פרוטוקולים/ביקורת/5746



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
6.8.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5746
ירושלים, י"ד באלול, תשס"ב
22 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 208

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח באב התשס"ב (6 באוגוסט 2002), שעה 10:00

בתי זיקוק לנפט בע"מ – ההיערכות לכיבוי אש בבתי זיקוק לנפט ובחברות
שבהחזקתה, ע"מ 744 בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי,
באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2002.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
אריה גמליאל

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
אבי גבעתי - מנהל ביקורת ראשי
חיים אודסקי - מנהל ביקורת ראשי

יאיר מעיין - מנכ"ל
שלמה הררי - קצין ביטחון
סופיה זמקוב - מבקרת פנים

עובדיה עלי - יו"ר הדירקטוריון
ישר בן-מרדכי - מנכ"ל
בן ציון הורביץ - דובר

חיים תמם - סגן מפקח כבאות ראשי
יהודה זמרת - לשכה משפטית

ראובן רוברט - מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
סנ"צ יצחק אסרף- רמ"ד משטרת ישראל בפיקוד העורף
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
שלמה בן-עזרא - מבקר עיריית אשדוד
אהרון אזולאי - מנכ"ל עיריית אשדוד
טפסר בכיר משה ריבק- מפקד מכבי אש "חיפה כימיקלים"

חיים ברדה - יו"ר
טפסר/מ דוד כחלון- מ"מ מפקד השירות
רשף אבי כהן - מפקד תחנת אשקלון
רשף יחיאל ממן - מפקד תחנת אשדוד
רשף ציון סבן - סגן מ"מ מפקד השירות
אברהם צרקלביץ- מפקח מניעת דליקות
יעקב שעיה - מפקח מניעת דליקות

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת
פנים
גדעון פרבר - מנהל תחום

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן




בתי זיקוק לנפט בע"מ – ההיערכות לכיבוי אש בבתי זיקוק לנפט
ובחברות שבהחזקתה, עמ' 744 בדוח מבקר המדינה על הביקורת
בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2002

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה לגבי בתי הזיקוק לנפט, כאשר לכולנו ידועים פחות או יותר גם התכולה של הדוח – איזה מרכיבים הוא כולל ואיזה נושאים נוגעים לנושא של בתי הזיקוק. לא הכרזתי על הישיבה הזאת כעל ישיבה חסויה של ועדת המשנה לענייני ביטחון, משום שבעיקרו של דבר הדוח גלוי. אנחנו נדון בכל הנושאים שנוגעים לסכנה של שריפות, לנושאים של כיבוי אש, למערכות הבטיחות הפנימיות וכן על הסתירה שבין האחריות על החברות והאחריות על כיבוי האש, שאולי זה עומד בניגוד עניינים.

אני מבקש, ברשות המבקר, שנטפל גם בנושא הביטחוני ולא רק בנושא הבטיחותי. זה בעקבות העובדה שלפני שבועיים ביקרנו בפי גלילות וראינו חלק מהדברים. זה אומנם לא נוגע לבתי הזיקוק, אבל מאחר שהם נמצאים באותה קבוצת סיכון, ניגע גם בעניין הזה. אני מחזיק בעמדה שלפיה אם אנחנו לא נעשה את עבודתנו נאמנה ובעקבות דוחות המבקר לא נדאג לזה שהמערכות האלה יתפקדו ויתקנו את עצמן, בסיכומו של דבר אנחנו נהיה אחראים לאסונות.

בנוסף לנושא הביטחוני שאתה העלית, הייתי מעלה שלושה נושאים שראוי לתת עליהם את הדעת. הנושא הראשון הוא שאלת ניגוד העניינים בין רשות הכבאות של בז"ן, דהיינו שרשות הכבאות למעשה בודקת את עצמה. בדוח הבאנו דוגמאות לכך, כאשר הדוגמה הבולטת היא הקטנת מספר הכבאים שהרשות מעסיקה – במקום 21 שהיו במקור, המספר ירד. זה אומר שיש בדיקה עצמית ולא בדיקה חיצונית. הייתי רוצה לברר אם נציבות הכבאות וההצלה והמפקח הכבאות הראשי אכן מבצע בקרה חיצונית. נושא שני הוא עניין רישוי העסקים. נושא שלישי הוא הכשרת הכבאים.

אני מציע שבנוסף לנושאים האחרים שמצויים בדוח, תינתן עדיפות לנושאים שעכשיו ציינתי.

הדירקטוריון דן בדוח המבקר ואנחנו מקבלים את כל ההערות המעשיות של מבקר המדינה. אני לא מדבר כרגע על הנושאים שהועלו כרגע, אבל ההערות שפורטו בדוח ביחס לרישום של הברזים וכל הדברים הפרוצדורליים שהעירו עליהם – חברת כבאות עליונה, מספר הכבאים, מינוי הכבאים, ספר הברזים – מקובלים עלינו. הדירקטוריון הורה להנהלת החברה ליישם את ההערות ככתבן וכלשונן. הוקמה ועדה שתעקוב אחר יישום הדברים והיא אמורה תוך חודש לדווח לדירקטוריון על ביצוע הדברים שעדיין לא יושמו. דרך אגב, חלק מהדברים כבר יושם, אבל ההערות שעדיין לא יושמו תיושמנה תוך חודש ויש כבר ועדה שתעקוב אחרי שזה.

מר גבעתי מעדכן אותי עכשיו שבמאי 2002, אחרי הוצאת הדוח, נעשתה ביקורת מטעם נציבות כבאות והצלה שבמשרד הפנים. לא הספקתי לקרוא את החוברת הזאת, רק כרגע נודע לי על כך. בכך אני מעדכן את הדברים שאמרתי קודם על בקרה חיצונית של נציבות כבאות.

בעקבות דוח הביקורת שלנו, נציבות כבאות והצלה החליטה לעשות סיור בבתי הזיקוק.

מתי הושלם הדוח המקורי שבו אנחנו דנים?

עבודת הביקורת הושלמה באוקטובר 2001. התגובות התקבלו עד דצמבר-ינואר. בינואר 2002 הודיעו לנו שלראשונה ייעשה סיור מטעם הנציבות. לפי מה שכתוב כאן הביקורת המקצועית נעשתה במרץ 2002.

כלומר, ידעו בוודאות את הליקויים מחודש דצמבר.

נכון. ידעו את הליקויים ונעשה סיור של הצוות המקצועי של הנציבות.

התקן צריך לכלול 21 כבאים, כפי שנקבע על ידי נציב כבאות והצלה, שהקים את רשות הכבאות, מר יעקב מרקוביץ. ברשות הכבאות בז"ן לא קיים תקן שאושר על ידי נציב כבאות והצלה. כמו כן, כבאים מיחידת הכבאות של בז"ן לא עברו הכשרה מוכרת על ידי מפקח כבאות ראשי.

כל הדברים האלה זהים לממצאים שהיו בחודש דצמבר. בעקבות הארת הדברים על ידי מבקר המדינה, השאלה שלי היא מה השתנה בין מה שהיה בדצמבר לבין הדוח הזה מחודש מרץ?

נאמר לנו, ברמת הצהרות, שייכתב ספר כיבוי אש ממוחשב, מה שנקרא "ספר הידרנטים". הוצאו כתבי מינוי לכבאים. במרץ 2001 הוקמה ועדת כבאות ונדמה לי שהדיון הראשון שלה התקיים במרץ 2001 והדיון השני היה באוקטובר 2001. גם כאן לא השתתף מפקח כבאות ראשי, שהיה אמור להשתתף, מנסיבות אחרות.

היו לנו הערות לגבי מתקן הגפ"ם שבאזור ג'למה-צומת העמקים. ידוע לנו שרוקנו את המתקן - - -

המתקן נסגר.

המתקן נסגר בעקבות הדוח על רעידות אדמה. אלה הדברים שידוע לנו שבוצעו עד עכשיו.

המתקן בג'למה נסגר טוטלית? היתה הבטחה של שר התשתיות להעביר את המתקן.

יש מתקן גפ"מ בג'למה. הזמנו דוח של מומחה מארצות הברית בתחום רעידות אדמה והוא אמר שהיות שהמתקן הזה נמצא בקו השבר הסורי-אפריקני, יש סכנה מסוימת ולכן לא לקחנו עלינו את הסיכון וסגרנו לגמרי.

ומה קורה עם כל החומר?

זה מקשה עלינו קצת את הגמישות של ההפעלה, אבל לא רצינו לקחת על עצמנו סיכון אם מחר תהיה רעידת אדמה עם כל הסכנה האקולוגית שיכולה להיגרם.

אז במקום מה שהחליט שר התשתיות להעביר את זה למקום אחר, פשוט סגרתם וזה פתר את הבעיה.

לא היתה החלטה לגבי ג'למה, אלא לגבי פי גלילות.

אני משתדל לבוא מוכן לישיבות ואם אתה רוצה אני יכול לקרוא לך את ההחלטה.

אתה מדבר על המתקנים של החברות שנמצאים בצד השני. אנחנו מדברים על המיכלים של בז"ן. מדובר בשני דברים נפרדים. יש מכלי גפ"מ של 5,000 טון של בז"ן ואותם סגרנו. לחברות יש מתקנים אחרים ולגביהם שר התשתיות אמר שהם יועברו.

אני קורא את התייחסותו של שר התשתיות הלאומיות לסיכון הנובע ממפעלי בז"ן: "שר התשתיות הלאומיות דאז, מר אביגדור ליברמן, מסר בתאריך 19 ביוני 2001 בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, כי התקיימה במשרדו ישיבה בתאריך 18 ביוני 2001 – יום קודם לכן – בנוגע לאזור מפרץ חיפה שאותו רואה השר כאזור הכי מסוכן ובעייתי, וזאת בשל הריכוז של המפעלים הפטרוכימיים באזור סיסמי מסוכן מאוד". עוד נאמר: "במסגרת זו ייעשו כל הבדיקות הסיסמיות כדי לוודא שהמפעלים יועברו לאדמות יציבות. השר הדגיש כי הם פועלים במרץ לפנות את המפעלים למקומות אחרים".

