פרוטוקולים/ביקורת/5712



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29.7.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5712
ירושלים, ה' באלול, תשס"ב
13 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 207

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' באב תשס"ב, 29.7.2002, שעה 12:30

שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה – דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך דיון.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אלי כהן

חה"כ אילן גילאון
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אליעד טמיר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
משה לבנה - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אברהם לבנת - סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
נתניה קובו - סגן ממונה בכיר, משרד מבקר המדינה
ד"ר שלמה אליישר – מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
אהובה לוי - מנהלת אגף לטיפול במפגר, משרד העבודה והרווחה
חני נחמני - מנהלת מח' הבטחת הכנסה, שירות התעסוקה,
משרד העבודה והרווחה
אלי דוקורסקי - אחראי ארגון ושיטות -חברת "המשקם", מ. העבודה והרווחה
איילה וסיליבר - מנהלת אגף שיקום – חברת "המשקם", מ. העבודה והרווחה
אדי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - אגף תקציבים, משרד האוצר
ציונה תמיר - מבקרת המשרד לקליטת עליה
קלאודיה כץ - משרד לקליטת עליה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
אפרים תמרי - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
יצחק רוזנר - יו"ר ועדת החוק באיגוד העובדים הסוציאליים,
ההסתדרות הכללית
סילביה טסלר-לזוביק – מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון "בזכות"
ד"ר דליה דרומי - מ"מ ראש אגף בכיר מדיניות מחקר ומידע,
נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
יצחק גולדמן - יו"ר איגוד נכי חיפה והצפון
עמיקם רז - חבר הנהלה ונציג בוועדה המייעצת, אקי"ם
אטקה שטרנבאום – יועצת משפטית, אקי"ם

ירדנה מלר-הורוביץ

טלי רם





שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה – דו"ח מבקר המדינה 52ב' – המשך דיון

בוקר טוב. אנחנו דנים היום בנושא שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה ובעבודה על סמך דו"ח מבקר המדינה.

אני רוצה להקדים ולומר, ברשותך, אדוני המבקר. היינו ביום חמישי בסיור ב"פי גלילות". באנו לבקר על סמך העובדה שקיימות החלטות ממשלה בתקופה האחרונה לאחר הניסיון שכמעט הסתיים באסון, ולמעשה בגין הפעילות המאד מהירה והתגובה המאד מהירה של אנשי צוותי כיבוי האש והמערכות שעבדו שם – בדרך של שכל וקצת בדרך של נס – העניין נמנע.

אני חייב לומר שאני יצאתי מאד-מאד לא שקט ולא שבע רצון משם. אני לא מדבר על הפן שיש החלטות ממשלה ומסתבר שהמשרדים שמגישים את ההחלטה לממשלה לא יודעים אפילו איך לבצע אותה ולאחר מכן הם באים ושואלים באיזה אופן מבצעים - באים ושואלים את המשטרה והמשטרה שואלת, אף אחד שם לא יודע מה לעשות - אלא שהמצב הוא שלעניות דעתי – ואני אסתפק במשפט הזה כי כל השאר יהיה רק באופן חסוי – המצב הוא במפורש ברמת סכנה ביטחונית-בטיחותית שבהחלט צריכה להדאיג את מקבלי ההחלטות ואת האחראים בנושא הזה.

אנחנו בוועדה נמשיך לטפל בנושא הזה כמובן ככל שניתן על פי הדוחות שגם אתם עבדתם עליהם ועובדים עליהם, אבל זה נושא שנמצא על סדר יומנו. אני גם התרשמתי מדיווחים מסביב שלא מדובר רק על "פי גלילות", יש בעצם עוד "פיות" אחרים שבהם יש סכנות דומות, אם לא קשות, ונדמה לי שבנושא הזה צריך עוד לעבוד.

אני מציג זאת כאיזשהו דיווח התרשמות. אני חושב שתמיד חשוב שמבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה יידעו את הדברים.

נתחיל בדיון.

מר צבי ורטיקובסקי יציג בקצרה ולעניין את הפרק הזה – ואני מדגיש, זה פרק אחד מתוך דו"ח שלם העוסק באנשים עם מוגבלויות, שמקיף אם אינני טועה למעלה מ- 200 עמודים. בבקשה, מר ורטיקובסקי.

הערה נוספת, ברשות המבקר. אני אישרתי למנכ"ל משרד העבודה והרווחה שלא לבוא. הוא פנה אלי – הם עובדים היום מאד קשה על תוכנית הקיצוצים של הממשלה, זה נוגע גם לביטוח הלאומי וגם למשרד העבודה והרווחה. הוא אמר שכל המקצוענים יבואו ויתייצבו כאן ואמרתי שאם יעלו כאן דברים לרמה של השר או של המנכ"ל – אנחנו לא נוותר להם, אבל להיום קיבלתי את הדין, אני מקווה שלא הייתי רך-לב מדי.

בבקשה.

קודם כל, אני חושב שיש מקום להצביע על התופעה שמאפיינת את כל הגופים המבוקרים שבדקנו בנושא הזה, אבל זה בולט במיוחד במשרד העבודה והרווחה - חוסר נתונים שאמורים לשמש כבסיס לתכנון ולתקצוב. גם מתוך אותם נתונים חלקיים שיש בידי המשרד, ניכר פער גדול בין הצרכים המזוהים לבין המענה שניתן.





בעיה בולטת נוספת היא חוסר של מסגרות או פריסה מצומצמת מדי של מסגרות שאמורות לטפל בגילאים השונים של אנשים בעלי מוגבלות – החל בגיל הרך וכלה במבוגרים.

בתחום של בעלי הפיגור השכלי יש גם כן בעיה של חוסר מסגרות. רובם שוהים בבית בחוסר מעש – לפחות 7,000 אנשים לא עברו ועדות אבחון, ומשלא עוברים ועדות אבחון הרי שלא ניתן לתת להם את התנאים ואת ההטבות שהם זכאים להם לצורך הטיפול שלהם.

כבר בשנת 1991 הצביע מבקר המדינה על הטיפול הלקוי בחסויים, ובביקורת הזאת גם בדקנו את הטיפול בהקמת מנגנון פיקוח על האפוטרופוסים על חסויים.

החל בשנת 1992 קמו מספר ועדות ותמונת המצב שהצטיירה בפנינו היא שבעצם קמות ועדות, ומנגנון אין. יש ויכוח בין המשרדים אצל מי יהיה המנגנון והאם יהיה או לא יהיה תקציב להקמת מנגנון כזה. אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שמנגנון פיקוח על אפוטרופוסים על חסויים הוא מנגנון חשוב כיוון שמדובר באנשים שהם חסרי ישע וחשוב מאד לוודא שאכן הם מקבלים את הטיפול הראוי גם על ידי האפוטרופוסים שלהם.

בתחום התעסוקה הוכנה איזושהי תכנית אב בשנת 1998 אבל עד היום לא מיושמת וגם לא התקיים הדיון להשגת התקציבים הרב-שנתיים ליישומה יחד עם משרד האוצר. גם לא הושלם הליך של התקנת תקנות על ידי השרים – שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר האוצר – כפי שמתחייב מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משנת 1998.

עד היום לא הוצאו התקנות.

יש כנראה מחלוקת בין שר האוצר לבין שר העבודה והרווחה, ותקנות אין.

לגבי העסקת מוגבלים בידי חברת "המשקם" יש שתי תופעות עיקריות. אל"ף, החברה לא ערוכה לנהל מעקב באמצעות עובדי שיקום מקצועיים משלב הקליטה ועד לשלב העסקה ומעקב אחר התפתחות השיקום התעסוקתי כיוון שיש רצף שאמור להיות החל מתעסוקה מוגנת ואולי אפשרות של מעבר האדם בעל מוגבלות לתעסוקה בשוק החופשי, ובעצם מסתפקים בקליטה ואי אפשר לדעת אם האדם שנקלט יכול כבר או ראוי לעבור לאיזשהו שלב יותר מתקדם בהעסקה.

לגבי כל הנושא הזה של העסקה, יש כאן בעצם שני סוגים. יש סוג אחד שזה העסקה לשם העסקה שאין בה שלב לקראת שיקום אמיתי. בשיקום בדרך כלל אומרים – אדם משתקם כדי לחזור לעבודה מלאה.

יש כאן בעצם שני סוגים. יש כאן גם שיקום כדי להתקיים במצב המוגבלות הזה אבל לעבוד, אבל יש גם את הצד של השיקום כדי שאפשר יהיה לחזור לעבודה. האם אני מבחין נכון?

ראשית, האבחנה היא נכונה, אבל לגבי חברת "המשקם" המטרה היא תעסוקה על מנת שאנשים יוכלו להרוויח, להתקיים. יש מקומות נוספים כמו מוסדות התעסוקה ברשויות המקומיות לאנשים בעלי פיגור שכלי ששם המטרה היא לא כל כך עשיית רווח או שכר או השתכרות, אלא על מנת להעסיק את האנשים ולהוציא אותם מביתם. ב"משקם" מדובר בתהליך שיקומי על מנת להוביל את האדם ככל האפשר יותר על פני רצף עד להעסקה בשוק החופשי.




בסך הכל, הרי השאיפה או המגמה היא לשלב ככל האפשר יותר את האדם בעל המוגבלות בחברה ובתעסוקה ולא רק לתחזק אותו באיזושהי תעסוקה כדי להוציא אותו מחוץ לבית. מחקרים מצביעים שאפשר אכן את רובם לשקם ברמה זו או אחרת, אבל זה לא כל כך נעשה.

תופעה נוספת שיש עם "המשקם" זה שעקב הגירעונות התפעוליים שלה, החל משנת 1996 יש מגמה של מספר האנשים שהם מעסיקים למרות התמיכה שמשרד העבודה והרווחה נותן, כאשר ברקע ישנה התחרותיות – או אם אפשר להגיד תחרות שלילית או תחרות פרועה – בינם לבין גופים אחרים שבעצם לא מאפשרת כל כך ל"משקם" להתחרות במחירים של העסקה ושל המוצרים שהם מייצרים.

לגבי שירות התעסוקה יש בעיה מהותית-עקרונית שהשירות לא ערוך לטפל בצורה פרטנית באנשים בעלי מוגבלות. חלק לא קטן מהאנשים מוכרזים כבלתי ניתנים להשמה, הם בעצם יוצאים בתהליך כזה מרשימת המובטלים וכך בעצם השירות רואה את עצמו פטור מלטפל בהם ומפנים אותם למוסד לביטוח לאומי. גם אין שם איזשהו ליווי או מעקב מתאים כדי לראות האם אדם בעל מוגבלות שמופנה אכן נקלט ואכן משוקם בעבודה. שירות התעסוקה למעשה לא מטפל באנשים בעלי מוגבלות.

אני חושב שאלה עיקרי הדברים.

תודה רבה לצבי. אני מבקש תגובות של אנשי משרד העבודה והרווחה.

שלמה אליישר, מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה. אני אתייחס קודם כל לנושא של מאגר מידע.

הוקמה ועדה בינמשרדית להקמת מאגר מידע ממוחשב בנושא של אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות במינוי של שר העבודה והרווחה והוועדה החלה לעשות את עבודתה. אני מניח שזה ייקח לפחות שנתיים – אם לומר בזהירות – עד שהמסקנות וההמלצות של הוועדה תיושמנה והמאגר יוכל להיות מופעל וניתן יהיה להפיק ממנו נתונים לצורך תכנון אסטרטגי של שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות במדינת ישראל.

