליך של שמאים שמעריכים את הקרקע ובסוף התהליך הזה מי שירצה כסף, יקבל. לדעתי הפלסטינים לא ירצו כסף.

עד היום הם לא לקחו כסף. רק בודדים לוקחים את הכסף. הכסף שיועד לאותם אנשים שמור.

בעיקרון אנחנו לא מפקיעים לאדם את הבעלות על הקרקע, אלא אנחנו תופסים את זה לצרכים צבאיים ומשלמים לו דמי שימוש שנתיים. הדבר הזה לא מוציא את החלקה מהטאבו של האדם וזה מקל בצורה רבה.

עוברים 27 עד 30 יום מרגע שיש קו כחול עד הרגע שאנחנו יכולים לעלות על הקרקע. זה התהליך הסטטוטורי וזה במידה שאדם לא הגיש השגות. מהרגע שהאדם קיבל צו אלוף אנחנו נותנים לו שבעה ימים להגיש השגות. במידה שהוא הגיש השגות אנחנו דנים בהשגות האלה, תהליך שלוקח מספר ימים ולאחר מכן נותנים לו תשובה. אם נתנו לו תשובה שלילית, יש לו עוד שבעה ימים עד שאנחנו נוגעים בקרקע, כדי שהוא יוכל לפנות לבג"ץ. במידה שאדם הגיש השגות, יש תהליך שלם שאורך בין שמונה ל-21 יום וגם אז בסופו של דבר הוא יכול להגיש בג"ץ. זה אומר שבעצם יש לנו כאן תהליך סטטוטורי, שבדרך כלל לוקח הרבה מאוד זמן, שכאן הוא מכווץ לתהליך שאורך כ-42 יום.

יש לך הערכה כמה השגות כאלה כבר פתרתם?

רוב ההשגות נפתרות. אנחנו מאפשרים לאדם עוד שבוע למסוק את הזיתים או לפרק את החממה או שאנחנו מבטיחים לו שיהיה לו מעבר. למשל, הזזנו כאן כאלפיים עצי זית.

באום אל-פאחם נפגשנו עם ראש המועצה ואכן הזזנו את התוואי.

כל הדברים הללו לוקחים זמן בתחילת העבודה, אבל הם חוסכים לנו הרבה זמן בהמשך בכך שלא נתקע בבג"צים. עד היום היו לנו שלושה בג"צים שעברנו אותם בקלות. במקום אחד הבג"ץ נתן צו ביניים, אבל הדיון היה תוך ארבעה ימים כך שזה לא עיכב את העבודות. גם כשאין צו ביניים אבל יש בג"ץ על קטע מסוים, אנחנו לא נוגעים באותה קרקע.

הרעיון הוא לא לבוא עם רגל גסה. בסופו של דבר אנחנו מדברים עם אחרון הפלסטינים. יש אנשים שבהתחלה עוד לא הבינו בכלל שעובדים כאן ואנחנו מדברים עם כולם.

גם תהליך הכניסה לשטח מלווה בתיאום עם האנשים. במקום שבעל הבית מבקש להזיז חממה וכד', אנחנו מאפשרים לו ולא מעלים מייד בולדוזרים וגורסים את השטח. זה תהליך מאוד מסודר, גם כדי למנוע תביעות עתידיות.

הקטע מעתיל עד שווייכה נמצא כרגע בעבודה. יש חומה שמגינה על כביש חוצה ישראל ועל בת חפר, מול טול כרם. הקטע של החומה בבת חפר בנוי. החלק העתידי שמשולב בפרוייקט הצומת של כביש חוצה ישראל ייבנה יחד עם עבודת הצומת ויסתיים במאי שנה הבאה. על החומה תהיה מערכת התרעה אלקטרונית.

הקטע מקצה החומה עד סלעית נמצא בתחילת העבודה. הקטע מסלעית ועד קלקיליה ייכנס לעבודה במהלך החודש הזה, עניין של ימים מהיום. גם כאן יש חומה בנויה שמגינה על כביש חוצה ישראל. מקלקיליה ועד מתן יש קטע נוסף בעבודה. הקטע שעוטף את אלפי מנשה ייכנס לעבודה במהלך חודש ספטמבר. הקטע האחרון, מאורנית עד חוצה שומרון – היישוב אלקנה – ייכנס לעבודה בשלהי אוקטובר שנה הבאה. למעשה, מהרגע שאנחנו עולים על הקרקע, תוך כעשרה חודשים עד שנה, הפרוייקט הזה גמור.

מדובר כאן ב-10.5 מיליון קוב עבודות עפר, כ-1.5 מיליון טון אספלט, 100 אלף עמודים של גדר, 300 אלף מטר מרובע של גדר אלקטרונית, כ-1.5 מיליון מטר של קונצרטינה. זה פרוייקט אדיר מימדים.

אתה בעצם מדבר רק על 110 ק"מ.

נכון. אנחנו מדברים על עבודות שיימשכו עשרה חודשים עד שנה. אנחנו לוקחים בחשבון מידה מסוימת של עיכובים כתוצאה מגשמים וכד'. החל מסוף השנה יתחילו בהדרגה להקים את הגדר האלקטרונית, כך שבסביבות יולי-אוגוסט שנה הבאה אנחנו נסיים את כל השלבים.

אתם מתכוונים להשלים את הכל בבת אחת או קטעים קטעים?

אני מבין שהשאלה נוגעת למה שאמור בהחלטת הממשלה שזה יהיה קטעים קטעים. השקענו מחשבה רבה בנושא הזה מההיבט הביטחוני ואנחנו סבורים שלעשות את זה קטעים קטעים זה כמו לשים דלת "רב בריח" במדבר, בלי קירות מסביב. פעלנו מול שר הביטחון כדי לשנות את ההחלטה ולעשות גדר רציפה, כי השיקול הביטחוני מכתיב את זה. אין טעם לעשות גדר אם היא לא ברצף.

ההחלטה הראשונה של הממשלה בכלל לא דיברה על גדר רציפה, אלא דיברה על מרחב תפר.

אני מדבר על החלטת הממשלה מ-22 באפריל שדיברה על גדר הפרדה. החלטה אחת דיברה על מרחב תפר, ועליה אנחנו סופגים הרבה ביקורת. ההחלטה השניה התקבלה ביולי 2002 ודיברה על גדר הפרדה מול אזורים בעייתיים, אבל לא גדר רציפה. אנחנו פעלנו לשנות את זה וקיבלו את הנימוקים הביטחוניים ולכן הגדר היא רציפה. אופן ההקמה של הגדר הוא בהתאם למוכנות של התוואי לקלוט את הגדר האלקטרונית, כי היא האחרונה בסבב העבודות ומשלימה את הפרוייקט. קטעים מסוימים שיהיו גמורים מבחינת התשתית אנחנו נשים עליהם את הגדר ונמסור אותם מבצעית לכוחות בשטח. צריך לזכור שגדר היא גם מטאפורה והיא כשלעצמה אין בה ערך. היא לוקחת את האינדיקציה ממרכזי מבצעים, כי הסיור שקוף למה שקורה על הגדר.

אנחנו מקווים שנהיה מסוגלים מבחינה תקציבית להשלים את המרכיב הטכנולוגי בגדר, שלפי דעתנו זה נדבך מאוד חיוני. מכשול ללא תצפית אין לו ערך. אפשר לעשות תצפית על ידי זה שמפזרים חיילים לאורך כל הגדר או לעשות את זה עם מרכיב טכנולוגי שכבר עובד בגבול הצפון או בעזה. צריך גם לזכור שגם על זה אפשר יהיה בסוף להתגבר, אבל זה עוד אמצעי שיקשה מאוד על תנועת מפגעים.

אני מעריך שעד יולי-אוגוסט שנה הבאה אנחנו נהיה עם הקטע של המערכת, עם דרך פטרולים, טשטוש, גדר אלקטרונית וכולל דרך פטרולים בצד השני – תעלה או קונצרטינה. לוקח כשנה מהרגע שמאשרים בשטח את התוואי לתכנון.

מתי אתם מתכוונים למתוח את הגדרות והאלקטרוניקה?