אני לא יודע על מה מדובר.

אני קורא מהדוח.

אני לא יודע על מה מדובר.

מנכ"ל משרד התשתיות בדרך ואנחנו נשאל אותו על כך בהמשך.

פינינו וסגרנו מיוזמתנו את האתר בג'למה, עם כל הקושי שזה גורם לנו. למרות הנזק הכלכלי הצפוי, לא לקחנו על עצמנו את הסיכון, לא לעצמנו ולא לסביבה.

אני מבקש להבהיר, כדי שלא יתקבל רושם מוטעה. אנחנו מקבלים את כל הערות המבקר וניישם אותן. דרך אגב, חלק כבר יושם. גם לגבי ההערות על הברזים, הרי אין כאן בעיה של תקינות הברזים, אלא בעיה של רישום. הברזים תקינים ויש לנו על כך מעקב. אני לא רוצה להצטדק, אלא לומר שאנחנו מקבלים את ההערות. יחד עם זה, מכלל לאו אתה שומע הן. כלומר, מכל ההערות שהוערו, אין כאן ביקורת שאומרת שבתי הזיקוק לא ערוכים לשריפות או דברים מהסוג הזה. אני חושב שבתחום המהותי-המקצועי, לפי מיטב הבנתנו ולפי חוות דעת שאנחנו מקבלים מהגורמים המקצועיים הכי טובים, בתי הזיקוק הם במצב מצוין מבחינה זו. יש צוות כיבוי טוב, כך שבמהות כדאי שחברי הוועדה יירגעו – אנחנו רואים בסכנה לשריפות את אחד הגורמים הכי מהותיים והכי חשובים בבתי זיקוק. הרי ברור שבבתי זיקוק ובתעשייה פטרוכימית, אין דבר חשוב יותר מאשר למנוע דליקות והתגברות על שריפות. זה נמצא אצלנו בעדיפות ראשונה ובקטע הזה אנחנו עושים כל מאמץ.

בעבר היו אצלנו כמה שריפות, גם בגדיד וגם באשדוד, וצוות הכיבוי פעל יפה מאוד. בקטע הזה לא היו טענות על דרך העבודה המקצועית של צוות הכיבוי. באופן מעשי, לצערי היו שריפות וזה פעל.

מה עם ההכשרה?

אני רוצה להבהיר ששלחנו 41 כבאים לטקסס, לבית ספר אוניברסיטאי לכבאות. יש שני בתי ספר כאלה, אחד בהולנד ואחד בארצות הברית. אנחנו אמצנו את השיטה האמריקנית. את ההכשרה עשינו במחזורים שונים והמחזור האחרון סיים לפני כחודשיים. זה עלה לנו הרבה כסף, אבל אנחנו יודעים ששם הכבאים שלנו מתאמנים על "רטוב", הם מכבים שריפות בפועל. אין מתקנים כאלה במקומות אחרים בעולם.

אלה אותם כבאים שהוכשרו ב-91'?

כל הכבאים עברו את זה. יתרה מזאת, כדי שיהיה לנו כוחות תגבור, במידה שנזקק לסיוע נוסף, בנוסף לכבאים שיש להם את המינוי לכבאות, גם חלק מהמפעילים עברו את ההכשרה בבית הספר בארצות הברית. אני מבין שההערה שלכם נוגעת לשאלה אם ההכשרה הזאת מוכרת על ידי נציבות כבאות או לא. אני לא יודע את התשובה על כך. מבחינה מעשית, בצד המהותי, אין הכשרה יותר טובה מזו. אם אינני טועה ההערה אינה מכוונת לבתי הזיקוק.

זה מכוון להכשרת כבאים של איגוד ערים. כלומר, אין כבאים מוכשרים באגד ערים שיודעים את המלאכה לגבי מתקנים תעשייתיים. ביקורת ההכשרה לא היתה לגבי רשות כיבוי בז"ן, אלא לגבי כבאים שנמצאים באיגוד ערים.

שישה כבאים הוכשרו בבתי ספר בעבר, בחודש אפריל האחרון 7 אנשים הוכשרו באותו בית ספר בטקסס ועוד חמישה נוספים ייצאו באוקטובר. יוצא ש-12 הקצינים בשירותי הכבאות שמפקדים על הקריות, כלומר ארבעה בכל משמרת, כולם יעברו את ההכשרה הזאת. אני מקווה שיימצא התקציב ובשנה הבאה נמשיך להוציא לאותו בית ספר גם כבאים ברמות יותר נמוכות, כך שכל הקצונה בשירותי הכבאות חיפה תוכשר באותו בית ספר.

רק בחיפה ולא באשדוד?

באיגוד ערים אשקלון אנחנו נחנקים ונאבקים על קבלת משכורת. אין שום סיכוי בעולם שנשלח כבאים לטקסס. למעשה הוכחנו את עצמנו בכיבוי שריפה אמיתית, לא תרגיל, שהיתה באשדוד. לא היינו בטקסס, אבל כיבינו בצורה מכובדת ומסודרת ואפילו קיבלנו צל"ש משר הפנים.

איך בכל זאת אתם מכשירים את עצמכם?

יש לנו מדור הדרכה. קשה להדגים כיבוי מיכל בכיבוי בריכה של 3X2 . זה לא מציאותי. אנחנו עושים תרגילים, מה שנקרא "כיבוי על יבש", בדיקת מערכות ופק"לים.

מר עובדיה עלי, לא בדקתם אפשרות לאמץ איזושהי דרך של שיטת הדרכה, כדי שזה ייעשה בארץ ואפשר יהיה לעשות את זה לא רק לבז"ן, אלא גם למקומות אחרים? איך פיקוד העורף למשל מכשיר את האנשים שלו?

אין בארץ מתקני אימון סבירים.

בדקנו את עצמנו ומאחר שאנחנו חברה עסקית, היה כדאי לנו לשלוח אנשים שלנו לטקסס, מאשר להקים מתקן כזה ולתחזק אותו. צריך לזכור שמדובר באימון של כיבוי שריפה של ממש. מתקנים כאלה יש רק בשני מקומות בעולם. דרך אגב, "כרמל אולפינים" מתאמנת בהולנד, היות ששם מתמחים בפטרוכימיה. שלחנו גם לשם צוות. רשות הכיבוי בבז"ן מונה 41 איש וכל הכבאים הללו, עד האחרון שבהם, עברו את ההכשרה הטובה ביותר ולכן אני לא יודע למה עוד אפשר לצפות מאיתנו.

אני מבקש שתהיה פניה שלנו אל שר התשתיות כדי לבוא בקשרים עם פיקוד העורף ועם כל הגורמים שצריך להכשיר לנושא הזה.

צריך לפנות גם לשר הפנים.

נפנה גם לשר הפנים, כדי לראות באיזה אופן יוצרים מצב בו תהיה הכשרה לנושא הזה בארץ. עיני לא צרה שהכבאים ייסעו לחו"ל, אבל אני חושש מזה שיהיו כבאים שלא ייצאו לחו"ל ולכן לא יעברו את ההכשרה הזאת. ברור שחברה שהיא חזקה ובעלת יכולת כלכלית, תעשה את זה, ואילו חברות אחרות לא יעשו את זה. זה הרי מה שיקרה.

הכל מתחיל בתקציב ונגמר בתקציב. זה שלא מצליחים להוציא מספיק כבאים לקורסים ולחו"ל, זה בהחלט בעיה.

לו אני שר התשתיות, הייתי לוקח את ראשי הגופים האלה, מושיב אותם אצלי ואומר להם: חברים יקרים, כל אחד נותן כך וכך ומקימים מתקן יחד עם פיקוד העורף ולמדינת ישראל יהיה מתקן הכשרה. זה לא בשמים ולא צריך לרוץ לחו"ל. כבר המצאנו דברים יותר טובים מאשר הגויים.

צריך לבקר את האוצר ואת משרד הפנים שלא מעבירים כסף לטיפול הזה.

ברמה הלאומית זה רעיון טוב.

לגבי ההכשרה והביקורת - הכבאים של בז"ן עברו השתלמויות של שבוע, מכסימום שבועיים, בנושא של כיבוי תעשייתי. אנחנו חושבים, וכך כל שירותי הכבאות בארץ, שהם צריכים לעבור הכשרה כמו כל כבאי במדינת ישראל במסגרת בית הספר הארצי לכבאות. הם צריכים לעבור שם קורס כבאי, קורס ראש צוות וקורס קצינים וכן את הקורסים הספציפיים בנושא מניעת דליקות וכן הלאה. נפגשתי גם עם מנכ"ל בז"ן בחיפה והעברתי לו את הדברים האלה וזה גם עלה בדוח הביקורת שעשינו שם. אנחנו דורשים שהם יבצעו את הקורסים וההשתלמויות במסגרת בית הספר לכבאות והקורסים שהם עושים בחו"ל זה בבחינת שיפור והעשרה וזה נראה לי חשוב ונכון מאוד שיעשו את זה. בכל מקרה, הם חייבים לעשות את ההשתלמויות ההכרחיות שמבצעים בארץ.

אין כאן את הבסיס להכשרה של כבאים תעשייתיים כמו אצלנו.

בהכשרה שכל כבאי או כל ראש צוות או כל מפקח מניעת דליקות עובר, צריך להיות גם מה שמלמדים בבית הספר לכבאות. המבקר עומד על כך שהם לא ביצעו את ההכשרות במסגרת בית הספר, אלא עברו השתלמויות כאלה ואחרות בטקסס ובמקומות אחרים בעולם.

אני הבנתי ש-21 כבאים עברו את ההכשרה הזאת ב-1991 והם תפקדו ככבאים עד שנת 2000 או 2001. חלק מהטענה היא שחלק ממספר הכבאים הזה קוצץ וכן שבעשר השנים הללו הם בעצם לא עברו שום הכשרה, כדי לרענן את יכולתם להיות כבאים. לא מדובר על אנשים שאינם כבאים. הם כבאים שעברו הכשרה של כבאים וגם קיבלו תעודות של כבאים. אני מדייק?