מדוע צריך להקים ועדה ולא צריך פשוט להקים מאגר?

כיוון שיש הרבה מאד סוגיות גם משפטיות וגם מקצועיות. יש סוגיות שקשורות לשאיבת מידע ממאגרי מידע קיימים של משרד הבריאות: חינוך מיוחד, המוסד לביטוח לאומי, טופס נתוני יסוד של משרד העבודה והרווחה, וכן הלאה. יש קושי בקבלת המידע הזה ובהפיכתו לאיזשהו מאגר מידע ממוחשב שיכול לעמוד לרשות אנשים.

יש גם בעיה של חיסיון של הפרט וכן בעיה של שיתוף פעולה בין המשרדים השונים לגבי שימוש במאגרי מידע של כל אחד מהמשרדים.

האם כל זה לא קיים בשום מקום בעולם וגם לא קיים במוסד לביטוח לאומי, שאפשר לקחת ולעבד? כל גלגל צריך להמציא מחדש?

לא, אין כאן כוונה להמציא. להפך – יש כוונה להשתמש בגלגלים הקיימים ולעשות איזושהי אינטגרציה של מאגרי מידע קיימים, אבל זהו תהליך שלוקח זמן. אני מניח שזה ייקח לפחות שנתיים עד להקמת איזושהי מערכת אחת שתוכל לשאוב מידע מכל מערכות המידע הקיימות.

בעבר עוררתי את העניין של העמדת כמה קווי אוטובוסים שיוכלו להסיע נכים. כאן התפתלו עשר שנים – נתנו לאגד לבנות מעליון, וכו'.

יש התייחסות לזה בדו"ח.

הייתה לנו ישיבה עם היושב ראש הקודם בנושא.

בסיבוב הראשון שהאוטובוס עשה, המעליון של אגד התפרק ואמרו הנה, זה נכשל, אז אין מענה לכל העניין. שאלתי שאלה מאד פשוטה – הרי זה ישנו בגרמניה, בשבדיה, בסקנדינביה. למה צריך להמציא את הגלגל בארץ? אין שום מקום בעולם שבו יש מאגר מידע כזה של אנשים עם מוגבלויות?

בוועדה הבינמשרדית הזאת יושבים באמת אנשים מומחים מהשורה הראשונה בתחום של מאגרי מידע, ואני מניח שזה תהליך שייקח זמן.

האם אתם פניתם למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל פרטים?

כן. בתוך הוועדה הזאת יושבים גם נציגים של המוסד לביטוח לאומי.

לפני הקמת הוועדה.

לפני הקמת הוועדה נעשו פניות למוסד לביטוח לאומי לגבי שאילתות ספציפיות. למעשה, מאגר המידע הגדול ביותר של אנשים עם נכויות במדינת ישראל קיים במוסד לביטוח לאומי ואנחנו עורכים מעת לעת שאילתות ספציפיות לגבי מאגרי מידע ספציפיים לגבי אנשים.

אני מחזיק בידי מכתב שכתב לנו פרופסור שטסמן, המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, והוא אומר: "אם תהיה פניה למוסד לקבלת נתונים, יבחן המוסד את הדרכים להיענות לבקשה בהתחשב במידע המצוי במוסד ובהתאם לאפשרויות העברתו". זאת אומרת שמצדם יש נכונות, אין בעיה.

זה בתהליך, אני מניח שזה ישולב ביחד.

מה זה תהליך? יש שר העבודה והרווחה, הוא ממונה גם על המשרד וגם על הביטוח הלאומי. לו אני שר אצלי במשרד והיה איזשהו מידע שנמצא בבנק לפיתוח התעשייה ואני צריך אותו כדי להזין את עניין התעשייה כדי שתהיה צמיחה כלכלית, אז מה אני אגיד? שאני מקים ועדה והיא תבחן את זה? אני אומר – קחו את המידע הזה מהבנק לפיתוח תעשייה, תעבירו אותו באופן חסוי לגוף הזה.

זאת הכוונה.

אז צריך בשביל זה ועדה?

בהחלט. צריך לקבל הסכמה.

לגבי הנושא של שירותי שיקום – דיברו על פערים גדולים מאד בין מספר אוכלוסיות האנשים עם נכות במדינת ישראל שנהנים משירותי שיקום לבין מספר האנשים שלא מקבלים שירותים.

אנחנו מדי שנה בשנה במשך השנים האחרונות הצגנו פערים קריטיים של 60 מיליון שקל בשנה, עם תוכניות אופרטיביות לפיתוח של שירותי שיקום, והתשובה כמובן ידועה.

האם אתה יכול לציין בכמה אנשים מדובר בפער הזה של 60 מיליון?

באלפי אנשים, כל שנה תוספת של 3,000 אנשים למעגל מקבלי השירותים. זה מתחיל ממועדוניות שיקומיות, מעונות יום שיקומיים לילדים, נושא של סייעות לילדים שנמצאים בשילוב יחידני, ילדים עם נכויות, נושא של תעסוקה מוגנת, נושא של מרכזי יום לנכים קשים, הרחבה של מרכזי שיקום שעוסקים בהכשרה מקצועית של אנשים עם נכויות, וכן הלאה. ישנן תוכניות, אנחנו כל שנה מגישים תוכניות.

באשר לנושא של תעסוקה אני רוצה לציין – ב- 1998 הוגשה תוכנית-אב לתעסוקת מוגבלים שדיברה על תוספת של 170 מיליון שקל במחירי אוגוסט 1998 לצורך שילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה מוגנת.


בנוסף לכך, מיד לאחר שחוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הוקם צוות שהיה צריך לכתוב המלצות וליישם את פרק התעסוקה, והצוות הזה הכין מסמך מאד מפורט לגבי הרחבה של מרכזי שיקום, הכשרות מקצועיות וכו', בעלות של 27 מיליון שקל.

שני המסמכים הללו הועברו לאוצר מספר פעמים בעבר ולא קיבלנו שום תגובה מהאוצר לגבי הנושא הזה.

יחד עם זאת, משרד העבודה והרווחה הקים מינהלת לתעסוקת מוגבלים, שבה שותפים נציגי המוסד לביטוח לאומי, נציגי משרד העבודה והרווחה, שירותי בריאות הנפש, החינוך המיוחד, וכו'.

מתי הוקמה המינהלת?

לפני כחצי שנה הוקמה המינהלת. זאת ועדת מינהלת.

אחרי פרסום הדו"ח.

המבקר מציין שזה הוקם לאחר הדו"ח, זה דווקא מבורך.

במהלך הכנת הדו"ח.

המינהלת עוסקת בהמלצות לשדרוג של תעסוקה מוגנת לאנשים, מניעה של ניצול אנשים עם נכויות שעובדים במפעלים מוגנים. יש תחרות פרועה בין מפעלים מבין מפעילים שונים של מפעלים מוגנים כדי לקבל עבודות מקבלני משנה.

נעשית גם עבודה בכיוון של חקיקה והשוואת זכויות של אנשים שעובדים במפעלים מוגנים. למשל, אנשים שעובדים ב"משקם" מקבלים שכר של 73% משכר מינימום ומקבלים גם זכויות סוציאליות. לעומת זאת, יש עוד כ- 3,000 אנשים במפעלים מוגנים שמועסקים על ידי אגף השיקום באמצעות האגף לטיפול באדם המפגר ובשירותי בריאות הנפש שלמעשה אינם זוכים לקבל תנאים סוציאליים ותנאי השכר שלהם עלובים.

הם לא מועסקים.

הם לא מועסקים, הם משתקמים.

האם תוכל לומר מה שיעור האנשים עם מוגבלות שעובדים במשרדי הממשלה ובחברות הציבוריות? האם יש בכלל מכסה?

אין מכסה.

האם המדינה עצמה לא רוצה להראות דוגמה לכך שהיא יכולה להתייחס אל נכה כמו אל אדם שווה בעניין הזה?

אל"ף, אין מכסה. אין תקנות בעניין הזה, אין נהלים. היו משאים ומתנים עם נציבות שירות המדינה לגבי קבלת אנשים עם מוגבלות לעבודה במשרדי ממשלה.

אנחנו למשל פנינו לנציבות שירות המדינה וביקשנו לקבל 15 אנשים שיש להם ליקויי ראייה ולא קיבלנו תקנים, אבל אנשים בסופו של דבר שולבו במקומות שונים – אנשים עיוורים שולבו במקומות שונים בתפקידים של מרכזנים וכו'.

על הבסיס הזה נעשים בעצם ניסיונות לשלב אנשים במסגרות ממשלתיות, אבל אין איזשהו נוהל או תקנה מחייבת בתחום הזה.

אני זוכר עוד מתקופתי במשרד הביטחון – יש פטור ממכרז למפעלים שמפעילים מוגבלים.

אנחנו עכשיו בתוך המינהלת מגבשים בתת-ועדה המלצות בדיוק בכיוון שאתה מדבר עליו- שמשרדי הממשלה יוכלו "לקנות", לספק כל מיני עבודות למפעלים מוגנים כדי שאפשר יהיה להזרים עבודה למפעלים מוגנים.

זה קיים בחוק, לדעתי.

לא.

אלי דוקורסקי מחברת "המשקם". כבר היום, בתקנות המכרזים קיימת תקנת פטור שפוטרת מפעלים דוגמת חברת "המשקם", זאת אומרת פוטרת התקשרויות משרדי הממשלה, חברות ממשליות וכיוצא באלה, מחובת מכרז בהתקשרויות עם חברת "המשקם", אבל למעשה התקנה הזאת היא אות מתה כי הדבר אינו מיושם, אולי למעט משרד הביטחון שבקטע של העברת עבודות תפירה של מדים מבצע את זה. שאר המשרדים לא מבצעים זאת.

גם תקנות העיריות בצו המועצות המקומיות שקיים בנושא זה אינן מיושמות.

מאז שפרסם שר הפנים לפני כארבע שנים את התקנה הזאת, אף רשות מקומית לא הפעילה אותה. זה בבחינת אות מתה.

היה נושא שבעבר משרד האוצר והממשלה ביטלו אותו – נושא של העדפה לחברת "המשקם" במכרזים ממשלתיים. הדבר הזה בוטל ומאז קיימת מגמה הולכת ומתמשכת של ירידה.

איך זה בוטל?

זה בוטל בהוראה של החשב הכללי.

ברגע שנכנס חוק חובת המכרזים.

מאז יש מגמה של ירידה במספר העובדים. באחרונה, ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה מספר הצעות חוק פרטיות בנושא הזה.

האם אתה יכול להציג נתונים בכמה ירד מספר העובדים?

גם המבקר מצביע על כך שמשנת 1996 מספר העובדים ירד בערך מ- 3,500 לכ- 2,700. היו תקופות, כאשר ההעדפה הייתה קיימת – והיא בוטלה בשנת 1989 - שהיו כ- 5,000 עובדים בחברת "המשקם".

מאחר שהתבססנו בעיקר על התקשרויות עם משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, הגענו למצב שמספר העובדים נמצא במגמה הולכת ומתמשכת של ירידה.

אפשר בעצם להגיד שבשש שנים ירדתם לחצי.

לא. לחצי אתה יכול להגיד את זה בתקופה של 12-13 שנה. הירידה מ- 3,500 בערך ל- 2,700 עובדים קיימת בערך משנת 1996, שאלה הנתונים שגם מציין אותם מבקר המדינה.

