פרוטוקולים/ביקורת/5780



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
3.9.02

פרוטוקולים/ביקורת/5780
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"ג
12 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 210
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ו באלול התשס"ב – 3.9.02, שעה 12:30

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מפגעי תברואה קשים באזור רמת חובב.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

יגאל ביבי
מ' נודלמן

משרד מבקר המדינה: שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
משה שקד - ממונה בכיר על אגף
אברהם לבנת - סגן ממונה בכיר על אגף
שרה הרשקו - סגן ממונה על אגף

מיכל בר-טוב - ראש אגף חומרים מסוכנים
איילת רוזן - מבקרת פנים

סא"ל ישראל ביבי - ראש ענף נשק ביסל"ח
סא"ל איתמר גרוטן - רע"נ בריאות הצבא
רס"ן אלי מישלי - ראש מדור בריאות הצבא
סרן ניב גולד - קצין רפואה בחטיבת בית הספר לחי"ר

שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה

צבי כהן - ראש המועצה
יוסי זיו - מנכ"ל המועצה
יוחנן וינר - יועץ משפטי למועצה
משה דיין - דובר המועצה

מוטי אביצרור - ראש המועצה

ד"ר רעיה וולקן
שאול לוי - מזכיר המועצה

ערן ראובני

בלהה גבעון - מנהלת העמותה
רבקה אהרוני - דוברת העמותה לשעבר ומסייעת בדוברות
דני שליידר - פעיל בעמותה בנושא רכבת החומרים המסוכנים

מרים טירקל - יו"ר ועדת הביקורת ויו"ר הוועדה לאיכות הסביבה בעירייה
יוסף שכטמן - חבר מועצת העיר

אריקה אובולקין - עמות "מדעני דרום"
עמוס גולדין - עמותת "מדעני דרום"
דבורה גולן - מנהלת "במדבר"
מושיק שטריך - פעיל בעמותה, בנושא העולים

עו"ד עמנואל וייזר - ועדת איכות הסביבה

דוד בר-דרור

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מפגעי תברואה קשים באזור רמת חובב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא על סדר היום הוא מפגעי התברואה הקשים באזור רמת חובב, ואם יספיק הזמן, נדון גם בנושא מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר שבע. נפתח בנושא הראשון. הישיבה תתנהל על פי הסדר הבא: קודם כול ארצה לשמוע מנציגי הגופים שנמצאים באזור רמת חובב, באופן תמציתי ומרוכז, מה ההשפעה של הריחות, של הגזים הרעילים ושל כל מה שקורה, מה התגובות של הציבור שלכם, אזרחים, חיילים, יהודים, בדואים. לאחר מכן נשמע את התשובות של האחראים בנושא הזה. יפתח ראש מועצה מקומית ירוחם, מר מוטי אביצרור. אני מבקש שאחריו יציג את הדברים מישהו מבית ספר למ"כים. בבקשה, מר מוטי אביצרור.

ראשית, אני רוצה להודות לך על היוזמה ועל המפגש החשוב הזה.

בעצם ירוחם שוכנת דרומה לרמת חובב. אנחנו בקצה הדרומי, ואין הרבה אטרקטיביות לישוב הזה. הדבר היחיד שהצלחנו לשווק במשך השנים הוא איכות האוויר שלנו.

אתה הצלחת גם בחינוך, אבל זה במאמר מוסגר.

אבל חינוך צריך לתת בתוך מתחם שיש לו קרקע, שיש לו תשתיות ושיש לו אוויר, והצלחנו להביא הרבה תושבים לירוחם בזכות האוויר היבש והנקי שיש לנו. במהלך השנים הגיעו אלינו מדי פעם רוחות שלא כל כך הבנו מאין הן באו. לקח לנו זמן להבין מה זה בכלל. היום לא צריך לבדוק מה זה, כי אתמול בלילה, בשעה אחת לפנות בוקר, לא יכולתי לישון יותר. התעוררתי בגלל הריחות. אני מתבייש להגיד את זה, אבל מדובר בריח כבד של צואה, ואתה פשוט נחנק, אתה לא יכול לצאת החוצה, וזה מסריח ברמה כזאת שאי אפשר להסביר.

אני לא יודע בכלל מה לעשות. ראשית, אני לא יודע מה ההשפעות. התושבים מגיעים עם תלונות על כאבי ראש ובחילות. העולים אומרים לי: הגענו למדינת ישראל כדי לברוח משם, והביאו אותנו לירוחם כדי להרוג אותנו. אני אומר: ריבונו של עולם, מדינה שנמצאת בכל כך הרבה בעיות, ואנחנו מנסים לראות את חצי הכוס המלאה, מנסים להחדיר בתושבים גאווה, מנסים לחבר אותם לאזור ולגרום להם לאהוב אותו, וקמה מועצה שאינה שייכת לאיש; היא שייכת למדינת ישראל, למשרד הפנים ולעומד בראשה, והיא בעצם גוזלת מתושבי ירוחם את האוויר, גוזלת את האוויר מכל האנשים שגרים בסביבה, ואין לנו מה לעשות, מלבד זה שראש המועצה משיב לי בכתב: אבוא לשבות אתך אם יש איזה שהוא פתרון, אבל אני עושה כל מאמץ.

מלים פה לא יעזרו. אי אפשר להמשיך במצב הזה, כי הדברים יגיעו לידי כך שאנשים ייצאו לרחובות, אנשים ידרשו ויתבעו להפסיק את המצב הזה.

מה אנחנו בעצם מבקשים? אנחנו מבקשים את אותו הדבר הבסיסי והמינימלי: אוויר נקי, אוויר צח. אצלנו העלייה הברוכה הביאה מסורת חדשה בלילות: כולם יוצאים לטיילת, ויש הרגלי הליכה. פיתחנו את זה, ורוב התושבים הולכים, ובנינו הרבה מאוד מסלולי הליכה. אבל הם כבר לא יכולים לצאת החוצה, כי ברגע שיורדת החשכה מתחילים להגיע אלינו גלי הריחות, והמצב הולך ומחמיר. בשלושת הימים האחרונים לא כל כך הרגשנו בזה, ופתאום אתמול בלילה, כשהגעתי מאירוע, זה היה כל כך חריג, זה היה כל כך קשה, שהטלפונים בבית לא הפסיקו לצלצל. המוקד שלנו קרס בעקבות קריאות הטלפון, ואנחנו חסרי אונים.

ואני פונה פה אליך ותובע שתוקם ועדת חקירה שתבדוק מיידית, אבל עם לוחות זמנים, מה אנחנו עושים. בזמנו שר הפנים התחייב ובא ואמר: אם לא יהיו מסוגלים להביא לפתרון הבעיה, אני אדאג להביא ועדה מקצועית שתנהל את העניין ותטפל. אנחנו נבחרים. יש לידינו אזור גלילי שהפכו אותו למועצה תעשייתית, והוא מזהם את כל האזור, ואנחנו צריכים לשלם את המחיר. אני חושב שזו אחריות אישית של שר הפנים והוא זה שצריך לתת לנו כאן את התשובות והוא זה שצריך לטפל בעניין הזה, כי אי אפשר יהיה להמשיך כך.

תודה רבה למר אביצרור.

במשרד הפנים התעקשו לומר פעמיים שאין להם עניין לבוא לישיבה, כי זה בכלל לא קשור אליהם.

- - - אישית לאלי ישי. אחיו יוסי היה אצלי.

אנחנו מיד נגיע למשרד הפנים.

אני מבקש לשמוע עכשיו את סגן אלוף ישראל ביבי. מה תפקידך בבית הספר למ"כים?

אני כרגע רע"נ נשק. אני נמצא בתפקיד זה בבית הספר שבועיים. במהלך תפקידים שביצעתי בצה"ל הייתי בבית הספר הזה ארבע שנים בתפקידים שונים.

לפני כמה שנים?

לאחרונה – לפני שנה. לפני זה הייתי - - -

זאת אומרת, יש לך תמונה טובה.

יש לי תמונה טובה יחסית. ראשית, בתוך בית הספר עצמו לא מריחים את הריחות. הייתה פעם אחת בשנה שעברה שהריחו איזה שהוא ריח מוזר. את הריחות עצמם מריחות פלוגות שלנו שיוצאות לאימונים, בעיקר באזור של נבטים דרום. הריח מתחיל להתפרץ בעיקר בשעות הערב. יוצאים עם ג'יפי הסיור מתחנת הדלק "פז" באזור רמת בקע, שם מריחים את הריח מאוד חזק. בבית הספר עצמו לא מריחים את הריחות. יכול להיות שזה משום שבית הספר יושב בבקעה בין הר צבוע להר שחר - - -

מה הטווח?

הטווח הוא בערך 15 קילומטר, ולא מריחים את הריח עצמו בבית הספר. לפני שבאתי לכאן שאלתי. עשיתי סבב בין כל המג"דים וכל הרע"נים. שאלו את החיילים. בתוך בית הספר לא מריחים. יש לנו אנשי קבע שגרים בירוחם ושאומרים ששם מריחים את הריחות, אבל אצלנו פנימה – לא.

מה שהגיע לאוזניי – ותאמר לי אם זה נכון – זה שעקב העובדה שיש ריחות מאוד עזים באזורי אימונים שלכם, אתם גם שיניתם חלק מן האזורים כדי לא להיתקל בריחות האלה.

אני יכול לענות על זה. אני הייתי בחיל רפואה. הייתה לנו יחידה בסמוך למתקן, ובהמלצות של חיל רפואה אנחנו הוצאנו אותה משם, מאזור מנוס, ולא ניתן היה יותר להיות שם באזור בגלל הקרבה. יש לנו עדיין מחנות שנמצאים בקרבת מקום, כמו חצרים ובאר שבע שבהם מרגישים מאוד את הריח.

זה מגיע עד חצרים?

זה מגיע לחצרים, ויש שם לא רק בני 18-21, שהם אוכלוסייה בריאה יחסית; יש שם גם משפחות, יש שם תינוקות וילדים, והתיאורים של האנשים שם, תיאורים סובייקטיביים של מה שהם מרגישים מבחינת ריחות, הם תיאורים מאוד חמורים. אני יודע שהכנו איזו שהיא עבודה עם המשרד לאיכות הסביבה ומחוז דרום לנטר חלק מהמקומות שאפשר לנטר, אבל אין לי עדיין התוצאות והממצאים של הבדיקה.