אנחנו לא מחכים שהכל ייגמר ובכל מקום שהקטע מוכן לקלוט את הדבר הזה, זה מתבצע. בקטע שנסענו יכולתם לראות שיש כבר אספלט וקורה. ברגע שהקטע יהיה גמור מבחינת המתכננים, מי שמבצע את האלקטרוניקה יוכל להיכנס לעבודה. הקטע המסובך הוא הקטע של הקורה, במיוחד כשנכנסים לחורף. ייתכן שבגלל הגשמים האדמה זזה ולכן אנחנו עוברים עכשיו לגדר טרומית שמגיעה מוכנה לשטח עם יציקה. יש לנו שמונה ק"מ כאלה בגבול הצפון וזה מהווה מבחינתנו ניסוי. היתרון של זה שאפשר יהיה להעתיק את זה בעתיד.

במקביל לעבודות הגדר מתבצעות גם עבודות של מכשולים? מה התפיסה שעומדת מאחורי המכשול?

אנחנו נמצאים כרגע בכפר סאלם. כאן נמצא הקו של המכשול עצמו, משום שיש כפרים פלסטינים וכפרים ישראלים ולא יכולנו ליצור מצב שבו יש לנו עומק מבצעי. את העומק המבצעי כאן אנחנו יוצרים על ידי מכשול עומק שמאפשר לנו בקרה על המרחב, כאשר כל תנועה אל המרחב הזה היא אפשרית וזה אומר שכל האנשים שנכנסים לכאן עוברים בדיקה ביטחונית. כך אני יוצר מרחב שבו אני מפקח בצורה טובה יותר על מה שקורה בשטח. המכשול כאן מורכב מדרך פטרולים ומכשול נגד רכב. המכשול נגד רכב יכול להיות תעלה, רלס או מיצוק. הרעיון הוא שהמכשול הוא דבר שלא גונבים אותו. אני לא רוצה לשים גדר שלא נשמור אותה, יגנבו אותה ויעשו מאיתנו צחוק.

מה קורה באזור שמכביש מגידו ג'נין עד עמק יזרעאל? זה בעצם אזור פרוץ שממנו יצאו הרבה פיגועים. נדמה לי שבאזור זה יש רק תעלה.

התשובה שלי תקפה לא רק לגבי הקטע של סאלם – מעלה גלבוע, אלא היא תקפה גם מקאסם דרומה. אני רוצה לחזור שוב ולדבר על החלטת הממשלה - בימים האלה אנחנו גומרים לתכנן את הקטעים האלה ואנחנו צריכים להציג את זה בפני הממשלה וזה מותנה בהחלטתה. יש לזה כמובן גם היבטים תקציביים.

ג'נין היא מרכז עוין בצורה קיצונית יותר ולכן צריך להתחשב בזה.

כמה עולה כל ק"מ של גדר? אני מתכוון לגדר, מעברים, אלקטרוניקה, פיצויים וכו'.

130 ק"מ של גדר יעלו כ-1.1 מיליארד שקל.

מבחינה משפטית, המעמד של הקרקע משתנה ברגע שמקימים גדר? היום יש הרבה מקומות בהם עוברים שב"חים באופן חופשי, מה יקרה כשתהיה גדר?

כשתהיה גדר נוכל לבצע נוהל מעצר חשוד, עם אזהרה, עם ירי באוויר וכו'. כשיש מכשול מתריע, יש שלטים וכו', אדם הגיוני שעובר דרך כזאת בהחלט מבין שהוא עובר למקום אחר. גם אם הוא חייזר שצנח פה ולא ראה שמקימים גדר ולא שמע על כך, הוא לא יוכל להגיד שהוא לא הבין שהוא נכנס לאזור שהוא לא צריך להיכנס אליו. אני מניח שהוראות הפתיחה באש ישתנו.

אני מבקש שתפרט מה קורה בנושא השב"חים.

כשמדברים על תקציב של 1.1 מיליארד שקל לקטעים של הגדר, נשאלת השאלה אם יש אלטרנטיבות אחרות להשקיע את התקציב הזה ולא בגדר.

האם צה"ל יודע כמה כוח אדם יצטרך להחזיק את הגדר?

אם לא תשתנה התפיסה וצה"ל ימשיך להיות אחראי גם על השטחים, לאורך הגדר נצטרך תגבור של סד"כ. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה, היעילה וגם הזולה ביותר זה להקים עוד סד"כ של פלוגות מג"ב. בסוף לפלוגות האלה יש את התפוקה הכי יעילה מול המשאב הכספי.

אני מודה לכם על הסקירה כאן בשטח. אנחנו נמשיך בסיור ונקיים את המשך הדיון במי-עמי.

(המשך סיור ולאחר מכן ישיבה במי עמי)

ברוכים הבאים לסיור של הוועדה בקו התפר בהשתתפות מבקר המדינה, סגן הרמטכ"ל וכל המוזמנים של הוועדה. לפני שנתחיל בדיון הממשי אני חייב לומר שלא רק בגלל המעבר בין חדר הוועדה לשטח, בין הישיבה שהתקיימה לפני כחודש בכנסת לבין השטח, התחושה שלי היא שיש התקדמות דרמטית ביותר. נדמה לי שמה שראינו כאן בשטח לעומת התמונות שנראו בעיתונים, שאולי עשו לצבא עוול, מעידה על תנופה מרשימה ביותר בבנייה. לדעתי אפשר להביע שביעות רצון.

במהלך הסיור עודכנתי שיש כבר 11 חוזים סגורים עם קבלנים. במהלך הישיבה אני מבקש שתמשיכו לעדכן אותנו לגבי הנושא הזה וכן לגבי הנושא של השב"חים, שגם מבקר המדינה וגם אנוכי שאלנו לגבי הסוגיה הזאת.

העבודה שנעשית בשטח היא עבודה משותפת של הצבא ומשרד הביטחון. המערכות מחוברות בעבודת המטה בדיוני המעקב, כי עדיין לא הוחלט מי יקבל פיקוד. יכול להיות מצב שמג"ב יקבל פיקוד מהמכשול מערבה. ברור שהגדר הוא לא גבול גזרה, אבל המכשול בהחלט יכול להיות גבול גזרה. זו לפחות ההחלטה היום.

לא כל פעם צריך להמציא את הגלגל מחדש. לישראל יש רצון אדיר כל פעם להמציא את הגלגל. הרי יש דבר כזה שעובד, אומנם לא בדיוק אותו דבר, אבל הוא עובד ועבד בדרום לבנון כשהיינו בדרום לבנון. למה שהמשרד לביטחון פנים לא ייזום מרצונו פנייה לצה"ל ומשרד הביטחון ולממשלה שנבנה עכשיו פיקוד אחיד לעניין הזה עם חלוקת העבודה ביניכם? מה הבעיה, הרי פיקוד אחיד לא אומר שאין עבודה.

פיקוד אחיד משמעותו שאלוף פיקוד מרכז מקבל את כוחות מג"ב ממערב לגדר אם יהיו בעיות. הוא יצטרך לפעול בטייבה, באום אל-פאחם, בכוכב יאיר או בראש העין וכו'. זה לא כל כך פשוט ועכשיו אנחנו דנים על העניין הזה. המפכ"ל נדרש לעשות עבודה בהקשר הזה, הוא יציג לנו את זה ואחר כך נבחן את כל ההיבטים. המפכ"ל בדעה שהצבא יהיה אחראי על שני צדי המכשול.

אם זאת עמדת המפכ"ל, מדוע לא יקום עכשיו צוות עבודה משותף שיפעל בכיוון הזה? אני אומר את האמת שלא רק שאנחנו נבקר כאן כל חודש, אלא לא נפסיק להציק לכם בעניין הזה של מפקדה אחודה, כי אני לא מכיר דבר כזה שעובד בלי מפקדה אחודה.

צריך לדבר על שלושה נושאים באזור כזה: 1. המכשול – באזור עזה זה עובד מצוין. מחודש אוגוסט, מאז שהקבינט אישר, הנושא הזה רץ בצורה יוצאת מן הכלל. בסיור היום בשטח הופתעתי מההתקדמות וזה ראוי לכל שבח.

2. אמצעים טכנולוגיים – לא יכול להיות מכשול בלי מעטפת טכנולוגית. הבעיה הרצינית בקשר לזה שאין כרגע תקציב לזה.

3. כוח אדם – המשרד לביטחון פנים שם בתוכניתו הצעה לתוספת של 11 פלוגות לקו התפר ועוד חמש פלוגות נוספות בירושלים. אני מדבר על 364 ק"מ בכל הגזרה. בירושלים הקמנו עכשיו חמש פלוגות ואנחנו צריכים עוד חמש פלוגות.

