פרוטוקולים/ביקורת/5769



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
3.9.02

פרוטוקולים/ביקורת/5769
ירושלים, כ"ז באלול, תשס"ב
4 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 209
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ו באלול התשס"ב – 3.9.02, שעה 12:00

הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב-2002 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
אופיר פינס-פז

משרד המשפטים: שרית פריגלשטיין - עו"ד לענייני חקיקה

יעל שביט - סגנית נשיא
שמואל גרינבוים - נשיא לשעבר ויו"ר ועדת שכר
זאב בן-יוסף - עורך מערכת כתב העת "המבקר הפנימי"

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב-2002
(הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו הוא הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית), התשס"ב-2002 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. זו הצעת חוק שיזם חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לפתוח את הדיון בהצעת החוק? בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כול תודה שהואלת לקיים ישיבה בפגרה על הצעת החוק. אני מחשיב אותה כהצעת חוק מאוד נחוצה. אתה עצמך היית שר בממשלת ישראל – אני מאחל לך שתהיה גם בעתיד – ואני בטוח שבמסגרת העבודה שלך היו דברים שכשר רצית שייבדקו לא ברמה של ועדת חקירה ממלכתית, אבל גם לא ברמה של מינוי שני עובדים שיבדקו את עצמם או את המערכת שהם חלק ממנה.

מכאן בא הרעיון שלי – ואני שמח שדבריי קיבלו גיבוי גם מהיועץ המשפטי לממשלה וממשרד המשפטים – לייצר סוג של ועדת בדיקה שמוקמת על ידי שר המשפטים, באישור הממשלה. סמכויותיה אמנם רחוקות מהסמכויות שיש לוועדת חקירה ממלכתית – גם אין צורך בזה – אבל עדיין יש לה סמכויות על פי חוק, היא פועלת על פי חוק והיא צריכה לתת דין וחשבון כלפי הממשלה וכלפי הציבור. זאת אומרת, זו ועדה שיכולה גם לייצר סוג של אמון ציבורי כלפיה, כלפי המסקנות שלה. אני גם חושב שאי אפשר יהיה אחר כך להשליך את המסקנות שלה או לשים אותן באיזו שהיא מגירה.

מקריאת הדברים הבנתי ששר המשפטים יהיה מוסמך להכריז על ועדת בדיקה שהקים שר אחר כוועדה שיש לה הסמכויות שמוענקות פה בהצעת החוק. נניח ששר התעשייה והמסחר הקים ועדת בדיקה.

לפי מיטב ידיעתי, שר המשפטים לא יכול לעשות זאת בלעדי שר התעשייה והמסחר. זה צריך להיות בתיאום. למשל, השר אלי ישי רצה להקים ועדת חקירה על הפריצה במשרד הפנים. יש לו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, למנות לעניין זה את המבקר הפנימי של המשרד, וזה בסדר, אבל זה לא פותר את הבעיה הקיימת; ואפשרות אחרת, לבוא ולומר: אני חושב שהעניין הזה הוא עקרוני, הוא מעל ומעבר לעניין של הפריצה הספציפית, כי הוא עוסק בשאלה איך אנחנו מאבטחים חומרים של ממשלה. הממשלה לא תקים לעניין זה ועדת חקירה ממלכתית, אבל היא יכולה להקים ועדה רצינית שתעסוק בשאלה איך לאבטח את המידע של הממשלה, כי זה חלק מזכויותיו של הציבור, זה חלק מחובתה כלפי הציבור. ואז היא מקימה ועדה מהסוג הזה. זו הכוונה.

היועץ המשפטי לוועדה, האם יש הערות להצעת חוק זו מימי פרופ' רובינשטיין?

לא, ההצעה הוכנה לקריאה ראשונה על דעת מבקר המדינה ומספר משתתפים, חבר הכנסת פינס וכל הגורמים המעורבים. בהצעה כפי שהונחה בשעתה לקריאה טרומית הוכנסו שינויים שהביאו את העניין להסכמה כללית, ומה שנשאר לעשות עכשיו זה לקרוא את ההצעה ולאשר אותה.

נשמע בכל זאת הערות של גורמים אחרים. בבקשה, מר זאב בן-יוסף מלשכת המבקרים הפנימיים.

לשכת המבקרים הפנימיים שמחה מאוד על היוזמה של חבר הכנסת אופיר פינס ומברכת על כך. על פי כל הבדיקה שעשינו, הצעת החוק הזאת תקל מאוד גם על עבודת המבקרים הפנימיים, וכפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, יש נושאים שאכן מחייבים ועדת בדיקה ממשלתית, ולכן אנחנו מברכים על כך ותומכים מאוד בהצעה הזאת.