אולי אשלים את הדברים של שלושתכם. יש כאן לפניי פטיציה של תושבי ירוחם. לא אקרא את הכל, אבל חתומים על הפטיציה מאות אנשים ונאמר בה, בין היתר: הבעיה הולכת ומחריפה עם השנים. הקיץ הגיע לשיא חדש בלתי נסבל. הריחות המסריחים האלה פוגעים באופן ישיר באיכות חיינו ופוגעים באיכות האוויר שלנו. אבל המשפט היותר חמור בעיניי – וזה משפט המפתח - הוא: הריחות האלה גורמים לחלק מאתנו סחרחורות, בחילות, כאבי ראש, קשיי נשימה ומיחושים אחרים.

אתם בצבא נתקלתם בתופעות דומות?

סגן אלוף איתמר גרוטן, ראש ענף בריאות בצבא, יענה על זה.

אני ראש ענף בריאות בצבא ורופא במקצוע. הנתונים באותו בסיס שפונה הם נתונים בסגנון הזה. זה היה באזור מנוס. באזורים האחרים אנחנו לא מקבלים תלונות מיוחדות. נמצא פה רופא של בית הספר למ"כים שיכול אולי להוסיף בעניין זה.

לאחר שהבסיס הזה פונה אתם התלוננתם בפני איזה שהוא גורם במשרד הביטחון, במשרד לאיכות הסביבה, במועצה האזורית או שקיבלתם את הדין?

אני חבר בוועדה הציבורית המלווה לעניין רמת חובב. היא ועדה שבראשה יושב מנהל מחוז דרום, והדברים האלה עולים שם בוועדה. אנחנו מקבלים דו"חות.

למשל, האינפורמציה הזאת על זה שצה"ל נאלץ לפנות מחנות, אני מבין, לפרק זמן מסויים - - -

לא, לחלוטין.

זה היה לפני חמש שנים.

בקדנציה הקודמת.

מה היה המרחק מהמתקן ברמת חובב?

3 ק"מ.

ומה המרחק בין המתקן לבין בית הספר למ"כים?

15 ק"מ.

רבותיי, אנחנו ממשיכים בהצגת הדברים. בבקשה, גב' טירקל.

אני רק רוצה לציין את העובדה שאנחנו גרים בבאר שבע במקום נמוך. הגעתי לבאר שבע לפני שלושים שנה, והיו ריחות נוראים, אבל זה אפס קצהו לעומת מה שמתרחש עכשיו. כחברת מועצת עיריית באר שבע וכיושבת ראש הוועדה לאיכות הסביבה אני מקבלת תלונות בלתי פוסקות מהסוג שמר אביצרור הציג.

אני מצטרפת לדעתך, מר אביצרור. זאת לא בעיה של ירוחם, זאת לא בעיה של באר שבע. זו בעיה ארצית שצריך למצוא לה פתרון על ידי אנשי מקצוע. העליתי את הנושא שלוש פעמים במועצת העיר, ותמיד זה נדחה בפני נושאים אחרים – יותר חשובים, פחות חשובים. אני חושבת שפעם אחת צריך לשים קץ לכל הסחבת ולעשות מעשה. אני מקווה שמהוועדה הזו ייצא משהו מועיל.

אני מאוד מודה לך. בבקשה, מר עמוס גולדין.

אני מעמותת "מדעני הדרום", מבאר שבע. זה כבר שבע-שמונה שנים שאנחנו עוסקים בהתנדבות בנושא איכות הסביבה בבאר שבע, והיום אני יכול להגיד לוועדה המכובדת שב-1998-1999 עשינו 30 בדיקות אוויר בכל מיני שכונות בבאר שבע, וקיבלנו דו"חות מהמעבדה האנליטית של רמת חובב. התקבצה לנו רשימה של יותר מ-60 חומרים, ובדפים שחילקתי לכם יש טבלה חלקית בדבר ההשפעה של החומרים האלה על מערכות גוף האדם. היום אנחנו יכולים להגיד בוודאות אילו חומרים מגיעים לפה ולדעת בוודאות למה הם גורמים, ויש ביניהם חומרים שגורמים אפילו למוטציות גנטיות, שבהשוואה אליהן סרטן הוא עוד לא הכי מסוכן.

אנחנו פונים למוקד של רמת חובב - יש להם מוקד שהם הקימו לפני כשנה וחצי - ומקבלים דו"חות בכתב. מתברר שכמעט אותם חומרים – עם שינויים פה ושם – מגיעים לבאר שבע, וכנראה, גם לקיבוצים בדרום, ובהתאם לכיוון הרוח, מגיעים גם לירוחם ולדימונה ומתפזרים בכל הסביבה. וישנם פה חומרים שמזיקים וגורמים פגיעות בפוריות, בדרכי הנשימה, בעור, בכל האברים הפנימיים, גורמים לסרטן, וגרוע מכל - למוטציות גנטיות.

לכן, ראשית, אני מבקש שיפסיקו להתייחס לזה כאל ריחות שהם משהו לא נעים, אבל לא נורא. זה כן נורא, וזה הוכח חד משמעית. שנית, אלה חומרים שהורגים אותנו לאט לאט, ואף אחד לא יכול להגיד מה ההשפעה המצטברת במשך 50 שנה, שבהן בנו בבאר שבע את מפעלי "ברום" ו"מכתשים", והיום - רמת חובב. אנחנו לא יודעים בדיוק מאילו מפעלים זה בא - בזה צריכים להשקיע, כנראה, יותר משאבים – אבל לא קשה לבדוק את זה, כי ברגע שיודעים באילו חומרים מדובר, אפשר לדעת איזה מפעל משתמש באותם חומרים באותו יום, באותו לילה, באותו חודש, באותה שנה.

אני הייתי מציע בכלל להכריז על באר שבע ועל הסביבה כאזור מצוקה סביבתית ולהוסיף לבעיה של ריחות וחומרים כימיים גם את הבעיה של רכבת המשא שנוסעת דרך העיר, ולפי התכניות של רשות הרכבות הולכים להכפיל את הקו, כלומר, לבנות קו מקביל שיעבור שם. לא ייתכן ש-100,000 או 150,000 טון חומרים מסוכנים יעברו דרך עיר. יש לנו בתי מגורים שנמצאים במרחק של 29 מטר מקו הרכבת, וכבר לפני שבע שנים הוכח שבתים אלה נוטים הצידה בכיוון קו הרכב ב-9-10 ס"מ, כמו מגדל פיזה. אולי זה אובייקט תיירותי, אבל לתושבים שגרים שם זה בכלל לא מוסיף בריאות.

אני מאוד מודה לך, מר עמוס גולדין. בבקשה, גברתי.

אני יושבת ראש ועדת איכות הסביבה במועצה האזורית רמת הנגב. קודם כול אתן הסבר על מה בדיוק מדובר. רמת חובב, אם אנחנו רואים אותה כמרכז העיגול, משפיעה עד היום עד רדיוס של 20-30 ק"מ מהמקום, זאת אומרת, על השכונות הדרומיות של באר שבע באופן קבוע, על ירוחם באופן קבוע – אני גרה במרחק כ-12 ק"מ – ועל חצרים באופן קבוע. מעבר לזה, מקבלים גם תלונות אפילו לגבי שדה בוקר, ולאחרונה נוספו גם תלונות לגבי דימונה. מדובר על היקף מאוד מאוד גדול. זאת אומרת, זאת לא איזו שהיא בעיה מקומית.

זה מנראה כמו אסון אזורי שלם.

עד לאחרונה לא היו תלונות – לפחות לא אצלנו, שנמצאים במרחק 12 ק"מ - על בחילות והקאות. בחודש האחרון באים אליי הרבה מאוד אנשים שחוש הריח שלהם לא מפותח במיוחד ואומרים: לא ישנו בלילה, אנחנו סובלים מכאבי ראש.

יש אצלנו בית הארחה שמנסה להתפרנס, ומשפחה באה לשם, וכעבור ארבע שעות היא ארזה את החפצים והלכה כי אמרה: אנחנו לא מסוגלים להישאר פה אפילו דקה אחת יותר. הם באו ליומיים ופשוט הסתלקו. זאת אומרת, אנחנו מנסים להתפרנס מתיירות, אנחנו מנסים להתפרנס מאיכות חיים, וזה היום בלתי אפשרי.

יש עוד שתי בעיות. בעיה אחת היא הנושא של המפעלים שם. יש שם כ-17 מפעלים. המפעלים אינם עומדים בתנאים של רשיון העסק שלהם. הם פולטים מעל למותר. מפעל כמו "תרכובות ברום" - וזה מופיע בנתונים שהצגתי לכם בחוברת שחילקתי לכם – פולט פי 10,000, פי-100, פי-10 מהחומרים שמותרים לו, חלקם, כמו שעמוס גולדין תיאר, חומרים מסרטנים.

אין לכם סמכות להוציא להם צו סגירה?

זה בסמכות המשרד לאיכות הסביבה.

אני מדבר על המועצה המקומית.

יושב פה ראש המועצה. אחרי זה הוא ידבר.

דבר נוסף. מקור הריחות היום הוא בריכות השפכים של המועצה. יש שם 5 מיליון מטר קוב של שפכים. זה שטח פתוח של 1,200 דונם שמאייד ומעביר חומרים כימיים מסוכנים. מקור הריחות שכולם זועקים לגביהם היום הוא הבריכות האלה.

כמו שאמר עמוס גולדין, זה לא רק ריח. היום התגלו אצלנו בישוב ריכוזים שהם מעל התקן המותר בארץ לאותו חומר מסויים של תרכובות גופרית – פי חמישה מהתקן המותר מהתקן המותר בארץ. לכן, אפילו אינני יכולה להגיד לתושבים: זה לא מסוכן, זה רק ריח.

איזה נזק בריאותי יכולות לגרום תרכובות הגופרית האלה?

דבר פשוט: היעדר חמצן למוח.

שוב, הנזק הבריאותי מצויין בחוברת, בעמוד 2. לקחתי את החומרים שנמצאו בריכוזים גבוהים - - -

מה הנזק הבריאותי?

חלק מסרטנים.

דוד בר-דרור אומר שזה פוגע באספקת חמצן למוח.

אני לא מדבר כרגע על חומרים מסרטנים. יש שם בעיה עקרונית. חלק מהחומרים גורמים להיעדר חמצן בדם. אני עבדכם נזקק למכשיר הזה שאתם רואים כתוצאה מדבר כזה.

אני מאחל לך שתהיה בריא, אבל זה לא מרמת חובב.