בעצם התוצאה והמציאות בשורה התחתונה היא שפחות ופחות אנשים בעלי מוגבלות מועסקים, ולמרות שחוק שוויון זכויות קובע שצריך להיות להם ייצוג הולם וגם היה תיקון בחוק שירות המדינה (מינויים), המציאות היא שלא מעסיקים כמות יותר גדולה של אנשים בעלי מוגבלות והיקפי ההעסקה הם אפסיים.

זה ממש קטסטרופה אם אלה הנתונים.

בתעסוקה יש נושא של תעסוקה בשוק החופשי, ובנושא של תעסוקה בשוק החופשי אין למעשה יישום של ההמלצות של צוות שבנה המלצות ליישום פרק התעסוקה לחוק שוויון זכויות. אין בעצם יישום של ההמלצות האלה ואין בעצם גיבוי תקציבי לנושא הזה, כפי שהזכרתי קודם.

לגבי הנושא של תעסוקה מוגנת, גם נושא של תכנית-אב לתעסוקת מוגבלים – למרות שהוקמה מינהלת, למעשה לא קיבלנו את הסכמת האוצר להיכנס למשא ומתן כדי לדעת כיצד אפשר לפרוס תכנית-אב רב-שנתית לתעסוקת מוגבלים בנושא של מסגרות מוגנות.

נכון להיום, על פי אומדן סקר שנעשה על ידי הג'וינט, יש בין 12 ל- 15 אלף אנשים שיכולים ליהנות מתעסוקה מוגנת ואין בעצם פתרונות משום שתכנית האב למעשה לא קיבלה ביטוי.

אי אפשר לשבת בשקט. אני רוצה לומר - הכנסת חוקקה את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – חוק יפה, סוציאלי, כיאה למדינה מתוקנת. מה קורה? כל פרק התעסוקה לא מיושם.

יש תקנות למשל בנושא של התאמות – השתתפות המדינה במימון התאמות. שר העבודה והרווחה חתם על זה, שר האוצר לא חתם.

אני מסתכל אליך, אבל אני מדבר אל כולם. זה מצב בלתי נסבל, ממש בלתי נסבל.

אני לא מסתכל על נושא התקציב. אני מסתכל על האנשים, לא על התקציב. אני מסתכל על האנשים, וזאת התוצאה. מאד מדכדך שהמצב הוא כזה.

אני מצטרף לכל מילה שאמר המבקר משום שבעניין הזה, עם כל הכבוד, זה לשים לאל את שלטון החוק במדינה הזאת. יש חוק, יש זכויות לאנשים – זכויות אלמנטריות ובסיסיות – זה מקום שבו אנחנו עושים הפקרות מהמדינה, גם הפקרות מאנשים.

יפה לומר שיהיה ייצוג הולם – מילת קסם, מילה יפה מאד - ייצוג הולם. מישהו יודע מה זה ייצוג הולם? נקבע מה זה ייצוג הולם?

אני רואה שמתוך 20,000 דורשי עבודה, רק 1.2% קיבלו מענה.

התחלתי לתת דוגמה של תקנות בנושא של נגישות למקומות תעסוקה בשוק החופשי.

תוקנו תקנות, שר העבודה והרווחה חתם עליהן אבל הן לא נחתמו על ידי האוצר ולמעשה התקנות האלה לא ממומשות, כלומר אם יש לאדם נכות פיסית והוא רוצה להגיע למקום עבודה ולקבל עבודה, הוא לא יוכל להגיע משום שאין בעצם תקנות שמאפשרות למעשה מימון של ההתאמות.

שלמה, עם כל הכבוד, אז יש שולחן ממשלה, יש ראש ממשלה. זה באמת למעלה מהפקרות, אין לי מילה אחרת לתאר את זה.

הרי יש חוק, השר מחויב לקיים את החוק. הוא חתם, אבל צריך גם חתימה של שר האוצר – אני מכיר את הפרוצדורה הזאת – אז שמים את זה על שולחן הממשלה. בתוך שבועיים – זה מה שמגיע לכל שר שיתייעצו אתו – זה חייב לבוא להחלטת הממשלה ומחליטים בממשלה.

אם לא מחליטים בממשלה – הולכים לראש הממשלה. לא הולכים לראש הממשלה – הולכים לציבור לצעוק "גוועאלד", אבל משהו הרי צריך לעשות. אי אפשר באמת לעבור על כך בשקט.

אבל זו המציאות שאנחנו חיים בה.

במציאות הזאת יש שלטון. עם כל הכבוד, אף אחד לא רשאי לבכות על הצוואר של מישהו אחר בשעה שהוא נמצא אחראי. מי שאחראי צריך לתת את האחריות.

אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, האמת שיש מספר אנשים בחדר הזה שאני חושב שאנחנו כבר משעממים אלה את אלה כי אנחנו מופיעים הרבה בוועדת העבודה והרווחה, ואני רוצה שאנחנו ניתן את הכותרת המלאה לנושא.

אין שילוב של אנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל קודם כל מתוך קונטקסט כי אין שילוב של אנשים בכלל במדינת ישראל. אנשים עם מוגבלויות זה בכלל דבר שהוא פסיפס רחב מאד – אנחנו מתכוונים לציבור מאד מסוים.

אדוני המבקר, כאשר אתה מתפלא איך לא מקיימים את החוק...

לא, אני לא מתפלא. אני זועק.

אני עדיין מתפלא איך לא מקיימים את החוק. אני רק רוצה להגיד לך שיש למשל חוק שוויון זכויות בעבודה. נניח שאני אגש לבקש להיות מלצר, אז יגידו לי שהאנגלית שלי לא כל כך טובה – שנבין עד כמה אפשר את החוק לקיים או לא לקיים.


יש בעיה בסיסית שהמצב הזה איננו נורמטיבי במדינת ישראל בהתייחסות לאנשים, ואז אנחנו באים כמו – תסלחו לי – שיפוצניקים ומנסים לתקן פה ושם.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא סילבוס, הוא משתדל להיות סילבוס, עם תיקונים שיבואו בהמשך – לתת מענה לכל תחומי החיים בכל סוגי המוגבלויות, אבל אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, במקום שאנשים הם בלתי נגישים, גם המקומות הם לא נגישים, זה ברור לגמרי, ויש כאן עניין של תפיסת עולם בכלל.

הרי כאשר אנחנו בונים מבנה, אנחנו מתייחסים לאסתטיקה שלו ואנחנו מתייחסים לפתיחה שלו לכיוון הים וכו', ולדבר אחד אנחנו כלל לא מתייחסים ובכלל לא חושבים עליו – איך הוא יהיה נגיש, איך הוא יהיה נגיש גם לאדם קשיש, גם לאדם מוגבל, גם לאדם מבוגר. העלויות בבסיס כאשר אנחנו בונים מבנה הן כאין וכאפס לעומת מה שאנחנו צריכים לעשות לאחר מכן כשאנחנו צריכים לעשות את התיקונים ואת השיפוצים.

מאז שאנחנו מחוקקים חוקים, לאוהדי ועדת העבודה והרווחה שאני נמצא בתוכה אני אומר שהחוקים הם כמו כיפה אדומה. יש לנו חדרים מלאי חוקים טובים בכנסת, המציאות היא כמו זאב. המציאות היא כמו זאב ברמה שמי שעבריין מול החוקים זו ממשלת ישראל – מוסדות ורשויות מקומיות, חברות ציבוריות, ולחילופין חילופין כמו שאומרים, היינו יכולים את כל החוקים האלה לא לחוקק אלמלא הייתה לנו המציאות הזאת שאין חמלה, אין גישה, אין נגישות, ואנחנו כמדיניות לא משלבים בכלל אנשים.

אני תמיד עושה פרפראזה לדברים שאמר קורצ'אק על ילדים. הוא אמר – מהם ילדים? ילדים הם כמו אנשים מבוגרים, רק שהם יותר נמוכים. אנשים מוגבלים הם כמו כל האנשים, רק שהם יותר איטיים וילדים מוגבלים הם ככל האנשים, רק שהם גם יותר איטיים וגם יותר נמוכים ולכן חברה, לפני שהיא בכלל ניגשת לחקיקה, היא מטפלת בכך קודם, זה ברור לגמרי.

כעת אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. ברור שנושא התעסוקה הוא מספר אחד- בכלל, בכל התחומים. אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, רבותי וגבירותי, קניית מקום תעסוקה הוא לא הדבר המוסרי ביותר, הוא הדבר הזול ביותר מבחינת קניית מקום בכלל.

נדמה לי שאתה אדוני היושב ראש, בהיותך שר התעשיה והמסחר, הייתה לך התוכנית שהיא התוכנית הנכונה במגזר הציבורי – הנושא של יישום החוק והקפדה על החוק, ובהקפדה על החוק צריך ליצור מסלול שמישהו צריך לדווח.

הנושא השני הוא עידוד. אני יודע שבמערב – אגב, אני לא אומר את הדברים האלה משום שמאד חשוב אם אנחנו מול המערב בסדר או לא בסדר, זה לא קנה מידה – אנחנו מול עצמנו לא בסדר, אבל במערב מאד מקובל עידוד של יזמים פרטיים, של חברות פרטיות, חברות שמעסיקות אנשים מוגבלים. האנשים המוגבלים הללו הופכים לאנשים רנטביליים בעסקים כי הם מקיימים מצב כלכלי שבו מפעל שמעסיק יותר מרבע מהאנשים שלו מוגבלים – נדמה לי שזו הייתה הצעתך, אדוני היושב ראש...

נכון.

הם מוכרים כמפעל באיזור פיתוח, מפעל מורשה, ואז אנחנו משיגים את שני הדברים גם יחד, בעוד ש"המשקם" הוא גורם שהוא גורם לא אמיתי לתעסוקה.

יש לנו בעיה קשה מאד. אנחנו מנסים היום לממש את חוק הנגישות עם ממשלת ישראל והיא מחזירה אותנו אחורה לחוק גרוע יותר מאשר היה ב- 1973.



אנחנו כולנו אנשים הגיוניים. מהו מקום ציבורי? אני חושב שמקום ציבורי הוא מה שאיננו מקום פרטי, וגם כאן יש רמות שונות. אז למשל יש ויכוח – הכותל המערבי, שנבנה לפני 1973, אם אני זוכר טוב, האם הוא צריך להיות מונגש, לא צריך להיות מונגש, צריך לעשות פשרה עם הסביבה, עם התקציב, כי זה נושא חשוב או לא נושא חשוב?

ולכן אני אומר – אם ראית אחד, אדוני, ראית את כולם.

יש דבר אחד חיובי ובכך רציתי לסיים. אני חושב שיש התפתחות בתודעה כלפי אנשים עם מוגבלויות. אנחנו אולי מתקרבים למצב שלא עוד הסטטוס החברתי של אדם מוגבל או הזהות של הצרכים שלו יהיו על פי מקור הפגיעה – מה שקורה אצלנו בחברה הישראלית – אלא על פי מהות הפגיעה כי זה הדבר החשוב משום שהמדרכה איננה יודעת את ההבדל בין כיסא גלגלים של נפגע פיגוע, נפגע עבודה, או משותק מוחין או אחר, זה צריך להיות ברור לגמרי וכך צריכה להיות הגישה.

דו"ח הביקורת של אדוני לא רק ממחיש שהמצב הוא מאד חמור, אלא שגם יש תשומת לב והייתי אומר גישה, נגישות לנושא הזה של המבקר. בכלל אדוני המבקר, אני חושב שכל המהות שלנו, כל מה שאדוני עושה, הוא דן רק בשני דברים – למי שיש נגישות ולמי שאין נגישות. בשני הנושאים האלה אנחנו דנים בכל חיינו בביקורת המדינה.

לכן, ההחלטות האלה צריכות להתקבל כהחלטות שהן החלטות ממשלתיות בסדר עדיפויות חברתי נתון, כלומר החברה חייבת להיות חברה אורתופדית, אחרת היא לא תהיה מתוקנת ולכל רגל צריך להתאים את הנעל שלה, ואני מבטיח לאדוני המבקר ולאדוני היושב ראש שיש מקורות. אם היו נותנים לי, תוך 30 שניות אני מוצא 70 מקורות לעניין הזה.

אהובה לוי, מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר. אני רוצה להוסיף למה שנאמר קודם על ידי שלמה אליישר מדוע היה צורך להקים בכל זאת ועדה.

ברשת של המוסד לביטוח לאומי נמצאים אנשים שכאילו מקבלים שירותים, זאת אומרת זה מאגר נתון וכל מי שאיננו מקבל שם שירות בערך שווה-כסף לא נמצא ברשת הזאת, ויש עדיין מספיק אנשים.

מדוע אני אומרת זאת? כי אני אתייחס כרגע לנושא של אנשים בעלי פיגור שכלי.

מתי הוקמה הוועדה?

הוועדה הוקמה לאחר פרסום הדו"ח ובעקבותיו, בהחלט.

לפני חצי שנה.

האם אפשר לדעת כמה ישיבות היא קיימה?

הוועדה למאגר הנתונים – לפני חודש וחצי. היא קיימה ישיבה אחת בלבד.

זאת אומרת, בקצב הזה היא לא תסיים לעבוד בשנת 3000.

המשרד התחייב - גם בישיבה שהייתה בוועדת שרים לביקורת המדינה – שעד אמצע שנת 2003 יהיה מאגר נתונים.

אני כבר אומר לך שלא יהיה עד אמצע שנת 2003.

אם תרשה לי, אני אתמקד באנשים עם פיגור שכלי. היות שהחוק קבע מיהו אדם עם פיגור שכלי והסמכות ניתנת רק לוועדות האבחון שלנו על פי חוק לאנשים עם פיגור שכלי, אנחנו לצורך הזה מקימים מאגר נתונים.

הדו"ח כאן מצביע על איזשהו פער בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי על נתונים קיימים של מקבלי קצבאות עקב פיגור שכלי. היות שהיו נתונים שונים לגמרי לקביעה, זאת אומרת ביטוח לאומי נתן קצבאות עקב חשד או טענה של פיגור, היום גם המוסד לביטוח לאומי מסתמך על הנתונים שלנו לאנשים עם פיגור שכלי גם לצורך מתן קצבאות, זאת אומרת שאנחנו נגיע לאיחוד של נתונים.

מה עם משרד הבריאות?

משרד הבריאות לא קובע פיגור שכלי, אין לו סמכות. המחוקק קבע שאדם עם פיגור שכלי הוא זה שוועדת אבחון קבעה – זו ועדה סטטוטורית, מתמנה על ידי שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הבריאות, אבל רק היא במדינת ישראל מוסמכת לקבוע פיגור שכלי.

בשנים האחרונות אכן הוועדות האלה קובעות פיגור שכלי. זה מתואם היום עם המוסד לביטוח לאומי, הם מפנים אנשים אלינו, אנחנו עושים זאת יחד יותר ויותר.

איפה אוגרים את המידע?

היום במחלקה שלנו לאבחון, כל אדם שנכנס לרשת נמצא שם. יש לנו עדיין בעיה עם אנשים שאובחנו לפני שנים. החוק, אגב, מחייב אותנו לעשות אבחון חוזר כל שלוש שנים. זה חוק לא חדש – מהיעדר תקציבים אנחנו לא עומדים בחוק הזה.

הכנו הצעה לשינוי של התקנות כי החוק דיבר על כל שלוש שנים לכל אחד ללא הבדל גיל. מקצועית, אנחנו חושבים שבגיל הצעיר צריך לצמצם, זאת אומרת אבחון של ילד בן שנה או אבחון חוזר בגיל ארבע – שזה הגיל המאד קריטי ויש בו הרבה מאד שינויים – הוא לא רצוי. מקצועית אנחנו חושבים שצריך לצמצם את התקופה הזאת לגילאים הצעירים.



אנחנו חושבים שאדם מפגר בגיל 50 – השינויים שיחולו בחייו הם לא כאלה דרמטיים בכל שלוש שנים ולכן הצענו להגדיל את התקופה.

אבל אני מבין שזה לא משנה משום שזה לא מתקיים לא לגבי ילד בן שנה ולא לגבי גיל 50.

אנחנו עושים חלק, אנחנו לא מבצעים במאה אחוז. אנחנו אכן מדי שנה מאבחנים אבחון חוזר למעלה מ- 1,000-1,500 איש.

מה עם האבחון הראשוני?

לגבי אבחון ראשוני, אולי יש לנו היום בצנרת כ- 200, כ-150 איש שממתינים לוועדות. אין לנו ממתינים לאבחון ראשוני. התקציבים לא מספיקים לאבחון החוזר.

מדוע הפער הזה? המחקרים מדברים על ארבעה פרומיל מהאוכלוסייה הלוקים בפיגור שכלי. המוסד לביטוח לאומי נתן קודם קצבאות על סמך טענות פיגור – יותר מוצדקות, פחות מוצדקות, אני לא נכנסת לזה – אבל פיגור שכלי המוסד לביטוח לאומי לא קובע. הוא קובע מתן קצבה.

איך הוא נותן קצבה אם הוא לא יודע האם יש פיגור שכלי?

לפי נכות רפואית.

יש קריטריונים.

אנחנו מבצעים מדי שנה בין 2,000 ל- 2,500 אבחונים חדשים בוועדות אבחון. הסטטיסטיקה מדברת על ארבעה פרומיל מהנולדים, זאת אומרת משהו כמו 450-500 מדי שנה, תלוי במספר הלידות. כל השאר אלה אבחונים של אנשים שלא עברו קודם אבחון או עוברים אבחון חוזר.

אין במדינת ישראל כמות כזאת גדולה של אנשים עם פיגור שכלי, שיכול להסתבר סטטיסטית – הנתונים של הביטוח הלאומי מגיל 18 פלוס הנתונים – ותזכרו שיש פטירות כי תוחלת החיים הממוצעת עדיין יותר נמוכה – לפי החישוב הזה היו צריכים להיות כ- 40,000 או 35,000 אנשים עם פיגור שכלי במדינת ישראל, ואין .

על כמה אתם יודעים?

אנחנו מכירים כ- 23,000. מאד ייתכן שסטטיסטית יש עוד כ- 1,000. מדובר על ארבעה פרומיל מהאוכלוסייה.

אנחנו לא עומדים בחוק בקטע הזה של אבחונים חוזרים. כדי לעמוד בחוק היינו צריכים מדי שנה לעשות עוד 5,000 אבחונים חוזרים.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה. יש גם את הקטע של בית המשפט. הם גם צריכים לתת שירותים לבתי המשפט. כשאין להם שיקול דעת, יש צורך בוועדות אבחון.

אנחנו נותנים גם שירותים לבתי משפט, שזה שוב קטע שממומן על ידינו, כשבית משפט פונה אלינו לגבי עבריינים פליליים בעיקר ואנחנו נותנים את השירותים האלה לבתי המשפט.

אגב, היום גם משרד החינוך – לצורך שיבוץ של תלמידים עם פיגור שכלי במסגרות של החינוך המיוחד לפיגור שכלי - מסתמך על האבחון שלנו. בעבר, ועדות השמה שלהם עשו את מה שעשו – שוב, לאור תגובות שהיו בציבור, ארגוני הורים, חברי כנסת, אנשי מקצוע. היום משרד החינוך איננו מכניס ילד בחינוך המיוחד למסגרת של אנשים עם פיגור שכלי, אלא אם יש לו אבחון כחוק שבוצע על ידינו – וזה טוב משום שזה באיזשהו מקום יוצר מערכת אחת אחידה במדינת ישראל. לא ייתכן שאני אקבע פיגור א', הוא יקבע פיגור ב'.

זה בדיוק מה שהמבקר רוצה. המבקר רוצה שזה יהיה מוסדר אצלכם.

לנו יהיו נתונים על אנשים עם פיגור שכלי, אני מקווה תוך שנה מלא. למשרד יש התחייבות.

אני מתייחסת רק לקטעים של דו"ח המבקר לנושא של אנשים עם פיגור שכלי. מדובר כאן על אנשים עם פיגור שכלי שאין להם שירותים. צריך לזכור שחלק נמצאים בגיל שלוש עד גיל 21 ונמצאים במסגרת של בתי ספר לפי חוק החינוך המיוחד של משרד החינוך. חלקם לא מופיעים במערכת שלנו עדיין כי נבדקה כאן המערכת הכספית – כל מי שאנחנו מממנים אותו באיזושהי צורה. אלה שמשרד החינוך מממן לא מופיעים כאן במערכת.

זה לא תקין. זה לא יכול ללכת רק על פי הכסף, זה צריך ללכת על פי בנאדם.

הם יגיעו למערכת שלנו – אני מקווה תוך שנה. בשנה הבאה, בזמן הזה, אני מאד מקווה שהמערך שלנו יכלול את זה.

אהובה, תרשי לי לומר לך. זה בדיוק עומד בסתירה למשפט המאד נכון שאמרת קודם- שהמאגר בכללותו יהיה אצלכם ושכולם, כל המשרדים: משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, מי שלא יהיה, יהיה לו מקור אחד של סמכות בעניין הזה, זה אצלכם. אז איך יכול להיות שבין גיל שלוש לגיל 21 פתאום אנשים "נעלמים" לכם?

לא, הם לא נעלמים. אלה שאובחנו נמצאים במאגר שלנו. אני מתייחסת לקטעים שנבדקו כאן. אם תפתח את עמוד 171 בדו"ח מבקר המדינה, יש כאן קטע שבדק את מספר מקבלי השירות בכסף – 21,000 בעלי פיגור שכלי בני יותר מ-18 מקבלים קצבה מהמוסד לביטוח לאומי – בעוד שאנחנו לכאורה נותנים ל- 16,000 אנשים שירות. אנחנו נותנים ל- 16,000 איש שירות שווה-כסף, קרי יוצא מדי חודש תשלום ממערכת התשלומים של משרד העבודה והרווחה. לזה אני מתכוונת.

אגב, האם יש סכנת פגיעה בקיצוצים הנוכחיים בסעיף הזה?

אני מאד מקווה שלא.

מה זאת אומרת מקווה? זה אני מקווה שלא. אני שואל אותך. בתקוות אני מקווה שתהיה תוספת.

השנה, שנת 2002 היא לנו באגף שנה קשה ביותר. בשנים האחרונות, לאור תיקון בחוק הסעד (טיפול במפגרים), שבעצם צריך לפטור אותנו בינואר 2004 מכל מושג של מכסות ולאפשר לכל החלטה של ועדת אבחון להתבצע במלואה, הכנסת פרסה את החוק.

החוק נחקק בשנת 1999 והכנסת פרסה – ועדת העבודה והרווחה – את היישום לארבע שנים. לכאורה, היינו צריכים מדי שנה לקבל נתח עולה עד ינואר 2004, שאז לכאורה אנחנו אמורים לקבל את כל הצרכים.

שנת 2000, שנת 2001, קיבלנו תוספות די משמעותיות. בשנת 2002 חזרנו חזרה מבחינת חלק מההקצאות בערך לשנת 1992.

זה בחוק ההסדרים?

לא. לפי טוב ליבו של מי שמתקצב. קיבלנו הקצאות הרבה יותר נמוכות מאשר בשנים האחרונות. אני מאד מקווה ששנת 2003 תהיה שונה.

אני יודע שמשרד העבודה והרווחה למשל מצא תקציבים כדי לפצל את מחוז המרכז והדרום לשני מחוזות. האם זה יותר חשוב מאשר הטיפול בילדים מפגרים? אני לא מבין את העניין הזה. איפה סדר העדיפויות שלכם?

סליחה, האם הוועדה הנכבדה והמבקר מצפה שהדרג המקצועי יענה על שאלה כזאת? אני חושבת שעל זה צריך לענות הדרג הפוליטי וזה לא אנחנו.

אנחנו – תפקידנו כאנשי מקצוע, כמו שאני רואה – להציג צרכים ולהילחם עליהם. אני יכולה לקבוע סדרי עדיפויות בקושי בתוך האגף שלי, לא בתוך המשרד, וכנ"ל חבריי.

לפי זה, אני מצטער שהסכמתי לוותר על נוכחותו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

גם הוא דואג לפוליטיקה.

לא דחיתי את הישיבה אבל תהיה עוד ישיבה, והפעם היא תהיה בנוכחות השר.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשני נושאים נוספים. ראשית, חוסר מסגרות בגיל הרך. אכן, גיל אפס-שלוש או גיל שנה-שלוש עד לאחרונה לא היה מכוסה על ידי שום משרד ממשלתי, על ידי שום חוק.

שוב – כשיש חוק, אין משאבים; כשאין חוק, על אחת כמה וכמה, ואנחנו בכל זאת לקבוצות קטנות מהאוכלוסייה של גילאי אפס עד שלוש נתנו מענים חלקיים ביותר של שילוב במעונות יום רגילים ובמספר מקומות מסגרות נפרדות לאוכלוסייה הקשה ביותר, ברחבי מדינת ישראל.

תודות לפעילותה המאד נמרצת של חברת כנסת תמר גוז'נסקי, בעזרת ועדת העבודה והרווחה וכל מי שעזר – תודה – נחקק חוק מעונות יום שיקומיים. הוא יתחיל אני מאד מקווה, הוא תוקצב – להבדיל מחוקים אחרים – הוא תוקצב, תעריפים מאד הוגנים. אני מאד מקווה שיתחיל היישום, זאת אומרת יוכר כבר מה שמיושם, ייכנס לתוך החוק הזה.

זה בתחומי החמישה מיליון?

עשרה מיליון. זה תוקצב.

אם החוק של קשירת ידיהם של חברי הכנסת היה מתקבל, החוק של תמר גוז'נסקי לא היה עובר.

היינו מציעים לכם לפצל – ילדים עם נכות מסוימת כך וילדים עם נכות אחרת כך.

זה תוקצב ובסביבות ספטמבר-אוקטובר זה ייפתח לקבוצה הזאת של גילאי אפס-שלוש. זה מיועד לילדים עם פיגור שכלי, ילדים עם נכויות קשות, לאוכלוסייה הקשה ביותר.

בהצלחה.

אתה דיברת קודם על שיקום, זאת אומרת להביא אדם ממצב למצב, הוא מתחיל תהליך טיפולי והוא חוזר לכאורה לתפקד ככל אדם, עם מגבלותיו או למרות מגבלותיו.

זה לא הנושא לגבי אנשים עם פיגור שכלי. לצערי, אנחנו יכולים לקדם אותם שלב, שניים-שלושה...

לא דיברתי לגבי פיגור שכלי.

ולמרות הכל, יש לנו היום קרוב ל- 2,000 אנשים עם פיגור שכלי שמועסקים בשוק הפתוח – חלקם בתעסוקה נתמכת, חלקם לא.

משפט אחרון – אנחנו היום יוצאים למכרזים כאגף, לנותני שירותים. אנחנו דורשים היום בכל מכרז מהקבלן הזוכה להעסיק מספר קטן של אנשים עם פיגור שכלי כתנאי לקבלת המכרז.

איך זה עובד?

וזה עובד. קבלני מזון מעסיקים, מספר קבלני ניקיון, קבלני גינון. אנחנו לא מבקשים מקבלן בניין שיעסיק, אבל זה עובד. זה לא גדול מאד, אבל שוב – עשינו את זה כניסוי במספר שנים אחרונות וזה הולך ומתרחב. אם זה ייושם בתחומים אחרים, אני חושבת שזה ירחיב את מעגל מקבלי השירותים.

יצחק רוזנר, עובד סוציאלי שיקומי ואני נציג איגוד העובדים הסוציאליים.

קודם כל, לדברי המבקר – בבחינת נאה דורש ולא נאה מקיים. כפי שציינת קודם, למה לא צועקים "גוועאלד"?

אנחנו הגענו לראש הממשלה והוא הואיל לתת לנו למעלה משעתיים בתוך יומו העמוס, הקשיב לנו קשב רב, הצגנו את כל הבעיות שעולות כאן – פער בין חקיקה לבין יישום – זאת אומרת יש מלים נאות. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הפתיח שם הוא ממש מעל ומעבר אפילו לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - ערכים נעלים, הכל נשגב והכל טוב. הביצוע הוא באמת כפי שמשתקף כאן.

יש הרבה מאד חוקים שבהחלט הכוונה שלהם מאד-מאד טובה, היישום שלהם לוקה בחסר.

ואם ראש הממשלה לא יכול לפתור לנו את הבעיה הזאת – ואני מדבר כעת בשם איגוד העובדים הסוציאליים – מה כן?

מאיפה אתה יודע בשם ראש הממשלה שהוא לא יכול? אני מודיע לך שהוא יכול.

ראש הממשלה לא פתר את מה שאנחנו הצגנו. הבאנו לו נתונים לגבי פערים בין חקיקה לבין יישום.

אנחנו גם הצענו הצעות, בהקשר אחר – מסד נתונים. גם כשנחקק חוק שוויון זכויות, ישבה ועדה מאד-מאד מכובדת והשקיעה הרבה מאד מאמץ ומסתבר שהבעיה העיקרית היא שאין לנו מסד נתונים מסודר.

המבקר שאל מדוע לא ביטוח לאומי – ויש כאן את משרד העבודה ואגף השיקום ואגף טיפול באדם המפגר ועוד. אנחנו באיגוד העובדים הסוציאליים לוחצים כבר שנים שתוקם רשות שיקום, ואם תוקם רשות כזאת לפחות הזרימה של המידע – מה שקיים – תהיה קלה יותר, נוחה יותר ונוכל לייעל את המערכת גם מבחינת איגום המשאבים.

האם הרעיון מקובל על משרד העבודה והרווחה?

זה רעיון שהיה מאד מקובל על השרה אורה נמיר. היא הקימה גם כן ועדה, הוקמה גם תשתית לרשות כזאת ושוב לצערנו אין ביצוע.

נקודה נוספת לגבי התעסוקה שהזכיר חבר הכנסת גילאון. גם כאן אני מדבר בכובע של העובד הסוציאלי בקהילה. אני עובד סוציאלי באגף הרווחה של עיריית חיפה.

גם כאשר יש תקציב, יש את נושא החלוקה שלו – כיוון שהתקציבים הם תקציבים "צבועים", כל תקציב מסומן ליעד אחד – צדק ד"ר אליישר שאמר שיש הרבה מאד אנשים בקהילה, ואת זה אני מכיר היכרות אישית, שזקוקים לתעסוקה מוגנת. העלות של ההעסקה הזאת היא יחסית זולה, וכיוון שחסרים לי נאמר בעיריית חיפה 200,000 ₪, אזי יש לי עשרות אנשים שיושבים בבית ולא נהנים מתשתית שהיא קיימת.

מצד שני, יש למחלקה שלי נניח תקציב בסדר גודל שעולה על 40 מיליון שקל ורק חלק קטן ממנו מסומן לקטע הזה. אם תינתן גמישות להחלטה ברמה של הקהילה, של הצרכים, של המענים, יכול להיות שאני לא אבקש אפילו תוספת אלא אני אבקש אולי להסיט מאיזשהו סעיף של תקציב שיש בו משאבים רבים יותר. האחריות תהיה שלי כעובד סוציאלי בקהילה, ואולי ייפגע – וקשה לי מאד לומר את זה – אדם אחד או שניים שלא יקבלו שירות בעלות יקרה ועם התקציב הזה אני אוכל לתת שירות לעשרות אנשים.

או שראש עיריית חיפה – שהוא איש נפלא, ישר והגון ופטריוט – יידע שבתוך כל מינהל ציבורי צריך שתהיה מכסה מסוימת של עובדים שהוא חייב להעסיק אותם, ואז אין לו דרך אלא לעמוד בחוק.

גם כאן נאה דורש נאה מקיים. ראש העיר חיפה והעירייה קיבלו לפני מספר חודשים – ביום הנכה הבינלאומי – את הפרס של המעסיק המצטיין מתקציבי הרשות המקומית. מועסקים- אני מדבר על המודל של תעסוקה נתמכת – למעלה מ-20 אנשים כשהעירייה מממנת זאת מתקציבה, כאשר יש קיצוצים וצמצומים.

לכן, הבקשה שלי היא בכובע של איגוד העובדים הסוציאליים, שיהיה יישום של ההחלטות של הכנסת.

איילה וסיליבר, מנהלת אגף שיקום ב"משקם". ראשית, רציתי לברך את המבקר על היחס שהוא גילה בעת הביקורת ועל כך שהוא מאד ראה את תפקידה החשוב של חברת "המשקם" במתן תעסוקה לעובדים בעלי מוגבלויות.

יחד עם זאת, הוא ראה באיזשהו מקום שחברת "המשקם" תעשה את כל תהליך השיקום ואולי כאן הייתי רוצה לציין שמבחינת תעסוקה אנחנו רואים את עצמנו כנקודה הגבוהה ביותר לפני השוק הפתוח – השוק הטבעי – כשבעצם האנשים אצלנו באים ונמצאים ברמות תעסוקה שונות עם מגבלות תעסוקתיות שונות, כאשר גם מגוון התעסוקות אצלנו מאד גדול ומאפשר קליטה של אנשים ברצף החל ממוגבלות מאד גדולה וכלה באנשים שהמוגבלות שלהם יחסית לא קשה והכושר התפקודי שלהם הוא די טוב, כך שמבחינה זו של שיקום תעסוקתי אנחנו רואים את עצמנו כמסגרת שמטרתה היא מתן תעסוקה.

ברשותך, אנחנו את "המשקם" גם מכירים וגם מוקירים. תאמרי דווקא במה אנחנו יכולים להועיל.

ציין המבקר את הנושא של עובדים סוציאליים. כחלק מהנושא של צמצום המנגנון והדרישות להבראה של חברת "המשקם" חלק מהעובדים הסוציאליים נעלמו במשך השנים ודי קשה לקלוט פונקציה שהיא לא תורמת ישירות לנושא של ניהול עבודה, של השגת עבודות – הנושא של תחרות שהוזכרה כאן.

אנחנו היינו מאד שמחים אם כמו ברשויות המקומיות, האוצר או משרד העבודה והרווחה היו משתתפים אתנו במימון של העובדים הסוציאליים. זה יכול היה לסייע גם לקלוט עובדים סוציאליים שאכן ימלאו את התהליך השיקומי ויוכלו להוציא אנשים לשוק הטבעי.

דבר נוסף – נושא התחרות. אם הייתה יוצאת מכאן איזושהי החלטה לגבי הנושא של מתן העדפה לחברות שמעסיקות מוגבלים, לתאגידים שמעסיקים מוגבלים – אם זה 10% העדפה או 15% או כל סידור אחר – זה היה מסייע מאד לחברת "המשקם" לקלוט ולהרחיב.

יש חקיקה בנושא, זה קיים. זאת אומרת, הייתה קודם כל חקיקה לאי אפליה, שתבינו עד כמה המצב חמור, עכשיו יש להעדפה.

אנחנו מאד נשמח אם נקבל את ההעדפה כמו שהייתה לנו לפני שנים. כמו כן, יישום הפטור מחוק חובת המכרזים.

באיזה שלב זה נמצא?

אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה והוגש ערעור על ידי שר האוצר למליאת הממשלה.

אגב, אלי דוקורסקי – אף אחד כאן לא מציין – הוא אחד מאבי כל החוקים האלה.

מאבי החוקים, כן.

אם העניין הזה יאושר – חברת "המשקם" תוכל לפתוח את שעריה ולהשתמש בתשתית הקיימת ולהגדיל את מספר המועסקים.

אני רוצה לציין בכאב לב שאני עובדת מעל 20 שנה - כאשר התחלתי היו כ- 8,000 עובדים, והיום - קצת הוספנו בחצי שנה האחרונה אבל אנחנו עומדים עדיין במספרים שהייתי רוצה לראות אותם גדלים.

דליה דרומי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אנחנו קמנו מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כגוף ייעודי שמטרתו לקדם את יישום החוק.

מתוקף זה, תעסוקה לאנשים עם מוגבלות בשוק החופשי עומדת במרכז מענייננו. אנחנו היינו רוצים לראות ניוד הרבה יותר מסיבי ממפעלים מוגנים לשוק החופשי. אני מדברת כרגע על ניוד, אני לא מדברת כבר על קליטה של אנשים עם מוגבלות שלא נמצאים במפעלים מוגנים בשוק החופשי וכאן צריך לעבוד על המעסיקים בעניין הזה בתמרוץ לכל מה שחבר כנסת גילאון ציין.

אני מדברת על המפעלים המוגנים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות, שלפי הערכות בתוכנית האב כ- 40% מהם מסוגלים להשתלב בשוק החופשי.

אני לא מדברת על כך שאם אכן הם ינויידו, יהיה מקום יותר לקליטת אותם אנשים שנמצאים בהמתנה ולא מסוגלים אפילו להגיע היום למפעלים מוגנים.

הדבר מחייב שינוי קונספטואלי, ממש שינוי בתפיסה במפעלים מוגנים ושינוי ארגוני, והיינו רוצים לראות דגש רב בהרבה על נושא הניוד מהמפעלים המוגנים לשוק החופשי ברוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

כלומר, בעצם ללוות את התנאים אחריהם אל השוק החופשי, אחרת השוק החופשי כאילו אמור לקלוט באופן חופשי.

לא. יש דבר שנקרא תעסוקה נתמכת למשל, שזו צורה אחת, כאשר בעצם האנשים שעוברים מהתעסוקה המוגנת אל התעסוקה הנתמכת עדיין מקבלים ליווי ותמיכה, ולמעסיק יש כתובת.

יש בעצם שני מנגנונים כדי ליישם את מה שדליה מציעה. ראשית, תעסוקה נתמכת, כלומר העברת אנשים ממפעלים מוגנים לשוק החופשי באמצעות תעסוקה נתמכת ואנחנו מכינים לזה תקנות.

כשהתמיכה נמשכת.

תעסוקה נתמכת זה ליווי של אדם בתוך מסגרת בשוק החופשי אבל עם תמיכה, עם ליווי. הוא לא מקבל עבודה, הוא מקבל שכר.

יש מנגנון נוסף שנקרא שכר מינימום מותאם. יש תקנות שכר מינימום מותאם שמאפשרות לאדם עם מוגבלות להשתלב בשוק החופשי, לקבל שכר פחות מאשר שכר המינימום – היום שכר מינימום עומד על 3,300 שקל – בתקנות שכר מינימום מותאם יש שלוש דרגות.

70%? 80%?

יש שלוש דרגות. הוא יכול לקבל בין 25% ל- 50% מהתקנות ביכולת שלו; הוא יכול לקבל בין 50% ל- 70%; ומ- 70% ומעלה, בהתאם לתעסוקה שלו וזה בעצם מאפשר לאנשים עם מוגבלות להשתלב בשוק החופשי, לקבל פחות משכר מינימום והמעביד בעצם לא עובר עבירה.

התקנות האלה נכנסו במרץ 2002, עכשיו מנכ"ל משרד העבודה והרווחה מוציא נוהלים לכל המערכות כדי להתחיל לפעול על פי תקנות שכר מינימום מותאם.

גם המערכת הזאת דורשת השקעה של משאבים. אנחנו דרשנו מהאוצר לפני שנה 20 מיליון שקל לצורך יישום התקנות הללו ולא נענינו לבקשה שלנו.

אלה בעצם שני המכניזמים העיקריים לניוד של אנשים שדליה מדברת עליהם.

שלומי צודק במה שאמר, אבל אני חושבת שהרבה מעבר לכך צריך גם לעבוד על המנגנונים בתוך המפעלים המוגנים כי כידוע לנו, אנשים טובים אוהבים להחזיק בתוך המפעלים–
יש פס ייצור שצריך להחזיק, וכן הלאה.

זו עבודה של המינהלת.

אז המינהלת באמת עושה את עבודתה, וזה בסדר.

אני רוצה לציין עדכון אחד. אתה נגעת קודם בשירות המדינה ובגופים הציבוריים - מה קורה בשירות המדינה, מה קורה בחברות ציבוריות, וכן הלאה.

נציבות השוויון נמצאת בתחושה ובהערכה שבשירות המדינה, שבו אנחנו פועלים, הייצוג לאנשים עם מוגבלויות – בוודאי מוגבלויות קשות – הוא בהחלט לא מספק. אני לא רוצה לומר ייצוג לא הולם משום שאנחנו לא בדיוק יודעים מה זה ייצוג הולם, אבל הוא בהחלט לא מספק.

נציבות השוויון עם נציבות שירות המדינה – וכאן אני מוכרחה לומר שהיוזמה גם הייתה של נציבות שירות המדינה – הקימו צוות עבודה ובסיוע שוטף של משרד המשפטים אנחנו במשך כמה חודשים בחודשים האחרונים ערכנו סקירה של כל החסמים המבניים והארגוניים בתוך המערכת – החל מבחינות שצריך להתאים אותן לאנשים עם מוגבלות, עם התאמות פיסיות, התאמות חושיות וכן הלאה, דרך התאמות בסביבת העבודה, דרך עבודה על העמקת המודעות בקרב סמנכ"לי משאבי אנוש, וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו הגשנו שורה של המלצות יחד עם נציבות שירות המדינה ליועץ המשפטי לממשלה, שמטיל את כל כובד משקלו על חוק שירות המדינה (מינויים), שתוקן בהקשר שלנו בעקבות חוק השוויון. זאת אומרת, חוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על נשים, מיעוטים ואנשים עם מוגבלות.

האם אנחנו יכולים לקבל עותק?

בוודאי, אני יכולה לתת לכם עותק.

החוק הזה הוא חוק מצוין. התיקון הזה הוא תיקון מצוין משום שהוא ממש נותן הוראות מעשיות לממשלה איך לבצע את הייצוג ההולם.

אני מקווה שב- 2003 אכן ייעשה מעשה גם.

אפרים תמרי, משרד ראש הממשלה. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שעל פי דברי המבקר, בחוק נקבעו מספר שרים ליישום החוק ולא נקבע שר ספציפי. זו נקודה שמאד מחלישה את יישומו של החוק.

ועדת השרים לביקורת המדינה החליטה חמש החלטות בעקבות דו"ח ביקורת המדינה – ארבע מהן פוזרו כאן על השולחן. בגדול, הן מאפשרות תהליך לגבי אי יישומו של החוק שעליו מצביע המבקר – חמש ההחלטות מתחילות תהליך שייקח מספר שנים. לגבי הנושא הספציפי כבר דיבר ד"ר אליישר בנושא המינהלת.

כרגע, הקריטית ביותר זו ההחלטה הראשונה שצריכה לקום ועדה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה – האם אמור להיות שר ספציפי ליישומו של החוק.

עוד פעם ועדה?

כן, הבעיות שם לא כל כך פשוטות.

ועדה שתחליט מי מבין השרים אחראי? אני לא מבין את העניין הזה.

אני מצטער. אדמיניסטרציה זה לא דברים פרטיים של אדם זה או אחר. צריך ועדות.

לא, סליחה, לא צריך ועדות. עם כל הכבוד, יש חוק, בחוק הזה נאמר שיש חמישה שרים, אז שר העבודה והרווחה – באופן הטבעי ביותר – הוא אחראי על העניין הזה משום שזה בתחום שלו.

ומי יחליט?

אם לא – הולכים לראש הממשלה ואומרים לו – אדוני, זה המצב, תחליט מי אחראי. מה זאת אומרת? עוד פעם ועדה?

סליחה, זו פעם ראשונה שאני שומע מבקר מדינה אומר "אני זועק". את המלים האלה עוד לא שמעתי ממבקר מדינה במדינת ישראל, ושמעתי את המבקר אומר אני זועק.

אני אומר לך – בנוסף לזעקה שלו, אני רותח מזעם כי זה נראה לי הכל מרובע.

זה בלתי נסבל. איך זה יכול להיות שאי אפשר לקבל החלטה כל כך פשוטה מי אחראי על דבר כזה? יש ממשלה בישראל או יש אנרכיה? אני לא מבין את זה.

סליחה, זו לא החלטה פשוטה. המבקר קובע, ואני מצטט: "בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נקבעו השרים האחראים להתקנת תקנות בתחומים שונים, אך לא נקבע מיהו השר שיהיה מופקד על יישום החוק".

יישום חוק זה גם תקציבים, זה ישיבה בשולחן הממשלה ודרישת תקציבים, ואם אין כתובת ברורה לא יהיה יישום לחוק ולא יהיו תקציבים.

אפרים, באמת לא נעים לי להגיד לך – אם היינו לבד הייתי אומר זאת באופן יותר חופשי- זה הכל בלבול מוח משום שבסוף יצטרכו להחליט. זה מאד לא פשוט וזה מאד מורכב, אבל בסוף צריך להחליט כי מישהו צריך להיות אחראי על העניין הזה.

תשב הוועדה, תוציא המלצה לשר ולראש הממשלה, וראש הממשלה יחליט.

אין לי שום סימפטיה מיוחדת לאף אחד מכל השרים שרשומים כאן. אני רק אומר לך דבר אחד – הכי טבעי בעולם במצב הזה שזה יהיה שר העבודה והרווחה. צריך נימוקים כדי שזה לא יהיה שר העבודה והרווחה.

אם יש נימוקים כאלה – תביאו אותם בפני ראש הממשלה, תביאו אותם בפני מי שאחראי על העניין הזה בממשלה ושהוא יחליט שלא.

אם יורשה לי הערה. כמי שנמצא מאחורי החוק – לא הייתה כוונה שיהיה שר שממונה על יישום החוק הזה. זה דבר חדש שאני שומע.

החוק הזה מתפרס על הרבה מאד תחומים – הוא מתפרס על נושא של ספורט, על נושא של עבודה ועל נושא...

אבל הוא צודק. צריך שר אחראי.

ברגע שאנחנו צריכים לכל חוק שר אחראי למימוש החוק, אנחנו שמים את החוק במצב לא מתאים, לא נכון.

לכן, לא זאת הייתה הכוונה. אני לא מבין – ממשלת ישראל והעומד בראשה אחראים למימוש החוק הזה.

חבר הכנסת גילאון, אי אפשר את כל הדברים להעביר לכיס של ראש הממשלה ולאחריות ראש הממשלה. בכל זאת יש חלוקת עבודה פונקציונלית.

אדוני היושב ראש, השרים מוסמכים לתקן תקנות בתחום משרדיהם. החוק מתפרס על פני כל הדיסציפלינות בחיים האזרחיים במדינת ישראל.

לכן יש צורך בתיאום.

אבל אתה מבין, אדוני המבקר, שאם אנחנו צריכים להגיד שיש צורך בתיאום – יש חוק אחד שאנחנו לעולם לא נוכל לחוקק – שאנשים יהיו בני-אדם.

בתור מחוקק ותיק מבין הנוכחים כאן - עפר לרגליו של מבקר המדינה מבחינת ידיעת המשפט, אבל מבחינת חקיקה אני קצת מנוסה - אני אומר לך שלפחות דבר אחד צריך לעשות ואולי כדאי לתקן את זה גם בחוק – שיהיה שר מתאם בין כל השרים שממונים ושזה יהיה בחוק, או שזה יהיה שר אחד שהוא אחראי על ביצוע החוק.

כרגע עומדת החלטת ממשלה, רק רציתי להסב את תשומת הלב.

עורכת-דין אטקה שטרנבאום, אקי"ם. בהקשר לדברים של ד"ר אליישר בנושא של תקנות שכר המינימום המתואם – למעשה, הן באמת נכנסו לתוקף במרץ ואנחנו נמצאים עכשיו בשלהי יולי. אנשים שמועסקים במסגרת השוק החופשי נמצאים עכשיו בחשש שהמעסיקים שלהם יפטרו אותם מחשש שהם עוברים על החוק.

למה?

למיטב ידיעתנו באמת אין שום מנגנון שיסדיר את הנושא הזה של שכר המינימום המתואם משום שכדי להעסיק את העובד בשכר מינימום מופחת אתה צריך אישור כדי שזה אכן יהיה חוקי.

למה? עכשיו כבר ממש לא הבנתי.

המנגנון עוד לא פועל.

כדי שאדם לא ייחשב כאדם שזקוק לשכר מינימום מתואם, אי אפשר...

מי צריך לאשר את זה?

המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה.

אז למה הוא לא מאשר?

הוא יאשר את זה בתוך שבועיים-שלושה.

כדי לסגור את העניין הזה, אני מבקש – תוך שבועיים אני רוצה לקבל את המכתב של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה על סיום הסיפור הזה של שכר עבודה מתואם.

בסדר גמור.

אני מבקש שזה ייצא גם מאתנו.

עוד עניין קצר. לחוק הסעד (טיפול במפגרים) נכנס תיקון ביוני 2000 שמדבר על כך שהמדינה תעמיד סידור – אם זה סידור יומי או סידור חוץ-ביתי – לכל מי שזקוק לכך עד ינואר 2004.

הכניסה של התיקון הזה לתוקף היא הדרגתית ואנחנו תוהים מה נעשה במישור הזה והיכן זה עומד בפועל כדי שבאמת בשנת 2004, מי שזקוק לכך לא יצטרך להמתין עוד בבית לסידורים האלה.

לתשומת לבכם – ב-2004, אני נותן לכם יותר משבועיים.

עמיקם רז, אקי"ם. קודם כל, אני רוצה לצטט מתוך הדו"ח משפט אחד גם ברוח הדברים שחבר כנסת גילאון ציין קודם: "יחסם של החברה ומוסדותיה לאנשים בעלי מוגבלות נבחן בנכונותו של האדם "הרגיל" לקבל את "השונה" ולהשתחרר מדעות קדומות".

היום עסקינן במשרד העבודה והרווחה, אבל אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה למשרד החינוך להכין תוכנית מובנית ומסודרת לחינוך אנשים מגיל צעיר מאד לקבלת השונה בחברה – תוכנית שתהיה מבוססת בעיקרה על מפגשים עם אנשים עם מוגבלות בדירוג מסוים.

האם אין במשרד החינוך שום תוכנית שבאה להדגיש את השוויון?

היתה שנה שלמה שבה הודגש הנושא: "השונה הוא שווה".

מה שעמיקם מדגיש, אני חושב שהוא נכון. הוא לא מדבר על מבצע חד-פעמי. הוא אומר- שאלה האם יש תוכנית חינוכית מובנית כדי לתת את ערך השוויון המוחלט בין בני-אדם עם מוגבלויות וללא מוגבלויות. השאלה אם הדבר הזה ישנו.

אין חוק.

אז עמיקם צודק. אני מקבל את ההערה.

אני חושב שחשובה מאד גם הכנה למפגשים כאלה כי אם לא תיעשה הכנה נאותה, זה יכול להיות גם מאד טראומתי ולהשיג את התוצאות ההפוכות.

אני מקבל את הרעיון הזה. אנחנו נפנה לשרת החינוך בנושא הזה ואני מאד מקווה שהיא תוכל לעשות את זה.

נקודה אחרונה – הדו"ח מרבה לדבר על מחסור בשירותים לאנשים עם פיגור שכלי בקהילה, אנשים שגרים עם המשפחות בבתים או במערכי דיור.

יש כיום מגמה ברורה מאד של צמרת משרד העבודה והרווחה להוציא מסה של אנשים עם פיגור שכלי מהמעונות אל הקהילה. לנו יש חשש כבד שהדברים ייעשו מבלי שנבנתה התשתית המתאימה, אז לא רק שהמצב לא ישתפר אלא הוא יוחמר בהרבה משום שיהיו לנו עוד הרבה יותר צרכנים בקהילה – צרכנים שיצאו ממעונות שבהם, בניגוד לסטיגמה שרווחת בחלקים גדולים של הציבור, שירותים הגיעו לרמה שהיא בהחלט רמה שאפשר להתגאות בה.

כן, אבל נדמה לי שזה ויכוח ארוך וישן. נדמה לי שבוויכוח הזה במידה רבה מאד ההכרעה גם של המדענים, גם של המקצוענים, די נפלה בכיוון של הקהילה. אם אינני טועה – אולי אני מגדיר זאת אפילו חד מדי ותקנו אותי – נדמה לי שאדם צריך להיות בקהילה, אלא אם כן זה בלתי אפשרי שהוא יהיה שם.

או שהוא רוצה אחרת.

או שהוא רוצה אחרת, ודאי, אבל באופן כללי הכיוון הוא לקהילה.

מה לא נערך כדי שבאמת יוכלו לעבור לקהילה בלי להינזק, כי זו בעצם הדאגה של עמיקם?

אנחנו העברנו עכשיו תוכנית לוועדה המייעצת לשר של הוצאת אנשים לקהילה. בתוכנית יש מרכיבים ראשית של אבחון חוזר כדי להתאים את המסגרת, שנית של פיתוח שירותים בקהילה.

אנחנו לא נוציא מישהו החוצה לדיור קהילתי אם לא תהיה לו מסגרת יומית ומסגרת של תרבות פנאי. זו התחייבות מקצועית שלנו.

אני אתייחס לשתי נקודות שהוזכרו היום.

אגב, האם זה נכון שעומדים לפרק את שירות התעסוקה?

אני מקווה לצאת מכאן עם אמירה שלך שתגיד לי שלא. אני מקווה שלא לא בגללי אלא בגלל האוכלוסיות האחרות שאני חושבת שייפגעו בתוכניות האלטרנטיביות.

לא יזיק שיבריאו את שירות התעסוקה, אבל לא שיהרגו אותו.

אנחנו עובדים על פי שני חוקים – חוק אבטלה וחוק הבטחת הכנסה, ובעצם אין התייחסות לחוק מוגבלים או דברים כאלה.

יש. אני רוצה לשאול אותך, חני, משום שיש חוק חדש שכבר "הגיע לפרקו" לגבי נושא של הכנה של לשכת התעסוקה לקראת קליטה של אנשים עם מוגבלויות. איך אתם נערכים לכך?

אם אני לא יודעת, אינני יודעת אם יש מישהו אחר שיודע על כך – זו גם אולי שאלה.

אז אני מציע שתפני אחרי כן לחבר כנסת אילן גילאון שיגיד לך. קחי ברצינות מה שהוא אמר.

נאמר שאנחנו פוטרים את האנשים בעצם מלבוא לשירות התעסוקה בכך שאנחנו קובעים אותם כבלתי ניתנים להשמה על סמך הוועדות הרפואיות.

הדבר הזה תוקן. כבר שנתיים שאנחנו במגמה לצמצם את מספר הבלתי ניתנים להשמה. בחצי שנה האחרונה זה קיבל תאוצה עוד יותר גדולה והיום אנחנו משתדלים להשאיר אותם בתוך המעגל. על שאר הקשיים בהשמה כולנו יודעים – יש לנו בעיות בהשמה גם עם אנשים בריאים. נתקשר גם לחברת "המשקם" – אם תהיה לנו יותר תעסוקה ב"משקם" נוכל לשלוח יותר דורשי עבודה.

אבל אומרים שלאט-לאט יש פחות תעסוקה ב"משקם".

נכון, זה גם משפיע על אפשרויות ההשמה שלנו בהשמת מוגבלים, אבל הכי חשוב זהו הנושא של הבלתי ניתנים להשמה – היום ממש ירדנו במספר הבלתי ניתנים להשמה.

זה התיקון לחוק.

סילביה טסלר-לזוביק, מנכ"ל ארגון בזכות. בגלל קוצר הזמן אני אתייחס רק לשני נושאים.

בוועדה אחרת הבאתי נתונים לגבי אחוזי אבטלה ואנחנו דיברנו על פי נתונים של דו"ח כץ על 75% בין האוכלוסייה עם מוגבלות קשה וכן דו"ח שיצא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי 80% אנשים עם מוגבלות בניידות בלבד. במציאות הזאת אנחנו רואים שתקנות לא מאושרות.

חוק שוויון – אמרת, המבקר – שהוא לא מיושם. בהיעדר יישום, זה באמת מאד קשה, וארגון "בזכות" נאלץ כבר להגיש שלוש עתירות – הראשונה הייתה להבטחת תקציב הנציבות, השנייה – קדם בג"ץ למינוי הנציבה שנבחרה, והשלישית לגבי התקנת התקנות לתחבורה ציבורית.

אנחנו מאד לא רוצים להגיש בג"ץ נוסף להתקנת התקנות בנושא התעסוקה, אבל אם לא תהיה ברירה אנחנו נעשה זאת.

למה התקנות לא הותקנו?

הן לא הותקנו כי שר האוצר לא חותם עליהן. יש חילוקי דעות.

תחכו שבועיים. אם הוא לא חותם על העניין הזה אני אניח דו"ח על שולחן הכנסת.

אנחנו מדברים על תקנות להשתתפות המדינה בהתאמות, ואני באמת רציתי לבקש מהוועדה לקרוא לשר האוצר להתקין אותן משום שאנחנו מאחרים כבר בשלוש שנים.

אני רוצה להתייחס לנושא של ייצוג הולם. אני חושבת שבאמת נעשית עבודה מאד-מאד מבורכת היום בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני גם חושבת שאנחנו לא צריכים לחכות וניתן לעשות את זה בהרבה מאד מקומות.

אנחנו יצאנו לתוכנית פיילוט עם אחת העיריות המבוקרות וביקשנו לדעת על כל תפקיד שמתפנה – להעביר אלינו מידע על כך – ובו-זמנית אנחנו בונים מאגר מידע לגבי אנשים עם מוגבלות שהם בלתי מועסקים.

אנחנו יכולים כבר לבשר על כך שכנראה ייחתם חוזה השבוע לגבי אחד התפקידים הבכירים ואנחנו מחכים לתשובה לגבי משרה נוספת.

נקודה נוספת עקרונית, דיברנו על כך גם בישיבה קודמת – לגבי השאלה האם צריך להיות שר או ועדה נוספת לגבי יישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

כשאנחנו חוקקנו את החוק הזה, אנחנו דיברנו על הנציבות כגורם המפקח והמתאם על ביצוע החוק, ואני חושבת שזה צריך להיות הכיוון – לתת לנציבות את הכלים, את הכוח ואת התקנים שהיא צריכה כדי לעשות את זה ואז אנחנו לא צריכים לריב אם יש שר.

סליחה, בחמש ההחלטות של הממשלה הנציבות מיוצגת מצוין, יש לה את כל הכוח.

למיטב הבנתי, הדברים לא צריכים לעמוד בסתירה. אין ספק שלנציבות ולנציבה צריכים להיות כל הכוחות והסמכויות לפעול, אבל זה לא סותר את העובדה שלחוק צריך להיות מי שאחראי בממשלה כדי שהחוק הזה יפעל. אלה שתי סמכויות שונות, זו לא סמכות אלטרנטיבית. אני חושב שבעניין הזה זו טעות אם לא תהיה אחריות ממשלתית על קיום חוק.

נכון, אבל יש אחריות ממשלתית לכל פרק ופרק – נגישות לתחבורה ציבורית זה שר התחבורה; תעסוקה זה שר העבודה והרווחה.

אם אנחנו חוזרים להליכי החקיקה, באמת זו הייתה הכוונה של הקמת הנציבות, בין היתר – לתאם בין המשרדים, לדאוג ולתת דין וחשבון.

האם הנציבות יכולה לדאוג לכך שאותם חלקים בחוק שנוגעים לנגישות, היא תעשה אותם, בלי שהדבר הזה ייעשה עם משרד הפנים? או, לגבי נושאים שנוגעים לתקשורת, שזה ייעשה ללא משרד התקשורת?

לא.

אין כאן סיכוי שהנציבות, לעניין הזה, תהיה מעל למשרדי הממשלה. לכן, הנציבות צריכה לעמוד אל מול משרדי הממשלה שעליהם יש שרים שהם האחראים לביצוע העניין. הנציבות, מקומה מאד מכובד.

שתי הערות קצרות. נשאלה שאלה לגבי יישום התיקון לחוק סעד (טיפול במפגרים) – פריסה לארבע שנים.

רציתי לעדכן שהוכן הצו על ידי האגף לטיפול באדם המפגר לצורך הפריסה לשנת 2002, זה נמצא כעת בבדיקה של משרד המשפטים. כל שנה השר יוציא צו.

כמו כן, נשאלה שאלה לגבי יישום חוק מעונות יום שיקומיים. גם כן הכנו תקנות, הטיוטה שלהן הועברה כבר למשרד המשפטים. יש לוח זמנים שעל פיו אפשר להפעיל את החוק עד שהתקנות יאושרו, כך שזה לא צריך להוות כל מחסום.

אני מבקש להעיר שתי הערות – אחת לדבריו של מר עמיקם רז. בסיום הדו"ח יש אמירה של מספר מלים ש"גם במסגרת המשאבים הקיימים אפשר לעשות יותר, לא הכל תלוי בתוספת תקציב... שימת דגש חזק יותר בתחומי החינוך וההסברה" – לזה כיוונתי.

אגב, אני יודע שהייתה תוכנית של משרד החינוך בשנה מסוימת בנושא כבוד האדם.

בשנה שעברה.

אינני יודע אם גם הנושא שלנו נכלל במסגרת הנושא הרחב של כבוד האדם.

הערה שנייה – אינני יודע אם ומתי יחזור משרדי לעשות ביקורת נוספת בנושא אנשים עם מוגבלות. הרבה משאבים וכוח אדם הקדשנו לנושא הזה וזו משימה לא פשוטה להקיף את הכל.

עצתי ליושב ראש הוועדה לא להוריד את הנושא מסדר היום של הוועדה ולקיים דיון בעוד מספר חודשים כדי שנוכל לשמוע מאנשים שנוכחים כאן מה התרחש. אנחנו שומעים על ועדות, על מועדים צפויים. צריך לשמוע מה התרחש מהיום ועד לישיבה הבאה. זאת הצעתי.

אני מקבל את דבריך במאה אחוז.

קודם כל, אני חושב שהדו"ח של המבקר היה מאד חשוב לעניין הזה, מה שרואים גם שמשרדי הממשלה הגיבו, אבל אנחנו לא רואים תוצאות. זאת הדאגה, ואני חושב שהנושא שעולה כאן לסדר היום דווקא בימים האלה של הקיצוצים, זהו בדיוק הזמן המתאים.

מדוע? כי היום תוקפים את התוכנית הכלכלית שהיא תוכנית לא חברתית ותוכנית שפוגעת בחלשים, זה בדיוק הזמן לומר לממשלה, לשר האוצר – אתם רוצים להראות שאתם לא פוגעים בחלשים, בואו תוכיחו את זה. הנה מבקר המדינה, הנה ישבה ועדת שרים לעניין הזה, הנה יש כאן חוקים שעומדים על הפרק, יש כאן תקנות שלא חתמו עליהן – בואו תוכיחו שאכן אתם לא פוגעים בחלשים, שהמדיניות שלכם היא כן מדיניות חברתית.

לדעתי זה סדק זמן נכון כדי כן ליישם את ההמלצות של מבקר המדינה.

תודה רבה לחבר כנסת אלי כהן.

הדו"ח הזה של מבקר המדינה הוא מבחינתי ממש אבן פינה לטיפול בנושא הזה לשנה הקרובה. כל זמן שאני בתפקיד הזה אנחנו לא נחדל מהנושא הזה ולא נרפה ממנו עד שהדבר הזה לא יטופל.

אני רואה בנושא הזה של טיפול באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, בנכים בישראל, ציפור נפש של זכויות האדם וכבוד האדם בתוך מדינת ישראל. תאמינו לי – בתור מי שעסק בנושאים כלכליים ואחרים, יש בזה היבט כלכלי חיוני, יש בזה היבט אנושי חיוני, יש בזה היבט מוסרי חיוני, אבל לדעתי ציפור הנפש זה באמת כבודו ומעמדו של האדם במדינה שלנו.

בנוסף לדברים שכבר סיכמנו עליהם ונרשמו, אני מבקש כך – אין זמן לוועדה עד אמצע 2003. אני רוצה שבתוך חודשיים תהיה הכרעה לגבי הנושא של מאגר מידע וכן דיווח לוועדה הזאת עד כינוס הכנסת למושב הבא מה הוחלט לגבי מאגר המידע ובאיזה רצף העניין הזה הולך להיות מוגשם.

שנית, אני מבקש בתוך חודש ימים לקבל הכרעה מה החליט שר האוצר לגבי חתימה שלו על התקנות לגבי הנושא של התעסוקה.

שלישית – אני מבקש לקבל תשובה משר העבודה והרווחה – ואני אומר זאת במפורש – הישיבה הבאה תהיה אתו ועם המנכ"ל אם אני לא מקבל תשובות מספקות – חד-משמעית. אני מבקש לדעת מה עמדתו של שר העבודה והרווחה לגבי קביעת מכסה בחוק או בהוראות של נציב שירות המדינה לגבי מכסת נכים ואנשים עם מוגבלות שיעבדו במשרדי הממשלה ובגופים הכפופים להם.

נדמה לי שהדבר הזה הוא יסוד בסיסי מוסרי לגבי כל התייחסות שלנו אל כלל החברה. אם הממשלה לא מובילה, אף אחד לא מוביל, ולכן בעניין הזה לדעתי ישנה חשיבות עצומה.

אני מקבל את הרעיון של עמיקם רז לגבי פנייה לשרת החינוך. נכין בעניין הזה מסמך פנייה לגבי כל הנושא של טיפול מערכת החינוך להטמעת יחס השוויון המלא, המוחלט והמכובד אל אוכלוסיית הנכים בחברה הישראלית.

לאור החקיקה שמצמצמת את החקיקה הפרטית, כל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שם לאל למעשה מבחינת הממשלה וחייבת להיות התייחסות של הוועדה איך הממשלה מתכוונת להמשיך את החקיקה – למשל בנושא הנגישות – כי זה אומר שאנחנו את החוק הזה מרוקנים מכל תוכן.

אם הממשלה מבקשת להפוך את החוק לחוק ממשלתי – אני אברך אותם על כך. החוק הזה הוא חוק שהפרק השני שלו הוא חוק שאני הנחתי אותו יחד עם חברי כנסת, והיום בעצם אנחנו לא יכולים להתקדם יותר וכל הדברים שנאמרו כאן למעשה אינם שווים דבר אם החוק הזה לא מתקדם.

נכון מאד. אני רק יכול להצטרף לגבי הבקשה הזאת.

אני כבר מודיע – ואני מבקש מירדנה – בשבוע הראשון של מושב הכנסת אנחנו נקיים דיון לראות היכן הדברים עומדים. אם הדברים יהיו מספקים – מצוין; אם הדברים לא יהיו מספקים- אנחנו נזמין את שר העבודה והרווחה, נזמין את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ואני אומר חד-משמעית – אם הדברים לא יהיו מספקים בשבוע הראשון, בעקבות אותה ישיבה, יונח דו"ח שלנו על שולחן הכנסת מה בוצע ומה לא בוצע ובאשמת מי לא בוצע.

שלא יהיו כאן שום אי הבנות. אנחנו לא ועדה שבאה רק למרוח את הדברים. אנחנו ועדה שבה על הפרק דו"ח של מבקר המדינה – הוא דו"ח רציני, משמעותי, הושקעה בו המון עבודה – כדי לשפר את המצב בתחום הזה.

לכן, חובתנו תהיה לדווח לכנסת ולציבור מהו המצב, ונדמה לי שחודשיים זה מספיק זמן כדי לעשות זאת.

אני מאד מודה למבקר, למשרדו, לכל האורחים, לחברי הכנסת ולצוות הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.