הם עברו הכשרה במסגרת בית הספר לכבאות?

כן, עם תעודת כבאי.

את התעודות הם קיבלו בדיעבד, לא מזמן.

לכל אחד מהם יש תעודת כבאי.

מר בן-מרדכי, השאלה מאוד פשוטה וצריך לשים אותה על השולחן: כל הכבאים הללו שיש להם היום תעודת כבאי, עברו הכשרה של כבאי מוסמך בארץ?

לא במסגרת בית ספר לכבאות. אנחנו הכשרנו אותם במסגרת ההכשרות שלנו כרשות כיבוי תעשייתית עצמאית, כי לבית ספר הכיבוי הארצי אין את האמצעים להכשיר כבאים לסוג הכיבוי התעשייתי שדרוש אצלנו.

לעומת זאת, כולם עברו את ההכשרה הזאת בטקסס.

בוודאי. כל הכבאים שלנו עברו את זה בטקסס.

זה לא מספיק.

למה זה לא מספיק? לי זה נראה מספיק.

נניח שהם צריכים סיוע הדדי או שהם צריכים לעשות עבודה עם סיוע מבחוץ, הרי אם תהיה בעיה רצינית, הם לא יוכלו לטפל בבעיה באופן מלא. למשל, כשהיה המקרה באשדוד, הגיעו משירותי כבאות אשקלון וסייעו. גם כאן, במקרה שיהיה איזשהו אירוע, מפקד שירותי כבאות חיפה עם האנשים שלו יצטרך להגיע. חשוב שהשפה שלהם תהיה שפה משותפת, יעברו הכשרה משותפת, יידעו את כל הנושא של השת"פ ואת הפעילויות. אם זה לא יקרה, יוצא שאלה עברו הכשרה בגוף אחד ואלה עברו הכשרה בצורה אחרת ובעצם לא ידברו באותה שפה ברגע של אירוע, שאז נבחנת העבודה הנכונה.

ארגון משותף יפתור את הבעיה – יהיו מושגים דומים ושפה משותפת.

מר ריבק, היום, אם יקרה איזשהו אירוע שהוא לא רק בבתי הזיקוק עצמם, אלא אירוע שיתרחב, יכולת שיתוף הפעולה ביניכם לבין הכבאים של בז"ן קיימת, מתורגלת? כלומר, האם להערכתך הכבאים האלה יוכלו לתפקד תפקוד מלא גם בתוך בתי הזיקוק וגם יחד אתכם בסביבה?

אני חושב שיש בעיה עם ההכשרה שלהם. ההכשרה בטקסס היא של חמישה ימים ואילו קורס בסיסי של כבאי בישראל הוא בן תשעה שבועות, לאחר מכן הוא מתקדם לקורס מפקדי צוותים שאורך חודשיים. אני חושב שיש שוני גדול בין הכשרה של חמישה ימים, מה גם שאלה כבאים שלא צוברים ניסיון שהכבאי האזרחי צובר. כבאי בחיפה טיפל השנה ב-5,500 אירועים. המיומנות המקצועית היא מעבר לכל השכלה פורמלית של הכבאות. ההכשרה המינימלית של כבאי אצלנו היא ארבעה חודשים וזה שונה. צבירת הניסיון המקצועי עולה לאין ערוך על כל ההכשרות האחרות.

הלא האנשים הללו מיועדים רק לכבאות, מה הבעיה שאתם תוציאו אותם במחזורים של חמישה כבאים כל פעם, כדי שישלימו את ההכשרה הזאת, ואולי אפילו תואילו לעשות את זה בקורס מקוצר, כדי שתהיה אותה הכשרה ויהיה שיתוף פעולה?

אין בעיה. אני לא רוצה שייווצר הרושם שאין יכולת לשיתוף פעולה. אנחנו עורכים תרגילים משותפים עם רשויות הכיבוי, גם באשקלון, על מנת ליצור את שיתוף הפעולה והשפה המשותפת שמדברים עליה.

אנחנו מבקשים שבעניין הזה הדברים יתיישרו על פי הביקורת, כלומר, שאתם תמצאו את הדרך יחד עם רשות הכבאות באזור הצפון, כדי להגיע להכשרה הזאת ושאנשי הכיבוי של בז"ן יהיו כשירים לחלוטין גם מבחינה פורמלית וגם מבחינה מעשית.

אין בעיה לעשות את זה.

אני חושב שזה מצב לא תקין שישנה רשות כבאות שעושה "שבת" לעצמה. אני לא אומר שהכבאים לא טובים או כן טובים, אני רק יודע שיש במדינה גוף עליון שעניינו בנושא כיבוי שריפות. יש את המפקח ואת הנציבות ולכן כל הגופים שעוסקים בתחום הזה שאנחנו מדברים עליו, שהוא תחום של סכנת נפשות ממש, צריכים להיות בפיקוח ובהדרכה ובהכוונה של הגוף העליון הזה.

אין לנו ויכוח על כך. זה מקובל עלינו.

אני אומר את זה, מפני שאם אני שומע כאן דעה שהכבאים צריכים לעבור את בית הספר לכבאות, אז זה צריך לחול על כל הכבאים, בין אם זה בבז"ן ובין אם זה במקום אחר. אם זאת ההכוונה של הדרג המקצועי העליון, שכל הכבאים יעברו את ההכשרה הזאת בבית הזה, אז כך צריך לעשות.

אנחנו מקבלים את הפיקוח, ההכוונה וההדרכה המקצועית של הנציבות בנושא הזה. יש לנו שיתוף פעולה מלא.

מה שהמבקר אומר הוא שבדבר הזה יש כללי ברזל שצריך לעמוד בהם. אני מבקש שאתם יחד עם מפקח כבאות ראשי תקבעו את האופן שבו ההכשרה הזאת תינתן. תקבעו באיזה אופן תיעשה ההכשרה הזאת, גם הפורמלית וגם המעשית ותדווחו לוועדה מה החלטת לעשות ומתי זה מתחיל. אני מבקש שתודיעו לנו לפני החגים מה קורה.

אירוע באזור הזה הוא לא אירוע שיצטמצם לבז"ן, אלא הוא יתפשט חס וחלילה למימדים שיכולים לסכן את קיומה של כל חיפה.

כך גם באשדוד.

אני מדבר כרגע על חיפה. אירוע בבז"ן בחיפה זה לא אירוע לוקלי של חברה שצריכה להתמודד איתו באמצעים של החברה. זה אירוע שיכול לסכן את עצם קיומה של כל העיר. יש לנו על כך נתונים וההיערכות המיוחדת של בז"ן בעניין הגפ"מ מוכיחה זאת בהיבט של השבר הסורי-אפריקני.



יש פה שלושה דברים שחסרים ולדעתי צריכים אולי להופיע ברשימת התיוג שמר עובדיה עלי הזכיר בהתחלה ושהוא הנחה לטפל באותם דברים: 1. חסר פה כל פיקוד העורף והיערכותו מול אירוע כזה, שהוא אירוע אסוני ממדרגה ראשונה. ההנחיות של פיקוד העורף בעניין הזה הן משלימות ולפעמים יש להן משמעויות נוספות על ההערות של משרד הפנים.

2. כשעושים ביקורת ולא מזכירים את נושא הציוד, ובדוח הזה לא מצאתי, פרט לברזים, שום הערה לגבי ציוד נוסף, זה נושא חסר. אני חושב שגם הנציבות ואולי גם מבקר המדינה בוודאי ירצו לומר בעניין הזה משהו. הנושא הזה בדוח עצמו מחייב התייחסות ולהאיר גם את העניין של הציוד, כי ציוד מיושן בעניין הזה יכול להיות קריטי, גם אם האנשים יעברו את ההכשרות הכי טובות.

אתה לא מתכוון שיש לנו ציוד מיושן. הכל בביקורת צריך להיות שחור? קיבלת ביקורת שלגבי הציוד הכל בסדר.

אם לא הובנתי אני רוצה לתקן. אם הכל תקין ובגלל זה לא היתה ביקורת, זה בסדר. אבל מבקר המדינה כותב שנערכה ביקורת לגבי ציוד ולא נמצאו הערות. מבחינתי זה סימן שאלה, אני לא יודע אם המצב טוב ולכן אין הערות, או שהוא לא נבדק. אם הוא לא נבדק, לדעתי הקטע הזה מחייב בדיקה, כי הוא משלים את התמונה.

בעניין הזה קיבלתי את התגובה של מר בן-מרדכי לגבי הדוח. בין היתר הוא מציין: בז"ן אימצה את מיטב הסטנדרטים הבינלאומיים בתחום כיבוי האש ובנתה לפיהם. בין היתר היא גם הזמינה דוחות וסקרים על ידי חברות בינלאומיות. הוא גם מצטט משפט סיכום לגבי הנושא הזה: "להלן ציטוט מסכם מסקירת מומחה בלתי תלוי לניהול סיכונים בתחום הזיקוק, מטעם חברות הביטוח הבינלאומיות, מדוח לשנת 2002: The fire fighting infrastructure on the refinery, can be rated excellent...Overall plant protection facilities are considered to rate good. על פניו נראה שהדברים נראים טוב. מר בן-מרדכי, אני מקווה שזה מתייחס גם לציוד, כפי שמעלה מר ברלינסקי.

זה מתייחס גם לציוד וגם לאנשים.

אם זה עונה לעניין של הציוד, נחה דעתי. אני רק לא רוצה שזה יישאר כדבר פתוח.

הביקורת לא התייחסה לציוד.

אני מקווה שהחברה הבינלאומית כן התייחסה לנושא הזה.

אנחנו הולכים בעקבות המבקר ואנחנו רוצים לדעת אם הרכיב של הציוד נבדק וגם נמצא על ידי הביקורת תקין. אני חושב שרצוי שגם הרשות תבדוק את זה.

אני מבקש מבז"ן להעביר לוועדה, למבקר המדינה וגם למשרד ראש הממשלה את תמצית הדוח של החברה הבינלאומית.