כלומר, בסיכומו של דבר, לאורך קו התפר יהיו 21 פלוגות מג"ב?

היום יש עשר פלוגות בקו התפר ויהיו עוד 11, דהיינו 21 פלוגות רק במרחב התפר. בירושלים יהיו בסך הכל עשר פלוגות. בסיכומו של דבר יהיו 31 פלוגות.

ממש צבא שלם.

יש מאנשי הביטחון שאומרים שאנחנו נותנים הערכה נמוכה מדיי.

יש ניתוח ביצועים שאומר שסיור שהוא על יותר מ-15 ק"מ אינו אפקטיבי. בדרך כלל תפוקה של פלוגת מג"ב יוצרת שני סיורים וחפ"ק. צריך לזכור שלא צריך רק קו, אלא גם עומק, כי יש גם יישובים במרחב הזה. לא פועלים רק בקו עצמו, אלא עושים גם מארבים ותצפיות שצורכות לא מעט כוח אדם.

היום חלק מהפלוגות האלה עובדות גם בעומק.

אני אתאר בהמשך את פעילות העומק. יוסי מלמד מדבר כרגע על מה עובר לאורך המכשול, בצד המערבי שלו.

לגבי השב"חים – נעשית פעילות רבה מאוד בנושא הזה, עם מעצרים, אבל בסוף התוצאה אינה טובה. היום הפליליסט הוא מחבל, השב"חניק זה המחבל, זה גם כולל שיתוף של ערביי ישראל. אני לא רוצה להכליל ולהאשים, אבל אנחנו רואים קינים של פעילות כזאת.

בכלא דמון עצורים 520 שב"חים. צריך לזכור שאנחנו עוצרים רק לאחר שאותו אדם נתפס כבר פעם אחת או שתיים. כל מי שאנחנו באים איתו במגע נרשם על ידינו, נבדק באמצעות השב"כ ובפעם השלישית שהוא נתפס הוא נעצר. בפעם הראשונה מתרים בו ובפעם השנייה או השלישית הוא נעצר. אנחנו מתכוונים להרחיב את כלא דמון, שאטה ובאר שבע כדי לקלוט יותר שב"חים. אני מתכוון לתוספת של בין 150 ל-200 מקומות נוספים.

לכמה זמן הם יושבים שם?

זאת אחת הבעיות. יש כאלה שיושבים חודש, יש שיושבים שלושה חודשים ויש גם כאלה שיושבים חצי שנה. השופטים הטובים נותנים גם חצי שנה, בעיקר הצפוניים. השופטים באזור עכו- צפת-נצרת נותנים יותר.

הבעיות בנושא הזה הם המעצר, האכיפה שנעשית בצורה טובה יחסית, השיפוט והכליאה. יש גם בעיה של הסברה לציבור, שכן השב"חים מועסקים אצל קבלנים וכו'.

מה עושים למעסיקים שלהם?

היעד המרכזי הוא מעסיקים, מלינים ומסיעים.

שישבו איתם בדמון, אולי זה יעזור.

ברגע שנסגור את הברז אצל המעסיקים, המלינים והמסיעים, כמות השב"חים תפחת. אנחנו חושבים שזה הטיפול המרכזי. התקיים דיון על כך אצל ראש הממשלה והוקם צוות בראשותו של סגן השר גדעון עזרא. חובה לראות את הנושא הזה בראייה כוללת, כי בתי הכלא מלאים באסירים ביטחוניים שהשב"כ לא יכול לקבל לחקור אותם. משטרת ישראל משחררת אסירים פליליים, כדי לפנות מקום. כמו כן אנחנו פועלים להרחיב את מקומות הכליאה לשב"חים.

את השב"חים שופט הצבא בסאלם. זה אומר שאם תופסים שב"ח בדרום, הוא מובל לבית המשפט בסאלם ואז הוא נלקח לדמון. הצבא הודיע לנו שהוא ישקול להקים עוד בית משפט בתרקומיה אם יהיה מקומות כליאה בדרום, כדי לחסוך את ההסעות האלה מהדרום לצפון.

אני מעריך שבשנה הבאה נתמקד יותר באוכלוסיה המרכזית – מלינים, מסיעים ומעסיקים. לאחרונה חוקק חוק שאנחנו יכולים לעצור רכב במעצר מינהלי ל-30 יום עד 90 יום. מדובר בעיקר במיניבוסים הקטנים.

במהלך עשרת החודשים האחרונים חקרנו כ-12,500 שב"חים. כעשרה אחוז מהם הגיעו לשפיטה. השאר הוחזרו לשטחים. כדי להגיע לשלב של משפט אותו שב"ח צריך להיות רצידיויסט, כלומר רק לאחר הפעם השנייה או השלישית אותו שב"ח מגיע לבית המשפט.

בית המשפט בסאלם מוגבל לשפיטה של 16 איש ביום עד השעה שלוש. אנחנו מביאים לבית המשפט הזה את כל השב"חים שנתפסים מאזור ערד, כולל אלה שנתפסים בגזרה הזאת. מסאלם הם הולכים לכלא דמון.

לגבי המסיעים והמעסיקים – אכן זאת הבעיה המרכזית, אבל אין שום פתרון לבעיה של המסיעים. זה בהחלט היעד המרכזי, אבל אין מקומות בבתי המעצר של משטרת ישראל ולכן אני לא יכול להמשיך את התהליך המשפטי איתם. כשאני תופס מסיע אני צריך להשאיר אותו למשך הלילה במעצר יחד עם שב"חניק אחד ולהביאו למחרת לבית המשפט. אין לנו שום אפשרות לשים את המסיע במעצר ואפשר לומר שמתוך 2,100 שחקרנו הצלחנו להגיע למעצר של 110 איש. יש בעיה למשטרת ישראל בנקודה הזאת והיא משחררת אנסים ופושעים אחרים, כי אין לה מקומות. האחראים על בתי מעצר כבר אמרו לי שהם לא יכולים לעצור את האנשים שלי, משום שהם מלינים עצורים על הרצפה. אם נפעל נגד שלושת הגורמים – מלינים, מעסיקים ומסיעים – אני בטוח שנצליח להתמודד עם בעיית השב"חים הרבה יותר מאשר המצב של היום.

בעצם שלושת הגורמים הללו משוחררים להמשיך ולעשות את הפשעים שלהם נגד החוק ונגד הביטחון.

על זה אומרים "עכבר אחד ביום ואלף בלילה". מה שהם תופסים זה אפילו לא עשרה אחוז.

על למעלה מ-1,300 כלי רכב הוטל עלי ידינו איסור שימוש לחודש ימים. אם הייתי יכול לקחת את בעל הרכב שנתפס בפעם השנייה למשפט, הייתי יכול לקחת את הרכב לחילוט וזה היה אפקטיבי. עד היום, מזה עשרה חודשים, פחות מ-40 כלי רכב נמסרו לחילוט.

כל השב"חים שאתם תופסים הם פלסטינים או שיש ביניהם גם ירדנים ומצרים?

עם הירדנים אין לנו בעיה, משום שאנחנו לוקחים אותם למעשיהו ומשם מעבירים אותם לירדן. גם את העזתים שאנחנו תופסים אנחנו מעבירים לעזה.

כל העזתים שנתפסים כאן מועברים לארז ונשפטים שם.

בנושא השב"חים אין ספק שצריך לטפל בדברים העיקריים. המרכיב הקריטי במדינת ישראל זה מקומות כליאה. מאז חומת מגן כמות הכלואים במדינת ישראל עלתה במאות אחוזים, עד כדי כך שצה"ל פתח מחדש את בית הכלא בקציעות. פיקוד מרכז מחזיק היום בעופר 580 עצורים ויש אנשי מילואים שמאבטחים אותם. לא במקרה ראש הממשלה מינה את סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא כצוות משימה בין-משרדי כדי לפתור את הפלונטר הזה ולהצביע מהר על פתרונות. חלק ממה שאמר יוסי מלמד, עוזר השר, אלה כבר ההמלצות של סגן השר עזרא.

הבעיה של המשרד לביטחון פנים בנושא הזה היא בלי שום קשר לנושא הביטחוני.

זה הרבה יותר חמור. אם היום עוצרים במבצע כלשהו אנשים, אין איפה לשים אותם, מה גם שהם בעדיפות על השב"חים. אנחנו יושבים עם השב"ס, מוצאים חבר'ה שהעבירות שלהם קלות ומשחררים אותם לפני הזמן. במקומות בהם יש עצירים מנהליים אנחנו עושים ועדות ערר, כדי לשחרר לפני הזמן.