זה מרמת חובב – מתקלה במסוף בבאר שבע.

תודה רבה. בבקשה, מר שאול לוי.

אני מזכיר המועצה האזורית רמת נגב הכוללת את רביבים, משאבי שדה, שדה בוקר, ואני גם חבר מליאת המועצה המקומית תעשייתית רמת חובב, ולמעשה אני יושב שם כנציג מועצה אזורית רמת נגב, שהיא מועצה שכנה או נמצאת במעגל הקרוב לרמת חובב. אני משמש גם כיושב ראש ועדת איכות אוויר של רמת חובב ואני משמש בעוד תפקיד, מאוד משמעותי, של יושב ראש ועדת ביקורת של רמת חובב. זאת אומרת, אני צריך להחליט איפה אני נמצא, האם אני נמצא ברמת חובב ואני צריך לענות על ההאשמות או שאני נמצא בצד מועצה אזורית רמת נגב, שבשמה או מטעמה אני יושב בתוך המליאה.

לכן, אני לא רוצה להתייחס כרגע למפגעים. תיארו אותם פה בצורה פלאסטית ונכונה, לא באופן היסטרי אלא בתיאורים קונקרטיים לחלוטין, ואני לא חושב שצריך לחכות עד שיהיה אסון אקולוגי או אסון כמו שקרה ב"יונייטד קרבין" בהודו, והפוטנציאל הזה קיים.

מה הבעיה העיקרית של המועצה? אדוני היושב ראש, זאת מועצה מקומית תעשייתית, רשות עצמאית. יש שתיים כאלה בארץ: אחת ברמת חובב, ואחת במשגב. להערכתי, זה ניסיון שנכשל, כי יש ראש רשות שהוא לצורך העניין ממונה, ובמקרה זה השיקולים למה ראש רשות מגיע להיות ראש רשות ברמת חובב הם שיקולים פוליטיים. עם כל הערכתי לצביקה כהן שיושב כאן, הוא איש טבריה, והיכולת שלו להימצא במקום מוגבלת. הוא מגיע לשם שלוש-ארבע פעמים בשבוע, ובעצם מתנהלת פה מועצה או רשות מקומית שאין לה התושבים, אין לה האחריות לשמור ולנהל את הרשות כמו שצריך. ואני חושב שהמצב האנומלי הזה יוצר רצף של אירועים או טיפולים כושלים, כאשר הניטור, השקעות המשאבים וכל הדברים האלה בסופו של דבר לא מצמצמים את התופעה. העדויות פה מראות בדיוק את התהליך ההפוך.

בקטע הזה חייב להיות שינוי. אני חושב – אני אומר את זה בצורה ברורה, ואמרתי את זה גם לראש המועצה – שצריך לפזר את המועצה הזאת. אין פה אף נציג מפעל. יש שם קבוצת מפעלי הברום, מפעל ענק, "מכתשים", אף מפעל לא הגיע, כי מה יותר פשוט מאשר לזרוק את האחריות על המועצה המקומית? המועצה המקומית תעשה את הביקורת, המועצה המקומית תטפל בשפכים, המועצה המקומית תעשה את ניטור האוויר, ובסופו של דבר תמיד יותר קל להעביר את האחריות לגורם שני שהיכולות שלו מוגבלות.

לכן, אני חושב שהשינוי העיקרי שממנו יכולה לצמוח איזו שהיא תועלת בסופו של דבר, כי אני חושב שהמצב הסביבתי רק הולך ומחריף, ופתרונות שהוצעו בעבר נמצאו כלא מתאימים, היא לפזר את המועצה ולמנות ועדה מקצועית . לא צריך גם מנכ"ל וגם ראש מועצה. צריך להקים שם צוות מצומצם, מקצועי, והעלויות של שכר וכל מה שקשור בעניין הזה יופנו למציאת פתרונות והשקעות שנדרשות על מנת להגיע לפתרון.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת את עמותת נגב בר-קיימא. אנחנו עוסקים בנושא של רמת חובב מיום הקמתה, ואני חושבת שתפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא לבחון את ביצוע דו"ח מבקר המדינה, וכדי שהנושא הזה לא ייכנס לתוך דו"ח מבקר המדינה, יפה לטפל שעה אחת קודם בנושא של רמת חובב, כי דו"ח מבקר המדינה מתייחס למה שהיה, ואנחנו מדברים כרגע גם על ההווה וגם על העתיד, ולא רק על העבר.

כמו ששמעת פה, רמת חובב היא בעיה, וככל שנדבר ונפרט היום, עדיין לא תקבל מושג על כל היקף הבעיה, משום שהבעיה היא הרבה הרבה יותר גדולה מאשר כל עניין שמישהו פה יציג.

אני מודיע לך שאני מרגיש שזו פצצת ענק. לא צריך לחכות לשום פלשתיני שיעשה מגה-פיגוע. אני מרגיש שזה המגה-פיגוע. אני לא יודע אם אני מבוהל מספיק או מבוהל יותר מדי.

אני חושבת שזה צריך להיות מוכרז כאזור אסון.

אבל את יכולה להגיד לנו משהו קונקרטי לגבי הממדים?

יש לנו פה מערכת שלמה של זיהומים כתוצאה מטיפולים כושלים שהם לא באשמתם של הנוכחים מתוך ההנהלה הנוכחית. יש זיהום מים שהרס אקוויפר ענק של 18 מיליארד מטר קוב. הוא גרם הרס לכל אורך האקוויפר שמגיע עוד מעט עד עזה. זאת אומרת, העזתים יקבלו בקרוב את המים האלה, ודרך אגב, זה מתחבר לאקוויפר ירקון-תנינים. זאת אומרת, יכול להיות שבעוד איקס שנים אולי גם מישור החוף יקבל את המים האלה, וזה בדוק, זה מוכח ביולוגית. יש לנו פה הרס טוטאלי של משאבי אוויר, של משאבי מים ושל משאבי קרקע, שלא לדבר על בריאות התושבים – על כך שמעת מהנוכחים פה.

המשרד לאיכות הסביבה לא ידע על כך?

הוא שותף לפשע.

המשרד לאיכות הסביבה ידע, אבל הוא מתייחס לזה נקודתית, אחד לאחד, כמו בסיפור של הרכבת עם החומרים המסרטנים. הוא שותף לכל ההחלטות, שעל חלק מהן הייתי אומרת שהן הוכחו כהחלטות לא נכונות. למשל, הנושא של אידוי מאולץ. בזמנו לקחו את אותם שפכים ואידו אותם לאוויר, זאת אומרת, אפילו יותר מבריכות, וכאן המשרד לאיכות הסביבה נתן את ידו.

תושבי הנגב, ברדיוס של 50 קילומטר, הם שפני ניסיון. אני חוזרת ואומרת את זה הרבה פעמים: הם שפני ניסיון לניסיונות כושלים, לניסיונות חוזרים ונשנים לטפל בדברים, כאילו אנחנו ממציאים את הגלגל, אין דברים כאלה בעולם. אנחנו מקבלים פה פתרונות כלאחר יד, בלי בדיקה לעומק. אחר כך משקיעים מיליונים של דולרים, ואם תעשה חשבון כמה הושקע שם, אני חושבת שזה עניין לבדיקה ולדו"ח של מבקר המדינה, כשבעצם אין תוצאות אמיתיות, נכונות.

אולי בשנים האחרונות, כשיש לנו יוסי זיו כמנכ"ל – את צביקה כהן אני עדיין לא שופטת, אבל מאז שיוסי זיו הגיע - יש יותר פתיחות, יש יותר שקיפות, יש יותר ניסיון אמיתי לטפל בבעיה, אבל זה עדיין לא זה, משום שיוסי זיו הוא אחד. פה צריכה לקום מערכת ממשלתית שלמה שבה הגורמים השונים מגבים זה את זה, ולא פועלים זה נגד זה.

תודה רבה. מר ראובני יציג את נושא הבדואים.

אני יכול לתאר את המצב שעליו אני שומע מהאוכלוסייה הבדואית, הן אוכלוסיית הישובים הקיימים והן אוכלוסיית הפזורה, וזה בשיחות חולין, והתלונות מגיעות מכל האזורים, החל מהפזורה הקרובה שיושבת באזור רמת חובב, באזור באר שבע הדרומית עד אזור משמר הנגב, ובהמשך, הפזורה שיושבת באזור רביבים - רתמים, הישוב שעומד להיות מוקם שם, שגב שלום לאורך כביש באר שבע – דימונה - - -

מקימים שם ישוב? עשו תסקיר השוואה בסביבה כדי להקים ישוב שם?

ודאי. זה עבר ועדת היגוי. עכשיו זה מצוי בוועדה המחוזית - - -

מה המרחק של הישוב הזה מרמת חובב?

הוא נמצא בין קיבוץ רביבים לרתמים, סדר גודל של 12 קילומטר מרמת חובב.

איזה מין פרופסור החליט למקם ישוב 12 קילומטר מהזיהום הזה? זה הגיוני?

הם כבר חיים שם עשרות שנים.

אה, הם אוהבים את הריח הזה.

אני לא יודע אם הם אוהבים או לא אוהבים. ישנם בדואים שמתגוררים 400 מטר משם ובצדו השני של הכביש של רמת חובב - בערך 50-70 מטר מהכביש. כל האזור שם הוא עם צווי פינוי, והם מסרבים להתפנות, ויש לנו פתרונות אלטרנטיביים. הישוב שמוקם להם היום באזור של רביבים-רתמים מוקם בהסכמתם. זה אזור שהם יושבים בו בפועל גם כיום.

מה מידת הסבל של התושבים הבדואים מהריחות ומההרעלות הללו?

אני מתאר לעצמי שזו אותה מידת סבל כמו של תושבי ירוחם, באר שבע. אני עצמי תושב באר שבע וסובל מזה בצורה קטסטרופאלית. בסביבות 12:30 בלילה מגיע גל הריח, נועלים את החלונות ומדליקים את המזגן - - -

והריח נשאר בבית.

תודה. בבקשה, אדוני.

מדי יום אנחנו מקבלים פניות מהבדואים בצפון הנגב, בעיקר משבט אל-עזאזמה, ומנציגים של הישובים הבלתי מוכרים. בין היתר, מעבר לדברים שנאמרו כאן לגבי מחלות וכולי, אנחנו גם שומעים מהם טענה שרמת ההפלות הטבעיות בקרב הנשים הבדואיות הולכת וגדלה מיום ליום.

זה טיעון חלש.