אנחנו נעביר את הדוח הזה למי שביקשת וגם לנציבות כבאות.

אנחנו עשינו ביקורת גם על הציוד. הוצאנו דוח באפריל 2002 לאחר שביקרנו שם בעקבות הערה של מבקר המדינה. בהתחלה עשינו סיור ולאחר מכן ביקורת על כל האמצעים. לגבי הציוד קבענו למשל שצריך לקבוע תקן לציוד. צריך לתקנן את זה בצורה מסודרת.

איך הציוד?

לא נמצאו ליקויים בציוד.

השאלה היא האם ציוד שקיים היום יכול להתמודד בהצלחה באירוע אדיר של אש, כפי שעלול להיות שם? אם התשובה היא כן ואתה חותם למטה "כן" – נחה דעתי. אם אתה אומר שלא בדקתם וצריך לבדוק – גם זה מקובל עליי, אבל אני רוצה לדעת.

התפיסה שלנו אומרת שהם לבד, עם הציוד שלהם, לא יוכלו לפתור את הבעיה. הם יתחילו לטפל בבעיה ואז יגיעו כוחות הכיבוי שלנו, שזה שירותי כבאות חיפה ואולי נצטרך להביא גם כוחות נוספים, וביחד נוכל להתמודד על הבעיה.

אם כך, עכשיו תענה על השאלה של המבקר. לעניין הזה, אם חלילה יקרה שם אירוע, אתם ערוכים לדבר שיכול להיות אסון המוני? אתם ערוכים עם ציוד שלכם? אני גר במבשרת ציון וראיתי את מכוניות הכיבוי שהיו צריכות לעלות בהר וכדי להצליח לעלות בהר הן שפכו את המים. השאלה היא אם הם יגיעו עם מים, בלי מים, עם זרנוקים וכו'.

אני יכול לומר שלשירותי הכבאות יש היום בעיות תקציביות קשות, גם לרכש ציוד ואמצעים וגם לרכש חליפות. כלומר, באירוע כזה גדול של גפ"מ או לבידים, משתחררים חומרים רעילים. אותם כבאים שצריכים לגשת למקום כדי לטפל בבעיה, צריכים להיות ממוגנים כמו שצריך.

אם ניקח את התרחיש הקשה ביותר והמסובך ביותר, גז, דלק וכו', יש לנו בעיה. אני לא יכול לומר שאנחנו יכולים לתת את הפתרון בצורה מלאה.

מה חבוי מאחורי המילים "יש לנו בעיה"? זה אומר שאין לכם ציוד כיבוי מתאים? זה אומר שאין ביגוד מתאים לכבאים שאמורים להתמודד עם שריפת ענק? זה אומר שאין לכם מערכות סביבתיות שיספקו את המים או את כל מה שאתם צריכים? זה אומר שאין לכם חומרים מיוחדים לכיבוי אש? מה אין לכם?

אם צריך להתקרב למקום בו השתחרר גז, אפילו אם עדיין לא היה פיצוץ, וצריך לטפל באירוע הזה כדי למנוע את הדליפה, אז אין מספיק חליפות מיוחדות לזה – חליפות HPS – שמאפשרות להיכנס לאזור בהיקף כזה גדול.

כיבוי בבתי זיקוק לא נבנה על ידי איזשהו מערך נייד, אלא נבנה על ידי מערך קבוע שכל מפעל מתקין אותו. אלה סידורים קבועים ולכן לא מדובר ברכבי כיבוי. אין צורך ברכבי כיבוי. במפעל כזה הכיבוי נבנה על תשתיות קבועות, מסודרות, מתוכננות לתרחישים המסוימים.

אנחנו לא מדברים רק על בתי הזיקוק, אלא על כל האזור.

זה קיים בכל המפעלים. אני יכול להניח את דעתך שהמערכות גם ב"כרמל אוליפינים" וגם ב"חיפה כימיקלים" וגם ב"גדיד" הם בגדול בסדר גמור. התהליך עצמו הוא בעייתי, מפני שב-1991 ניתן לבתי הזיקוק מעמד של רשות כבאות עצמאית עם 17 כבאים או 21 כבאים. לא יכולים לבסס מערכת על ה-140 כבאים של שירותי הכבאות חיפה, וכאן זו בעיה. צריך להסביר שהיום גם רפא"ל, גם נמל חיפה וגם התעשיות הצבאיות שלא היינו מבקרים אותם עד לפני שנה, היום אנחנו נכנסים לכולם – גם לרפא"ל, גם לתעשיות הצבאיות וגם כיבוי בכלי שיט. כלומר, ירד למישהו האסימון שהמערכת הציבורית צריכה להיכנס ולבחון את הדברים. לקחו מפעל אחד ויחידי במדינת ישראל ונתנו לו מעמד משפטי כרשות כבאות עצמאית. זה לא נכון. בתי הזיקוק באשדוד הם לא רשות כבאות עצמאית.

זה לא הנושא. עכשיו אנחנו דנים בתרחיש שבו חלילה פורצת שריפת ענק באזור הזה וצריך להתמודד עם זה. לכל הדעות כאן היה ברור שמתמודדים עם זה גם הכבאים של בז"ן וגם המערכת שלכם. מבקר המדינה ומר ברלינסקי שאלו בעצם האם המערכות שלכם מתאימות לטיפול בשריפה שהיא לא שריפה רגילה גדולה, אלא בשריפה שיש בה חומרי בעירה אדירים, שיכולה להשפיע על 600 אלף תושבי האזור הזה? הבנתי שאין לכם חליפות מתאימות כדי להיכנס לתוך הלהבות האלה.

יש מספיק. לכל כבאי יש חליפת התקרבות. יש לי בעיה עם חליפות HPS, שזה לאווירה נגועה. אם הכל בוער, הכל בסדר, זה עוד מצב טוב. אם גז נודד ועובר את הסביבה, זאת בעיה. אלוף פיקוד העורף הבין את הבעיה והוא מעביר לי עכשיו 50 חליפות כאלה, כך שלכל כבאי שני תהיה חליפה כזאת. זאת הצטיידות מעל ומעבר, בגלל החשש של האלוף מפגיעה באירוע מלחמתי.

עשיתם עבודה משותפת עם פיקוד העורף עם תכנון מלא לגבי דימוי של אירוע כזה בבז"ן חיפה או באשדוד?

רק לפני שבוע גמרנו תרגיל מפקדות גדול של פיקוד העורף, שאנחנו משתלבים בו כחלק אינטגרלי במערך האחוד במצב חירום.

לגבי השאלה אם שריפה תעזוב את בתי הזיקוק ותתפשט ותאחז במספר מפעלים, כאן כן קיימת בעיה, מפני שאין מערכת פיקוד אחת. יש מערכת פיקוד של בתי הזיקוק ומערכת פיקוד שלי.

בעניין הזה אני רוצה לשמוע את מנכ"ל עיריית קרית אתא ואת ראש עיריית אשדוד.

אני רוצה להזכיר שהעיר הסמוכה ביותר לבתי זיקוק חיפה, היא קרית אתא. לצערנו העיר חוותה פינוי תושבים בשנת 88', עקב דלקה בחוות הגז. לכן מה שאני אומר עכשיו זה מניסיון מוכח בשטח.

על פי דרישת ראש עיריית קרית אתא נערך לפני כשנה וחצי תרגיל על ידי פיקוד העורף, שבו התרחיש היה פגיעה במיכל האמוניה. מר ברלינסקי דיבר קודם על ההשפעה הסביבתית. בתרגיל השתתפו כל הגורמים שקשורים בעניין, אבל לצערי עד היום לא קיבלנו שום מסמך מפיקוד העורף שאומר מה צריך לעשות במקרה כזה. כלומר, כל אחד כיבה בנקודה שלו ופיקוד העורף גם לא ידע לאיזה כיוון לפנות תושבים במקרה של פליטת גזים. אזור רווי גזים יכול להשפיע על כיווני הפינוי ואזורי הפינוי. כל הדברים האלה עלו בתרחיש, אבל עד היום לא קיבלנו עליהם תשובות.

שאלתם?

בוודאי.

אלוף פיקוד העורף לא עונה?

עד היום לא הוצא פרוטוקול סיכום התרגיל הזה.

אני מבקש שתוציא לו עוד מכתב בשם ראש העיר, עם העתק אליי, ואם הוא לא יענה לך הוא יצטרך לענות לי.

הזמנתי את אלוף פיקוד העורף אליי, הוא היה עם כל הצוות שלו אצלנו בחול המועד פסח. הם הקדישו לזה כמעט חצי יום. הנושא הזה נדון, כולל האמונה של "חיפה כימיקלים", האתילן וכו'. הרגשתי שיש התייחסות מאוד רצינית של אלוף פיקוד העורף וכל הצוות שלו. נראה שהם בהחלט מודעים לכל הבעיות. אני לא רוצה שייווצר הרושם כאילו פיקוד העורף לא מודע ולא מתייחס.

מה שמר אזולאי מעלה, בצדק, הוא שהעניין הזה חייב לעבוד עם ראשי הרשויות המקומיות בסביבה. כולם צריכים להיות מודעים לעניין, להתארגן, להיות מוכנים לכל דבר.

לנו בכל אופן יש שיתוף פעולה מלא עם פיקוד העורף.

יש לנו אוכלוסיה 500 מטר משם.

מר עובדיה עלי, אני רוצה לשאול אותך, זה לא עולה מהדוח, אבל מתוך סקרנות. למה אתה צריך רשות כבאות עצמאית? מה התועלת שיש לך בזה? מדוע שזה לא ישתלב במערך הכללי? מדוע אתם נאחזים דווקא ברשות כבאות עצמאית?

אנחנו נאחזים בעניין הזה משתי סיבות: לשריפות אצלנו יש אופי מיוחד. כל התחום של פטרוכימיה, זיקוק, דלקים, יש לזה אופי מיוחד עם בעייתיות מיוחדת.

אני מבטיח לך שאני מבין את הבעייתיות הזאת.