מעל 90% מהעצורים שלנו מקבלים שבועיים ואלף שקל קנס. זה העונש שניתן בדרך כלל. אלה שנשפטים בתוך מדינת ישראל, וזה החלק הקטן, מקבלים עונש חמור יותר.

איזה עונש מקבלים המסיעים?

יש לנו בעיה להגיע עם המסיע לבית משפט ואם הוא כבר מגיע הוא מקבל קנס של כמה אלפי שקלים. העונשים הם בהחלט לא קלים, אבל הבעיה שלנו היא מקום בבתי המעצר עד שמביאים אותם למחרת לבית המשפט. צריך לזכור שאם אני מגיע עם מסיע לבית משפט ואין לי את השב"חניק שיעיד שהוא שילם סכום מסוים עבור ההסעה, אני לא יכול להוכיח שום דבר.

מדוע לא ניתן לשים את המסיע במעצר בית עד המשפט?

יש לי בעיה של השב"חניק שצריך להעיד.

ההקלה הזאת עם המסיעים והמעסיקים היא פשע, כי הם הגורם הכבד לקיומה של בעיית השב"חים, כי בלי מעסיקים אין עובדים.

זה חלק מהתסכול של השוטרים. הם רצים ומתרוצצים, אבל בסוף, לאחר שגמרו לחקור, אותו מעסיק או מסיע הולכים הביתה.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות בנושא הזה לשר לביטחון פנים, אני רוצה לדעת מה הפתרון שלו לבעיה הזאת של המסיעים והמעסיקים. אני מבקש שהוא ייתן תשובה לוועדה מה בכוונתו לעשות בעניין הזה. לא יכול להיות שמשחררים אותם לחופשי, למרות שהם הסיבה המחוללת לכל העניין הזה.

יש נתונים סטטיסטיים על מעסיקים ישראליים, כמה נתפסו, כמה הועמדו לדין ומה הם קיבלו בגין זה?

אין שום בעיה לקבל נתונים על כך. מתוך כ-2,100 שנחקרו כ-5% הגיעו לבית משפט. זה כולל מעסיקים, מלינים ומסיעים.

אני מניחה שקנס של כמה אלפי שקלים מתייחס למעסיק ישראלי. זה צחוק מהעבודה.

כך כדאי לו להמשיך.

אני לא חושב שזה מדויק. אני חושב שכשהמעסיק הישראלי מגיע לבית משפט ומורשע בדין, העונש שלו חמור מאוד, כולל ישיבה בכלא של הרבה חודשים. יש כמה כאלה.

שב"חניק אחד גם קיבל שנת מאסר, האם זה מלמד על כלל העונשים שהם מקבלים? בדרך כלל העונש הוא שבועיים מאסר וקנס.

אני לא מבין איך יכול להיות שמדינה לא מסוגלת להפעיל את החוק בגלל שאין לה מקומות כליאה.

דיברו כבר על המלינים-מסיעים-מעסיקים ועל השב"חים. כנראה שבמציאות הנוכחית אנחנו יכולים להעיר הערות על כך שיש בעיות של כוח אדם ומקומות כליאה וכו'. לדעתי צריך לרכז מאמץ רק לנושא המעסיקים, כי הם המחוללים של העניין הזה. צריך להטיל עליהם עונשים מרתיעים, כדי שכל מעסיק לפני שהוא מביא פועל כזה לא רק שיחשוב פעמיים, אלא יפסול את זה על הסף. לדעתי רק זה יעצור את כל הסחף.

אם אין מסיע, אין מעסיק ואין מלין, מה יעשה שב"ח, הוא יסתובב סתם ברחובות?

לגבי האכיפה אני מבקש להוסיף כמה משפטים. בנושא השיפוט – בפעם שעברה שהנושא נדון נאמר שהבעיה העיקרית היא בית משפט לשיפוט מהיר. צה"ל פתח את בית המשפט בסאלם כסיוע. מה שיש בסאלם אינו המערכת הרגילה, אלא סיוע למערכת בישראל. בבית המשפט בסאלם ניתן לשפוט 16 ביום, אבל צריך לזכור שהיא מערכת מסייעת. צריך לזכור שהמערכת הזאת הפכה להיות בלעדית לאלה שהמג"ב תופס בתפר. כלומר למג"ב יש גזרה צרה מאוד של התפר וכל אלה שנתפסים בתוך ישראל או הישראלים שמבצעים את העבירות לא יכולים להישפט בבית המשפט הצבאי ואז הם מגיעים לבתי המשפט הרגילים בישראל. זאת מערכת שלוקחת הרבה מאוד זמן ובסוף העונשים שהם מקבלים הם יחסית עונשים מצחיקים, כי בתי המשפט האלה רגילים ועוסקים בעבירות הרבה יותר חמורות.

זו נקודה שצריכה להיות מטופלת על ידי הכנסת.

המשטרה הכחולה מביאה בדרך כלל למעצר אדם שהוא שב"ח ושביצע עוד עבירה.

אני מבקש לשאול את סגן הרמטכ"ל: מי הגורם שיכול לעזור בעניין? נניח שאנחנו בכנסת רוצים ללכת לקראת העניין הזה ולתת את המענה.

יש כאן בעיה של שקיפות. המשרד לביטחון הפנים יכול להציג את כל הנתונים.

בשבוע שעבר היינו בוועדת השרים לביקורת המדינה והמשרד לביטחון פנים הציג נתונים מלאים.

אני חושב שהשב"חים נעצרים קודם כל על ידי הצבא ולא תמיד על ידי המשטרה.

לא. השב"ח נחשב לכזה רק כשהוא בישראל, כשהוא לא בישראל הוא לא שב"ח. בתוך שטחי יהודה ושומרון, בשטח של הצבא, הוא לא עבריין, אלא רק מהרגע שהוא נכנס לישראל.

יש צבא שעובד במרחב התפר ואנחנו מתחברים אליהם. כשהפלסטינים עוברים את הקו לפעמים יש צוותים צה"ליים שרואים אותם והצוותים שלנו מתחברים אליהם ולוקחים אותם.

לפי אינפורמציות ופרסומים ככל הנראה ישנם עשרות אלפי פלסטינים שיושבים כמעט קבע במדינת ישראל. אני מניח ש-99% מהם הם אנשים עובדים ולא מזיקים, אבל הם קודם כל בלתי חוקיים והאחוז האחד הנותר יכול להיות מפגע.

במזרח ירושלים לבד אני יודע שמדברים על סדר גודל של 30 אלף פלסטינים בלתי חוקיים.

במזרח ירושלים הבעיה הרבה יותר קשה. הבעיה העיקרית של אותם אנשים היא שהם הופכים להיות תושבים קבועים באותו אזור. הם מתחתנים שם, הם רוכשים רכוש ואז הם הופכים להיות תושבים קבועים באותם אזורים. זה קורה בנגב, זה קורה בגליל, זה קורה ביישובי התפר וזה קורה במזרח ירושלים. הנושא הזה נמצא בפוקוס של המשרד לביטחון פנים.

יש ועדה בראשותו של חבר הכנסת איוב קרא שמטפלת בנושא הזה.

הוועדה שבראשותו היא בנושא העובדים הזרים.

אבל הוא עוסק גם בעובדים פלסטינים.

אנחנו נצטרך לטפל בנושא הזה בנפרד.

אני מבקש ממר נצח משיח להשלים את התמונה בעניין הגדר.

בירושלים יש לנו עדיין 13 ק"מ בחלק הצפוני ועוד 9 ק"מ בחלק הדרומי. נכון להיום יש כבר 19 ק"מ בעבודה.

לפני כשלושה שבועות הייתי שם בסיור ובחלק הדרומי עבדו מעט.

היום עובדים על כ-19 ק"מ בדומה למה שראיתם כאן היום. מחר יתחילו את העבודות בשני ק"מ נוספים.

בחלק הצפוני של ירושלים אנחנו עובדים ממחנה עופר, מקיפים את עטרות, מחסום רמה ועד למחצבות של טריפי. העבודות בקטע הזה הן מאוד מורכבות, גם מבחינה גיאוגרפית. דרך אגב, את הקטע הזה אנחנו עושים עבור משטרת ישראל, כי לפי החלוקה ברור לגמרי שמחוז ירושלים שייך למשטרה. אנחנו בונים יחד עם המשטרה את המאפיינים של הגדר. להערכתי נשלים את העבודות בקטע הצפוני עוד לפני הקטעים האחרים.