מה שביכולתנו לעשות זה אולי מעקב, רפואי לפחות, אחר כל מה שקורה שם.

יש על זה נתונים שכבר יודעים אותם, יש מעקב?

התחיל סקר אפידמיולוגי של משרד הבריאות יחד עם אוניברסיטת בן גוריון, והסקר הזה מוגבל בכספים שהמפעלים משלמים, ולכן כל פעם - - -

למעשה היום הסקר נפסק.

היה סקר קודם בנושא הזה על ידי בית החולים סורוקה, סקר שלא פורסם, ומאחורי הקלעים שמעתי שזה פוגע גנטית, יש מוטציות גנטיות, יש סרטן במידה הרבה יותר גדולה - - -

נפנה למנהל בית החולים סורוקה ונבקש את הדו"ח הזה.

בבקשה, מר דוד בר-דרור.

אני מבקש להעיר שתי הערות. אנחנו יושבים פה וטוחנים מים, ואני אסביר למה.

עוד לא התחלנו לעבוד, וכבר יש לך ביקורת?

אני אסביר. הייתה ועדה בין משרדית במשרד ראש הממשלה. היא לא קיימת. זו הייתה ועדה סטטוטורית שהוקמה בזמנה על ידי מוטה גור, בהחלטת ממשלה.

יש בידי מכתב לגבי רמת חובב. ב-28 ביולי 1997 כתב מי שהיה אז יושב ראש הוועדה על כל מה שאנחנו דנים פה היום, ובתשובה שניתנה על ידי דוד מלגרום, ראש המועצה דאז, נכתב: המועצה המקומית אינה יוזמת פתרונות לתיקון המצב. הנה התצלום של המכתב.

בזמנו כבוד חבר הכנסת מיכאל נודלמן היה יושב ראש ועדת המשנה, ואני מציע שהוא יאמר כמה מלים לפני שאנחנו ממשיכים, כי יש לי המון חומר שכדאי שיראו אותו.

חבר הכנסת נודלמן הוא סגן יושב ראש הכנסת והוא ידבר כשהוא ירצה.

עוד נקודה. יש מכתב שיצא ב-20 בפברואר 2001, של ד"ר אילנה במניקר, הרופאה המחוזית, ובו הערכה מקצועית לגבי זיהומי אוויר. מה נעשה בזה? - השתיקו. כשזה נודע והתחלנו להפיץ את זה בין כל הגורמים, התחילו איומים עלינו. כדאי שהדברים האלה יהיו נהירים פה.

הערה אחרונה. לגבי בית הספר למ"כים, אני חושב שיש טעות. אני שומע מה מספרים הבן שלי והחברים שלו כשהם מגיעים לסופי שבוע. יש "גוואלד" לגבי מה שנעשה בבית הספר למ"כים ובבסיסים אחרים בסביבה.

אני חייב לומר שאני גם שמעתי דברים דומים – אני מחזק את מה שאמרת כרגע - מאביו של חייל שעבר שם. הוא אמר שהייתה תקופה שהחיילים שם הרגישו רע מאוד מבחינת הריחות. יסלחו לי המפקדים, אבל הוא הציג את הדברים בצורה יותר חריפה מכפי שאתם הצגתם. יכול להיות שאתם עדינים.

נציגי משרד מבקר המדינה, אתם רוצים לומר משהו לגבי העניין הזה?

הנושא הזה לא נבדק על ידינו.

בדקנו רק את החברה לשירותי איכות הסביבה, אבל לא בדקנו אף פעם את הנושא הזה.

אני שלחתי מכתב למבקר המדינה.

תודה רבה. נשמע את המשיבים. מה הסדר שאתם מציעים?

אני מציעה שהמועצה תתייחס תחילה.

בבקשה, אדוני ראש המועצה.

אני מציע שניתן למנכ"ל להתייחס למספר מהלכים שחלק מהם ביצענו וחלק אנחנו מבצעים, ולאחר מכן אני אומר מספר מלים בעניין הזה.

אני מבקש להעמיד כמה דברים על דיוקם על מנת להביא את כולם למכנה משותף. יש להבדיל בין שתי תקופות: מה שהיה עד הקיץ הנוכחי, ומה שקורה בקיץ הנוכחי. מה שקרה עד הקיץ הנוכחי זה מפגעי ריח שהגיעו לרמת חובב בעיקר כתוצאה של פליטות של חומרים אורגניים נדיפים מהבריכות וכתוצאה של פליטות ממפעלי התעשייה.

בנושא הפליטות ממפעלי התעשייה והפליטות מהארובות נעשתה פעילות מאוד נרחבת, עם אכיפה מאוד עמוקה שגררה פעילויות בשטח שהתוצאות שלהן מדידות, ואנחנו עוקבים אחריהן.

לגבי בריכות האידוי, בריכות האידוי הן תוצאה של החלטה שהתקבלה פחות או יותר בתקופת ההקמה של רמת חובב כאזור תעשייה בשנת 1975. ההחלטה הלכה והתפתחה בהמשך כהחלטה אסטרטגית שלא מזרימים יותר אף טיפה לנחל חובב שמתחבר לסכר, שמתחבר אחר כך לערוץ הבשור עד לחופי הים התיכון. כתוצאה מכך הוקמו בריכות. כל אחת מהן הוקמה בזמנה בתקן ובסטנדרט הכי גבוה הידוע בעולם, והתוצאה שאנחנו רואים היום היא של בריכות שנובעות משפכים תעשייתיים של תעשייה כימית במדבר, וזו הבעיה בהגדרה, אבל זה היה הפתרון שהוצב לבעיה, ומה שקרה הוא שהבעיה הלכה וגדלה לסדר גודל שהוזכר פה – 5 מיליון קוב ו-1,300 דונם של בריכות אידוי.

שחלחלו.

הבריכות הללו מכילות קוקטייל יוצא מן הכלל של חומרים כימיים – יוצא מן הכלל, כי קשה למצוא אותו במקומות אחרים בעולם – בעיקר תערובות כאלה ואחרות של חומרים אנאורגאניים ואורגאניים שקשורים למפעלים שמייצרים אותם, ואלה בעיקר "תרכובות ברום" ו"מכתשים". תערובת כזאת של חומרים לא כל כך ידועה בעולם, ולכן הטיפול בהם מסובך, וקשה מאוד לקבל אינדיקציות ממקומות אחרים איך לעשות את זה יותר טוב מכפי שאנחנו עושים.

אני רוצה להעמיד עוד כמה דברים על דיוקם – עדיין לא הגעתי לקיץ של השנה. אמר פה מר גולדין: "הורגים אותנו! הצילו!". הרי הנתונים הם נתונים שהגיעו מאתנו. אנחנו פתוחים, חשופים ושקופים. כל הנתונים שמגיעים – מגיעים מאתנו. נכון, החומרים האלה ישנם, וכל אזרח בבאר שבע שמתלונן מקבל מאתנו דו"ח עב כרס של חומרים, אבל מפורט שם גם הריכוז שלהם, וזו נקודה שהאנשים המקצועיים לא טרחו להעלות פה. כל חומר הורג – גם מים, גם אוויר. תלוי באיזה ריכוז מדובר. גב' טירקל, אם נמצאים בין 5,000 ל-1 חלקי 50,000 מתקן בריאותי, זה לא הורג, זה מפריע מאוד.

אבל 16 שעות בחודש - - -

גם זה חושב. פרופ' נודלמן, ריכוז הוא המפתח לפגיעה בבריאות. לא החומר, אלא הריכוז.

- - -

סליחה, אני לא רופא ולא בן רופא, אבל הרופאים יגידו מה שהם רוצים להגיד בעניין הזה.

עד השנה, הריכוזים בכל החומרים שנפלטים מרמת חובב אינם מתקרבים בשלושה סדרי גודל – אני מדבר על 1 חלקי אלפים מכל תקן בריאותי או תקן תעסוקתי כלשהו.

אם כן, מה קרה השנה? שלוש בריכות מתוך הבריכות של רמת חובב נדבקו – ולא במרכאות – בבקטריה שמפרקת את הסולפטים, שהם תוצר של התהליכים הכימיים במפעלים, לחומר שנקרא מימן גופרתי, אותו חומר הידוע בטבע והמסריח במיוחד. כל תוצרי הפירוק האורגאני בטבע מתבטאים במימן גופרתי. כשהמימן הגופרתי נמצא בריכוזים גבוהים, הוא גורם בדיוק לאותן תופעות שתוארו פה: בחילות, הקאות, שלשולים, כאבי ראש, כאבי פרקים. בריכוזים גבוהים מאוד הוא יכול לגרום למוות. בריכוזים הגבוהים האלה כבר לא מריחים אותו.

מה זאת אומרת לא מריחים?

בריכוזים הגבוהים באוויר כבר לא מריחים אותו, ואז הוא קטלני. בריכוזים שנמדדו בישובים מדובר על עשרות חלקים לביליון, שגם הם גורמים לאותן תחושות, ואלה בפירוש תחושות בלתי נסבלות. אנחנו מודעים לזה לחלוטין, ויכולים גם להסביר למה. מעולם לא הכחשנו שזה מגיע מאותן בריכות. גילינו את זה בעיתונות ובפרסומים ובהודעות אישיות לאנשים ולקחנו אחריות על המפגע הזה. כמו וירוס קטלני שתוקף אנשים, יש לנו בעיה ביולוגית בתוך הבריכות, ומתחילת חודש יולי אנחנו מנסים להתמודד אתה עם מיטב המדענים ומיטב אנשי הפרקטיקה בארץ ובעולם. עברנו מספר תהליכים. השקענו, עד לרגע זה, מעל למיליון וחצי שקל לפתרונות "אקמול" על מנת להרוויח כמה שעות של שקט בלילות.

מאיזה סוג?

- מי חמצן. יש לנו בארץ המאגר הכי גדול של מי חמצן, כי יש לנו מפעל למי חמצן. חיסלנו את כל המלאי שלו לשנה הקרובה בהזרמה לבריכות, מתוך כוונה לפרק את האורגאנים בבריכות ולפגוע בבקטריה. בהתחלה זה עזר והרווחנו כמה לילות של שקט, וזה חזר אחר כך בעוצמות הרבה יותר גדולות.

אנחנו היום בתהליך – שוב, בהתייעצות עם גורמים בין לאומיים מאנגליה ומארצות הברית ועם טובי הפרופסורים בארץ, מאוניברסיטת בן גוריון - - -

אי אפשר לאטום את הבריכות?

לא, זה אידוי.