מדובר באופי מיוחד של מקום וחשוב שבמקום יהיה צוות כיבוי כזה שיענה תשובות מיידיות, עם כל אמצעי הבקרה שיש להם, שחלק מהם דברים קבועים שמופעלים מחדר הבקרה. לתגובה המהירה יש חשיבות מאוד משמעותית במקרה של דליקות במרחב שלנו ולא צריך לחכות שמישהו יגיע ממקום אחר. יש במקום צוות, בכוננות של 24 שעות והוא נותן תשובה מיידית. יש לזה משמעות גדולה כדי שהעניין לא יתפשט וכו'. זה הצד המעשי.



במישור הפורמלי, וזה גם נוגע לנושא של רישוי עסקים, כפי שידוע יש לנו זיכיון שיפוג באוקטובר 2003. עד אז אנחנו רשות עצמאית, אקס-טריטוריה – וזה גם ההבדל בין חיפה לאשדוד – ואנחנו לא צריכים לקבל היתרים או רשיון. זה הסכם עסקי בינינו לבין המדינה.

זה לא נכון. אתה צריך רשיון עסק והיתרי בנייה מהממונה על המחוז במשרד הפנים.

מר ריבק, עם כל הכבוד לך, אני רואה שאתה עורך דין מספר אחד במדינה.

לא, אבל במה שאני עוסק אני מתמצא.

מ-2004 עיריית קרית אתא תיתן את הרשיונות.

70 שנה לא קיבלנו היתרים ולא רשיונות ואנחנו לא מתכוונים לקבל. יש לנו כרגע ויכוח עם משרד הפנים בעניין הזה. נפגשתי עם מנכ"ל הפנים לפני כחודש והודעתי לו שאנחנו נתנגד לזה. אנחנו נתחיל להתדיין איתו בבתי משפט. יש זיכיון, יש סדר במדינה, יש חוזה בין המדינה לבין החברה. אין הפקרות.

אני חושב שהמצב הזה הוא הפקרות.

בקטע הזה אנחנו עומדים על דעתנו שאנחנו לא צריכים לא רישוי ולא היתרים.

אני לא מתכוון לרישוי. לא התכוונתי שאתם תקבלו את השירות הזה חינם ושהעול ייפול על המדינה או על הרשות המקומית. אתם כמובן תצטרכו לשאת בנטל הכספי, אבל אז יש מערך אחד. פה נשאלו שאלות על שילוב הכוחות, על ההתמודדות המשותפת במקרה של אסון. אם ישנה מערכת אחת שתהיה אחראית גם על בז"ן – אתם תצטרכו לשלם כסף – לדעתי אנחנו יכולים להיות יותר שקטים שישנו גוף שאחראי. היום אתם אחראים על מקטע אחד של הבז"ן, אבל החששות הם שאירוע, אם יהיה, יפרוץ את גבולות המפעל ויסכן את האזורים האחרים. לכן אני אומר שאם מדובר כאן בסכנה כללית לעיר ולאזור, צריכה להיות גם מערכת אחת שתטפל בנושא הזה. זה בכל מקרה יעלה לכם כסף.

עד כמה שאני מכיר את הנושא של שירותי הכבאות, שירותי הכבאות במדינת ישראל קורסים, המצב שלהם קשה מאוד והם לא יכולים לשלם אפילו משכורות. יש להם ציוד מיושן והם נמצאים בצרות צרורות מבחינה תקציבית. אם בז"ן יהיו קשורים אליהם, אני לא יודע מה יהיה, אוי ואבוי מה שיהיה. לבז"ן יש כסף, הם אנשי עסקים, הם יכולים לשלוח את הכבאים שלהם גם לטקסס ולתת את ההכשרה הכי טובה בעולם. לשירותי הכבאות יש בעיה וגם אם בז"ן ישלמו להם, זה יכסה חלק מהמינוס של שירותי הכבאות. כל הכסף ילך לאיבוד והם לא יוכלו לעמוד במטלות שהם חייבים. יש כאן בעיה של חוק וסדר, אבל מבחינה מעשית לפי דעתי תהיה טעות אם בז"ן יהיו קשורים לשירותי הכבאות.

לשאלה הזאת הייתי מוסיף את הסוגיה הבאה: בז"ן, עם כל הכבוד, היא רשות עצמאית, אבל היא לא מדינה עצמאית. בז"ן שייכת למדינת ישראל, היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, מה גם שהיא רשות ציבורית. אנחנו מדברים על פיקוד העורף בהקשר הזה, אז אפשר לומר מה פתאום פיקוד העורף ייכנס לתחום של בז"ן, למרות שזו טריטוריה עצמאית או מה פתאום אנחנו מדברים על זה שיהיה שיתוף פעולה עם נציבות כבאות ראשית. אבל מדובר על כך, משום שמדובר כאן על אוסמוזה של חיים משותפים. לכן השאלה של המבקר היא שאלה מאוד רלוונטית – מדוע שהדבר הזה לא ייעשה מתוך אחדות, כאשר כל גורם מממן את העניין?

בז"ן לא חוסכת באמצעים, וזה לא בגלל שאנחנו עשירים. בז"ן לא חוסכת באמצעים לגבי הנושא הזה, כי נושא הכבאות אצלנו נמצא בסדר עדיפות עליון. אצלנו לא תמצאו תופעה לפיה אין חליפה או מכונת כיבוי כזאת או אחרת. יש לנו את הציוד הכי חדיש ואת ההכשרה הכי טובה. אנחנו לא חוסכים בכסף בעניין הזה גם בגלל שזה שיקול כלכלי-עסקי, שאם לא נהיה בסדר ויהיו פגמים בנושא הזה, הביטוח יעלה לנו פי ארבעה. השנה שילמנו 8.7 מיליון דולר עבור ביטוח רכוש ואם לא ניישם את ההמלצות של המומחים הכי טובים בתחום הכיבוי או בתחומים אחרים, הפרמיה של הביטוח תקפוץ פי שניים. לכן כדאי לנו עסקית להשקיע את מיטב המאמצים והמשאבים בתחום הזה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות תלויים במישהו אחר ושניתן לו כסף כדי לכסות את האוברדרפט שלו. אני רוצה להיות בטוח שלי יש את האמצעים הכי טובים, ואדרבה אנחנו מזמינים פיקוח ושיתוף פעולה.

אני רוצה לשאול לגבי ניגוד העניינים והעצמאות בכיבוי. האם יש למישהו עמדה לגבי הנושא הזה?

הייתי מגדיר שלושה מעגלים: מעגל ראשון – לא יהיה אדם שייקרא "כבאי" במדינה בלי שעבר את בית הספר לכבאות, כל עוד זה בית הספר היחיד. מעגל שני – לא יהיה אדם שיהיה בבתי הזיקוק או בשדה תעופה או באגן כימיקלים שלא עבר את ההכשרה. בז"ן יעברו הכשרה בטקסס, אגן כימיקלים יעברו השתלמות מיוחדת והם יקבלו עוד הכשרה לפי הצרכים המיוחדים שלהם. מעגל שלישי – לדרוש מפיקוד העורף או מעצמנו שכל הכוחות יתחילו לדבר אחד עם השני. לא יכול להיות שכל כוח יפעל לעצמו וכל אחד "יעשה שבת לעצמו". יש הרבה כוחות בשטח – יש את נמל אשדוד, יש שתי יחידות צבאיות, יש את חיל הים ועוד הרבה כוחות בשטח, אבל כל אחד מדבר עם עצמו. אם כל המערכת לא תפעל ביחד, יש לעם ישראל בעיה.

לגבי נושא ההכשרה – ביקשתי שהנושא הזה יוסדר ותוך חודש נקבל מבז"ן דיווח על ההכשרה הפורמלית והמעשית.



מאחר שהנושא הזה אינו נתון להכרעה לא של מבקר המדינה ולא של הוועדה ולא שלכם, אני חושב שבעניין הזה חייבת ליפול החלטה על ידי הממונה על העניין הזה במשרד ראש הממשלה. ועדת השרים צריכה להחליט מה גורל הנושא הזה.

הסמכות היא בידי נציב כבאות.

מי שנותן את המעמד של רשות עצמאית לגוף מסוים זה נציב כבאות והצלה. נציב כבאות והצלה נבחר לפני כחודש וחצי והוא כבר הוציא מכתב - - -

למי הוא כפוף?

לשר הפנים.

אז ששר הפנים יחליט וייתן לנו את העמדה המנומקת שלו מדוע הוא החליט, אם הוא החליט, על הנושא של הרשות העצמאית. הוא צריך לדעת שיש בעניין הזה עמדה של מבקר המדינה שאומרת שיש פה ניגוד עניינים ולא צריך שזה יהיה. צריך שתהיה תפיסה אחרת בעניין הזה. שר הפנים צריך לתת את עמדתו המנומקת באיזה אופן הוא יעשה את זה. דרך אגב, משרד התשתיות צריך להיות כלול בזה?

ראש הממשלה הוא גם שר התשתיות ולכן גם הוא קשור לזה.

תמיד אפשר להוסיף את ראש הממשלה. מבחינתי הכתובת היא שר הפנים ולכן הוא צריך להחליט בעניין הזה ולתת למבקר ולנו מענה אם להמשיך את המצב הזה שבו ישנה אוטונומיה לבז"ן בכיבוי אש או שצריך למזג את זה בתוך מערכת כיבוי האש, כפי שהמבקר סבור.

הבאתי את הנושא הזה לדיון ואמרתי שזו דעתי הנחרצת. צריך להעלות את זה לדיון, מכיוון שיש כאן מעלות רבות לאיחוד הזה.

אני חושב שהצלחת בזה. העלנו את זה לדיון ועכשיו צריך גם לקבל החלטה מנומקת. אנחנו לא כופים עמדה, אבל צריך להביא לנו החלטה מנומקת.

נציב כבאות והצלה הוציא ב-10 ביולי מסמך למנכ"ל בז"ן והוא כתב להם שלאור ממצאי דוח מבקר המדינה בכוונתו לבחון מחדש את נושא הכרת בז"ן כרשות כבאות עצמאית ולחבר אותה לרשות כבאות חיפה. הוא ביקש את התייחסות בז"ן, אבל עדיין לא קיבלנו התייחסות כזאת. הכוונה שבזמן הקרוב נקיים דיון על הנושא הזה ונקבל החלטה.