קטע שני שאנחנו עובדים עליו הוא בחלק הדרומי של ירושלים. הגדר מתחילה במנהרות, עוברת מזרחה ומסתיימת פחות או יותר באזור של הר חומה. אורך הקטע הזה כ-9 ק"מ. היתה לנו בקטע הזה בעיה עם הכנסיה הארמנית והגענו איתם להסכם. לגבי הקטע של קבר רחל יהיה דיון אצל ראש הממשלה. יש השגות של הדרג המדיני לגבי המיקום של הגדר בקטע הזה. ראש עיריית ירושלים חושב למשל שהגדר צריכה לעבור מסביב לקבר. אנחנו שקופים לדיון הזה ונבצע כפי שיוחלט, גם אם זה יחייב להעתיק את מחסום 300 דרומה. אני מעריך שאת הקטעים האלה נסיים עד אפריל-מאי שנה הבאה.

איך אתם מתכוונים "לפגוש" את החורף?

אנחנו עובדים היום עם תשעה קבלנים ועד סוף החודש ייכנסו שני קבלנים נוספים לעבודה. עוד חמישה קבלנים נוספים נמצאים אצלנו בהמתנה, כל שקבלן שלא יעמוד ביעדיו בטווח של ימים ספורים יוחלף. אחד כזה כבר נמצא בחוץ.

אתה מתכוון לקבלני התשתית?

כן. קבלן אחד שלא עמד ביעד כבר נמצא בחוץ וזה לימד את כולם לקח. יש לנו את היכולת החוזית-החוקית לעשות את זה. כל המכרזים פורסמו כמכרזים פומביים בעיתון.

היום אנחנו מפרסמים את תוצאות הזוכים של מכרזי האלקטרוניקה. שני קבלנים מתוך השלושה זכו במכרז.

מלבד שלושת קבלני האלקטרוניקה שניגשו למכרז היו עוד שתי חברות - -

לא מדובר בשלושה קבלנים שניגשו, אלא שלושה שאנחנו הזמנו אותם לתת הצעות.

מתוך השלושה הללו יש חברה אחת שהיא מונופול בנושא מתקנים ביטחוניים, חברה אחת שלמיטב ידיעתי היא בבעלות חברה אמריקנית שלא כל כך ברור מה היא עשתה ומה זה דומה לספציפיקציות שלכם. בכל מקרה, הבעלים של החברה הזאת – לפחות לפי מה שביררתי – הם שני אנשים נחמדים שיושבים בבית אבות ברעננה. אני לא יודעת מה הידע שלהם בגדר. יש שתי חברות אחרות שנותרו בחוץ – אחת מהן עשתה מערך אבטחה מאוד רציני לאחד המתקנים הכי רגישים במדינת ישראל ועוד חברה נוספת. מדוע בקבלני תשתית אתם מכניסים עשר חברות ועוד חברות בסטנד-ביי ובנושא של אלקטרוניקה אתם לא נותנים ליותר חברות לגשת?

אכן היתה חברה אחת שנקראת "מגל" והיא מעין מונופול על נושא מערכות ההתרעה בגבולות מדינת ישראל, אבל החל משנת 96' החליטה מערכת הביטחון להרחיב את מעגל הספקים שלה בתחום הזה. הנושא הזה מאוד רגיש. נניח שאני אתן למאה חברות לגשת למכרז שייתנו ערבות של 10 מיליון דולר במידה שהמערכת לא עובדת. אם המערכת לא תעבוד, החברה תתמוטט כי הערבות תמומש, אבל המערכת בסופו של דבר לא עובדת. החברה נמחקה מהמפה, אבל אין מערכת עובדת – זה שווה 10 מיליון דולר? זה לא שווה. כך זה גם באמצעי גילוי חנ"מ ובדברים אחרים.

השאלה של חברת הכנסת רונן היא למה הכל או לא כלום.

מדובר על עוד שתי חברות ישראליות עם ידע מוכח ולא על חברה אמריקנית שאולי בגבול מכסיקו עשתה משהו שלא ברור אם זה מתאים.

לא מדובר בידע מוכח. בצה"ל יש את הגוף הכי מקצועי בתחום הזה, שנקרא יחט"ל. מדובר ביחידה טכנולוגית של אט"ל שמחזיקה בתוכה את בעלי המקצוע הכי טובים בתחום הזה והיא יודעת לקבוע קריטריונים.

היחידה הזאת לא מחליטה, אלא מגדירה את הדרישה המקצועית.

לגוף הזה יש גוף אג"מי שמפעיל אג"מיים שמנסים לעבור את הגדר הזאת. זה תהליך מאוד מורכב. ב-96'-97' הזמנו כל אחד לבוא ולהשתתף בדבר הזה. הגיעו חמש חברות ושתיים הצליחו לעבור – "מגל" ו"טרנס". ב-99' לא הסתפקנו בזה ויצאנו למכרז בינלאומי בו הצגנו לכולם את שטח הניסויים בראשון לציון ומה הם צריכים לעשות. רק חברה אחת ניגשה, עשתה את שלה במשך שנתיים, השקיעה להערכתי מעל מיליון דולר בסיפור הזה ועברה. היא קיבלה הכשר ונכנסה לתחרות. היום גם הבטחנו שאנחנו נעשה ניסוי נוסף, כי אנחנו מעונינים מאוד להרחיב את מעגל הספקים. לקראת הקמת הגדרות הנוספים אנחנו רוצים להיות עם יותר ספקים, אבל זה מחייב שיתוף פעולה מצד הספקים. לא יכול להיות שהם יישבו על הגדר, יחכו, וכשיגיע יום המכרז הם יגידו שהם גם בתמונה. בהחלט לא, כי קודם הם צריכים להוכיח שהם בתמונה ולא משנה אם הם מאינדונזיה, מטייוואן או מתל-אביב.

אתה בעצם מבקש שמי שניגש למכרז תהיה לו יכולת מוכחת ולא רק שיאמר שהוא חברה.

אני נפגש עם זה בקצה וזו לא חוכמה שמבטיחים לי ומראים לי שרטוטים.

אולי כדאי שתודיעו מראש לכל הקבלנים שבמועדים מסוימים אתם אמורים לפרסם מכרזים ושיתארגנו כך שיהיו כשרים לפי הדרישות שלכם.

הם יודעים את זה. גם אלינו הגיעו הדברים הללו ומנכ"ל משרד הביטחון החליט לעשות את זה פעם נוספת ניסוי, כדי למנוע לזות שפתיים. יש לנו עניין שיהיו יותר קבלנים.

לגבי ההיערכות לחורף – אנחנו מודעים לכך שהחורף מתקרב ולכן אנחנו במאבק יום-יומי כדי לנצל את הימים שלפני החורף. אנחנו מתכוונים שהקבלנים יעשו קודם כל את מעברי המים, יעשו את השתית ואז ינקזו את השטח. כך ניתן יהיה לעבוד במרבית ימי החורף. אני מאמין שנצליח לעשות את זה ולהערכתי השפעת החורף לא תהיה גבוהה. תהיה השפעה והיא מותנית בכמות המשקעים היומית שתהיה.

לקחנו את עניין החורף בחישוב הזמן ולכן אנחנו אומרים שזה יהיה תוך שבעה-שמונה חודשים. אנחנו מודעים לזה שיהיו ימים שלמים שלא נוכל לעבוד.

כל המערכת פרוסה בשטח עם מפקחים מקצועיים. אנחנו עם יכולת שליטה בכל מה שנעשה בשטח ואנחנו מסוגלים להבטיח גם איכות וגם עמידה בלוח הזמנים.

באיזה היקף כספי כל המכרזים שהוצאו עד עכשיו ?

סך כלל ההתקשרות, נכון למהלך חודש ספטמבר, תסתכם ב-570 מיליון שקל. זה כולל התקשרות עם מתכננים, קבלנים, יועצים וכו'. צריך לזכור שיש הבדל בין הוצאה להתקשרות. צריך לזכור שכשאני חותם על הזמנה עם מישהו, אני מקפיא כסף.

למרות שטרם קיבלנו כסף יש לנו אישור משר הביטחון לצאת עם זה לדרך, כי יש הבנה עם האוצר לא לעכב את זה עד קבלת התקציב.