מעבר לבעיית האידוי, אם אתה סוגר מימן גופרתי, הוא מתפוצץ. מומחה יכול להגיד לך את זה, וזה קורה בבארות נפט. הן מאוד מסריחות, וכשאתה סוגר אותן, בסוף הן מתפוצצות.

אני אגיד לך למה כוונתו של חבר הכנסת ביבי. בעבר גרתי עם משפחתי באזור מועצה אזורית מנשה. כאשר הקימו שם את האתר של חברת החשמל עלתה, למשל, הסוגייה באיזו מידה גובה הארובות ישנה את המצב. ואם אני קורא נכון את מחשבתו של חבר הכנסת ביבי בעניין זה, השאלה שלו היא האם אין אמצעים, אפילו פיסיים או טכנולוגיים, כדי להרחיק את זה קודם כול מבני אדם.

אני מיד אדבר על זה. אנחנו כרגע בשלב שבו אנחנו מיישמים חומר שבא לפגוע בבקטריה, מעין אנטיביוטיקה ממשפחה של ביוצידים, ושוב, בהשקעות עתק ותוך סיכון נפש, כי אם בבאר שבע או בירוחם הסירחון עולה ואנשים מקיאים, אנחנו פועלים – אני מדבר על אנשי המועצה – ברמות ריכוזים שעולות בערך פי-אלף מסדר הגודל שמקבלים בירוחם, וזאת על מנת לנסות לפתור את הבעיה וליישם את החומר הזה פנימה. 70 טון של החומר הזה בדרך – חלק מאיטליה, וחלק מהולנד. שוב, לפי הנחיה של ראש המועצה, אנחנו לא חוסכים בכלום, לא במשאבים של כוח אדם ולא במשאבי כסף, על מנת לפתור את הבעיה. זו בעיה שלא הכרנו עד היום. היא מוכרת במאגרי הנפט בים הצפוני ובמקומות אחרים שיש להם מאגרי נפט שהם רוויי גופרית. בקיצור, יש לנו פה אפידמיה, בעיה ביולוגית שצמחה לנו פה, שלא הכרנו אותה ושאנחנו לא חוסכים כלום על מנת לטפל בה.

גם אף אחד לא צפה אותה.

אף אחד לא צפה אותה, כי עד היום טיפלנו בחומרים האורגאניים והקמנו ב-11 מיליון דולר את המכון לטיפול ביולוגי, שבעזרת השם, יתחיל לעבוד מהחודש הבא. אנחנו מקבלים פה תופעה שבאה בכלל מכיוון אחר. גודל הבעיה הוא 5 מיליון קוב. מישהו מדמה פה מה זה 5 מיליון קוב? כשבדקתי עם חברות ההנדסה בארץ את האפשרות לכסות את הבריכות האלה – מה שמציע חבר הכנסת ביבי – הן הסתכלו עליי כאילו נפלתי מהירח, כי יודעים לכסות מאגרים של "מקורות" בגודל של 180,000 קוב, אבל לא של 5 מיליון קוב.

- - -

מה שאתה טוען שזה קל – המהנדסים טוענים שזה בלתי אפשרי, בוודאי לא בלוח זמנים קצר.

לא אמרתי שזה קל.

וראש המועצה ומליאתה הגדירו שני נתיבי פתרון: אחד מיידי, שבו גייסנו את מיטב המוחות מהארץ ומהעולם על מנת לתת פתרון מיידי, הכי מהר שרק אפשר.

איך נקרא החומר הזה?

שם החומר הוא ביוציד, ושם החומר שאנחנו מיישמים כרגע על הבריכות הוא: גלוטר אלדהיד. זאת ההמלצה המיידית שקיבלנו מכל בעלי המקצוע בעולם בעניין הזה.

מעבר לזה אנחנו מקיימים מחקר זריז ומהיר באוניברסיטת בן-גוריון על מנת להגדיר את הבקטריה ואת דרכי הטיפול האופטימליות בה, כדי להתכונן כבר לקיץ הבא, שלא יהיה מצב שנגיע לקיץ הבא והבקטריה אתנו.

כולנו יודעים כמה קשה לטפל ביצורים האלה שנקראים בקטריות, בהרבה מאוד תחומים, ופה יש לנו בעיה אמיתית שהמדע והפרקטיקה צריכים לטפל בה, ואנחנו לא חוסכים כל מאמץ בעניין הזה. זה לטווח שאני קורא לו הטווח הקצר, היינו, עכשיו, מייד, והקיץ הבא, שחס וחלילה, לא נחווה את העניין הזה עוד פעם.

לגבי ההמשך, ראש המועצה יציג את ההחלטה האסטרטגית שהתקבלה ומה אנחנו עושים בנדון.

תודה. בבקשה, ראש המועצה.

אני מודה מאוד על הפגישה הזו. אני בפירוש חושב שהפגישה הזו טובה, וחשובה לנו האפשרות לבוא ולומר את דעתנו בעניין הזה. אני מכותב עם ראשי מועצות שכנות, אני מכותב בעניין הזה עם מספר לא מבוטל של תושבים ואני רוצה לומר מספר מלים בנדון.

אני מרגיש שאנחנו מצד אחד של המתרס וגם משני צדדים, מאחר שאני מודע לדברים שנאמרו כאן סביב השולחן הזה ולתיאורים הדרמטיים ששמעתי פה מאנשים – לא בהגדרות החמורות ששמעתי פה, "הורגים אותנו" וכיוצא בזה. אני יודע את הדברים האלה ואנחנו מרגישים חלק מהעניין.

אני רוצה לומר מספר מלים כדי שהדברים יובהרו אחד לאחד. כל מהלך, כל ביצוע ברמת חובב נמצאים תחת החלטה לאומית שמדינת ישראל קיבלה בעבר, אם לפני עשר וחמש עשרה שנים ואם מאוחר יותר. אותן בריכות האידוי שאנחנו סובלים מהן כיום – זו החלטה לאומית שמדינת ישראל קיבלה בזמנה. אני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה, חלקו הגדול לפחות, שותף למהלכים מהסוג הזה, כך שהנושא הזה, כמו שאמרו קודמיי, הוא נושא לאומי, ולא בעיה נקודתית של רמת חובב.

אני חוזר ומדגיש שהמשרדים המקצועיים שמלווים את העניינים האלה מודעים ונמצאים אתנו בכל תרחיש ובכל מהלך שקיים ברמת חובב.

אני נמצא ברמת חובב כ-70-80 יום. אין לי כל ספק שקודמיי עשו את מיטב יכולתם וניצלו את האפשרויות שעמדו לרשותם, אבל מאחר שהבנתי שהבריכות ברמת חובב הן מפגע אמיתי לנגב, קיבלנו החלטה אסטרטגית שתוך שנתיים וחצי – אחרי שיבוצעו מספר מהלכים שאנחנו מדברים בהם – רמת חובב תפסיק להזרים את השפכים שלה לרעת אותן בריכות, שזה לרעת הנגב. הקמנו שני צוותים, האחד – ברמה הנקודתית, שיידע ויבין מה קרה בקיץ האחרון. כפי שהמנכ"ל הזכיר קודם, מיטב המוחות באקדמיה יושבים בצוות הזה. הם צריכים לספק לנו את האינפורמציה מה קרה ואיך קרה ומה המערכות שאמורות לטפל ברמה הנקודתית באותן בריכות שמציקות לנגב.

עד לרגע זה עשינו כמיטב יכולתנו עם כל המשאבים שעמדו לרשותנו והשקענו באותן בריכות בטיפול הנקודתי. אני מדגיש עדיין: מיצינו את כל האפשרויות שעמדו לרשותנו.

מעבר לזה, הקמנו ועדה רחבה מאוד, מקצועית מאוד, שאמורה לתת תשובות עד, כמדומני, 1 בינואר 2003. תוך שלושה-ארבעה חודשים היא צריכה להציע את החלופות - האם זה תהליך של השבה או תהליך של הולכה. יש מספר מהלכים ורעיונות שקיימים בשטח, בקטע המקצועי הזה.

איזה סוג אנשים אמורים להיות בוועדה, אנשי מקצוע?

מאוניברסיטת בר-אילן, מאוניברסיטת באר שבע - - -

זאת הוועדה שאמורה לתת פתרונות עד ה-1 בינואר 2003?

לגבי הוועדה לטווח ארוך, בראש הוועדה עומד פרופסור אורי מרינוב.

יש שתי ועדות: ועדה לטווח הקצר, שבה יושבים אנשים מהאקדמיה, וועדה נוספת לטווח הארוך.

נעשה סדר. יש הוועדה קצרת הטווח שמטפלת במפגע הנוכחי בבריכות, במציאת הגורם ובפתרון הבעיה עד הקיץ הבא. בוועדה זו יושבים האנשים הבאים: פרופסור אהרן רבינוביץ מאוניברסיטת בן גוריון ומאוניברסיטת ירושלים, ד"ר זאב רונן משדה בוקר, המכון לחקר המדבר.

זה לגבי הבעיה הביולוגית.

כן, זה לגבי הבעיה הביולוגית והטיפול בה.

לגבי הנושא של חיסול הבריכות, ברמה האסטרטגית, כפי שנאמר, תוך שנתיים וחצי – יושב ראש הוועדה שתנהל את הנושא הזה הוא פרופסור מרינוב. מתחתיו - נציגי שלושת המפעלים הגדולים ברמת חובב, שהם "טבע", "מכתשים" ו"ברום", נציגי המועצה והנציגים של תושבי הסביבה.

אשאל שאלה יותר קונספטואלית. מה בכלל הייצוג של כל תושבי הסביבה בתוך המערכת של המועצה המקומית רמת חובב? מי הרוב במועצה הזאת?

מליאת המועצה שהוקמה בצו מורכבת מתשעה חברים. היא מורכבת משלושה חלקים שווים: השליש הראשון, הנציגים של תושבי הסביבה: נציג עיריית באר שבע, סגן ראש עיריית באר שבע, ונציגי רמת הנגב ואשכול. נציגי שלושת המפעלים הגדולים, "מכתשים", "ברום" ו"טבע", הם השליש השני, והשליש השלישי הם משרדי הממשלה: משרד הפנים – יושב ראש הרשות המקומית – משרד הבריאות ומשרד התעשייה והמסחר.

בקיצור, תושבי האזור הם המיעוט. זה הסיפור - - -

אני בכלל לא מיוצג.

מבאר שבע יש נציג אחד.

בבקשה, ראש המועצה, תמשיך בדבריך.