מאחר שבעיניי העניין הזה איננו עניין טכני של סידור בין כבאי א' לכבאי ב', אלא זה עניין של הכרעה על מדיניות ומבקר המדינה מעלה את הסוגיה הזאת, אני רוצה תשובה מוסמכת של שר הפנים שיגיד מה הכרעתו בעניין ומה הנימוקים להכרעה. מבקר המדינה ואני צריכים לדעת את התשובה. אני מניח שנציבות כבאות והצלה תהיה שותפה לתשובה.

באיגוד ערים אשקלון יש שני מרכזים – אחד באשדוד ואחד באשקלון – שמהווים חלק גדול מאוד בנושא גז, דלק, אחסנה, ייצור וכו'. בזמנו ניסינו להקים יחידת כיבוי אחת באזור התעשייה הצפוני באשדוד, שיכלול את מסוף הדלק הצבאי, בית הזיקוק ופי גלילות. זה לא הלך ונתקלנו ממש בקיר אטום. רצו להקים שם יחידת כיבוי שתיתן תשובה לשלושת הגופים הללו ביחד בצורה מאורגנת, אבל זה לא קרה.

לנושא כיבוי בבז"ן צריך שתהיה הכשרה מקצועית מיוחדת לתחום הזה. במקרה שריפה צריך שתהיה תגובה מיידית ולכן אנחנו חושבים שצריך שתהיה לנו רשות כיבוי עצמאית, זאת בנוסף לכל הנימוקים האחרים. מר ברלינסקי דיבר על סכנה כללית לאזור ואכן אחד הנימוקים להקמת פיקוד העורף היה שמישהו אחד יטפל בכל גורמי ההצלה.

זה נכון למצב חירום.

אני מדבר על העיקרון. כאשר מדובר בסכנה כללית לאזור, פיקוד העורף נכנס לתמונה, כמו במקרה שיש רעידת אדמה או דברים אחרים מהסוג הזה. צריך שבמצב כזה יהיה גוף אחד שירכז את פעילות המשטרה, מד"א ואחרים. לכן בקטע הזה אנחנו מנסים להיות מתואמים עם כולם.

מר עובדיה עלי, כל הנימוקים שהעלית כאן לנושא של עצמאות לכאורה אמורים להיות יפים גם לחיפה וגם לאשדוד, אבל העצמאות הזאת קיימת רק בחיפה. איפה העקביות?

יש הבדל מבחינה משפטית במעמד של בז"ן בשטח הזיכיון או המעמד של "חיפה כימיקלים" בשטח הזיכיון. הזיכיון ניתן לבז"ן עצמה על השטח המדובר. מפעל אחר שנכנס לאותו שטח בחכירת משנה אין לו כבר את המעמד של רשות עצמאית והוא כבר מחוץ לשטח הזיכיון. לכן אני לא אוכל לקחת את בז"ן ולצרף אותה לאיגוד ערים אחר, כי יש על כך סעיף מפורש בחוק הזיכיון. יש מגבלות חוקיות שנוגעות לבז"ן עצמה, אבל ב"חיפה כימיקלים" המגבלות האלה לא חלו ולכן "חיפה כימיקלים" בחרה חלופה מסוימת ואילו בבז"ן נבחרה חלופה אחרת שנבעה ממצב משפטי קיים ומשיקולים נוספים שבאו להסדיר את המצב. יכול להיות שבנושא של שיתוף פעולה אכן צריך לקיים יותר בקרה, לדרוש דרישות יותר גדולות, אבל לפחות עד לתום תוקף הזיכיון בעוד כשנה וחצי יש מצב משפטי מסוים וכל עוד הוא לא שונה על ידי הכנסת אי אפשר לעשות כלום.

עד מתי הזיכיון?

עד אוקטובר 2003.

אני רוצה לעדכן ששר הפנים הקים כבר ועדה לבחינת שינוי הגבולות לעת תום הזיכיון, שתבחן לאן יועבר השטח ואיזה רשות מקומית תהיה אחראית עליו ואז כל הבעיות שנוצרו גם בחוק הזיכיון, שיצרו מצב של שטח אקס-טריטוריאלי במדינת ישראל יבואו על פתרונן.

אולי יגיעו למצב שהדברים יהיו לא רק פורמליים, אלא גם הגיוניים. אני יודע שקשה מאוד לבקש שההחלטה תהיה הגיונית, אבל אני מעיז לבקש. אני חושב שבנושאים האלה כדאי לקבל החלטה שתהיה החלטה שווה לגבי מתקנים דומים. מר זמרת, אני מבקש להעביר לשר הפנים גם את בקשתי בנושא הזה.

ההכרזה על רשות כבאות עצמאית היא מ-1991 בלי כל קשר למעמד הכבאות מ-1930. ההכרזה מ-1991 היא לא הכרזה מנדטורית. אני רוצה לסייג ולומר מה הסמכות שלי כמפקד שירותי כבאות – החוק היום מאפשר לי לקבוע לקחת את כל אמצעי הכיבוי של מפעל מסוים לטובת מפעל אחר בעת חירום. זאת הסמכות שניתנה לי, אבל אני לא יכול לעשות את זה בבתי הזיקוק.

יש הסכם סיוע הדדי.

אין לי סמכות לקבוע שאמצעים או הזרמת מים של בתי זיקוק יהיו לטובת המפעלים שמעבר לגדר, דבר שאני כן יכול לעשות לגבי כל מפעל אחר. זה אומר שיש שתי רשויות כבאות באזור אחד וזאת בעיה.

ואם יש שתי רשויות כיבוי נפרדות הן לא יכולות להגיע להסכם ביניהן?

מה אתם עושים אם יש שריפה שעוברת מאזור כבאות אחד לאזור אחר?

גם ב-1988 בתי הזיקוק סירבו לתת מים לשריפה שהיתה בחוות הגז בעיר גנים.

ואם זה ברשות כיבוי אחרת, מה אתה עושה אז?

בתי הזיקוק לא רצו לתת מים לטובת מפעל שכן. הם אמרו שמבחינה סטטוטורית הם עצמאיים ולכן אל לנו להתערב.

ואם האש תתפשט לבתי הזיקוק אני לא צריך לשמור על רזרבות?

זאת הנקודה, שהשיקול שלי כמפקד מתבטלת לפניך.

זאת רשות כיבוי וזאת רשות כיבוי ולכן יש הסכמים.

אני מבקש שוב שתקיימו עבודה משותפת כדי לתת מענה מלא לנושא של כבאות. זה צריך להתייחס לא רק לגבי כיבוי אש למקרה של שריפה בבז"ן, אלא גם בשיתוף פעולה עם המערכת הסביבתית. אני מכיר את האנשים ואני לא מתאר לעצמי שהם יראו שריפה והם יגידו שאין מים.

ברשותכם, אני רוצה להעלות סוגיות שאינן עולות ישירות מן הדוח, אבל אי אפשר שלא להעלות אותן בקשר לנושא הזה: א. בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא של עמידות מבנים ותשתיות ברעידת אדמה, התקיימה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה. אז גם עלתה הסוגיה הזאת של המצב הסיסמי של האזור שבו נמצאים בתי הזיקוק בחיפה וגם בג'למה. בכל נושא רעידות אדמה ההיערכות הישראלית היא מאוד מאוד שטחית, כמעט על גבול ההפקרות. מי שיקרא את דוחות מבקר המדינה לגבי כמה אנשים ייהרגו במקרה של רעידת אדמה, רק רואה את המחדל המחריד הזה שבו אנחנו חיים. השאלה בהקשר שלנו היא אם באמת נעשות כל הבדיקות וכל ההכנות כדי לתת מענה למקרה של רעידת אדמה, שיכולה לגרום על ידי זעזוע וניפוץ קרקעי סיסמי לאסון סביבתי טוטלי באזורים שונים?

ב. בהזדמנות זו אני מרשה לעצמי להעלות גם את הסוגיה הביטחונית, כי איכשהו צריך לדון בזה ביחד.



מר מעיין, עד עכשיו דנו בנושאים של דוח מבקר המדינה שעסק בנושא של ניגוד עניינים בין בז"ן לבין רשות כבאות – בדיקה עצמית, בדיקה חיצונית, רישוי עסקים ורישוי כבאים. אני מקווה שנביא לפתרון בנושאים הללו. מכאן אני רוצה להגיע לנושא שנוגע ישירות למשרד התשתיות. היתה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה בעקבות דוח המבקר בעניין רעידות אדמה. הופיע כאן אביגדור ליברמן, לשעבר שר התשתיות, והוא התייחס מאוד ברצינות למה שעלול להיגרם כתוצאה מרעידת אדמה באזור חיפה. זה היה ב-19 ביוני 2001. השר ליברמן אמר אז: המשרד פועל במרץ לפנות את המפעלים למקומות אחרים. באיזה אופן משרד התשתיות מתמודד עם הבעיה של סכנת רעידות אדמה?

בנושא אחר – מדוח של השב"כ הבנתי שבסך הכל ההתארגנות, גם בפי גלילות וגם במקומות אחרים, היא התארגנות מאוד רצינית, אבל ישנם היום כמה תסריטים שיכולים לגרום לאסון של פיגוע המוני. יש אפשרות של הכנסת רכבים שמסיעים דלק או גז מהרשות לישראל, עם לוחיות זיהוי ישראליות, בלי שיש העברת בעלות. יש מצב שבו המכליות הללו בעצם נמכרות בפועל לערבים מהשטחים, אבל לא מעבירים בעלות ואז פורמלית זה נשאר בבעלות ישראלית והם יכולים לעבור בנקל לישראל.

זה הרבה יותר פשוט. יש היום עשרות מכליות ישראליות שנוסעות ליו"ש בלי שום בדיקה. הם לא צריך לעשות את התרגילים האלה.

יש גם עניין של העברת מכליות על ידי נהגים ישראלים תמורת סכום כסף. הם מכניסים את המכלית לשטחים והיא חוזרת משם כאשר אף אחד לא יודע מה מוצמד למכלית כזאת, כאשר היא אמורה להתקרב למתקנים טעוני דלק וגז. נדמה לי שצריך לתת מענה לתסריטים הללו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה לסדר. אני חושב שדיון כזה צריך להיות דיון חסוי ולא דיון עם עיתונות ועם אנשים שלא צריכים להיות בדיון כזה.

אני אדבר על הדברים הפתוחים ואני לא אכנס לנושאים חסויים.

אני מקבל את ההערה ואנחנו נקיים דיון ברמה שיכולה להיות פתוחה לציבור. על הדברים החסויים אנחנו נדבר במסגרת יותר סגורה.

לגבי חברות ממשלתיות משטרת ישראל ממונה על האבטחה שלהם. זה מה שנקרא "גופים מונחים", כאשר משטרת ישראל אחראית על האבטחה. משרד התשתיות יזם בחודש פברואר בדיקה בנושא הזה בעקבות התגברות אירועי הטרור. שכרנו יועצי אבטחה שעשו ביקורת בכל חברות התשתית – בתי הזיקוק, חברת "מקורות", חברת חשמל וחברות ממשלתיות נוספות. שתי חברות ממשלתיות לא שיתפו פעולה עם הביקורת הזאת – חברת פי גלילות וחברת קצא"א. פי גלילות היא חברה פרטית וקצא"א היא חברה שאינה כפופה למשרד התשתיות, אלא למשרד האוצר. שתי החברות הללו סירבו לשתף פעולה. בחברות האחרות המנכ"לים התנדבו לשתף פעולה, למרות שגם הם לא מחויבים, כי אין לנו אחריות על נושא האבטחה. האחריות שלנו היא לראות שהמתקנים יהיו שלמים וימשיכו לספק ומהדלת הזאת נכנסנו כדי לוודא שהחברות מקיימות את הוראות המשטרה.



נעשתה עבודה במשך כשלושה חודשים ובתחילת חודש אפריל הועברו המלצות ומסקנות של הביקורת לנו וגם לחברות ולמשטרת ישראל. למשרד התשתיות אין סמכות לאכוף על החברות לבצע את המסקנות, כי הסמכות היא בידי המשטרה. המשטרה הנחתה את החברות לבצע דברים מסוימים.

למה לא להכניס לסוד העניין את השר לביטחון פנים, שרגישותו בעניין ידועה? משרד התשתיות עשה את העבודה המקצועית, אבל הוא לא יכול לאכוף את המסקנות. מי שיכול לאכוף את המסקנות היא המשטרה, אז למה לא לערב את השר?

בתחילת הדרך ישבנו עם ניצב רונן, ראש אג"ם, וסיכמנו איתו שהעבודה תיעשה במשותף. רמ"ח אבטחה ומי שממונה על מתקני התשתית במחלקת האבטחה ליווה את עבודת היועצים ולמעשה העבודה נמסרה לו למתן הוראות ולאכיפת ההמלצות. אכן זה מה שקורה בשטח וזה לא שאנחנו עשינו עבודה ועכשיו זה יושב על המדף ובעוד שנתיים המבקר יצטרך לבדוק. המשטרה קיבלה את ההמלצות והיא מיישמת אותן. דרך אגב, לא כל המלצה צריך ליישם והמשטרה היא הסמכות המקצועית להחליט שהמלצות אלה היא מקבלת ואחרות לא.

מאז חודש אפריל, עת הוגש הדוח, אנחנו רואים שדרוג בכל החברות – גם בבתי הזיקוק וגם ב"מקורות" וחברות אחרות. הו לקחו את ההמלצות ברצינות ומשקיעות בזה הרבה מאוד כספים. חברת חשמל למשל השקיעה בשנה האחרונה למעלה מ-200 מיליון שקל בשיפור האבטחה. זה כולל רכבים ממוגני ירי, שיפור בתוך המתקנים וכו'.

דבר נוסף שנכנסנו אליו מאוד ברצינות הוא תנועת הדלקים ביו"ש. התברר שכל הנושא של תנועת דלקים ביו"ש לא מוסדר בשום דרך. כל מי שרוצה יכול לקחת מכלית, להיכנס ליו"ש וגם לשטחי הרשות ולחזור חזרה לבתי הזיקוק או לפי גלילות. עשינו עבודת מטה משותפת עם המטה לטרור, משטרת ישראל וצה"ל.

המצב הזה שאתה מתאר הוא גם לגבי רצועת עזה?

לא. ברצועת עזה אין בעיה, כי שם זה דרך מעבר קרני. יש שם מתקן מסודר להעברת הדלק.

בעבודת המטה שנעשתה עלו שני דברים: 1. להתקין מסופי דלק ביו"ש, בדיוק כמו שיש במעבר קרני. לא היה מי שיקדם את הנושא הזה ולכן אנחנו החלטנו לקדם את זה. המסוף הראשון שיוקם, וכבר יצא לדרך, הוא בתרקומיה. בעבודת המטה עם צה"ל היו בעיות לגבי מיקום המסופים, ולאחר שסוכמו המיקומים היה מבצע "חומת מגן" ובעקבות המבצע הזה צה"ל הבין שצריך לשנות את התפיסה ולכן גם שינה את המיקומים. יהיו שלושה מסופים: בתרקומיה, באזור ג'למה ובאזור ביתוניה. הם לא יהיו בשיטה של "גב לגב", אלא בשיטה של מגרש מאובטח, שמצד אחד מיכלית תיכנס ותפרוק ומצד שני מכלית פלסטינית תמשוך. כל האתרים האלה יאובטחו על ידי חברת תש"ן, שהיא החברה הממשלתית לתשתיות נפט.

2. תנועת המכליות ביו"ש. בתחום הזה יש תוהו ובוהו. משרד התשתיות הכין צו אלוף יחד עם חברות הדלק וחברות התשתית. התקיימו כמה דיונים עם היועצים המשפטים של הצבא והעברנו טיוטא לצו אלוף. ב-4 ביוני התקיים דיון חירום ויום למחרת יצאה מאיתנו טיוטא לצו אלוף. מאז העברנו שתי תזכורות ללשכת שר הביטחון כדי שיחתמו על צו אלוף, אבל לצערי זה עדיין לא נחתם. הודיעו לנו שהשבוע זה כנראה ייחתם.



צו אלוף מסדיר למעשה את תנועת המכליות ביו"ש. הצו מבחין בין תנועת דלק לרשות הפלסטינית לבין תנועת דלק להתיישבות הישראלית. הצו אוסר כל תנועת מכליות מצד לצד, כלומר משטחי יו"ש לשטחי ישראל.

גם להתנחלויות?

קודם כל, אף אחד לא יכול לעבור. מי שיוכל לעבור הם מורשים בלבד. המורשים יהיו משני סוגים: 1. אלה שמביאים דלק לשלושת המסופים לפלסטינים, כלומר הם יגיעו עד למסוף ויחזרו חזרה. 2. להתיישבות הישראלית יינתנו אישורים מצומצמים, בין עשר לחמש-עשרה מכליות בלבד לכל יו"ש. יהיו נהגים מורשים ומכליות מורשות עם מספר ברור וצבע מיוחד. המכליות האלה ינועו ביו"ש אך ורק תחת אבטחה של רכב ביטחון חמוש בנשק ומלווה צמוד כל הדרך. במכליות האלה יהיה גם מכשיר איתור, כך שבכל זמן נתון אפשר יהיה לדעת היכן הם נמצאים ואם במוקד יראו שהם נכנסים לשטחי A או B, מייד יעצרו אותם. אם מכלית כזאת תחרוג פעם אחת מהמסלול שלה יישלל לה הרשיון. כשמכלית כזאת תגיע לבית זיקוק, הנהג יוכל למסור באמצעות פלט האיתור היכן הוא ביקר בשבוע האחרון. אם יראו שהמכלית הסתובבה בשטח עוין, לא תתאפשר כניסת המכלית וישללו את הרשיון לכניסה ליו"ש. כך כל תנועת המכליות ביו"ש תהיה מאובטחת ותחת בקרה מלאה.

אני מקווה שבאמצעות הפעולות הללו נוכל למנוע גם אירוע כמו שהיה בשבוע שעבר בשכם וגם אירועים של מלכוד מכלית שלאחר מכן תיכנס לבתי הזיקוק או לפי גלילות. הפעולות הללו גם ימנעו הרבה מאוד בעיות של הברחות.

מתי יוקמו שלושת המסופים?

זה עניין של חודשים. ברגע שיגמרו אחד יעברו להקמת השני ולאחר מכן השלישי. להערכתי נוכל לראות את המתקן הראשון ב-1 באוקטובר.

הזמנו ביוזמתנו את המפכ"ל ואת מפקד המחוז ומאוחר יותר את אלוף פיקוד העורף, כדי לדון בעניין. הבענו את דאגתנו ממכליות ממולכדות, מתאבדים טילים וכו'. יחד עם זה, כדאי שתדעו שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומשקיעים את מירב המאמצים בנושא הזה. בנוסף למה שציין מנכ"ל משרד התשתיות הכנסנו גם כלבים וכן התחלנו להפעיל גם בור בדיקה ולא רק מראה, כדי לבדוק את הגחון של המכלית. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יודעים לעשות, אבל חשוב שתדעו שהמצב מסובך, כמו שקיים בכל המדינה. אנחנו מטרה אסטרטגית.

לכולנו ידוע שאתם מטרה אסטרטגית, אבל הבעיה היא שהבדיקות שנעשו לגבי בז"ן מראות שהדברים מאוד מאוד פרוצים.

זה לא נכון.

אני חייב לתקן. הדוח של היועץ שלנו ציין לשבח את חברת החשמל ואת תש"ן וכן נתן ציון גבוה – לא ציון לשבח – לבתי הזיקוק. רמת האבטחה הירודה יחסית קיימת בחברת "מקורות" ולצערי זה גם הודלף לתקשורת. בחברת "מקורות", מאז "ליל האמוניה", נכנסו להיבטים אבטחתיים אחרים של מתקני המים. יש עבודה רצינית מאוד שנעשית כרגע, אבל אין מענה לכל האיומים.

צריך לזכור שקיימת בעיה לגבי כל המכליות בישראל, ולא רק אלה שנכנסות ליו"ש, שכן מחר יכול לבוא מחבל מתאבד לחטוף משאית בצומת אום אל-פאחם ולנסוע למקום אחר.

הבעיה אינה רק במתקן עצמו, אלא גם אם קורה פיגוע כזה בנתיבי איילון בשעת פקק תנועה.

לפני שבועיים היתה באוגנדה תאונה בין מכלית לאוטובוס ושם נהרגו 60 איש. רמת הסיכון שיש ממכלית בנזין היא גבוהה ביותר, ולאו דווקא בתוך בית זיקוק. רמת הסיכון הגבוהה ביותר היא במרכז עיר. לכן עשינו עבודה משותפת על כך עם משרד התחבורה ועם המשטרה, כדי להסדיר את כל תנועת המכליות במדינה. חלק מנהגי המכליות לא עברו בידוק ביטחוני, חלקם לא עברו בידוק פלילי. מכליות אמורות להחנות בלילה במקום שמור ומאובטח. כמו כן, אנחנו מתכוונים להכניס את כל המכליות במדינה למשטר של מכשירי איתור. יש שינוי תקנות במשרד התחבורה ומכלית תהיה מחויבת להיות עם מכשיר איתור 24 שעות ביממה ולפני שהיא תיכנס למסוף השומר יבדוק איפה היא היתה במהלך השעות הקודמות.

חשוב לי להדגיש שכל מה שקשור אלינו הוא ברמת אבטחה גבוהה, אבל במתחם שלנו יש עוד כמה חברות. באותן חברות שהן בבעלות שלנו אנחנו מיישמים את כל ההמלצות.

אתה אמרת בצדק שאתם יעד אסטרטגי, אבל הבעיה הגדולה היא לא מה אתם עושים על עצמכם, אלא מה קורה בסביבה הקרובה ביותר אליכם, שיש חלקים שאינם מאובטחים וכן מה יוצא ונכנס אליכם. אפשר לפגע בתוך ואפשר לפגע בחוץ.

אני רוצה להזכיר לכולם שהאחריות לביטחון הפנים היא על משטרת ישראל. כלומר, הדברים צריכים להיות מתואמים עם המשטרה והם אכן נעשים כך. אני מברך על שיתוף הפעולה שיש בין הגופים השונים למשטרת ישראל. בתקופה האחרונה יש עליית מדרגה רצינית בכל הנושא של שדרוג האבטחה במתקנים השונים.

אתם קיבלתם את המסמך שמר יאיר מעיין דיבר עליו?

אני לא יודע באיזה מסמך ספציפי מדובר, אבל אני שותף להרבה דיונים גם במל"ל.

אני הצעתי לרמ"ח אבטחה במשטרה שמשרד התשתיות יממן תוספת של שלושה-ארבעה קצינים בכירים במחלקת אבטחה במשטרה, כדי לסייע להם למקד את העבודה.

בעקבות הדברים של מנכ"ל משרד התשתיות אני מבקש שהשר ומפכ"ל המשטרה יהיו מודעים להמלצות הללו ושידאגו שהדבר הזה יתבצע. הכוח של משרד התשתיות הוא בידע המקצועי, והוא אכן עשה את עבודתו. כוח הכפייה של העניין הזה והווידוא שאכן הדבר הזה מתבצע, הוא בידי המשטרה.

אני יודע בוודאות שהוקמו צוותיים כדי ליישם את הדברים.

מבקר המדינה עושה דוחות בהנחה שהכל מתבצע נכון, עד שהוא מוצא שיש משהו לא בסדר.

נעשתה עבודה במל"ל, בראשות אלוף עוזי דיין, והנושאים הללו נלקחו בחשבון. כל 1,500 הנהגים ייבדקו, ובמיוחד נהגים מסוימים. נעשות עבודות מתאימות גם לגבי הנושא של האיתוראן וכו'.

לגבי נושא הכיבוי – יש תרחישים של טרור על ולכן צריך לפעול במהירות. הטרור לא יחכה שנסיים את ההתארגנות ולכן מבחינת הכיבוי חשוב להיערך באופן מיידי, כמו שהמשטרה נמצאת במצב חירום לגבי הנושא הזה. בשעת חירום כל הגורמים – פיקוד העורף, כיבוי, משטרה וכו' – יצטרכו לתת יחד מענה.

כל ההערות של מבקר המדינה והדברים שהושמעו פה מתייחסים למצב שאנחנו מכירים אותו. ההיערכות היא למצב שאנחנו מכירים אותו או יכולים לחזות אותו. ישנם שניים-שלושה תרחישים שבכלל לא עלו על השולחן, שיכול להיות שהם מעמידים בספק את יכולת התפקוד של הציוד הקיים, שיכול להיות שהם מעלים סוגיות אחרות לגמרי שמצריכות בכלל מפקדה אחודה ולא שירותי כבאות ארציים שלא פותרים שום בעיה.

מאותם טעמים שאתה ציינת קודם, אני מציע שאתה ואני נדבר בינינו ויכול להיות שצריך לכנס את ועדת המשנה לענייני ביטחון עם הגורמים המתאימים. אני בטוח שאנחנו מטפלים בנושא שיכול להיות בנפשה של המדינה ויכול להיות אסון כבד מאוד. זה דבר שצריך למנוע אותו בכל מחיר.

אני מבקש לחזור לדוח. אני לא מתעלם משאלות משפטיות ומבעיות משפטיות. ידוע לי על הזיכיון, אבל אני חושב שמכל ההיבטים, גם ההיבטים הביטחוניים וגם הבטיחותיים, זה לא רצוי שהשטח של בז"ן יהיה מעין שטח אקס-טריטוריה.



העליתי לדיון את השאלה אם ראוי-רצוי להשאיר את המצב הנוכחי, שתהיה רשות כבאות עצמאית. אפשר להתווכח, אפשר להגיד כך או אחרת, אבל לא ייתכן מצב שבו רשות הכבאות הזאת לא תהיה כפופה לרשות הכבאות הממלכתית. זה לא עניין של רצון טוב. אני רוצה להגיע למצב של מיסוד הכפיפות הזאת בצורה מוסדרת ולא מתוך רצון. אני שומע שיש רצון, אבל מחר יתחלפו הנפשות ולא יהיה רצון טוב. אני חושב שלא ניתן להשאיר מצב שבו לא תהיה כפיפות של רשות הכבאות בבז"ן לרשות הממלכתית המקצועית.

אנחנו כפופים לנציבות כבאות ארצית.

רצון טוב זה עניין אחד, כפיפות היא דבר אחר. עובדה שגם היו שאלות שהתעוררו לגבי ניגוד עניינים. רשות כבאות רגילה צריכה לדווח לקצין המחוז ואילו בבז"ן צריכים לדווח על עצמם כשמשהו לא כשורה. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות ברורים וממוסדים, כדי שתהיה כפיפות לדרג הממלכתי המקצועי.

זה מקובל עלינו.

אני מבקש לסכם את הישיבה. אני מבקש שמשרד הפנים, נציב כבאות ראשי ובז"ן ימלאו את החלק שלהם בכל הנושאים שהועלו במהלך הישיבה, כולל הסוגיה האחרונה שהעלה המבקר. אני מבקש לדעת תוך חודש ימים מה דרך הפיקוח של המערכות הממלכתיות על המערכת הפנימית הזאת בתוך בז"ן. זה בסדר גמור שיש לבז"ן עצמאות, אבל אני רוצה לדעת שאנחנו מדינה אחת שיש לה אחריות אחת. נדמה לי שחייבים לתת על כך תשובה ומענה מלאים.

בנוסף, שר הפנים יצטרך להכריע בנושא האוטונומיה שיש לבז"ן ואני מבקש לקבל את תשובתו.

לגבי הנושא האחרון שבו דיברנו – אני מעביר את הדיון בנושאים הביטחוניים של כל המערכות שיש בהן סכנה של פיגוע אסטרטגי לוועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה. אנחנו נדון בעניין הזה בפורום סגור. ייתכן שנצטרך לשבת עם בז"ן לעוד ישיבה, כדי לסכם הנושא הזה. בינתיים אני אקבל חומר מעוד מערכות ביטחון שיש להם נגיעה לעניין הזה. אני מבקש מהמשטרה להיערך לאפשרות לתת לנו את כל האינפורמציה שצריך.

כמו כן, אני מתכוון לפנות לשר הביטחון ולבקש ממנו שיורה לאלוף פיקוד מרכז לחתום על הצו לגבי הסעת דלקים ליו"ש ובחזרה. זה חייב להיות בהקדם, משום שמדובר באסון שיכול להתרחש בכל רגע ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאפשר לטרוריסט נאלח או לקבוצת טרוריסטים לקחת את חיינו בידיהם. הדבר הזה חייב להיעשות באופן מיידי.

אני גם פונה למנכ"ל משרד התשתיות לזרז את הקמת המסופים. אני סבור שהרעיון נכון והוא עובד טוב ברצועת עזה. צריך להשתדל להגיע למצב שעד סוף השנה יהיו שלושת המסופים. אם צריך לעניין הזה עזרה של הכנסת, אנחנו נרתם לעניין. אני מבקש גם שתעבירו אלינו את לוח הזמנים המשוער להקמת שלושת המסופים האלה.



אני מאוד מקווה שהתוהו ובוהו לא יימשך ולא יקרה חלילה שום אסון. אני חושב שזה יקרה רק אם כולנו נערך באופן נכון למה ששונאינו רוצים שיקרה ולמנוע מהם את מה שהם רוצים לעשות.

אני מאוד מודה למבקר המדינה ולכל המשתתפים בישיבה. הישיבה נעולה.





- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:55