אין לך בעיה מבחינת עצירת תקציב שעלולה לעכב אותך?

אני מקווה שלא תהיה לי בעיה. בינתיים אנחנו בהוצאה ממשית של למעלה מ-100 מיליון שקל.

במהלך שנת 2002 נוציא כ-150 מיליון שקל.

אנחנו מוציאים את הכסף ממקומות אחרים, למרות שלא קיבלנו עדיין את הכסף.

אם אינני טועה הממשלה אישרה תקציב של 120 מיליון שקל.

הממשלה אישרה באפריל תקציב של 319 מיליון ועוד 44 מיליון. צריך לזכור שההחלטה באפריל דיברה על 57 ק"מ במרחב התפר ועוד כ-18 ק"מ. הפרוייקט היום שונה לחלוטין. יש הבנה שנקבל 600 מיליון שקל.

הוועדה צריכה לדעת שמבחינתנו העניין הזה לא לדיון כרגע ואנחנו לא מעכבים עבודות. אנחנו מבינים שנקבל את הכסף.

אותנו מעניין שכל הגורמים מסייעים בעניין הזה.

אני מבקש לדעת מה קורה בכל הנושא של התיאום בקשר בין צה"ל, מג"ב וכל המערכות הללו. על כך היתה ביקורת מאוד נוקבת של מבקר המדינה.

לא התקדמנו כלום. ברמת מפקדים אנחנו מדברים.

שמעתי שאתם מדברים בפלאפונים אישיים.

במירסים. ברמת מפקדים המ"פ שלי יודע לדבר עם מג"ד ומתחת לזה הוא לא יודע לדבר. עם המח"טים אנחנו מדברים במירסים. ייתכן מצב שפר משימה אנחנו מעבירים מכשירי קשר אחד לשני ומעבר לזה הבעיה נותרה בעינה.

אנחנו צריכים להבדיל בין מצב של שגרה למצב של אירוע ולמצב עתידי. אלה שלושה דברים שונים. מצב השגרה כרגע הוא מצב לא טוב, הוא כפי שתואר על ידי תנ"צ ישראל יצחק. במצב הזה מפקדות יודעות לדבר ביניהן וכל אחד מדבר אחורנית עם המפקדה שלו. במקרה הטוב יש את המירסים האלה, שהם מעין בונוס.

ברגע שיש אירוע קונקרטי מוכרז נוהל "פגיון". במצב הזה מרכזים את המפקדים לנקודה אחת ונפתח חפ"ק בשטח. לחפ"ק הזה מגיעים גם המשטרה הכחולה, גם המפקדים של מג"ב וגם המפקדים של צה"ל ומנהלים את האירוע מהשטח בחפ"ק משותף כל אחד עם מערכות הקשר שלו. זה נותן פתרון יחסית טוב מאוד, כי זה בעצם מרשת את כולם.

אם בנקודה מסוימת קרובה לתפר כוח מג"ב מתקרב כדי לבצע את המשימה שלו וכוח צה"לי נמצא מהכיוון השני, הם עדיין לא יודעים לדבר אחד עם השני, אלא דרך המפקדים שלהם?

כן.

זה לא תקין.

אנחנו לא חושבים שזה תקין.

זה לא רק שזה לא תקין, זו סכנה.

העניין הזה בהחלט לא תקין וזה דבר שצריך לתקן אותו. אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. דרך אגב, הבעיה הזאת נפתרה כבר בעבר. עסקתי בזה בתפקידי כראש אמ"ץ, אבל אני לא יודע איפה המכשירים האלה. קנינו מכשירים למג"ב קו תפר וזה כנראה נעלם.

מי אמור לפתור את הבעיה הזאת ומתי?

אם משטרת ישראל תצטייד מחר במכשירי VRC לא תהיה בעיה והיא תוכל לדבר איתנו. אני צריך להחליט עכשיו שבנוסף למ"ק והשאר אנחנו צריכים לתת להם מכשיר לניידת, שזה מערכת אחרת.

מצד שני אני עם הניידות של המשטרה מדבר מה"רב גד".

היתה ועדה של רמ"ח תקשוב בנושא.

זו בהחלט תקלה ועדיין לא הסדרנו את זה. אנחנו נסדיר את זה.

אני מבין שאתה לוקח על עצמך לטפל בסוגיה, כדי שתיפטר כמה שיותר מהר.

אם סגן הרמטכ"ל לקח על עצמו את האחריות, אני בטוח שזה יטופל. אני חושב שהשפה המשותפת היא לא רק מכשיר קשר. היה אירוע במושב רמון, קרוב מאוד למחסום סאלם, בו חדר מחבל למושב. גדר ההתרעה התריעה על כך ולכן הגיעו כוחות ולכן המחבל לא נכנס לבתים. בתוך המושב פעלו שני כוחות, כוח של צבא וכוח של מג"ב. רק לאחר שעתיים נוצר הקשר הראשון ביניהם.

אנחנו נפתור את הבעיה.

המערכת היתה ועבדה בתנאי אי ודאות כמעט מוחלטים. אני לא מקבל חוות דעת בסוף השנה מסגן הרמטכ"ל, אבל אני אומר את הדברים הבאים: מהרגע שסגן הרמטכ"ל נכנס וריכז את כל עבודת המטה והאינטגרציה בין משרד הביטחון, בין הצבא, בין משמר הגבול, בין משטרת ישראל ובין היישובים עצמם, מאותו רגע המערכת התחילה לעבוד. מאותו רגע לא הפסקנו לעבוד, אנחנו נמדדים ונשקלים בדיוני סטטוס אצל סגן הרמטכ"ל כל שעה, לא כל שבוע או כל שבועיים. התוצאה שראיתם היום היא התוצאה של הרמה הכי בכירה במטה הכללי שמטפלת בנושא הזה של קו התפר.

כל צווארי הבקבוק מתנקזים אצל האלוף אשכנזי וזה נפתר שם?

זה נפתר אצל סגן הרמטכ"ל. אנחנו יושבים שעות בדיוני סטטוס ובסופו של דבר נחתכים הדברים, מקבלים פקודות ויוצאים עם ביצוע. המערכת משומנת כך שאין פלונטרים ואין מעצורים. כל הגורמים שיש להם יד ורגל בעניין מגיעים לדיונים הללו. המערכת לא עובדת באוויר, אלא עם אינטגרטור ברמה הבכירה של המטה הכללי שבסוף נותן פקודות גם למשרד הביטחון ואנחנו מבצעים. לפיכך אף אחד לא יכול לעצור את הקמת גדר המערכת עד לסיומה, ובסופו של דבר נגיע לגמר.

כדי שהסוגיה של העבודה מול הצבא תהיה ברורה אני רוצה להבהיר שבעשרת החודשים האחרונים היו לנו למעלה מ-300 היערכויות כאלה ואחרות, החל ממח"ט, סמח"ט, קצין אג"ם, שב"כ ומשטרה כולם היו מחוברים בחפ"ק אחד אחוד באותם אירועים. בשגרה אומנם יש בעיה, אבל בהיערכויות מסוימות פתחנו חפ"קים אחודים שהיו בהם כל הגורמים.

אותו סדר גודל של היערכויות היה גם בירושלים וזה לא כלול במספר שציין תנ"צ ישראל יצחק.

אנחנו מתכננים, ואני מעריך שבימים הקרובים נגמור לתכנן, ברמה מפורטת את כל הקו ונציג אותו למערכת. הקו בכללותו הוא פחות או יותר מהאזור של מעלה הגלבוע ועד לערד בדרום, עם כל הבעייתיות של ירושלים, גוש עציון וכו'. נהיה מוכנים לבצע ברגע שיוחלט לבצע את זה.

בניגוד למה שאולי משתקף, כל הגופים – משטרת ישראל, מג"ב, שב"כ, משרדי ממשלה – נפגשים איתנו אחת לשבוע או שבועיים, כי כולם מבינים את הדחיפות של העניין.