מה תהיה האינטראקציה בין הוועדה שמוקמת על פי הפורמולה בחוק לבין עבודת המבקרים? בעצם זו תהיה מערכת שונה לחלוטין, כי הביקורת היא ביקורת פנימית לצורך הניהול, וכאן מוקמת ועדה על ידי ראש הגוף, בהסכמה ובשיתוף פעולה עם שר המשפטים, אבל היא גם יכולה בהחלט להיכנס לתוך התחומים של עבודת הביקורת.

זה בדיוק העניין. מי כמוך יודע – כמי שחי את הנושא של חוק הביקורת הפנימית הרבה זמן, כולל התיקונים שאנחנו מציעים ושאינם נוגעים לישיבה הזאת – שלמבקר הפנימי עדיין אין די סמכויות, אין לו יכולת מספקת להיכנס לנושאים שאכן ועדה כזאת יכולה להיכנס אליהם, והוועדה הזאת תיעזר בהחלט גם בבדיקה הראשונית של הביקורת הפנימית – בדרך כלל, לא תמיד – וכמובן, תהיה פה השלמה, וזה בהחלט נושא מאוד מאוד חיוני לעבודה של ביקורת בכלל, ובתוך המשרדים הממשלתיים והציבוריים בפרט.

אני מודה לך, מר בן-יוסף. בבקשה, עוד הערות.

יש לי הערה טכנית לסעיף קטן (א). הושמטה כאן המלה "לבדיקת".

כן, נתייחס לזה כשנקרא את הצעת החוק סעיף סעיף.

אפשר לעבור לקריאת הצעת החוק? – שתיקה כהודאה. אני קורא את סעיף 1.

סעיף 1

בסעיף קטן (א), אחרי "מינה שר ועדה" תיווסף המלה "לבדיקת". תיקון הטעות התפרסם גם בנוסח הכחול, בחוברת מאוחרת יותר.

מה ההבדל בין "שופט אשר יצא לגמלאות" לבין "או שפרש"?

קודם כול זאת הטרמינולוגיה שהחוק משתמש בה. שנית, יש שופטים שפורשים ולא בהכרח יוצאים לגמלאות.

יש משהו שמטריד אותי. אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה. יש לנו כאן בעצם שני משפטים: מצב אחד, ששר בממשלה הקים ועדת בדיקה ולא הביא אותה, בתיאום עם שר המשפטים, לאישור הממשלה.

ואז אין לה סמכויות של ועדת בדיקה ממשלתית.

זו ועדת בירור, בלי הסמכויות שמוקנות כאן בהצעת החוק.

זאת אומרת, יש פה שני מצבים: המצב הקיים, היינו, ועדת בירור, או מצב שבו רוצים להעלות ועדה לדרג של ועדת בדיקה ממשלתית על פי הצעת החוק הזו.

נכון. יש הערות או הסתייגויות נוספות? – אין.

עבדנו די הרבה על הצעת החוק בשלב הקריאה הראשונה.

אם כן, נעבור להצבעה. מי בעד הצעת החוק הזו? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההצעה לאשר את הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 2) (ועדת בדיקה ממשלתית),
התשס"ב-2002, תוך הוספת המלה "לבדיקת" אחרי המלים "מינה שר" בסעיף קטן (א),
ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת – נתקבלה.

אין מתנגדים והצעת החוק התקבלה. חבר הכנסת אופיר פינס, אני מברך אותך על יוזמתך ועל קידום החוק הזה, ונביא אותו בהקדם האפשרי למליאה.

תשתדלו להניח היום את הצעת החוק על שולחן הכנסת כדי שהיא תידון בישיבה הבאה של המליאה.

היום כבר אי אפשר להניח.

צריך להשתדל שהצעת החוק תונח בהקדם. אני חושב, בלי להפריז, שהחוק הזה מקדם אותנו דרגה אחת קדימה בדירוג של בדיקה במערכת הממשלתית והציבורית, ויש חשיבות מאוד גדולה שתהיה מערכת עם שיניים ועם כוח, כפי שזה בא לידי ביטוי כאן בהצעת החוק. חבל שזה לא היה כשהייתי בממשלה, אבל נקווה שכאשר אופיר פינס ואני נהיה בממשלה אפשר יהיה להשתמש בזה.

אני מודה לכולכם. הישיבה הזאת נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)