בהמשך לדברי היושב ראש אני רוצה לומר שאני לא מרגיש שאני נציג המפעלים. אני נציג המועצה, ולא המפעלים. אני רק רוצה לספר לכם שמיד עם כניסתי למערכת הוצאתי שני צווי סגירה לשני מפעלים קיימים. אני אישית עשיתי זאת, אני חתום על הצווים האלה, מאחר שהמפעלים הללו לא עמדו במספר פרמטרים שהמועצה הכריזה עליהם.

כמה עובדים הם מעסיקים?

- - -

אני רוצה שהדברים יובנו. אני לא נציג המפעלים ולא שליח של שום מפעל מאותם מפעלים מכובדים שנמצאים ברמת חובב.

אני מודיע לך חד משמעית, שאילו הייתי השר הממונה, לפחות שני שלישים מהנציגות שמנהלת את המועצה הזאת היו תושבי האזור, כי הם אלה שיחיו באזור הזה ושישאו בתוצאות: בסרחונות, בסכנות הבריאותיות, בבעיות הפרנסה, במסים, בארנונה.

מכובדי, לא לי הנושא הזה בכלל.

מכל מקום אני רוצה לומר שבתקופה הזו קיבלנו החלטה על הפסקת ההזרמה של המים הרעים האלה לאותן בריכות שמציקות לנגב כולו. אין לי כל ספק שאם מדינת ישראל, בעזרת השם, תוכל לסייע בידינו במשאבים ובמקורות מתאימים לפיתוח וליישום כל מיני פתרונות קצה - למשל, בדיקה איך להתעמת עם הסילוק הזה של התמלחת או הבוצה הזו מאותם שפכים תעשייתיים, ואפשרות נוספת, ניטרול הפסולת הרעילה - אני בטוח ומשוכנע שבמקום הזה מבחינתנו ייעשה ונעשה - - -

הבנתי את הרעיון. אולי תשיב לי עכשיו על עוד שאלה: אדוני ראש המועצה, למה לא תקום ותגיד חד משמעית: כל עוד אני לא מקבל את הנתונים האלה והאלה כדי להבטיח שהמקום הזה לא יגרום לאסון בריאותי לתושבי הסביבה, אני מורה על הפסקת הזרמת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת לרמת חובב, ומהיום לא יוזרמו המים האלה, ושכל המדינה תסתדר עם העניין הזה? למה אתה לא מודיע את זה?

הנושא הזה הוא לא נושא שקשור למועצה. יש פה חומרים שמדינת ישראל, בצווים, מעבירה לרמת חובב. על פי חוק - - -

- - -

מה שאתה עושה פה זו הטעיה.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: אם אני הייתי יודע שאני אחראי על מקום שיכול לייצר מוות לאזרח במדינת ישראל, בו במקום הייתי אומר שהדבר הזה ייפסק, ושיתלו אותי אם ירצו. למה? – כי אני לא רוצה להיות אחראי על מותם של אזרחי ישראל, אני רוצה להיות אחראי על חייהם.

פה מדברים על שני נושאים שונים. אתה מדבר עכשיו על חומרים מסוכנים. הסכנה הגדולה עכשיו היא לא מהחומרים המסוכנים, אלא מאגמי האידוי. מה לגבי אגמי האידוי?

לגבי אותן בריכות אידוי, אני אמרתי קודם שקיבלנו החלטה מבחינתנו, והנושא הזה יצא לדרכו.

שאלה אחרונה אליך לפני שאני פונה למשרד לאיכות הסביבה. בצר לך, כשאתה רוצה לתת מענה לאסון מתרחש, למי אתה פונה? מי האבא בעניין הזה?

הוא פונה לאלוקים.

רבותיי, המשרד הזה שאני נמצא בתוכו הוא משרד שמלווה על ידי משרדים הקשורים למשרד הבריאות, למשרד לאיכות הסביבה - - -

אדוני ראש המועצה, אני מבקש תשובה קצרה: מי המשרד שהוא "האבא" שלך בעניין הזה, שאליו אתה פונה? אם אתה רואה שקורה, חלילה, פיצוץ. למי אתה מרים ראשון טלפון?

אין לי דבר כזה.

אין לך דבר כזה? זה אתה או אלוהים?

- - -

תודה רבה.

בבקשה, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, גברת מיכל בר-טוב.

קודם כול אנחנו עוסקים בנושא הזה של רמת חובב באינטנסיביות, ולא כפי שהוצג פה, היינו, שהדבר הזה לא זוכה לטיפול במשרד. אנחנו פועלים גם מול המפעלים וגם מול המועצה כבר הרבה שנים, לגבי הפליטות לכל המדיומים. עכשיו עולה כאן הנושא של הפליטות לאוויר, אבל אנחנו בעצם מטפלים גם בפליטות של השפכים, גם בזיהומי הקרקע, גם בזיהומי מי התהום וגם בנושא חומרים מסוכנים וגם בפליטות לאוויר.

אני אפריד בין המצב הרגיל לבין מה שקורה השנה.

אתם חושבים שהמצב הקודם היה המצב הרגיל, ורק בשנה זו אתם חושבים שזה מצב לא רגיל. כלומר, קודם הכל היה בסדר.

אני אסביר. כמו שאמרתי, אנחנו פועלים בנושא הזה של רמת חובב כבר הרבה שנים. אנחנו מפקחים על כל הפליטות לכל המדיומים ואנחנו עושים הרבה פעולות, גם פעולות לימוד וניטור וגם פעולות אכיפה. קודם כול אנחנו מפקחים גם על המפעלים באופן ספציפי. לכל מפעל נקבעו תנאים, גם ברשיון עסק שהמועצה מוציאה, אבל אנחנו נותנים את התנאים - - -

אתם לא עומדים בהם.

וגם בהיתר רעלים – וזה מנדט שלנו - אישור שאנחנו נותנים לכל מי שעוסק בחומרים מסוכנים. אנחנו גם אוכפים את הקיום של אותם תנאים. לדוגמה, השנה ביצענו הרבה מאוד דגימות פתע, שהן דגימות מאוד יקרות ומאוד מסובכות, בארובות ברמת חובב וכתוצאה מכך גילינו הרבה מאוד מפעלים שחורגים בפליטות שלהם מהארובות והתחלנו בהליכי אכיפה, כולל הזמנה לשינויים אצל מנהל המחוז, כולל פתיחת תיקי חקירה והתחלה של הליך משפטי מול אותן חברות שמזהמות.

במקרים שהחריגה של מפעלים היא חריגה קיצונית שיכולה לגרום, לדעתכם, לסכנה בריאותית מיידית יש לכם סמכות להורות על הפסקת עבודה?

- יש לנו.

הפעלתם את זה כבר פעם?

- בהחלט, עשינו את זה.

מעולם לא סגרו מפעל.

אף פעם לא עשיתם את זה.

עד כמה שאני יודעת, סגרו מתקנים או שחייבו את המפעלים להוריד את הייצור במתקנים מסויימים.

זה קרה השנה, אדוני ראש המועצה?

השנה זה לא קרה.

השנה, עם כל המצב החריג הזה, הייתה הוראה של המשרד לאיכות הסביבה להפסיק עבודה של אחד המפעלים בגלל זיהום יתר?

אנחנו הפסקנו.

לא שאלתי על הוראה שלך אלא על הוראה של המשרד לאיכות הסביבה.

השנה – לא.

- - -

השנה, כפי שאמרתי, טיפלנו באמצעים מינהליים, הזמנות לשימוע, פתיחת תיקי חקירה וכדומה. לא מצאנו לנכון להורות על סגירת מתקנים השנה, והבעיה האקוטית שמדובר עליה סביב השולחן הזה היא לא של המפעלים הספציפיים אלא של בריכות האידוי, כפי שהציג כאן יוסי זיו.

לפני שאעבור לנושא של בריכות האידוי אומר שיש לנו פעילויות נוספות.

ברשותך, אני מבקש שתעברי מייד לנושא הזה.

לגבי מה שאמרו כאן מר יוסי זיו ומר צבי כהן, אני מאוד שמחה שהוחלט על הנושא הזה כיוון שגם אנחנו דרשנו בשימוע שהיה אצל מנהל המחוז לפעול לסגירת בריכות האידוי, ובעצם הגענו להסכמה עם המועצה על פתרון לטווח הקצר, פתרון מיידי, ועל פתרון לטווח הארוך. הפתרון לטווח הארוך הוא הפתרון הנכון : סגירת בריכות האידוי ככלל וטיפול בשפכים באופן שהם יוכלו להיות מופנים למקום אחר, למשל, להשקיה.

צינור לים, למשל.

צינור לים הוא אחת האפשרויות שלא נראה לי שיוכלו להתקבל. אני, לדוגמה, ליוויתי את הטיפול שהיה מול חיפה כימיקלים. כאן אני מפנה אתכם למקום קצת רחוק ומנותק. לגבי חיפה כימיקלים, כשהתחלנו את העבודה נאמר שאין אפשרות לטפל בשפכים של חיפה כימיקלים, זה מפעל מסובך, ייחודי, ולא יצליחו אף פעם להביא את השפכים שלו לתוצאות טובות, והנה היום המפעל עומד כמעט בכל הפרמטרים שנקבעו לו בזמנו. הוא עומד אפילו הרבה יותר טוב מאותם תקנים שנקבעו לו, בסדרי גודל יותר טובים. נשארו לו שני פרמטרים שהם פרמטרים מאוד כלליים שהוא לא עומד בהם, אבל גם החריגה בהם היא מזערית. נחל הקישון, שאליו הוא מזרים היום את השפכים, חזר לחיים, חזרו אליו הדגים.

אם כן, בסך הכל יש פתרונות. אני לא מאמינה שצריך לפתור את הבעיות הסביבתיות על ידי סגירת המפעלים. אני לא חושבת כך והמשרד לא נקט אף פעם מדיניות זו וגישה זו, אלא ניסה למצוא את הפתרונות, ויש פתרונות טכנולוגיים. בכל העולם התחילו כמו שאנחנו התחלנו. לדוגמה, הנושא של בריכות אידוי היה קיים בכל העולם ואושר בהרבה מקומות בעולם. הבינו שזה לא הפתרון הטוב ביותר, ולכן מאמצים פתרונות וטכנולוגיות יותר טובים, וגם אנחנו נעשה כן.

על סמך מה אתם יודעים שאכן כל הרעלים והריחות האלה שמגיעים לירוחם, לבאר שבע, לחצרים ולכל המקומות האחרים הם אכן רק מהבריכות, ולא מהמפעלים? עשיתם איזו בדיקה, איזה מחקר?

יש קודם כול דו"ח שבמסגרתו עשינו בדיקת רקע לגבי המשרפה של כל מזהמי האוויר באזור ובישובים שמסביב, ויש בדיקות של המועצה - - -

מתי זה היה?

זה היה ב-1997.

כלומר, לפני חמש שנים. אבל אני שואל על התקופה העכשיווית.

- - -

רבותיי, גברת בר-טוב היא המומחית מטעם המשרד לאיכות הסביבה, ואני שואל אותה: קל לנו להגיד שזו הבעיה של הבקטריה בבריכות, אבל שמא זה בא גם מהמפעלים? הרי צריך לדעת מאין זה בא.

יודעים שההליך של הרצת המתקן הביולוגי שהמועצה הקימה והזרמת השפכים המטופלים מהמתקן לבריכות עם אותם שפכים שאינם מטופלים – הם שגרמו לתופעות הריח, ויוסי זיו הזכיר את זה.

זו השערה, זה לא בטוח.

זו השערה, אבל זה הדבר היחיד שהשתנה, וגם ידוע לנו שהתחילו לעשות את זה באותה תקופה. זה ממש מקביל לתופעות הריח.

אני מוכרח להתפרץ פה בשאלה. מדובר כאן בעשרות אלפים ואולי במאות אלפי בני אדם שחיים שם: תושבי באר שבע, הישובים, צה"ל והבדואים ותיירים שבאים לשם. דבר כזה לא נבדק בדיקה יותר משמעותית כדי לדעת שמא ההשערה הזאת בכלל לא נכונה? נניח שההשערה שלכם נכונה ב-98%, ורק ב-2% יש אפשרות שזה בא מהמפעלים. איך הדבר הזה לא נבדק?

אנחנו מודעים לסקר שמשרד הבריאות מבצע. אם אני מבין נכון, הסקר הזה אמור להגיע אלינו תוך פרק זמן של שבועות – אני מדגיש, שבועות, לא חודשים. אני אומר את הדברים האלה למיטב ידיעתי.

זה היה סקר אפידמיולוגי.

אני משווה את זה לתחנות הכוח שעובדות על פחם. נדמה לי שיש תחנות ניטור שעובדות פעמיים בשבוע כדי לדעת - - -

אין תחנות ניטור בשום מקום במרכזי האוכלוסייה באזור, לא בירוחם, לא בבאר שבע, לא במעוצה האזורית. תחנת הניטור היחידה שקיימת היא בתוך רמת חובב - - -

החתול ששומר על החלב.

זו מדינת העולם השלישי.

אנשי המועצה, אני מוכרח לומר לכם שזה פשוט נראה לי מדהים. אני לא הייתי שם לא 70 יום ולא 700 יום, אבל הדבר הכי אלמנטרי שאתם חייבים לעשות, לדעתי, זה להציב היום בכל ישוב בסביבה, על פי גודלו ומידותיו, תחנות ניטור כדי לדעת מה המצב בכל נקודת זמן אמיתית.

- - -

אגב, זה שהקמתם את זה בתוך המפעלים – זה בסדר גמור, כי גם שם יש בני אדם וצריך לשמור עליהם, אבל - - -

יש כאן בעיה שיכולים להיות ניגודי אינטרסים. כשאנחנו עושים בדיקות סביבתיות, טוענים שהבדיקות הן נגועות בניגודי אינטרסים, ויכול להיות שמה שנגיד וכמה כסף שנוציא – תמיד יגידו: אתם בדקתם, ואתם שומרים על השמנת?

יש לזה פתרון מאוד פשוט. אני מכיר את ראש מועצת ירוחם ואני מכיר את ראש עיריית באר שבע ואת אנשי חצרים, את אנשי הצבא. הם כולם אנשים טובים. תעשה אתם סיכום שכל תחנות הניטור האלה חשופות בפניך ובפניהם, 50%-50%. עכשיו אני אומר לך כשר התעשייה והמסחר לשעבר: כל התעשיות והחברות עברו ל-50%-50% - פעם זה היה 49%-51% - כי זאת האחריות המקסימלית, כולם אחראים. תבקש שמוטי אביצרור יהיה אחראי כמוך על תחנות הניטור בירוחם. הוא יהיה שותף לדיווח, למעקב ולנתונים. תאמין לי, זה יהיה בסדר.

אנחנו מסכימים.

אז תעשו את זה. אם יצאנו מפה עם רעיון אחד, מה טוב.

אנחנו אתך.

רבותיי, עכשיו אני מתנצל בפני מיכל בר-טוב על ההפרעות ומבקש שהיא תמשיך בדבריה.

יורשה לי להוסיף שכל תלונה על ריחות נבדקת ספציפית על ידי המועצה. הם שולחים דוגם, והדגימה נבדקת במעבדה והתוצאות נשלחות גם למתלונן וגם אלינו.

גם לרשות.

דובר פה על תחנות ניטור, ולכן אני עונה שתחנות ניטור אין, אבל כל תלונה נבדקת לגופה.

נושא הריחות הוא נושא מאוד מאוד סבוך. לא קל לדעת בדיוק מה המקור של הריחות כיוון שמדובר על מפעלים שעוסקים בחלקם באותם חומרים. החומרים האלה עוברים שינויים. כאשר הם מגיעים לבריכות, אלה אותם חומרים שיש גם במפעלים, כי הרי המפעלים מזרימים לבריכות, ולא תמיד אפשר לדעת מאין זה בא. אם הם מנטרים במרחק מסויים, לא יודעים אם זה בא מהבריכות או מהארובה של המפעל.

עכשיו את הופכת אותנו לאומללים, כי השארתי אותך לסוף כדי שתתנו לנו תשובות, ועכשיו את אומרת לנו: אני, המומחית לחומרים מסוכנים ולאיכות הסביבה, לא יודעת מה להגיד לכם.

לא, אני אמרתי דבר מאוד ברור - - -

היא אומרת לך שאין תשובות פשוטות. הכל מסובך.

אבל תני תשובות לתושבים.

אני מסבירה שאנחנו אוכפים פתרונות, גם על המפעלים וגם על המועצה, ואוכפים גם טיפול מיידי. וכמו שנאמר פה על ידי יוסי זיו, הם מטפלים, ואנחנו לא נפסיק לבדוק עד שהנושא של הריחות ייפתר.

זאת הטעות, זה לא ריחות, זה מפגע סביבתי.

אני לא יכולה להסתיר את זה ואני לא מתכוונת להסתיר את זה. אני רק רוצה להגיד שאף אחד לא יידע אותנו מה נושא הפגישה היום, ולו היו מיידעים אותנו, יכול להיות שגם היינו באים לכאן עם יותר נתונים.

הנושא כפי שהוא מופיע בהזמנה הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מפגעי תברואה קשים באזור רמת חובב.

לא מדובר פה על תברואה.

אנחנו גם לא ידענו וביקשנו פירוט של הנושא.

סליחה, מי שלא רצה לדעת – לא ידע, אבל מי שרצה לדעת הגיע בדיוק עם החומר. אתם קיבלתם בדיוק אותה הזמנה שהתושבים קיבלו.

אני ביקשתי פירוט.

תאמין לי, לו הייתי אומר בטלפון לילד בן 3 שנקיים דיון על רמת חובב, הוא היה מבין על מה אנחנו מדברים.

- בדיוק.

לכן, אני מבקש שאף אחד לא יעצום עכשיו את העיניים ולא יגיד שהוא לא הבין מה נושא הדיון.

כל הנגב מסריח, ואתם לא יודעים על מה הישיבה?

אלא מה, חשבתם שאנחנו נדבר על הניהול הכלכלי-פיננסי של רמת חובב? אתם במשרד לאיכות הסביבה חשבתם שאתם מוזמנים להתייחס לנופים הציוריים של רמת חובב?

לא, חשבנו שמדובר במפגעי תברואה, כפי שכתוב כאן.

פה אמרו נציגים של המועצה ושל העמותות ואנשים מהסביבה שהם רואים בעניין הזה לא רק מפגע קוסמטי של ריחות לא נעימים, אלא גם מפגע שעלול לגרום לתמותה. אבל זה לא עניין לוויכוח ביני לבינך.

בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי. אני מבין שאתה רוצה לדבר לפני מר מוטי אביצרור כי אתה צריך לצאת.

אני זוכר שלפני עשר שנים, כשהייתי אחראי על המשרד לאיכות הסביבה וביקרתי ברמת חובב, הזדעזעתי. ועכשיו אני שומע שהארובות מזהמות, והמנכ"ל אומר שיש אפילו בקטריה חדשה, "כחול-לבן", שלא מכירים אותה בעולם ושאנחנו צריכים לטפל בה, והתושבים מריחים את הזיהום הזה – דרך האף, כי אין ניטור – ולא יכולים לישון בלילות. רבותיי, זאת הפקרות, והיושב ראש צודק, ואני כאיש איכות הסביבה וחבר הכנסת נודלמן שמוביל את הנושא של איכות הסביבה לא יכולים לשתוק בנושא זה.

אני רוצה לדעת, גברתי, אם יש לכם כבר תכנית מתאר להעביר את בריכות האידוי. היה פעם אפילו רעיון להעביר את זה באוניות למדינות אחרות, ולא להשאיר את זה במדינה הקטנה הזאת שלנו. הייתי רוצה לדעת למה לא מפסיקים את ההזרמה לשם. מה אתם עושים? אני זוכר שכאשר תושבי חיפה התלוננו בעבר שהם לא יכולים לנשום את האוויר, המשרד לאיכות הסביבה הקים בכרמל תחנות ניטור, והיום זה אוטומטי: המפעלים יודעים שכאשר תחנות הניטור מתריעות שהזיהום הוא גדול, הם פועלים בהתאם. אלה תחנות שאני הקמתי בזמנן. אני שומע שבבאר שבע ובירוחם אין תחנות ניטור. זה האל"ף-בי"ת, שיש תחנת ניטור שמזעיקה. כשיש זיהום, קודם כול מפסיקים את עבודת הארובות וכולי. ואומר כאן המנכ"ל שמה שלא מריחים זה הכי מסוכן. יום אחד אנשים יכולים לא להריח ולקום - - -

ולא לקום בכלל.

לכן, רבותיי, אני חושב שזה חוסר אחריות, וכמו שאמר היושב ראש, תחנות הניטור צריכות לקום מחר בבוקר. צריכה להיות תכנית ברורה, שהתושבים יידעו מתי תבוא התשובה, בעוד שנה, בעוד חצי שנה. הכל צריך להיות שקוף. לא יכול להיות שקטסטרופה כזו תימשך. הייתי כאן בדיון ואני גם מרגיש שחברי הכנסת והיושב ראש מזועזעים מהעניין הזה, ואני פונה ליושב ראש הוועדה לא לשתוק עד שלתושבי הדרום יהיה אוויר לנשימה.

אני מודה לך. בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

אנחנו באסון. בדקתי את כל הדברים שם בשנת 19997, ואני עבדתי עם המנכ"ל הנוכחי והיה דיון על זה שצריכה להיות תכנית לטווח ארוך, ואני אפילו קיבלתי את התכנית הזו ואמרתי: אני לא בטוח שהמתקן הזה יכול עבוד, כי עם 17 מפעלים כימיים, עם חומרים כל כך מסוכנים, אני לא יודע איזה דיאלוג אפשר לנהל. ואני אמרתי: לכל מפעל צריך להיות מתקן משלו. עשו דבר קל למפעלים, בנו אגמים לחומרים מאוד מסוכנים, וזה שהתפתחה שם בקטריה – לזה היה צריך לצפות, אבל החומרים שעולים לאוויר הם מאוד מסוכנים.

חברים, אתם אומרים שתוך שנתיים אתם תסגרו את זה. אם תסגרו את זה תוך עשר שנים, זה יהיה בסדר. אני לא מאשים אתכם, כי מלכתחילה זה היה רעיון לא טוב לרכז כל כך הרבה מפעלים במקום אחד, קרוב לבאר שבע, ויש שם גם מפעל לחומרים מסוכנים. על זה אנחנו עדיין לא מדברים, שהמתקן לא עובד. אתם שותקים על כך שהמתקן לא עובד. יש אחריות של החברות שבנו מתקנים כאלה, וזה לא עובד כמו שצריך.

זה עובד.

עכשיו הוא עובד? כמה זמן הוא לא עבד? הבעיה היא לא שהוא לא עובד; הבעיה היא שזו סכנה גדולה מאוד.

שמענו שיש איזו בקטריה חדשה. זה מסוכן מאוד, כי אנחנו מייצרים בקטריה שהעולם לא ידע כמותה, ואנחנו לא יודעים איך להילחם בה, ואם מצב זה יימשך כך, אנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך. לכן, אני חושב שלא צריכים להיות רחמנים. אנחנו צריכים לקבל פתרון מיידי. אני אמרתי שצריך לסגור כמה מפעלים. אומרים שזה ייצוא גדול, שתמורת זה אנחנו מקבלים הרבה כסף מחוץ לארץ, אבל אני חושב שהחיים של האזרחים שלנו הם יקרים יותר מייצוא ומהכסף שאנחנו מקבלים תמורתו.

אם אדם נושם חומרים מסוכנים בריכוז גבוה מהתקן במשך 16 שעות בחודש, הוא חולה לכל החיים.

ועוד שאלה למשרד לאיכות הסביבה. יש ספר תקנים? אני יכול לראות ספר תקנים לחומרים כאלה?

- - -

אין תקנים.

אין תקנים, אין חוקים, אין כלום.

על מה אנחנו מדברים אם אין תקן?

אני מבטיח לך, חבר הכנסת נודלמן, שבסיכום שלי תכף תראה שיהיה מענה גם לעניין הזה. אנחנו לא נוותר בעניין הזה. אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

ראש המועצה המקומית ירוחם, מר מוטי אביצרור, בבקשה.

האמת היא שעד השלב הזה ניסו להרגיע אותנו, אבל אחרי ששמעתי את מנכ"ל המועצה אני חרד, ואני רוצה להגיד שמדובר פה באסון סביבתי לאומי. זה לא עניין של ירוחם, זה לא עניין של באר שבע, זה לא עניין של הנגב; זה עניין לאומי. אני בשום פנים ואופן לא מוכן להפקיר לא את חיי ולא את חיי תושביי, ובוודאי ובוודאי לא בידי מועצה ממונה, כשיש כאן עניין של אחריות לאומית, ואני דורש התחייבות מיידית של ממשלת ישראל או של בא כוחה שימונה, שהוא הגורם שצריך יהיה לתת לנו התחייבות לטיפול כדי למנוע את הזיהום הזה מיידית, לא בלוחות זמנים של שנתיים. בשנתיים האלה אנחנו כולנו יכולים למות. מה אז? ובמקביל יש לבנות תכנית חירום למניעת האסון הכולל. עכשיו אתה רוצה להתחיל לדבר על ועדות, על הקמה, על מינויים? אנחנו מדברים היום על הצלת החיים.

אני חושב שצריך לפנות בקריאה לראש ממשלת ישראל לקחת את האחריות ולמנות מישהו מטעמו, כי כאן מדובר באסון לאומי, אדוני היושב ראש.

אני מאוד מודה לך.

רבותיי, אני רוצה לסכם ברוח הדברים שאמרו כאן גם חברי הכנסת. אני אומר לכם את האמת, כשיזמתי את הדיון הזה, לא העליתי בדעתי שאני אשב בישיבה מהממת כזו. אני חושב שהנתונים שנמצאו כאן הם פשוט מחרידים, הם מזעזעים, ואני לא מתכוון בשום פנים ואופן, ככל שידי משגת כיושב ראש הוועדה הזאת, לתת לעניין הזה להימשך כפי שהוא כיום.

אני משוכנע שבאזור רמת חובב יש פוטנציאל למגה-פיגוע סביבתי. על פי המרקם של הדברים שנאמרו כאן אני מתרשם שלאיש בחדר הזה אין אינדיקציה לומר שהלילה לא יקרה שם אסון שעלול לגרום גם למוות. זה מגה-פיגוע. ואין די במה שקורה היום בארץ הזאת? החיים של האזרחים כבר הפקר, אבל לא יהיו הפקר מידינו שלנו.

אני רוצה לומר באופן חד משמעי: אני ממש דורש שיוקמו תחנות ניטור בכל הישובים בסביבה, ועל העניין הזה אני מבקש דיווח של המועצה ושל ראשי המועצות לוועדה לענייני ביקורת המדינה תוך שלושה חודשים. אני רוצה שתחנות הניטור האלה יקומו תוך שלושה חודשים. המימון לכך יבוא מהמועצה או מכל מקור אחר, אבל אני מבקש הקמה של תחנות ניטור שיתנו מושג מה הוא המקור לאסון שהן מאתרות.

לגבי מקורות המימון, כדאי שנתייחס.

רבותיי, לא עכשיו.

דבר שני - אני כבר מודיע לכם שתוך חודשיים נקיים סיור של הוועדה ברמת חובב, עם כל אנשי האזור, כדי לדעת מה התקדם, מה השתנה בעניין הזה. אין לנו זמן, רבותיי. אין לנו אפשרות למשוך את העניין הזה חודשים ושנים. זה חייב להתבצע מהר ככל האפשר.

דבר שלישי – אני פונה למבקר המדינה. לדעתי, אנחנו ניצבים פה בפני אחד הנושאים החמורים ביותר לאזרחי מדינת ישראל.

גם אם זה לא במסגרת העבודה שלכם השנה, תבדקו את העניין.

הדברים יועברו למבקר המדינה כרוחם וכלשונם.

אני מבקש שהמבקר יבחן את האפשרות להכין דו"ח בעניין הזה. אני מודה שאני לא מתכוון לחכות לדו"ח, אבל אני חושב שדו"ח בעניין הזה, בדיקה או התחלת בדיקה הם כשלעצמם יסייעו בתהליך הזה. אני אומר את זה חד משמעית: אנחנו לא ניתן לזהם את הנגב ולהרעיל את התושבים שלו, לא בשביל כסף, לא בשביל מפעלים, לא בשביל יצוא ולא בשביל יבוא. והחברים שלי יודעים שאני בעד תיעוש, צמיחה, עבודה ותעסוקה. לא יתחרו אתי בעניין הזה.

דבר אחרון – מאחר שמדובר כאן בגורם שיכול להיות בבחינת אסון לאומי, אני מתכוון לפנות לראש הממשלה ולבקש שהוא יקבע מי הוא המשרד הממשלתי שאחראי על המקום הזה, בין שזה יהיה המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים או משרד אחר. כששאלתי את ראש המועצה למי הוא פונה אם קורה לו עכשיו, חלילה, אסון הוא אמר שהוא לא יודע למי לפנות. זה לא יכול להיות, אין דבר שאין לו כתובת. ואני אגלה לכם שמנהלת הוועדה פנתה לשר הפנים וביקשתי שהוא יבוא לכאן, והם אמרו לה שאין להם בכלל נגיעה בעניין. הם בכלל לא נוגעים בעניין, אתם מבינים?

לפי החוק שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר, הם שממנים את ראש המועצה.

הם ממנים את ראש המועצה, הם זכו בעוד מינוי, אבל הם לא אחראים - - -

אבל בדרך כלל הממנה הוא גם השר שהוא הכתובת.

אני אביא לתשומת לבו של ראש הממשלה שזה מה שקבוע, ואם הוא ירצה למנות את שר הפנים, אני כבר מודיע שלישיבה הבאה יוזמן שר הפנים, משום שמי שצריך להיות אחראי לעניין הזה צריך לבוא ולתת דיווח.

הציטוט היה: "אין לנו שום נגיעה לנושא".

אבל ראש המועצה קיבל מינוי ממישהו.

רבותיי, אני מודיע, שכמו חבריי יגאל ביבי ומיכאל נודלמן, אני חש תחושת חרדה, ונדמה לי שהתחושה הזאת משותפת לכולנו כאן, ואת החרדה הזאת אני מתכוון לתרגם לא לבכי ולא לדיכאון אלא לפעולה. אנחנו מתכוונים למצות את זה. אדוני ראש המועצה, אני אומר לך את זה גם כהתראה לקראת הפעילות הקרובה שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל גם כדי לומר לך שאם אתה צריך את העזרה שלנו בכל דבר, אנחנו לרשותכם. אני לא מתכוון לדלג על העניין הזה.

אני מודה לכם ומאחל לכולכם שנה טובה וחג שמח.

מה עם המסוף לחומרים מסוכנים?

המסוף יידון בפעם הבאה, ואולי נעשה את זה גם תוך ביקור במקום.

שנה טובה. אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)