הסוגיה הכי כבדה ושצריך להחליט עליה היא סוגיית הפיקוד. אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת. אלוף פיקוד המרכז למשל לא נמצא כאן היום לא במקרה, כי בסוף אנחנו בונים את העסק למשתמש המבצעי. בתפיסה שלי, מי שהיה צריך לעשות את הסיור אתכם היום זה המח"ט, מפקד האוגדה ואלוף הפיקוד, כי הם הלקוחות. לא במקרה אלוף פיקוד מרכז לא כאן, כי הוא נכנס לתפקידו לא מזמן והוא עושה יום עיון – יום לימודים ארוך – עם כל המח"טים על קו התפר. בביקורים הבאים שלכם המח"ט של מנשה והמח"ט של אפרים הם אלה שיציגו לכם את המצב, כי הם שמחוברים לזה.

אני גם צריך לאזן – צריך לזכור שהגדר היא לא חזות הכל וגם כשזה יושלם זה לא יפסיק את כל הפיגועים. אין ספק שאנחנו עוסקים במשהו שהוא ארוך טווח.

לא נגענו היום בסוגיית המעברים, ואולי את אחד הביקורים הבאים ראוי להקדיש לנושא הזה, שבסוף צריכים להסדיר את התנועה ואת היחסים בין ישראלים ופלסטינים, סחורות וכו'. בראייה שלנו הדבר הזה צריך להיות בסוף ומופקד אצל הרשות הממלכתית שמטפלת בזה. אנחנו נגיד את הדרישה המבצעית וכו' ונעבור למודל של ארז וקרני.

תודה רבה לכם על הקשב ואני מקווה שהסיור תאם את הציפיות שלכם.

אני מודה לסגן הרמטכ"ל. אדוני המבקר, בבקשה.

אני אמשיך בקו שציין סגן הרמטכ"ל. היום ראינו את הפעילות שנעשית בשטח, שמענו על ההתקדמות ואני רוצה להיות לרגע מאידך גיסא. הדוח עוסק בנושאים מרכזיים נוספים ואסור לשכוח את זה. האישור של הממשלה, כפי שאני יודע ומעודכן עד עכשיו, על יתרת התוואי עדיין לא ניתן.

נכון.

אני רק מציין עובדות. רבותיי, אני גם לא אחדש בדבריי חידושים, אלא אני מבקש לציין את ההדגשים. יתרת התוואי לא אושרה ואני יודע שצה"ל עובד, שצה"ל מכין, אבל המלאכה לא הושלמה. אני שואל את אותה שאלה שיושב ראש הוועדה שאל בסאלם: מה יקרה לאחר הקצה של הגדר המתוכננת? אינני זוכר את התשובה שניתנה, אבל ברור שהמלאכה לא הושלמה, ואפילו לא תכנונית.

הוזכר כאן העניין של פיקוד אחוד. זה לא עולה כסף. אם אינני טועה, יושב ראש הוועדה הפנה קודם שאלה לנציג המשרד לביטחון פנים, כאילו הביקורת היא עליהם. עד כמה שלי ידוע הם מסכימים לפיקוד אחוד גם בשגרה. אני לא נכנס לפרטים, אבל ההתרשמות שלי היא שהמשרד לביטחון הפנים מוכן לקבל את זה.

לגבי נושא המעברים, גם בגדר וגם מעברים מחוץ לגדר – יש נושא שציינתי בדוח, נושא של האינטגרטור, בעל סמכויות שירכז את כל הזוויות הכוללניות של הבעיה. הצבא בתחום שלו, משרד הביטחון בתחום האזרחי של זה. המל"ל עשה את זה, אבל אין לו סמכויות. המל"ל היה אינטגרטור חסר סמכויות.

הסמכות שלו היא להביא את זה להחלטה בקבינט.

אנחנו מדברים על גוף שיהיה בעל סמכויות שיוכל לראות את כל ההיבטים.

יש חלקים חסויים בדוח וסוכם שלא נעלה אותם כאן, אבל צריך לציין כאן שקיימת שאלת המודיעין.

אני מתכנן ישיבה נפרדת בכנסת, ישיבה סגורה, רק לנושא של המודיעין שקשורה בסוגיה הזאת. זה אחד הנושאים הכי חשובים בדוח.

דיברנו בדוח על מעברים – מעברים לבני אדם ומעברים לסחורות. רבותיי, נמתין עם הטפיחה החזקה והגדולה על השכם לסוף התהליך.

אני מודה לך אדוני, סגן הרמטכ"ל, על האירוח ועל הדברים שאמרת. בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתפקידך החדש.

תודה רבה.

בהמשך לדברי המבקר, אני לא אעסוק בטפיחות שכם. זו הפעם הראשונה שלי בסיור בקו התפר. אני מוכרחה להגיד שההתרשמות שלי אחרת לחלוטין ממה שהיתה לי מקריאה בעיתונים, שהם הבסיס לקבלת אינפורמציה. אי אפשר שלא להתרשם מעבודת התשתית שנעשית, שמבחינתי היא מרחק שמים וארץ ממה שהיה לי בראש.

השאלה היא האינטגרציה של כל המערכות, כמו למשל אם בנושא המעברים רשות שדות התעופה שותפה כבר עכשיו לתכנון ולספציפיקציות של התפיסה.

לגבי התפיסה של המעברים הם יושבים איתנו.

צריך לזכור שבסוף יש גדר, אבל יש גם אוכלוסיה מצד השני של הגדר ובלית ברירה צריכה להיות איזושהי אינטראקציה איתה.

זאת לא הבעיה. הבעיה בסוף היא שמשרד התחבורה יסכים לקבל את הדבר הזה. יש פגישה מתוכננת בין שר הביטחון לבין שר התחבורה בנושא זה. בסוף, במדינת ישראל לא מתווכחים על תפיסה, אלא מתווכחים על דברים אחרים. אני מקווה שהם יישבו את הוויכוח.

אני מאוד עצוב לראות שהמערכת של הצבא ומשרד הביטחון מאוד יעילה. כלומר, על זה שהם מצליחים לבצע את העבודה פה אכן מגיעה להם טפיחה על השכם על היעילות ועל העבודה, אבל זה מאוד מדאיג אותי, כי אני מאוד חושש שהטפיחה תהיה יותר מדיי חזקה ואנחנו בונים לעצמנו פיל לבן שיהיה אסון לאומי מבחינת מדינת ישראל. אני חושש שאנחנו בונים לעצמנו עוד קו בר-לב.

מדובר על מיליארדי שקלים. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה ועכשיו שמענו על 1.1 מיליארד שקל ל-120 או 130 ק"מ גדר. בקצה מדובר על 4 או 5 מיליארד שקל בקצה. אנחנו לא יודעים כמה כסף יעלה להחזיק את הדבר הזה, את הגולם הגדול הזה, שעל פי כל התפיסות הביטחוניות לא יעצור טרור, אלא רק להוות מכשול. לכן יכולים להיות שימושים אחרים לכל הרבה מיליארדים של שקלים ויכול להיות שאם המערכת המדינית היתה בוחנת אופציות אחרות היו אולי מזיזים את הגדר או חלקה ואז היא היתה יותר אפקטיבית.

אני מציע שמבקר המדינה יבדוק גם את ההיבט של קבלת ההחלטות, איך קיבלו את ההחלטה הזאת, שהיא החלטה הרת אסון מבחינה ביטחונית, ותהיה בבחינת גולם שיקום על יוצרו.

זו השקפה פוליטית. מה שאתה אומר אתה אומר כתפיסה פוליטית.

אני מדבר על תפיסה שאומרת מה האלטרנטיבה לכל כך הרבה מיליארדים של שקלים, מה האלטרנטיבות לגבי מיקומים אחרים של גדר.



אדוני המבקר, עצם עשיית הגדר על תוואי של קו מדיני יוצר מצב שעושים הבדלה חד משמעית בין דם לדם. יש 250 אלף תושבים ישראלים שנמצאים מצד אחד של הגדר ואם הגדר הזאת תצליח לעשות את התפקיד שלה, ונניח שהיא תהיה חומת ברלין שאף אחד לא חוצה אותה, ברור שהמערכת של הטרור תפנה את כל מאמציה כלפי התושבים שיושבים בתוך הגדר. הפתרון לטרור אינו גדר והעובדה היא שכשמדינת ישראל החליטה לטפל בטרור כמו שצריך, היא טיפלה בו לא באמצעות גדר, אלא באמצעים אחרים והיא צריכה לעשות כך והיכן שמערכת הביטחון צריכה מכשולים רלוונטיים היא צריכה לעשות את זה, אבל לא על בסיס של גדר מדינית שלצערי בסופו של דבר, אני מקווה אדוני שאתה תהיה מבקר המדינה גם אז, יתגלה שהגדר הזאת היתה גולם שקם על יוצרו.

בוא נתפלל לפחות שזה לא מה שיקרה.

יש מסמכים רבים, מקצועיים ולא מקצועיים, פוליטיים ולא פוליטיים, על כך שהגדר הזאת לא תעצור את הטרור. לכן אני מציע שמבקר המדינה יבדוק גם את הדברים המהותיים יותר. אני לא מדבר על בדיקה של המבקר את מהירות הביצוע של החלטת הממשלה, אלא אם החלטת הממשלה היתה נכונה למען מיגור הטרור, אלא היו שיקולים אחרים שלא היו רלוונטיים ובעצם יצרו לנו פיל לבן.

אינני מבקר מדיניות של הממשלה. כל מה שבדקנו בדוח הזה הוא החלטות מול ביצוע – כיצד התקבלו ההחלטות, אם בדרך תקינה, ולאחר מכן מה נעשה בעקבות ההחלטה. אל לי, כמבקר המדינה, להכניס את ראשי לנושאים פוליטיים. לא עשיתי זאת, אינני עושה זאת וגם לא אעשה זאת.

בישיבה הראשונה בנושא עם מנכ"ל משרד הביטחון, גם היושב ראש הקודם של הוועדה וגם אדוני המבקר אמרו שמאוד חשוב לעשות את הגדר הזאת, כי אולי נחסוך דם.

הרי זו היתה החלטת הממשלה.

עצם זה שאתם אומרים שזה יחסוך דם, זה כבר לא עניין של החלטת ממשלה, אלא הבעת דעה שהגדר הזאת תחסוך דם. אני טוען שזה לא כך.

חבר הכנסת אלי כהן, ברשותך, אני אפסיק את זה פה, משום שמהניסיון שלי בוועדה לביקורת המדינה אני יכול לומר לך שמהרגע שהמבקר מבקר את ביצוע החלטה של הממשלה, הוא בעצם מאמץ את ההחלטה הזאת על קרביה. המבקר אומר שזה מה שהניחה הממשלה ותפקידו כמבקר המדינה לדאוג רק שהיא תתבצע. אם היה נוהל לא תקין בעבודת הממשלה והמבקר היה נכנס לזה, זה כבר סיפור אחר. כרגע זה לא הקטע.

מצאתי את עצמי בשנה האחרונה מטיח הרבה מאוד ביקורת על המערכת ועל התפקוד שלה בכל מה שקשור לגדר. אני מרגיש צורך, אחרי הסיור היום, לומר מילה טובה לפחות לגבי הקטע שבו עובדים על התקדמות העבודות שבחודשיים האחרונים היא מדהימה בכל קנה מידה. ראויים להערכה כל אלה שנושאים במלאכה.

אני רוצה להעיר לוועדה, לחלק הציבורי ולא ללובשי המדים, שאני סבור שזה חמור מאוד שמפקירים חבלי ארץ בעקבות הקמת הגדר. אני חושב שצריך לעשות משהו כשלב ביניים – לפחות במישור של תענך קיימת אפשרות לשים מצלמות וחיישנים שלא עולים הרבה כסף. במאה אלף דולר אפשר לסגור הרמטית את אזור התענך. אם ממשיכים לגלבוע מגיעים כך לקצה גבול הגזרה המזרחית, מסאלם מזרחה. אני חושב שזו הערה שצריך להתייחס אליה במידה כזו או אחרת ואני מקווה שאכן האמירה של שר הביטחון על השלמה של כל הגדר אכן תתממש כמו שהגדר מתבצעת.

המשפט שאני הכי הרבה רוצה לומר בסיכום הישיבה הוא: תחל שנה וברכותיה. אני חושב שבצפייה שלנו בבניית המכשול יש התפתחות דרמטית לטובה. העובדה שתוך פחות מחודשיים כ-40 ק"מ כאן ועוד 19 ק"מ באזור ירושלים נמצאים כבר בעבודה, זה ראוי לכל שבח. אני מאחל שהדבר הזה יימשך בקצב הזה, זה ממש חשוב וחיוני.

במסגרת השבחים אני רוצה עוד לומר שנדמה לי שלמרות שיש עדיין בעיות שלא פתורות אני מרגיש שיש יותר שפה משותפת לא רק לגבי המכשול עצמו, אלא גם לגבי השפות האחרות שבהן צריך לעבות את המכשול הזה, כדי שיהיה מכשול עוצר מרצחים.

בעקבות הדברים של חבר הכנסת אלי כהן אני רוצה לומר שאני חושב שאם יש טעות שנעשתה בבנייה של הגדר הזאת זה דווקא העובדה שהיא לא נמצאת בדיוק על הקו הירוק. זו הטעות הגדולה.

זו כבר מחלוקת פוליטית.

גם הוא אמר דבר פוליטי. זה שהגדר לא נמצאת בדיוק על הקו הירוק מאריכה את הקו ב-12-15 ק"מ. אלה עלויות גדולות, זה פיתולים מיותרים, זה זמן. לדעתי, שתי הגדרות שעצרו הכי טוב מחבלים – את החיזבאללה בצפון ואת החמאס והג'יהאד האסלאמי בדרום – הן על הקו הירוק. מלבד זאת זה אומר הכללת פלסטינים בתוך השטח של ישראל ואין לזה שום הצדקה שבעולם.

אני לא מכיר מדינה שרואה מרצחים נכנסים לתחומה ואומרת שהיא לא סוגרת את עצמה. לכן לדעתי ההיגיון של הגדר הוא היגיון ברזל, היגיון פלדה וצריך לקדם ולעשות אותו. אלא מה? כאן אנחנו מגיעים למינוסים הענקיים של העניין הזה. צריך להביא מהר את הממשלה להחלטה מה יהיה בעמק יזרעאל ומה יהיה בחלק הנוסף. הדברים פשוטים וברורים לכל בר דעת – עמדנו בסאלם וראינו את הגדר. מצד אחד וימינה נבנית גדר עם חיישנים וכו', אבל מג'נין יכולים לבוא ישר ולהיכנס, אלא אם כן זה ייסגר. אותו הדבר מחוצה שומרון דרומה. לכן יש חשיבות עצומה לפנות לממשלה בעניין הזה כדי שתקבל החלטה מהירה, כדי שאפשר יהיה להיערך לזה ולא נצטרך את כפל הזמן שעוד יבוזבז, כי נאמר לנו כאן שבעצם אפשר להתקדם במקביל.



בעקבות דברים שעלו בסיור זה, אני מתכוון לפנות לשר לביטחון פנים ולשאול אם משטרת ישראל מוכנה למפקדה אחודה, ואם כן מדוע שלא ייכנסו מייד לנוהל עבודה עם הצבא, כדי להגיע להחלטה בעניין הזה.

לצה"ל היתה תפיסה בעניין הזה.

לצה"ל יש תפיסה, ואני יודע שבמשרד לביטחון פנים ובמשטרה יש תפיסות. צריך להגיע להחלטה בעניין הזה. יש לנו אותה ממשלה, אז שהממשלה תחליט. כנ"ל גם לגבי הנושאים הטכניים שדיברנו עליהם.

אני חושב שהנושא של השב"חים לא פתיר. נקים גדר, היא תחצוץ בין יהודה ושומרון לבין מדינת ישראל, אפילו בחיזיון הכולל של 372 ק"מ, אבל בסיכומו של דבר יכול להיות שיהיו בקרבנו עשרות אלפים שלך תדע מי מהם יכול להיות מפגע. זו בעיה שלדעתי אינה פתורה עד הסוף ואנחנו צריכים להמשיך ולעבוד עליה.

אדוני המבקר, כמו שהבטחנו בישיבות קודמות, אנחנו נמשיך את הביקורת שלנו על הביצוע של מרחב התפר באופן מתמיד, לא כדי לבקר את הביצוע, אלא לסייע לגורמים השונים ליישם את ההחלטה ולקבל את כל הגיבוי לביצועו.

אני רוצה להודות לסגן הרמטכ"ל, למבקר המדינה ולצוותו, לחברי הכנסת ולכל המשתתפים. אחרון חביב, אני רוצה להודות למג"ד גדוד 12 של גולני, סא"ל אורן אבמן. אני מבקש להעביר דרכך בשם כולנו לכל היחידות הפרוסות בשטח את ברכותינו ושאנחנו מאמצים את ידיכם במלחמה בטרור ובהגנה על מדינת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -