פרוטוקולים/ביקורת/5624



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.2.02

פרוטוקולים/ביקורת/5624
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ז' באב התשס"ב – 16.7.02, שעה 13:30

טיפול משרד החינוך באלימות בבתי הספר – עמוד 40 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה – סיכום.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
מרדכי משעני

זבולון אורלב – יו"ר ועדת החינוך והתרבות

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
זלמן גדיש - ממונה בכיר על אגף
רונית אלימלך - סגן ממונה בכיר על אגף
רונית קוסטה - מנהלת ביקורת בכירה

רונית תירוש - מנכ"לית
מרים ריקנטי - יועצת המנכ"לית
לאה רוזנברג - סמנכ"ל ומנהלת המינהל הפדגוגי
ד"ר בלהה נוי - מנהלת אגף שפ"י
חנה שדמי - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה
אריה רוקח - מנהל היחידה למניעת אלימות
גילי דנה - עוזרת סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער

סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער
עו"ד נילי קהלני - מטעם מבקר המשרד
נצ"מ דן שלום - מ"מ ראש אגף הקהילה ומניעת פשיעה

שוש אקהאוז - מנהלת מחלקת חינוך בעיריית הרצליה

אפרים תמרי - מנהל תחום

פרופ' רמי בנבנישתי - בית הספר לעובדים סוציאליים באוניברסיטה העברית

רונית שטייגמן - עובדת סוציאלית

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

טיפול משרד החינוך באלימות בבתי הספר
עמוד 40 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו בעצם סיכמנו את הדיון בנושא האלימות וגם העברנו את זה היום לדיון במליאת הכנסת, אבל בגלל חומר מחקרי חדש החלטנו לעשות ישיבת מעקב נוספת.

אני רוצה להדגיש שעניין האלימות בבית ספר שונה מדברים אחרים, משום שמדובר בכך שהחוק מחייב הורים לשלוח ילדים לבית הספר, והמדינה חייבת להבטיח שהמקום שאליו נשלחים הילדים מכוח החוק הוא מקום בטוח. זה אפילו שונה מאלימות ברחוב. אפשר להימנע מהליכה ברחוב, אפשר להימנע מהליכה למקומות מסוכנים. החוק מחייב הורים לשלוח ילדים לבית ספר, והמדינה שמטילה את החובה הזאת אחראית לביטחון. ואם המצב יהיה חמור כמו המצב שקיים במדינות אחרות, אנחנו גם נראה תופעה של מרד של הורים שלא רוצים לשלוח ילדים לבית הספר ורוצים הוראה בבית.

דרך אגב, כשר החינוך היו אליי בקשות כאלה של הורים שאמרו שהם לא מוכנים לשלוח את הילדים לבית הספר, בין השאר, משום שמתנכלים להם במעשים של BULLYING ואלימות. פתרנו את הבעיה, אבל אני אומר שאם עניין האלימות לא נפתר או לא רואים שינויים דרסטיים, יהיה מרד הורים גם. לכן, ביקשתי לעשות כאן דבר יוצא דופן, ישיבת המשך. מנכ"לית משרד החינוך אמרה שיש נתונים חדשים.

אדוני המבקר, אתה רוצה לומר משהו לפני שנשמע את המנכ"לית?

הדבר היחיד שאני רוצה לומר הוא שיש איזה שיבוש בטבלה שלפניי. במסגרת הנתונים לגבי מין כללי כתוב בטור הראשון: תשס"א – 704, בטור השני כתוב: תשס"ב – 704, ובטור השלישי כתוב שיש ירידה של 6.7%.

בתשס"ב הנתון הוא 669.

בבקשה, גב' רונית תירוש, מנכ"לית משרד החינוך.

ברשותכם, אפתח ואומר שאני הולכת כל הבוקר עם המועקה הזאת אחרי שעיינתי קצת בעיתונות. לצערי, לא הופתעתי.

קיבלנו מפרופסור בנבנישתי דו"ח שנותן את הממצאים של סקר שנערך במהלך שנת הלימודים הנוכחית. הוא נערך בסביבות חודש אפריל. מאחר שהלמידה המסיבית של שנת הלימודים נעשית עד פסח, לגיטימי לבדוק בזמן הזה מה קרה במהלך השנה כתוצר , כך אני מקווה, של פעילות לכאן ולכאן בנושא הזה. השורה התחתונה של הדו"ח שאני רוצה לפתוח בה היא שעל פי הממצאים רמת האלימות בבתי הספר ירדה כמעט בכל הפרמטרים שנבדקו, ונבדקו כל הפרמטרים, החל מאלימות רגשית-מילולית, שהיא לכאורה האלימות הקלה – אני אומרת, לכאורה – וכלה באלימות הקשה ביותר על ידי שימוש בנשק חם כמו אקדח או בנשק קר כמו סכין. בכל הפרמטרים הללו נראית ירידה באלימות. יש אבחנה מאוד ברורה ופילוחים מאוד מפורטים. אני בטוחה שפרופסור בנבנישתי יתן מיד סקירה מפורטת. יש פילוחים על פי בנים – בנות, ממלכתי – ממלכתי דתי, הסקטור הערבי, הסקטור היהודי, וגם בסקטור הערבי יש פילוחים פנימיים של דרוזים לעומת בדואים, לעומת מוסלמים לצורך העניין. וכל הפילוחים הללו לכאן ולכאן מראים בסופו של דבר על ירידה ברמות האלימות.

יתרה מזו, נמסר שם שיש ירידה בדיווח של התלמידים על היעדרות כתוצאה מפחד. זאת אומרת, גם את זה בדקנו, עד כמה ילדים מעידים על עצמם שהם נעדרים מבית ספר כתוצאה מפחד.

זה אחד האינדיקטורים החשובים.

גם פה יש ירידה.

יש מגמת ירידה גם בהערכת חומרת האלימות בבית הספר, כששואלים את התלמיד איך הוא מעריך את חומרת האלימות. לגבי אופן הטיפול באלימות בתוך כותלי בית הספר, כששואלים תלמיד איך הוא מעריך את הנושא, מסתבר שיש שביעות רצון גבוהה יותר. זאת אומרת, ככלל אנחנו יצאנו בתחושה מאוד טובה – לא שהסתיימה האלימות במקומותינו ובמחוזותינו ואנחנו יכולים לנוח. אמרנו שיש עוד הרבה מה לעשות, והממצאים הם עדיין ממצאים לא טובים, אבל מגמת הירידה, שמסתמנת לא בפרמטר אחד אלא בכל הפרמטרים, בעצם אומרת לנו, אנשי המקצוע: פעלתם בכיוון נכון, תמשיכו בכיוון הזה ותוסיפו גם רעיונות חדשים.

בשנה המסויימת הזאת הנפנו דגל אחד מתוך שישה דגלים של המשרד - מניעת אלימות; גם נושאים של סמים ואלכוהול, אבל בעיקר נושא של אלימות. כתוצאה מכך הקצנו לראשונה משאבי תקן – פעם ראשונה בהיסטוריה של מערכת החינוך בארץ - ל-500 יועצות בגני ילדים ובבתי ספר יסודיים. זה לא היה בעבר. יש פה רשימה שלמה של פעילויות שעשינו. הקצנו משאבים כספיים לפעילות ניסויית, לפעילות מוכללת, הוליסטית, של רשות מקומית, עם כל הגורמים בתוך הרשות: גורמי הרווחה, גורמי המשטרה. הקצנו משאבים כספיים לפעילות זו ואמרנו: רוצים לראות מה תוצאות הטיפול כשהטיפול הוא הוליסטי. זה נקרא פרוייקט אס"א – ראשי תיבות של אלימות, סמים, אלכוהול. זה פרוייקט ב-9 רשויות שלהן הקצנו משאבים כספיים.

באילו כיתות מדובר?

בכל הישוב, בכל בתי הספר, בכל מוסדות החינוך, כולל גני ילדים. אנחנו רוצים לעשות פה פעילות ישובית. אנחנו גם מאמינים, בהסתמך על מחקרים, שזו הצורה הנכונה לפעול כנגד אלימות. אגב, אם מותר להזכיר את העיר הרצליה, שגם עליה עשה פרופסור בנבנישתי בדיקה, גם שם מצביעים על ממצאים נהדרים. לא שחוסלה שם אלימות, אבל כשיש תוצאות טובות בהחלט, כשיש ירידה דרסטית, זה נובע כתוצאה משילוב של הורים, שהם נדבך מאוד חשוב בפעילות הזו, ושל כלל גורמי הקהילה. לכן, יש לנו אמונה אופטימית שבפרוייקט אס"א ב-9 רשויות ניווכח בעוד שנה וגם בשנים הבאות שיש ירידה מתמדת, ואם כך הוא, אולי זה המתכון להצלחה.

הכנסת היועצים הוכיחה את עצמה.

בהחלט כן. יושבת פה ד"ר בלהה נוי והיא תספר על כך. הכנסת היועצים בוודאי הוכיחה את עצמה, גם משום שיש להם הכלים המקצועיים וגם משום שזו עוד אוזן קשבת בתוך בית ספר, שהוא עמוס בפעילות של ריצה משיעור לשיעור ואין זמן לשמוע את הילד. היועצת זה התפקיד שלה, בין היתר.

פתחנו קו פתוח לתלמידים רק לנושא אלימות. קיבלנו הרבה מאוד תלונות, והן טופלו מיידית. זאת אומרת, העברנו אותן מיד למחוזות. אם תלמידים הרגישו לא נוח או לא מצאו כתובת בתוך בית הספר לדבר על בעיה שהתגלתה, אנחנו הפנינו את זה דרך הקו הפתוח. כלומר, עשינו הרבה מאוד פעולות.

כתוצאה מכך אני ציפיתי – בעצם ציפיתי ולא ציפיתי – שבסוף התדרוך העיתונאי שנתנו - -

קיווית ולא ציפית.

נכון. אנחנו יזמנו תדרוך עיתונאי כי אמרנו: רבותיי, יש פה איזו בשורה. כל הזמן מכים את המערכת הזאת שהיא לא עושה או לא עושה טוב, אז בואו ניתן בשקיפות מלאה את הנתונים, שהם עדיין לא משביעי רצון, אבל יש בהם בהחלט בשורה במובן הזה שיש מגמת ירידה, נמסור את הנתונים וגם נתחייב שנמשיך לפעול. ועוד אמרתי בסוף התדרוך: נו, ומה אתם הולכים לכתוב מחר בבוקר? מה תהיה הכותרת? את התשובה לכך קיבלתי בשלושה עיתונים.

אני לא נוהגת לתת ציונים לעיתונים, לעיתונאים, לאנשי תקשורת, אבל אזכיר סגנון כמו במקרה הזה של רלי סער, שגם מרעיפה שבחים על המערכת, אבל כותבת: למרות הירידה המסתמנת בנושא האלימות, הרי שיש במה לטפל, והמצב הוא כזה וכזה, וכל המילים שבאות אחר כך נותנות בהחלט ממצאים לא קלים. זה לגיטימי בעיניי, אבל לא לצאת בכותרות כמו אלה שקראנו. אם אני הורה לילד בבית ספר ואני קוראת הבוקר "כמעט כל תלמיד שביעי ביסודי חוטף מכות רצח", איך אני אמורה להגיב? אני גם לא מבינה את הניסוחים האלה, את הטרמינולוגיה הזאת.

איך אנחנו נצליח למגר תופעה חברתית שלילית שפושה בחברתנו ושהיא בעצם צרה ורעה חולה לכולנו, אם לא נירתם כולנו – הורים, קהילה, בית הספר בוודאי, והתקשורת שכל כך משפיעה על הילדים? אם אני יכולתי להיעזר בתקשורת לחינוך נכון של הילדים, היינו משיגים הרבה יותר. יש השפעה בלתי רגילה של התקשורת, לטוב ולרע, על הנפש של הילד. אז משתמשים במינוחים האלה של "מכות רצח", וב"מעריב" כותבים - ועל זה אני ממש כועסת – "ישראל עדיין במקומות הראשונים בעולם בנושא אלימות". אני מודיעה פה חד משמעית, לא היה עכשיו סקר. היה סקר לפני כמה שנים שבגינו היינו במקום ראשון-שני - - -

של יוסי הראל, לא?

כן, אבל לא היינו לא במקום ראשון ולא במקום שני.

רביעי, שמיני ואחד-עשר, תלוי מאיזו זווית מסתכלים.

באלימות מילולית היינו במקום גבוה. בסקר של יוסי הראל יש שני דברים שבהם הנתונים מאוד יוצאי דופן: שנאת בית הספר ו-BULLYING.

אבל לא היינו במקום ראשון. מתחת לחמישי.

בשנאת בית הספר היינו במקום שלא מוסבר.

בוודאי לא מוסבר, אפילו לגמרי לא מובן, אבל אני לא מתווכחת עם עובדות, אם היו.

שנאת בית ספר זו לא אלימות, זה דבר הרבה יותר רחב מזה.

אני רק טוענת שאם היה בזמנו סקר אחד – ולא משנה מה היה מקומנו בו – אי אפשר לטעון שאנחנו ממשיכים להיות באותו מקום משום שלא בדקנו פעם נוספת, בקנה מידה עולמי, איפה אנחנו, כי לא היה סקר כזה. אגב, אתה כשר החינוך לשעבר יודע כמה כסף אנחנו משלמים כדי להשתתף בסקרים שלא מוציאים אותנו טוב.

כן, זה עלה הרבה מאוד כסף. זה נקרא?

TIMSS.

אנחנו משלמים מיליוני שקלים להשתתף בסקרים כדי שלא ייאמר שאנחנו מסתתרים ולא מרגישים מחוייבים לבדוק את עצמנו. אנחנו עושים את זה ונמשיך לעשות את זה. אבל לא יכול להיות שבכותרת המשנה בעיתון ייכתב שאנחנו עדיין במקומות הראשונים בעולם בנושא השלילי הזה. עובדתית זה פשוט לא נכון.

זה גם לא היה נכון אז.

אבל גם היום זה לא נכון, כי לא נעשה סקר נוסף. אולי רמת האלימות אצלנו ירדה, ושם היא עלתה?


אני לא מנסה להציג פה חזות מתלהבת מהממצאים. אני כל כך אמוציונאלית הבוקר משום שאני רוטנת וכועסת על הכותרות שממש לא משקפות באופן נכון , הגון ומאוזן את הממצאים, ואני חושבת שיש מקום לתת איזו תחושה שיש אופק ורוד, בואו נסתכל עליו ונתכוונן כולנו לאורו, אחרת מה יגידו ההורים? הם יגידו: המשרד לא יודע לטפל בעסק, עובדה שהוא משקיע ומשקיע, ולא קורה כלום. כי מה הם קוראים? הם קוראים שכל ילד שביעי עדיין חוטף מכות רצח. אז למה שהם ישתפו עולה עם המשרד? הם יאמרו: בואו נקים בית ספר דמוקרטי, עם המנהלים שאנחנו נבחר, עם המורים שאנחנו נבחר.

עכשיו אני חייבת לומר עוד משהו. אני רואה במגמת הירידה הזאת בנושא האלימות משנה תוקף ומשנה חשיבות לנוכח המצב הקשה מאוד בארץ שמשדר אלימות, משדר חרדה, משדר מתח. התלמידים שלנו חיים בסרט – ולא במרכאות - שבו רואים רק אלימות. הבוקר, במשך חצי שעה או ארבעים דקות, נתן רפי רשף בתכניתו סקירה של כל מיני דברים – רק אלימות, לא רק בקרב בני נוער, אלא גם בתוך משפחה ובין מבוגרים. אבל רק אלימות. אז אתה מפעיל רדיו, אתה שומע על אלימות, מפעיל טלוויזיה, רואה בעיניים אלימות, קורא עיתון, קורא על אלימות. ואנחנו מצפים שהילדים יהיו סובלניים, רגועים, נינוחים וזחוחים. זה לא יילך, זה פשוט לא יילך.

אז יש פה יש פה מגמת ירידה, בואו נחזק אותה, בואו נירתם כולנו כחברה. הרי זה לא שאני כואבת את כאבי כמנכ"לית משרד החינוך, ואני מודיעה שאני אתחלף ביום מן הימים. זה לא איזה ג'וב לכל החיים. אני מנסה בזמן הזה לתת את המיטב שאני מסוגלת לתת יחד עם חבריי בהנהלה, אבל אנחנו כחברה, כמי שמי שחיים במדינה, כמי שאוהבים את המדינה ורוצים לחיות בה בטוב, יש לנו מספיק מצוקות וקשיים מבחוץ שנכפים עלינו בצורה איומה כזאת. בואו לא נצניע ולא נעלים לפחות את מה שאנחנו מסוגלים לסמן כקרן אור, כאיזה שהוא אופק ורוד, אלא להפך – בהפוך על הפוך – בואו נדבר חיובית.

פגשתי קבוצת תלמידים מ"אשל הנשיא" בבאר שבע שהציגה בפני ראש הממשלה פרוייקט למנהיגות בקהילה ומאבק באבטלה, והרציונל מאוד יפה שם. אמרתי להם: למה לדבר במונחים שליליים? אתם מציגים את זה בצורה של עשייה חיובית כל כך. אל תציגו את זה כ"מאבק באבטלה" אלא כ"העצמה חברתית". גם המינוחים החיוביים משפיעים כל כך. הרי זה מופנם ומושקע בתוך נפשו של הילד.

בואו נדבר חיובית ונפסיק להראות כל הזמן כמה אנחנו גרועים, כמה אנחנו לא טובים, ועוד מביאים מקורות בין לאומיים שמראים איך אנחנו ביחס לרומנים שאנחנו מייבאים כפועלים - הם יודעים טוב מאתנו. עוד מחדדים את הדברים. אני לא יודעת בשביל מה. די עם ההלקאה העצמית. המצב שלנו הוא כל כך לא נעים במדינה. בואו נחפש את מעט הטוב שיש, נחזק אותו ונתכוונן לאורו ונקווה שיגיעו ימים טובים יותר.

תודה רבה.

אני מקבל בברכה את יושב ראש ועדת החינוך והתרבות. בהעדרך אמרה מנכ"לית משרד החינוך שהנתונים החדשים של שנת הלימודים הנוכחים מצביעים על ירידה מאוד מאוד משמעותית באלימות בבית הספר, ויש לנו נתונים מקבילים של תת ניצב סוזי בן-ברוך.

בבקשה, תת ניצב סוזי בן-ברוך.

בעקבות פרסום המחקר של פרופסור בנבנישתי אתמול, ביקשתי מהסטטיסטיקה אצלנו נתונים עדכניים של תקופת לימודים מול תקופת לימודים. משטרת ישראל נוהגת לפרסם נתונים שנתיים. אני מצטערת על שתי הטעויות הקטנות. זה אך "יצא מהתנור".


מנושא הסמים נתעלם לרגע. לגבי עבירות מין מסתמנת ירידה, ויש כאן שלושה פרמטרים שנבדקו: אילו עבירות מין בוצעו בתוך בית הספר על ידי קטינים בקטינים, על ידי בגירים בקטינים, וסך כל עבירות המין בארץ באותה תקופה – שוב, בקטינים. בעבירות מין בתוך מוסדות חינוך יש ירידה של 6.7%, וקיימת הלימה בירידה הזאת של 6.7% בעבירות מין בכלל בארץ. באשר לעבירות מין בתוך מוסדות חינוך שבוצעו על ידי בגירים וקטינים יחדיו, יש ירידה של 9.3%, זאת אומרת, שבית הספר הפסיק להיות המקום שאליו מביאים קטינים כדי לאנוס אותם בשטח בית הספר, כשהוא סגור, בעיקר בשבתות ובחגים. בנושא אלימות במוסדות חינוך, להוציא עבירות מין, כאשר זה בוצע בין קטינים – קטינים כנגד קטינים – יש ירידה של 2.3%. באשר לאלימות בכלל בתוך מסגרת מוסדות החינוך – לאו דווקא של קטינים כנגד קטינים - יש ירידה של 12.9% - - -

זאת ירידה מאוד משמעותית.

זו הפעם הראשונה שיש הלימה כלשהי במגמה – כמובן, לא במספרים – בין הנתונים של משטרת ישראל לבין מחקר שנעשה בארץ.

לגבי אלימות כללית של בני נוער בתקופה הזאת, יש ירידה של 0.4%. זו הפעם הראשונה בעשור האחרון שיש מגמת ירידה בכלל בנושא אלימות, ושוב, שלא נטעה, לא מדובר בשנתון שלם, אלא בספטמבר-יוני, כאשר ליולי-אוגוסט יש - - -

כלומר, יש שינוי מגמה.

כן, זו פעם ראשונה שיש הלימה במגמה בין מחקר חיצוני שנעשה – ולא משנה על ידי מי – לבין הנתונים של משטרת ישראל. בעשור האחרון משטרת ישראל דיווחה רק על עלייה באלימות במוסדות חינוך, שלא תהיינה אי הבנות.

נושא סמים הוא נושא נפרד, יש לו ההסבר שלו. לכן, אני גם לא מציינת את הנתונים כרגע - זה לא הנושא שלנו כרגע – על אף שנושא הסמים מופיע כאן בטבלה.

אני חייבת לציין שבשנה האחרונה נעשו הרבה מאוד דברים במסגרת מוסדות חינוך, ולאו דווקא רק על ידי גורמי חינוך ומשטרה. צריך לציין את ההורים שנכנסו לעניין בצורה מדהימה. פשוט באו לתחנות משטרה ואמרו: אנחנו רוצים לעשות משהו, תנו לנו משהו לעשות. ויש פעולות שנעשות בשטח בשיתוף עם הורים, בשיתוף עם עמותות ציבוריות שלא הכרנו לפני כן. קמו מספר עמותות ציבוריות שמאמצות ילדים שמאותרים כאלימים, בתיווך של שירות מבחן לנוער. נעשה פרוייקט חדשני שנקרא קד"ם – קבוצת דיון משפטי – במיוחד לנושא אלימות, עם שירות מבחן לנוער, ויש גם קד"ם בתוך מוסדות חינוך. זאת אומרת, בסך הכל יש הרבה פעולות שנעשו בשנה האחרונה. נרתמו גם גורמים שבעבר היו לגמרי אדישים לנושא הזה.

כך שאני מסכימה בהחלט עם דברי המנכ"לית. סוף סוף יש ירידה. אז בואו נדגיש את הירידה ואת חשיבות המגמה, ולא נדגיש את החזקת האקדחים על ידי קטינים. זה נראה לי נתון שצריך לבדוק אותו מחדש, אבל צריך להדגיש שיש ירידה ולחזק אותה.

זה נתון שמוכרחים לבדוק אותו.

זה נתון שכל פעם בודקים אותו מחדש.

צריך לבדוק למרות זה שמדובר באחוז קטן.

לא, לא כל כך קטן. האחוז הקטן זה 400 ילדים בבית ספר יסודי. אני הערתי ליוסי הראל על הפער הזה כבר בתקופת ועדת וילנאי. הסתבר שהמחקר נערך בתקופת פורים. גם פה נערך המחקר בין פברואר לאפריל. צריך לבדוק האם האקדח הוא אקדח אמיתי, ומשום מה השאלה הזאת לא נשאלת בשום מחקר. אז זה נשאר פתוח.

· -

בכל אופן זה נתון שאנחנו לא מאשרים אותו. קשה לנו מאוד לאשר אותו. בסך הכל בכל שנת 2002 היו שני נערים שהביאו אקדחים לבית הספר.

בזמנו ביקשנו במשרד החינוך – ד"ר בלהה נוי, את זוכרת את זה – לבדוק את זה מחדש במחקר של יוסי הראל. זה נראה לי פרובלמטי – עם אקדחים אמיתיים או לא.

השאלה כמו שהיא מוצגת היא בעייתית, ההסבר שלה הוא בעייתי. קשה לי להאמין - - -

המורים והמנהלים אומרים שהם לא נתקלו בזה.

היו שני מקרים שמורים נתקלו בהם וטופלו מיידית – בשני מקומות שונים בארץ, נער בן 16 ונער בן 17 וחצי.

אבל לא ילד בכיתה ד'.

לא בכיתה ד', לא בבית ספר יסודי.

בכל אופן לא מדובר ב-400 ילדים בבית ספר יסודי. ומשום מה, על פי הנתונים, בחטיבת ביניים קצת פחות, ובחטיבה העליונה עוד פחות. זה קצת מוזר בעיניי.

אנחנו ביקשנו לבדוק את זה. זה היה חשוד בעינינו.

זה לא חשוד. זה ברור שזה לא נכון.

איך אתה יכול להוכיח שזה לא נכון - - -

אבל זה לא הדבר העיקרי עכשיו.

בכל אופן מה שצריך להדגיש הוא שהמגמה היא נכונה, ואף אחד לא ציפה שתוך שנה נראה חזרה כזו, עשר שנים לאחור. אם המגמה היא נכונה, צריך להמשיך בה ולחזק אותה, ולא לרפות את הידיים.

רציתי לשאול קודם את המנכ"לית. בדו"ח שלנו שהוצאנו בשעתו הייתה התייחסות לדיווח של מוסדות החינוך לגורמים האחרים, וביניהם כמובן גם משרד החינוך והמשטרה. אני לא הספקתי לקרוא את הדו"ח, קיבלתי אותו רק הבוקר. בשעתה הייתה מגמה להשתיק דברים כדי לא לפגוע בתדמית של בית הספר. שאלתי אם את יכולה להחכים אותנו אם חל שינוי במגמה הזו.

זה כולל שני דברים: דיווח למשרד החינוך ודיווח למשטרה. היו מנהלים שהיו מוכנים לדווח למשרד החינוך, אבל לא למשטרה.

אני התייחסתי גם למשרד החינוך וגם לגורמים אחרים.

אני לא בטוחה שיש לנו סקר שבדק אצל המנהלים מי מהם מדווח ומי לא, אבל ברמת האינטואיציה, שהיא לא איזו שליפה מהמותן, אלא אני אומרת את הדברים כמי שמחוברת מאוד לשטח, יש מגמת עלייה בקרב מנהלים בחשיפת הבעיות שקיימות אצלם, גם אם זה נושא סמים, גם אם זה נושא אלימות, גם אם זה ונדליזם. להפך, יש עוד איזו טענה שהם ממהרים לרוץ למשטרה, בלי להבין את המשמעויות של פתיחת תיק, כן או לא, והכתם שדבק בילד שעשה, לדברי ההורה, מעשה שובבות. בעבר אכן הייתה נטייה להסתיר את זה.

היום, ככל שבדקנו, חל שינוי בעניין זה, ואני אומרת את זה לשבח התקשורת, משום שמאדירים את שמו של בית ספר שמנהלו חושף את הבעיה ומתמודד עמה נכוחה, ולא מחפשים דרך להכפיש אותו ולהוריד לו את הרייטינג, כפי שאנחנו אומרים בשפתנו. יש ויש, אני לא יכולה לומר את הדברים בהכללה, כי כשהיה מעשה הוונדליזם בעירוני ד', אני התראיינתי בעיתון "הארץ", והכתבת אורנה קזין שאלה את דעתי ואני אמרתי שאני מזועזעת מהמקרה, כי זה מעיד על רשעות ורעות רוח. לבוא ולעקור עץ רק כדי להפגין שהעוקר מסיים בית ספר – זה נראה לי משהו כמעט חולני, ודאי לא שובבות. הכתבת שאלה מה אני חושבת לעשות עם זה, ודיברתי על כמה דברים, ובין היתר, אמרתי: לפנות למשטרה. היא פירשה את הדברים כאילו אני מסירה אחריות ואמרה: איך המנכ"לית מעודדת לפנות למשטרה?

אני לא נרתעת מהביקורת הזאת שנאמרה עליי בהקשר הזה בתקשורת, ואני עדיין ממשיכה ואמשיך לעודד מנהלים, במידת הצורך – כמובן, לא באופן מופרז – לערב את המשטרה, כי עירוב המשטרה אינו מתבטא רק בזה שהשוטר בא לפתוח תיק, אלא זו גם יד מכוונת, יד מסייעת, יד מסבירה, והרבה מאוד בתי ספר נכנסו לפרוייקט של "בית ספר בטוח", שבו השוטר או השוטרת הם חלק מקהילת המורים. השוטר בא בימים קבועים, הוא מגיע לבית הספר, הוא חלק אינטגרלי מהצוות, חלק מהנוף הטבעי שם, הילדים מכירים ומוקירים אותו, שואלים שאלות, כי לפעמים ילדים לא יודעים מה מעמדו של מקרה כזה או אחר מבחינה משפטית והם רוצים לדעת, וזה הגורם הכי מקצועי שיכול לתת את הדעת על זה או להסביר להם.

ולכן, בתשובה לשאלתך, אני רואה מגמת עלייה בחשיפה, בשקיפות של הדברים, ואני רואה ברכה בעניין הזה, כי נוכחתי לדעת שככל שנסתיר יותר, תגדל רמת הרוע, הרשע וכל ההיבטים השליליים. ככל שנחשוף ונדבר, עם כל הכאב, עם כל הבושה, עם כל אי הנעימות, בסופו של דבר אנחנו נמגר את זה, ונמגר את זה מהר יותר מכפי שהיינו עושים אילו הסתרנו את זה, ובסופו של דבר בית הספר יככב במקומות הגבוהים בזכות, ולא בחסד.

אני רוצה לומר שהסטטיסטיקה מטעה מבחינה זאת שבתי ספר בעבר לא דיווחו בכלל. הרי התחילו לדווח רק בעשור האחרון. זה כמו בעבירות בתוך המשפחה, שהמודעות הגדילה את הסטטיסטיקה.

בתי ספר התחילו לדווח הרבה יותר טוב רק בחמש השנים האחרונות, בעקבות המדיניות של שר החינוך דאז שיצא לתקשורת ואמר שיש לעודד מנהלים להתקשר למשטרה. אנחנו חשים את זה היטב בנושא סמים. בנושא אלימות – קצת פחות, ושוב, זה גם תלוי במגזרים. לא כל המגזרים פונים למשטרה.

בבקשה, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אורלב.

ברשותכם, אני רוצה להאיר את הקייז בשלושה דברים. בדיונים שהתקיימו אצלנו בעקבות דו"ח וילנאי – הוועדה קיימה מספר דיונים – התברר שיש נקודת תורפה. הואיל ובתי הספר מאוד עמוסים במשימות, בתי הספר מאוד לחוצים, המשימות גוברות והולכות והמשאבים פוחתים והולכים, בדרך הטבע בית הספר שקוף יותר בהישגים לימודיים. רואים מיד מה הציונים, רואים מיד מה אחוזי הזכאות לבגרות. לכן, בדרך הטבע בית הספר מקדיש את עיקר המאמצים שלו להישגים הלימודיים.

ונשפט על פי זה.

ונשפט על פי זה. ולכן, בכל הנושאים שהם ערכיים וחברתיים צריכים לבנות מדיניות כזאת שתאזן את הנטייה הטבעית של בית הספר להתעסק עם ההישגים. וחלק מהדברים שאנחנו ביקשנו זה להטיל חובה ברורה ומדוייקת: מה המינימום שחייב כל בית ספר לעשות בתחום האלימות. ועד שתהיה חובה כזאת, עדיין יש בבתי הספר פער בין רצונם להתמודד עם האלימות לבין יכולתם לעשות זאת. וכבוד המבקר, בוודאי יש פתיחות גדולה ומודעות גוברת והולכת – וצודקת המנכ"לית - בקרב מנהלי בתי ספר והם רוצים להתמודד עם סוגיית האלימות. היא מציקה להם מאוד, היא מפריעה להם מאוד. יש הבנה שיש כאן רעה חולה, שאי אפשר לחנך בבית ספר כשיש בו אלימות, אבל יש פער בין הרצון לבין היכולת.

מאידך גיסא, מדוע משרד החינוך לא מגדיר חובה? – כי הגדרת חובה היא גם הגדרת משאבים. אם אתה אומר שיש מינימום, בית הספר ישאל: מאיפה? נבטל שיעור באנגלית, נבטל שיעור בחינוך גופני? מה לעשות? ועדיין הבעיה הזאת היא בלתי פתירה ועדיין מוסדות חינוך לא מקיימים את כל התכנית שהם היו רוצים לבצע – כך אנחנו שומעים מדיווחים ומביקורים במוסדות החינוך. כלומר, ברמת המדיניות של המשרד הכל בסדר – ואני אומר את זה בחיוב, אני מברך על כך – אבל ברמת השדה יש פער גדול מאוד.

הדבר השני שקשור בעניין הראשון, בתי ספר מקבלים בונוסים כספיים על הישגים לימודיים, על מניעת נשירה. הנושא הזה לא נכנס במסגרת הבונוסים.

להפך, מניעת נשירה מגדילה אלימות.

נכון. צריך להתייחס לפעולות של בית ספר ולירידה ברמת האלימות וכדומה. צריך לבנות כאן בונוס חכם, כי אם הוא ידווח פחות ויקבל יותר בונוס - - -

זו הבעיה. מזה חששנו.

צריך למצוא בונוס חכם. אני הייתי קובע בונוס לפי תשומות, ולא בונוס לפי תפוקות. כלומר, לראות מה בית הספר פעל. לא הייתי שופט כמה אלימות יש שם, אבל הייתי שופט כמה פעולות הוא עשה וכמה שיטות הוא הפעיל, כמה השתלמויות עברו המורים בסוגיית האלימות, איזו התייחסות של בית הספר הייתה לנושא האלימות, כי הבונוסים הם בעצם איתות מאוד ברור לבית ספר מה חשוב, ואם אין במרכיבי הבונוס התמודדות עם סוגיית האלימות, יש בעיה.

הדבר השלישי. אנחנו רואים שיש שיתוף פעולה טוב בין משרד החינוך לבין יחידת הנוער במשטרה, ואני אומר בפניה של ד"ר סוזי בן-ברוך מקצת שבחה. אנחנו הרי לא הוועדה שממונה ואנחנו באמת רואים פה יחידה שעושה עבודה בלתי רגילה ותורמת המון למערכת החינוך. רמת שיתוף הפעולה בין יחידת הנוער במשטרה לבין משרד החינוך היא באמת רמה טובה, אבל זה לא סוף הסיפור. יש עוד גורמים: משרד העבודה והרווחה, וכל גורמי הרווחה הם בנסיגה כללית - בקציני נוער, בחוקרי נוער, בכל הטיפול בנושא נוער. כשבית ספר מצלצל למשטרה, ליחידת נוער במחוז או במרחב, הוא יודע שיש כתובת, שהוא יקבל תשובה. ביקרתי במחוז ירושלים. זאת אומרת, אלה חבר'ה טובים שאיכפת להם מהעניין. עדיין, כל עוד לא תוקם על ידי הממשלה איזו שהיא מסגרת שאוכפת שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה הקשורים לטיפול בסוגיית האלימות, יש בעיה. אגב, זה אמור גם לגבי סוגיית הסמים וכל תת התרבות העבריינית אצל נוער, אלכוהול, טבק, הימורים וכל הרעות החולות האלה, שהרי הכל זה פחות או יותר אותו סיפור. אני חושב שגם פה יכולה לבוא תועלת גדולה אם אנחנו בכנסת – ואם כל אחד בתפקידו – נוכל לדחוף לכך שתוקם מסגרת ממוסדת.

אמנם קמה ועדת שרים, שבראשה עמד השר דני נוה, אבל ועדת שרים יש לה יתרונות, ויש לה גם הרבה חסרונות. כשהממשלה תחליט על הקמת ועדת מנכ"לים, עם רשות, עם חובת דיווח וכדומה, תהיה בזה הרבה מאוד תועלת, כי היום כל אחד זורק את בעיית האלימות לחצרו של האחר, כי הוא אומר: גם אני לא נמדד בעניין הזה. וכבר ועדת וילנאי עמדה על זה שהאלימות לא מכירה את משרדי הממשלה, את חלוקת הסמכויות ואת חלוקת האחריות.

אלה שלושה דברים שחשבתי שראוי לשים לב אליהם כדי להמשיך ולצמצם. צריך לזכור שעם כל השמחה שנתוני האלימות פחתו, עדיין הנתונים גבוהים מאוד, עדיין אנחנו מככבים במקום גבוה בעולם.

בעיקר בזה.

אנחנו לא יודעים, כי לא נעשה עוד פעם סקר כזה בעולם.

אגב, זה לא היה TIMSS אלא H.B.A.C, של ארגון הבריאות. ה-TIMSS זה בעניין המתמטיקה.

אני חייבת לומר, שבהלימה למה שמציע חבר הכנסת אורלב, לפרס החינוך לשנה הבאה כבר הוצאנו פרמטרים, כלומר, על אילו פרמטרים נחליט לתת פרס חינוך לבתי הספר, כאשר הבאנו בחשבון: את הנושא של הטיפול באלימות; היות בית הספר קהילתי, מערב, משתף הורים; הנושא של מניעת נשירה – דהיינו, תוכיחו יותר התמדה של תלמידים – האם יש בבית הספר מערך שמסייע לתלמידים או שאומרים להורים "תשלחו אותם למורים פרטיים"; האם בית הספר נערך לטיפול בלקויות למידה. אלה חלק מהפרמטרים, כאשר הבגרויות ועלייה בהישגי בגרות הן אחד הפרמטרים מתוך כעשרה, ושוב, לא כל אחד יקבל 10% במשקל, כי נתנו משקלות שונים, כאשר דווקא ההישגים של הבגרות יקבלו את המשקל הנמוך, ונתנו את הפרמטרים הערכיים, החברתיים כפרמטרים כבדי משקל.

צעד בכיוון הנכון.

תודה רבה.

פרופסור בנבנישתי, תאיר את עינינו, ואולי תוכל גם להתייחס לדבר שהדהים אותי אז, במחקר הראשון – לא שלך, אבל גם אצלך זה מופיע - הפער בין ערבים ליהודים, שהוא בכמה מקרים פי-שלושה, פי-ארבעה אפילו.

קודם כול תודה שהזמנתם אותי. ההתראה הייתה קצרה ולא הכנתי מצגת, אבל אני אנסה לדבר בקצרה, כי העיתונים מלאים בזה, ואני רוצה גם להבחין בין דברים שאני יכול להגיד בביטחון של מחקר לבין דברים שהם הערכה, השערה וגם תצפיות שלי ודעות שלי שמבוססות במידה זו או אחרת.

ראשית, לגבי המחקר. אני חושב שקודם כול חשוב לציין בהתחלה שאנחנו מדברים על ממצאים של מחקר, ויש לנו על מה לדבר, ולא על מקרה מסויים של ועדת חקירה, אלא על נתונים ארציים מייצגים, כחלק מתהליך רב שנתי של משרד החינוך. אני לא מכיר בתחום אחר – ואולי אני טועה – תהליך כזה של עבודה על פי ממצאים, בדרך שמאפשרת לקבל משוב כדי שיהיה אפשר לעבוד אתו, ולא על סמך כותרות. אני חושב שראוי לציין את זה בראש וראשונה.

מבחינת הממצאים, אני חושב שהממצאים הם די ברורים. יש ירידה בפרמטרים רבים. אני הייתי נזהר משימוש במלים "ירידה גדולה" או "ירידה דרמטית". יש ירידה. במספרים כאלה ודאי שאפשר לומר שזאת ירידה שהיא מעבר לטעות הסטטיסטית, כי במדגמים כאלה הטעויות הסטטיסטיות הן קטנות. ברור שיש ירידה, וכיוון שהיא בהרבה מאוד פרמטרים – בין היתר, פרמטרים של הערכות התלמידים על חומרת הבעיה, ושאלה נפרדת האם האלימות השנה היא גדולה, אותו דבר או נמוכה מהאלימות בשנה הקודמת, ואם השאלות השונות לילדים בעמודים שונים מקבלות את אותו כיוון – אני חושב שאנחנו יכולים להגיד במידה רבה של ביטחון שיש כאן סימן ברור של ירידה. ולכן, בסיכום, בתקציר, אני ניסיתי לומר את שני הדברים: רמות האלימות במערכת החינוך הן עדיין גבוהות ומדאיגות, אך בהחלט ניתן לראות סימנים מעודדים המעידים שניתן להפחית אותן.

אשר לטענה שבארץ אי אפשר להתמודד עם אלימות כי אנחנו באמצע האינתיפאדה, או שהכל אלים, מהפוליטיקאים ועד לשוק ולכביש, אני חושב שצריך להסיר את זה מסדר היום. כל הממצאים שלנו – גם בשנה הקודמת – מצביעים על כך שיש שונות גדולה בין בתי ספר. באותם אזורים בתי ספר מסויימים מצליחים, ועם אותם תלמידים בתי ספר אחרים לא מצליחים, ולכן צריך לעודד דווקא את אותם מאמצים בכל אחד מבתי הספר שבהם נעשים דברים.

לגבי השאלה למה זה קרה, באופן טבעי סקר מהסוג הזה לא יכול לענות על שאלות סיבתיות, וצריכים להיות זהירים. בשלב הזה אנחנו עוברים להערכות ולדעות שמבוססות פחות או יותר על נתונים. אני חושב שזו השערה מאוד סבירה והוגנת להעריך שהמאמצים בכיוון של התמקדות בנושא של אלימות וההשקעה ותשומת הלב שניתנות לנושא הזה מניבים פירות. את זה אני יכול להגיד כהשערה ברמת סבירות גבוהה. יכול להיות בהחלט שיש גם תהליכים אחרים שקורים בחברה - כולל האינתיפאדה שיכולה לפעול לכמה כיוונים - שגם אותם צריך להביא בחשבון.

צריך גם להביא בחשבון שאנחנו משווים רק שתי נקודות זמן, וצריכים להיות זהירים כפל כפליים כשמשווים רק שתי נקודות זמן בדרך לקביעת מגמה. אנחנו צריכים לפחות שלוש נקודות לאורך זמן כדי להרגיש יותר בטוחים, אם כי אני, כמי שבא מבית הספר לעבודה סוציאלית וכמי שעוסק ומעוניין בנושא, חושב שחובה לראות את הצד המעודד וחובה לעודד את כל האנשים שמתמודדים ומרגישים לפעמים חסרי אונים וחשים שכל מה שהם יעשו לא יעזור, ואני בהחלט שותף לתסכול – אני לא רוצה להיכנס לשיחה בנושא של תפקידה של התקשורת – לגבי המסר שמתקבל מהתקפה כזאת של תקשורת. זה לגבי הממצאים.

אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיות שעלו בדו"ח מבקר המדינה, וכאן אני עובר לצד של תצפית פחות פורמלית, אבל מתוך היכרות עם השטח. אני סימנתי לעצמי הרבה מאוד סימני V לצד הערות לגבי מקומו של משרד החינוך בתהליך העבודה בנושא של התמודדות עם אלימות. בזמנו דיברתי עם השר שריד, והוא הציג תפיסה מסויימת של אוטונומיה בית ספרית, וזה היה לגביו ההסבר מדוע משרד החינוך לא התערב יותר. אני חושב שהרוחות משתנות במשרד – כמובן, לא רק בתחום הזה, אבל גם בתחום הזה – אבל באיזון בין אוטונומיה בית ספרית לבין פיקוח לבין שליטה ותמיכה ברמת המטה, לדעתי, יש עוד דרך ארוכה מאוד שמשרד החינוך צריך לעשות.

אתה מעיר לגבי העובדה שמשרד החינוך – למעשה חוץ מהסקר השנתי – לא יודע מה קורה בבתי הספר, למרות זה שהוא תומך תמיכה מלאה בנושא של הערכה בית ספרית; אתה מצביע על העובדה שמשרד החינוך אינו מחייב בתי ספר, בדרך זו או אחרת, ובתי ספר בוחרים האם לערוך את המדד הזה בין עושים או לא עושים, וסביר להניח שהחלוקה בין מי שעושה לבין מי שאינו עושה אינה מקרית. ולכן, אני חושב שדווקא האמצעים שהמשרד הלך לקראתם הם אמצעים שצריך לחזק ולעמוד מאחוריהם. ובשיחות שונות אני לא התרשמתי שיש תכנית עבודה שמבטיחה שבשנה הבאה תהיה חובה, או שיגדל מספרם של אנשים שעושים את זה פעם שנייה ופעם שלישית. אני יודע שיהיו יותר משאבים. אני עדיין מציג כאתגר לראות בתי ספר שעשו את זה שלוש פעמים ומציגים את הנתונים ויכולים להראות מה קרה אצלם במשך שלוש השנים האחרונות. אני חושב שזה אתגר, שכדאי לנסות לראות בכל המערכת מי יכול לעמוד מאחוריו.


זה משתלב בנושא שלמעשה למשרד אין נתונים מסודרים על דיווח מבתי ספר, לא על תאונות ולא על מעשי אלימות. בזמנו קיבלתי בדרך מסויימת דו"ח שנכתב במשרד, ושם האדם האחראי בעצמו ער לכך שהמידע שהוא מקבל הוא מידע לא שיטתי ולא מסודר.

פרופסור בנבנישתי והמנכ"לית, הערת ביניים. אין שום סתירה בין אוטונומיה לבין חובת דיווח – שום סתירה. הייתי אומר אפילו להפך.

אני שותף לדעתך. אני חושב שהפרוייקט של הרצליה שהזכרת מצביע על האיזון הדרוש: יש מנהיגות מקומית שאומרת: אצלנו עושים כך וכך, ועכשיו – אידך זיל גמור, כל בית ספר יש לו האוטונומיה לבחור את המשאבים שלו, לזהות את הקשיים שלו ולהתמודד בדרך העצמאית, עם תמיכה מאוד מקרוב של רשות מקומית, ואת זה אני רואה כאיזון.

לכן, מתוך הסוגיות שכבוד המבקר העלה, זווית הראייה שלי היא שהנושא של מידע שיטתי ועוקב אחר מה שמתרחש הוא אחד הנושאים הבולטים. לדעתי – ואני רוצה להיות זהיר – יש לפעמים מראית עין של שימוש בנתונים. למשל, במקומות מסויימים אומרים שמשתמשים במדד של האלימות ומנהלי בתי הספר מדברים על הנושא הזה. יש עדויות ממקור ראשון שהשיחות אינן על נתונים, הן אותן שיחות רכילות: אצלי בבית הספר אני עשיתי כך, ואתה עשית כך. וכאן אני חוזר לשאלה של הבונוסים. הבונוס לא חייב להיות על רמת האלימות, אבל הוא יכול להיות על ירידה. אתה מתחיל מהנקודה שבה אתה נמצא, אבל אני חושב שחובה - כמו בכל מקום אחר - להציג דרישה שהיא דרישה סבירה: תציג נתונים שלא רק שהתאמצת, אלא שגם הצלחת ותקבל תמרוץ, כמו שאמר לי ראש עיריית חולון כשהייתי אצלו. הוא אמר: אני רוצה לתמרץ בתי ספר לא על כתיבת תכניות, אלא אני רוצה לראות שהם התקדמו, ועל זה אני רוצה לתמרץ אותם. ואני חושב שזאת עמדה כללית שאפשר להפעיל בכל המערכת.

משפט אחרון בקשר למה שאמר כבוד המבקר לגבי מפקחים. אני חושב שהתפקיד של המפקחים בנושא הזה הוא מאוד מוגבל. לעניות דעתי, התמיכה שלהם והידיעה שלהם לגבי המתרחש בבתי ספר בנושא של אלימות הן מוגבלות. בסקר האחרון שערכנו ב-1999 גם המנהלים לא העריכו את התמיכה שלהם במיוחד. ולכן, אני חושב שיש מקום להוסיף למערכת התמיכה של המשרד, לתקציבים הראויים ולמשאבים הראויים, עמדה של המשרד. צריך להיות SAY יותר חזק לגבי כל אחד מבתי הספר.

זה מה שהמבקר אומר.

מזווית ראייה אחרת אני הגעתי למסקנות דומות – מתצפיות פחות פורמליות.

פרופסור בנבנישתי, אצלך יש פערים כאלה בין יהודים לערבים?

הפערים הם שיטתיים, הם ברורים.

אבל זה 300%-400%. אלה פערים שאין לנו בתחום אחר.

בחלק מהתחומים.

אצל בנות בעיקר.

בוא נבחין. בחלק מההתנהגויות הפערים קיימים, הם לא כל כך גדולים. הנושא בו רואים פערים מאוד גדולים הוא הנושא של אלימות צוות. שם זה בולט בצורה חד משמעית. וגם הנושא של נשק במגזר הבדואי הוא נושא שעלה. אני רק רוצה לתקן ולומר שלא שאלנו תלמידים בבית ספר יסודי אם הביאו נשק, אלא אם הם ראו נשק בבית הספר. ואני יודע שמנהלי בתי ספר לא ראו אצלם נשקים, ואני אומר לכם שהרבה דברים מנהלי בתי ספר לא ראו ולא ידעו עליהם, והדברים יצאו. וגם אחרי הסקר ב-1999, כשהופתענו לשמוע שיש נשק במגזר הערבי דווקא, אנחנו מצאנו אחר כך דיווחים - - -

לא, כאן מדובר בנשק של יהודים.

אני רוצה להבחין. ברגע שיש ילד שהגיע לבית הספר והוא משוויץ באקדח של אבא שלו, 30, 40 ו-50 ילדים רואים את הנשק הזה והם ידווחו שהם ראו נשק. אנחנו שאלנו אותם האם זו סכין אמיתית או יפאנית, שאלנו אם זו סכין אמיתית או אולר, שאלנו אם זה אקדח אמיתי ולא אקדח של פורים, ויש בעיקר ראייה של סכינים. אני חושב שהיום השיעורים של ראיית אקדחים הם נמוכים, והייתי מתייחס אליהם בזהירות בעקבות העובדה שהם מאוד נמוכים, בעיקר במגזר היהודי. אבל את הנושא של ראיית סכינים בבית הספר אני הייתי מסמן כסוגייה קיימת שאי אפשר לקרוא לה: סכינים יפאניים לצורכי אמנות. מדובר על סכינים, ולעניות דעתי, משהו שיקרה יחזור לנתונים האלה, ולא הייתי רוצה - - -

כדאי היה לבדוק את זה, כיוון שאצל יוסי הראל אמנם יש ירידה, אבל הוא מדבר על אחוז התלמידים היהודים שנפגעו מנשק, לא שראו נשק. זה גם כן דבר מדהים – שנפגעו מנשק.

אני רוצה לציין שהסקר של הראל מדווח על נתונים מ-1998. הדו"ח שיצא ב-2002 מדווח על נתונים מ-1998. אנחנו מדברים עכשיו על שני מחקרים שנעשו אחרי זה - - -

אני שואל אם הנתונים יותר טובים.

הסקר של הראל הוא יותר מוגבל, אני מאוד נזהר. הנתונים שלנו, כנראה, מצביעים על מצב יותר טוב, כי שאלנו שאלה דומה לגבי הטרדה. אני נזהר, אנחנו עשינו מאמץ מאוד גדול להביא את הנתונים מוקדם ככל האפשר, אני לא רוצה להתחייב ליותר ממה שאנחנו בדקנו עד השלב הזה.

לגבי המגזר הלא-יהודי, אנחנו המשכנו לבדוק את הנתונים של הפעם הקודמת. גם שם אני חושב שאחד הדברים הבולטים במגזר הלא-יהודי הוא שיש פערים גדולים בין בתי ספר, ויש בתי ספר במצב טוב יותר מאשר במגזר היהודי, ויש בתי ספר במצב קשה מאוד, ואני מדווח ממחקר שנעשה עכשיו על ידי ד"ר מונא חורי-קאסברי שמצביע על כך שבמגזר הלא-יהודי, שמצב סוציו-אקונומי של ההורים ושל הסביבה נמצא בקורלאציה גבוהה עם רמות האלימות. המצב לא דומה במגזר היהודי. אז אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על המגזר הלא-יהודי אנחנו צריכים לשים לב לכל הסביבה שבה נמצאים בתי הספר ולכל הלחצים העודפים שהם נמצאים בהם ולחוסר המשאבים שלהם על פני כל המישורים. אני חושב שכדאי לתת על זה את הדעת. עד כאן.

מילה אחת על הרצליה. אתה היית יועץ לעיריית הרצליה.

אני לא הייתי רוצה לנסח את זה כך. אחרי הסקר הקודם פנו אליי מעיריית הרצליה. הם רצו להוביל מהלך של התמודדות עם אלימות והגברת הדמוקרטיה והם פנו אליי. אני רק אומר מה זווית הראייה שלנו ומה ניסינו לקדם בנושא הזה. אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. אנחנו לא באנו עם תכנית התערבות ואנחנו לא הצענו איזו שהיא תכנית – אחת מעשר התכניות או מחמישים התכניות שקיימות בעולם. אנחנו הצענו כלי אחר שאומר: אנחנו ניתן לכם מידע שיכול למקד את המאמצים שלכם בכל בית ספר, משום שלכל בית ספר יש תמונת מצב שונה, משאבים שונים ויכולות שונות. התפקיד שלנו הוא לתת לכם אותה תמונת מצב מפורטת שתאפשר לכם לתפור תכנית התערבות, והתפקיד שלנו ושלכם בשנה אחרי כן הוא לתת לכם את אותה תמונת ראי כדי לראות האם אותם דברים שאתם סימנתם הם דברים שהשתנו. זה נעשה השנה, זו השנה השלישית – ותמיד צריך לציין משהו במדינה שנעשה שנה שלישית ברציפות,ולא נגמר באמצע – והשנה כבר אפשר לראות בצורה ברורה, אחרי שלוש נקודות זמן, ירידה הדרגתית נאה, ובחלק מהדברים – ופה אני רוצה לומר משפט אחד, שלפי דעתי, הוא מאוד חשוב – הירידה היא דרמטית.

מה, למשל? תן דוגמה.

אתן דוגמה, כי היא נראית בעיניי מאוד חשובה. בסוגייה של מקומות מסוכנים בבית הספר הירידות, בעיניי כחוקר, היו פשוט מפתיעות, ואני המשכתי ובדקתי את זה, וזאת כנראה התמונה: הירידה מ-18% של תלמידים שאמרו שהחצר היא מקום מסוכן עד ל-2%-3% היא באמת ירידה דרמטית.

הלקח החשוב מתוך הבדיקה הוא שברגע שבית הספר סימן מקומות מסויימים, שכבות מסויימות, תחומים מסויימים כתחומים מאוד בעייתיים ומיקד אותם, הוא נגע בנקודות שהוא זיהה אצלו כחולשה. ברגע שאתה מנסה להתמודד עם אלימות, אתה הולך בערפל. כשמנהל או צוות מורים רוצים להתמודד עם סוגייה של סכין, עם טענות על אלימות מורים בכיתות ו' או עם בעיה שהשער בסוף יום הלימודים הוא מקום מסוכן, אתה כמנהל, יש להם המון משאבים פנימיים שהם יכולים לגייס, גם בלי לפנות לעירייה לבקש תכנית הדרכה. אם המנהל מציב מורה במקום בנקודת זמן קריטית או מקיים יום פתוח לתלמידים כל יום שישי ופותח בפניהם את הדלת, הוא נוגע בדיוק באותן נקודות שהוא זיהה כחולשה אצלו. אני רואה בזה את הלקח החשוב.

ברגע שאתה נותן מידע רלוונטי וממוקד בבית הספר, ולא כותרות בעיתון, אתה יכול להגדיר לעצמך תכנית פעולה, כי כל הממצאים בעולם הם שאין תכנית אחת שטובה לכולם. יש המון משאבים בית ספריים. צריך לדעת לגייס אותם ולתמוך בהם.

דברים מאוד מעניינים. אני בכל זאת מחכה להשוואה בין - - -

אני מחוייב לנתונים מסויימים שיש לנו כאן. יש בארצות הברית שאלות דומות, גם לגבי ראיית נשירה מבית הספר, גם לגבי היעדרות, והם עושים את זה כל שנה.

אז למה שלא תציג את זה?

אני אציג את זה ברגע שאסיים את העיבוד. אני אעביר את זה למשרד. אני עושה מאמץ גדול להגיע לזה בהקדם.

זה כדאי מאוד, זה חשוב מאוד. יש גם עניין של דימוי קולקטיבי. הסקר הקודם יצר דימוי שלילי לכל מערכת החינוך ויצר בעיה.

אם כבר מדברים על זה, אומר משפט אחד. השוואה בין לאומית היא תמיד השוואה בעייתית. ולכן, למשל, מאוד הוטרדתי - וכיוון שעשה את זה קולגה, אני אומר את זה בזהירות – מהשימוש במושג של בריונות, שהוא תרגום של המלה BULLYING , מתוך מחשבה שהמשמעות של המושג BULLYING בסרביה ובקרואטיה ובבלגיה הפלמית ובצרפת היא אותה משמעות כמו בארץ.

הוא שונה כאן בארץ.

הוא שונה, וגם הקבוצה שעשתה את זה יוצאת עכשיו בפרסום מאוד גדול שמצביע על ההבדלים הסמנטיים ועל המשמעויות השונות של אותו מושג. לכן, אני מציע לראות את זה כחלק ממכלול שלם של התנהגויות ולקחת את זה באותה זהירות ראויה לכל השוואה בין לאומית.

אבל יש כמה הגדרות זהות, למשל: נשיאת אקדח. זו אותה הגדרה גם בבלגיה הפלמית.

אני מסכים לגמרי. לכן, אני מרגיש הרבה יותר בטוח לגבי פריט כזה, או אפילו לגבי מכות חזקות או דחיפה, שהן הרבה יותר מוגדרות. את הדברים האלה אפשר להשוות.

זה ההבדל בין חוקר למחנך. חוקר יכול לקחת את הנתון הזה בזהירות ולא להסיק ממנו מסקנות. מחנך צריך לראות את זה בדיוק בצורה הפוכה: לדון את זה לחומרה ולהגיד: יש לנו בעיות, יכול להיות שאנחנו במקום גרוע מאוד בעולם, בואו ניקח את עצמנו בידיים.

היום, ברדיו אזורי – בכמה אזורים, לא רק באזור אחד - הלקח שהם הפיקו הוא לא הלקח של המחנך, אלא הלקח של הרמת ידיים, דהיינו, שבמדינה שלנו כבר אי אפשר לעשות כלום.

אבל זה לא נכון.

המשפט הראשון הוצג בצורה כזאת, וכשאני סיימתי אתמול ראיון עם ענת שרן ב"מהיום למחר" – פעם ראשונה נתנו לי לדבר שלוש דקות ברציפות, ולא חתכו – היא הופתעה ואמרה לי: אתה אופטימי? היא פשוט נדהמה לשמוע שיש מישהו אופטימי. ואני ציינתי שאם אפשר לזהות סוגייה ואפשר להתמודד אתה, ויש סימנים שהיא יכולה להשתנות, אני אופטימי.

למה לא חוקרים מה סיבות הירידה? אם היינו יודעים גם שיש ירידה וגם מה הסיבות, היינו יודעים איפה ללחוץ יותר.

אני מסכים מאוד. כחוקר אני אומר שכל הסוגייה של סיבתיות היא סוגייה מאוד בעייתית במדעי ההתנהגות, כי כל תופעה כזאת מורכבת מהרבה גורמים. משרד החינוך היום שותף למחקר שאנחנו עושים, מחקר בגישה אחרת, גישה איכותנית, שבו אנחנו מתמקדים במספר מאוד מוגבל של בתי ספר שנבחרו על סמך עובדה שהם לא טיפוסיים – האלימות בהם גבוהה ממה שניתן היה לצפות או נמוכה ממה שהיה ניתן לצפות – ואנחנו ננסה לעקוב אחריהם וללמוד אותם יותר לעומק כדי לשאול את אותן שאלות יותר חדות לגבי סיבתיות. אני לא יכול לחקור סיבתיות בחברה הישראלית, כי אין לי שום שליטה לא על רמות האלימות שבאות מבחוץ, לא על מה שקורה באבטלה וכדומה. אני יכול לשער השערות, אבל אני רוצה להיות מאוד זהיר.

אבל דווקא למרות זאת יש ירידה באלימות לפי כל הנתונים. זאת אומרת, שסיבות חיצוניות, ככל שהן חזקות, בכל זאת מתאזנות על ידי משהו שקורה בתוך בית הספר.

אבל זה יכול להיות לתקופת זמן מסויימת. במקומות אחרים, כשהיה לחץ חיצוני מאוד גדול של טרור, הייתה עלייה בלכידות והייתה ירידה באלימות, אבל זה התפוצץ אחר כך. ולכן, במסיבת העיתונאים אני גם ציינתי: העובדה שהייתה פה ירידה צריכה לעודד אותנו, אבל האתגר בהמשך הוא לא יותר קטן. אני חושב שמה שקורה ביום יום מעמיד אותנו באתגרים הרבה יותר גדולים לגבי השנה הבאה והשנה שאחריה.

תודה. בבקשה, ד"ר בלהה נוי.

אני רוצה להתחיל מממצאים שלך, פרופסור בנבנישתי, על הערכת הטיפול של המנהל והמחנך ואני רוצה להגיד שכ-80% מהילדים אמרו שהם מרגישים שהמנהל מטפל בנושא, שהמחנכים מטפלים בנושא, ואם קורית אלימות בבית הספר ואם מישהו פוגע בהם, המורים עוזרים להם. זאת אומרת, שיש פה איזו שהיא מדיניות שירדה עד הרמה של הילדים. זה לא נשאר בחזקת צוות, אלא היום הילדים שלנו בישראל, הנכדים שלנו, יודעים שאם משהו קורה להם בבית הספר, המורים הם כתובת. ומבחינתי הממצאים האלה, בנוסף לכמה ממצאים אחרים, אומרים שהייתה פה מדיניות שירדה עד אחרון הילדים, כשהילדים היום יודעים שיש מי שעוזר להם בבית הספר. אני מסכימה להנחת היסוד שבה אתה התחלת היום, אדוני היושב ראש, שאין מה לדבר על למידה ואין מה לדבר על ערכים אם בית הספר הוא לא מקום בטוח.

זה תנאי מקדמי.

במובן הזה אני חושבת שעבר איזה שהוא מסר.

נקודה שנייה. כשדיברו על הסקרים הבין לאומיים בוועדת מתן וילנאי אמרו לנו שמדינות שהחליטו בנחישות להוריד את האלימות הצליחו, ונתנו לנו כדוגמאות את סקנדינביה, את אנגליה ואת ארצות הברית ואמרו לנו שיש לעשות מספר דברים – ואחר כך אנחנו בוועדת וילנאי המלצנו עליהם למשרד, כי המשרד היה שותף לוועדת וילנאי - ביניהם: מנהיגות של מנהל, מסרים עקביים, משאבים, יועצים בבתי הספר. מימשנו את כל הנקודות שאמרו לנו, כולל מה שפרופסור בנבנישתי הזכיר – יש 40 תכניות, או אולי 50. אמרנו, הן קיימות, אבל עזבו את את זה בצד, תתחילו לראות מה קורה אצלכם. הלכנו לכיוון הזה של המדד - וגם המבקר העיר שיש להגביר את הכיוון הזה, שגם פרופסור בנבנישתי דיבר עליו – ואמרנו: תמדדו מה קורה אצלכם, תטפלו לפי זה. הלכנו לפי כל העקרונות האלה. וחבר הכנסת זבולון אורלב שאל אותנו בישיבה: אנחנו כבר נראה תוצאות בסקר? ואמרנו: לא, כי אנחנו לא רוצים להבטיח לך.

ואני חושבת שהיום בגאווה רבה אפשר לראות שיש פה בוודאי בלימה של מגמה, וגם ירידה, כי אם בנושא של כלי נשק יש ירידה מ-4% ל-2%, או אם בנושא סחיטה יש ירידה ב-8% או ב- 10%, כל שיעור כזה מצביע על עשרות אלפים של ילדים. תחשבו על מיליון וחצי תלמידים. ניסיתי לעשות חשבון בכמה מתבטאת ירידה של 10% - מדובר ב-150,000 ילדים שלא נסחטים היום, לעומת מה שהיה לפני שלוש שנים. אני לא יודעת מה עיתונאים אומרים – הם לא מתבלבלים עם העובדות - אבל בשבילנו כאנשי חינוך, 150,000 ילד זו מאסה. גם 50,000 ילדים זו מאסה. הרי מדובר פה בירידות באחוזים שמתבטאות בעשרות אלפי ילדים, ובמובן הזה אני כל כך מצטרפת למנכ"לית לגבי התסכול מהתקשורת.

זה גם תסכול של כולנו. כל מי שהוא איש ציבור מתרגל לזה.

אצלכם זה פעם בשנה, אצלנו זה יום יום.

כאשר המנכ"לית שאלה אותנו: מה אתם אומרים? אמרנו: האלימות עדיין במקום שצריך להוריד את רמתה, אנחנו לא מרוצים. אבל הייתה פה התגייסות אדירה שהתחילה בשרה ועברה דרך מנכ"לית ועברה דרך אגפים ועברה דרך מנהלי בתי ספר והורים, עם כל החבירה עם המשטרה ועם כולם.

אני פשוט פוחדת שהדברים האלה יורידו את המורל לכולם, כי בסופו של דבר השורה התחתונה היא: יש אלימות ברמות כאלה. ואני חושבת שכולנו כאן יחד – ואתם צריכים לסייע לנו – צריכים להתגייס ולהגיד: חבר'ה, אתם בכיוון הנכון.

האלימות תיעלם לפני שזה יקרה. כל אחד מאתנו שעוסק בענייני ציבור יודע שזאת גזירה שמוכרחים להשלים אתה. נכון, חבר הכנסת אורלב? מוכרחים להשלים אתה.

אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני חושבת – ואתם שניכם הייתם במשרד ואתם יודעים - שהייתה התגייסות לטיפול מקצועי, התגייסות מיוחדת במינה. כאן - ואני לא יכולה להגיד את זה על הרבה נושאים אחרים - אנחנו מנסים בהקפדה רבה מאוד לעבוד לפי הספר ולפי מה שיש במחקרים האחרונים בעולם ולפי מדינות אחרות, וגם ניתנו לנו כל המשאבים וכל התנאים.

הזכרת את היועצים, וחבר הכנסת זבולון אורלב מאוד עוזר לנו עם הייעוץ, וקרו דברים בשנים מאוד קשות, ואני רוצה להביע את ההערכה שלי כאן לכל אלה שמסייעים.

אני רוצה לומר רק דבר אחד: כששיעור זכאי הבגרות עלה מ-32% ל-38%, הכותרת הייתה: 62% נותרו בלי בגרות. מה אפשר לעשות? ואי אפשר להילחם נגד זה. צריך להשלים עם זה.

השנה הם לא יכלו למחזר את הטיעון, ולכן אמרו: הבגרות הייתה קלה השנה.

אגב, את זה גם אומרים באנגליה. באנגליה יש טענה מתמדת על ירידה ברמת הבגרות.

כשאמרנו לפרופסור בנבנישתי שאנחנו כל כך מתרגשים מהתוצאות, הוא אמר – וכל החוקרים אמרו לנו – שאולי זה דווקא בגלל המצב, שכולם מתאחדים.

יכול להיות.

אז אנחנו אומרים כך: אנחנו באמת עשינו את מה שאמרו שצריך לעשות, וחלה ירידה. אני רוצה להניח שהמצב תרם לירידה, ואולי להפך, כי בנושא תאונות דרכים, למשל, אומרים בדיוק ההפך: יש יותר תאונות כי המצב הוא כזה. אז למה בחינוך אי אפשר להגיד את זה? זאת הרי אותה מגמה.

יש פחות משטרה בכבישים. זה לא אותו דבר בדיוק.

יש יותר רכבים.

לא, זה עלה גם באחוז, לא רק במספר.

בבקשה, אדוני המבקר.

רציתי להעיר בעקבות דברייך. אני כמובן לא אומר שלא מסתמנת מגמת ירידה, אבל אני חושב שגם לא ניתן לומר שמסתמנת מגמת ירידה. כמובן, יש להניח שהתוצאה שאנחנו רואים היום היא עקב פעילות מסויימת, גם של משרד החינוך, גם באגף של המשטרה – אני לא מזלזל בכך – אבל דומני שכדי לומר ביתר ביטחון אם מסתמנת מגמת ירידה, צריך להמתין ולראות סקר נוסף, סקר רחב היקף, ולטפוח על השכם רק לאחר מספר סקרים. אני חושב שאפשר לתת אולי טפיחה קלה, אבל לטפוח על השכם – עדיין מוקדם, לדעתי.

אם זה כך הצטייר, אנחנו לא טופחים על השכם של עצמנו.

לא, זה היה לנוכח הכותרות.

ברשותך, אני שואלת את עצמי מה יעשה מנהל בית ספר שיודע שמלמעלה, במטה ובכל מקום אמרו לו "תעבוד ותעשה למניעת אלימות", והוא השקיע את נשמתו ואת כל כולו, יחד עם הצוות וההורים, ובסוף הוא קולט שלא קרה כלום, אלא המצב חמור, אולי אפילו יותר – כך מסתמן. בהלימה לזה אולי לא צריך לטפוח על השכם, אבל לפחות להגיד: רבותיי, רואים סיכוי, תמשיכו, זו התחלה.

זו אווירה כללית שהכל שחור פה. אנחנו נתקלים בזה בכל תחום.

גב' לאה רוזנברג, בבקשה.

אדוני היושב ראש, גב' רוזנברג הייתה מנהלת אגף החינוך בהרצליה. עכשיו היא סמנכ"לית.

אני יודע. גב' רוזנברג, את תדברי כללית וגם על הרצליה, ואחר כך תדבר גב' אקהאוז על נושא הרצליה. האקספרימנט בהרצליה מאוד מעניין. משום כך אנחנו נבקש גם מגב' רוזנברג וגם מגב' אקהאוז לדבר עליו.

אני רוצה לפתוח קודם בדברים שאתה אמרת, שאין סתירה בין אוטונומיה לבין חובת דיווח. הדוגמה שמצטיירת תמיד לנגד עיניי היא שיש כללים מאוד נוקשים בכתיבת סימפוניות – מאוד נוקשים – אבל בתוך הכללים הנוקשים האלה נוצרו יצירות שונות לחלוטין ומדהימות, וודאי הוספו שלושה תווים בתוך הכללים הנוקשים האלה. אני לא במקרה משתמשת בדוגמה הזאת, כי זה בערך מה שעשינו בהרצליה. היו לנו שלושה תווים, שלכאורה, כל אחד מהם היה תו נפרד: היה תו של הדמוקרטיה – כאילו תכנית נפרדת; היה התו של מניעת אלימות - כאילו לא קשור לדמוקרטיה; והיה הנושא של ילדים בסיכון - כאילו שלושת התווים לא קשורים זה בזה. התחלנו בעבודה בשלושה קווים מקבילים. אני אומרת כל הזמן "כאילו" לא בלשון הילדים, אלא עשינו לעצמנו כאילו זה לא קשור. ברור שהמקבילים האלה ייפגשו.

אבל אני רוצה לומר מה היה העיקרון בנושא של האלימות. בנושא של האלימות העיקרון היה כזה, שקודם כול כל בית ספר מקבל את הנתונים שלו, שיידע מנין הוא בא, כדי שיידע לקבוע לאן הוא הולך. קודם כול לדעת מנין הוא בא – זה היה הבסיס. הייתה הסכמה חד משמעית בינינו לבין מנהלי בתי הספר, שממצאים על כל בית ספר – אנחנו נראה אותם, לא העירייה ולא משרד החינוך. זה יהיה כלי בידי מנהל בית הספר כדי לדעת מה מצבו ולדעת איך הוא מתקדם משם, ולא כלי ניגוח או בקרה או פיקוח, כשהיה ברור שאנחנו כן יודעים את הנתון הכללי של כל העיר, כדי לדעת אם חל איזה שהוא שינוי במצב הזה.

היה עוד דבר אחד. פרופסור בנבנישתי הזכיר את זה, שכאשר אמרנו את זה כהבטחה, זה באמת נשמע קצת מופרך להגיד: זה לא פרוייקט, זו תכנית סיסטמטית קבועה שכל שנה תחזור על עצמה, אתם תקבלו את הנתונים האלה כל שנה. יש בזה איזו אמירה שאנשי חינוך כמעט לא מאמינים היום שהיא אפשרית, כי הדברים משתנים והנסיבות משתנות. יחד עם זה אמרנו לכל בית ספר: אתם תבנו את התכנית המתאימה לכם על סמך הנתונים. ובסוף השנה הראשונה ובסוף השנה השנייה ישבה גב' אקאהוז עם מנהל מנהל ואמרה: תגידו מה הצליח, אנחנו כן רוצים להפיק לקחים מה, לדעתכם, יצר איזה קשר סיבתי בין מה שעשיתם לבין התוצאה שהשתפרה, ומה לא הצליח, זאת אומרת, עשיתם משהו ואולי השקעתם פה משאבים, וזה לא הצליח. אספנו את כל הדברים שהצליחו בעיקר – זו הייתה המטרה – כדי להפיץ את היידע הזה. זה היה מאוד לא סיסטמטי, לא מדעי, הייתי אומרת, כמעט לא רציני, אבל זה היה איזה שדר למערכת של איסוף אינפורמציה על דברים שעבדו.

בשנה השנייה כבר עברנו לשיטה הרבה יותר מקצועית. שלחנו דוקטורנט מהאוניברסיטה בירושלים שעבר בית ספר בית ספר ותיעד כל מה שנעשה בכל אחד ממוסדות החינוך כדי לראות, על סמך הממצאים שהיו לו, אילו פתרונות כל בית ספר מצא כדי להתמודד עם הדברים האלה. אני מודיעה לכם שאם היה דבר שריגש אותי אחרי התוצאות שרק עכשיו ראיתי אותן, זה היה הדבר המרגש ביותר: אילו אמצאות יחידניות ויצירתיות היו בכל בית ספר כדי להתמודד.

תני דוגמה אחת או שתיים כדי לסבר את האוזן.

אתן דוגמה אחת שאני חוזרת עליה תמיד, אבל מדובר בדבר כל כך קל, עד שאף אחד לא העלה אותו בדעתו. אחד ממנהלי בתי הספר התיכוניים הגדולים ביותר בהרצליה המציא פטנט, רק לא רשם אותו. הוא אסף את כל המורים שלו, כמעט 200, ואמר להם: אתם משוחררים מלפטרל בהפסקות – אותה תורנות מורים שנואה על כולם, שבה יוצא המורה החוצה עם כוס התה או כוס הקפה בידו, הילדים רצים אחריו, המנהל רודף אחריו. הוא שחרר את כולם מזה ואמר: עשיתי חישוב כמה שוות כל הדקות האלה ביחד. עשה את החישוב, וכל מורה תרם לבית הספר את השעות האלה במרוכז ובא לבית הספר ליומיים-שלושה בשנה, אבל הוא בא ליום שלם שבו הוא פנוי רק להסתופף בבית הספר.

למטרה הזו.

למטרה הזו. התוצאה הייתה, שקודם כול, רמת האלימות בחצר ובמסדרונות ירדה בצורה מאוד משמעותית, וכאן זו כבר לא תחושת בטן, אלא זה נתון שגם נבדק אצל הילדים, על סמך הסקר. אבל היה שם עוד BY BENEFIT, שהוא בעיניי ה-BY BENEFIT האמיתי: נוצר שיח חדש עם הילדים. כשהמורה חיפש את הילדים, כאילו כדי לראות אם הם עושים מעשים שלא ייעשו, בינתיים הוא מצא אותם גם לשיח מסוג אחר ונוצרו דיאלוגים מסוג אחר, ואין לי ספק שזה הוריד גם את הדברים האלה. זו דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות הרבה יותר משמעותיות.

זו דוגמה מאלפת. בבקשה, גב' אקהאוז.

אני רק רוצה להוסיף לדברי גב' רוזנברג, שמלבד השיטתיות וההמשכיות, אנחנו בסך הכל בתהליך מתגלגל שאנחנו רק באחד השלבים שלו, ומערכת החינוך כבר הפנימה את זה. זה לא היה פשוט; לראות תמונה מראה זה בכלל לא פשוט, אבל במהלך השנים רכשנו את האמון של בתי הספר שאנחנו לא מדרגים את מערכת החינוך כי אין בידינו הממצאים, וכשהתקשורת פנתה אלינו, יכולנו להיות פטורים מחובת דיווח, מפני שהממצאים לא נמצאו בידינו, כך שלא יכולנו להיות חשודים בעיני מנהלי בתי הספר שאנחנו העברנו איזה שהוא מידע לתקשורת.

נוסף למה שגב' רוזנברג אמרה, אני רוצה לומר שאנחנו יצרנו בהרצליה – ואני בטוחה שזה קיים גם במקומות אחרים, רק שזה אולי לא לוקט לידי מאגר אחד של בנק רעיונות והצעות להתמודדויות, כי כל הרעיון שהממצאים מגיעים לבתי הספר נובע מאמונה בכוחות פנימיים של בית הספר, ולא בהכנסת כוחות חיצוניים ותכניות חיצוניות לבתי הספר. כל בית ספר, עם הממצאים שלו, ישב עם ועדי ההורים, עם מועצת תלמידים, עשה קבוצות מיקוד במספר פריטים שלא היו ברורים לו והוא ניסה להוציא מידע נוסף על מה שהוא קיבל מהסקר, כדי לחשוב היכן למקד את המאמץ.

נוסף לכל זה אנחנו כל הזמן חושבים איך אפשר לספק לתלמידים עיסוקים נוספים בשעות הפנאי, בין אם זה בשעות ההפסקה – כמו משחקי חשיבה בהפסקות בתי הספר - ובין בשעות אחרות, למשל, כמו עכשיו בחופש הגדול, ספורט פעיל מ-10:00 בלילה עד 2:00 לפנות בוקר, כשמפעילים את הנוער בהרצליה בצורה מובנית ומתוכננת.

אבל זה לא בבית הספר, זה מחוץ לבית הספר.

זה מחוץ לבית הספר.

אבל זה לנוער.


שוש אקהאוז

יש דוגמה פנטסטית של מפת"ן אצלנו בהרצליה, שהחל מחופשת הקיץ הקודמת, בנה לילדים מסגרת עבודה בתוך העירייה, בתוך הרשות. בסוף הקיץ לאף תלמיד לא נפתח תיק במשטרה, וזה היה חידוש. כל התלמידים עבדו בתוך האגפים השונים בעירייה, עם מעקב צמוד, עם הנחיה, קיבלו שכר, ולאף אחד מהם לא נפתח תיק במשטרה.

תודה. בבקשה, ניצב משנה דן שלום.

אני מהמשרד לביטחון פנים, ממונה על מציל"ה – המועצה הציבורית לצמצום העבריינות. אני רוצה לומר כמה מלים בנושא הזה של אלימות. אם מדברים על מדידה, קודם כול כל הפעילות של אגף הנוער - ולא מזמן עבדתי בנושא אק"מ, אגף קהילה ומשמר אזרחי - וכל הנושא הזה של השיטור הקהילתי של משטרת ישראל פשוט זרמו לנושא הזה. זה אחד הסממנים שהגיעו לבתי הספר, על ידי 260 בתי ספר עם "בית ספר בטוח", שבוודאי הוריד משהו ברמת האלימות, כי השוטר מסתובב יותר בבית הספר והוא חלק מהנוף. זו אחת הנקודות למדידה.

ביום חמישי האחרון הסתיימה השתלמות ראשונה של של"מ – שירות לאומי למבוגר – מטעם משרד החינוך, בשיתוף עם משרד החינוך, ושם נמצאים קודם כול כל הפנסיונרים של מערכת הביטחון, ואנחנו פונים אליהם. התפקיד שלהם הוא להגיע לבתי ספר יסודיים, להיות חלק מצוות המורים, ללבוש אפודה זוהרת שמסמנת אותם בנושא של מניעת אלימות. זה קיים בגני ילדים ובבתי ספר יסודיים בלבד, על מנת שתהיה מדידה מסודרת של מנהל בית הספר, שליש מול שליש, כמה פחות אירועים היו לו בהפסקות. החבר'ה האלה מקבלים הדרכה תוך תפקידית. אנחנו כבר מתחילים – מתחילת שנת הלימודים הזאת – ב-30 ישובים שמציל"ה עוסקת בהם, ואני מצטער שמציל"ה לא נמצאת בהרצליה, ואני שמח שבהרצליה נעשים דברים טובים, ונשמח ללמוד מכם.

עוד לא היה כסף למציל"ה.

אני יודע, אבל אנחנו מתכוונים להקיף כמה שיותר בתי ספר, כי העלות היא נמוכה מאוד ברגע שמשתפים את הקהילה ואת המתנדבים מהגיל השלישי שכוחם עדיין במותנם.

זאת מצווה כפולה.

זו פשוט עבודה בלתי רגילה, ולדעתי, זה יתפוס טוב, ואנחנו מתכוונים להגיע לכמה שיותר בתי ספר. לדוגמה, באשדוד ראיתי 32 בתי ספר יסודיים ואמרתי: נלך השנה על 10 בתי ספר כדוגמה ונרוץ. ולמקומות אחרים אני אומר: תתחילו בבית ספר אחד, רק בשביל לראות את הפיילוט הזה ולרוץ, עם קהילה שנכנסת לנושא הזה של מניעת אלימות, עם מדידה, ואז להעצים כל הזמן את הקהילה הזאת בנושא הדרכה, ואחר כך יגיעו למצב שיגלו ילד שעומד לנשור מכיתה ויתחילו את הקשר המיוחד אתו, אפילו בסיוע בהכנת שיעורים. יש המון פעילות בנושא הזה, כשהמשרד לביטחון פנים מכוון היום,לדעתי, את כולנו, ביחד עם סוזי בן-ברוך באגף הקהילה והמשמר האזרחי והמש"קים, להיכנס לבתי הספר ולעבוד בנושא מניעת האלימות, אבל בדגש אחד: להביא את הדבר הזה למדידה, כדי שנוכל להביא נתונים גם בפני מבקר המדינה, כדי שלא יהיו ספקות. אני בטוח שאם יהיו ארבעה-חמישה מתנדבים כל יום בבית הספר – החל ממעבר חציה ומניעת תאונות דרכים וכלה בהפסקות וגם עד סיום שעות הלימודים – זה יתן תוצאות. וכל מתנדב כזה מתחייב ליום בשבוע, וההשתלמות הזאת נסתיימה. אני שמח לבשר שלקראת שנת הלימודים הזאת ניכנס לפחות ל-100 בתי ספר, לפחות בבתי ספר שיהיה בהם "בית ספר בטוח" נשלב את המתנדבים האלה. וכל מנהל בית ספר שיביא את הסיוע הזה ויבוא לקראת זה, אנחנו נתרום לבית ספרו את מה שצריך מבחינת היכולת של ההדרכה, וגם את האפודה הזוהרת הזאת, שיראו את המדריכים ויסמנו אותם. תודה.

תודה. בבקשה, אדוני המבקר.

בעקבות הדברים ששמעתי על הרצליה, מדוע היוזמה הזאת שלכם, שהיא יוזמה מקומית, אינה הופכת לנחלת הכלל, אם אכן היא כל כך מוצלחת?

- - -

אדוני המבקר, אני מוכן להגיב כמי שמנסה לדחוף את הרעיון הזה כבר כמה שנים.

אני לא בא בטענות. אני מפנה אליכם את השאלה כיוון שאתם דיברתם על היוזמה. לו המנכ"לית הייתה כאן ברגע זה, אולי הייתי מפנה את הראש ושואל אותה.

לעניות דעתי, יש שתי תשובות: האחת, ברמת המדיניות של המשרד, שהיא לא מדיניות שאומרת שרשות מקומית היא גוף שסביבו ייעשה כל התהליך, אלא כל אחד מבתי הספר יפעל. אבל צריך לשים לב שגוף שהולך על דבר כזה משלם מחיר מאוד כבד.

אבל מדוע לא מטפלים ברמה הארצית?

אני הלכתי והצעתי את זה לעיריית תל אביב. זה מאוד מאיים. היום כל אחד יודע בהרצליה כמה ילדים אלימים. עלול להתפרש שברעננה וברמת השרון ובכפר סבא אין אלימות, רק בהרצליה יש אלימות, כי מה שהטלוויזיה המקומית יכולה לשדר והכותרות הם רק מהסקר הזה, משום שעיריית הרצליה הייתה מוכנה לחשוף את זה.

אני לא מדבר על נתונים. אני מדבר על גישה.

הגישה שלהם מונעת על ידי הנתונים.

נכנסה עכשיו המנכ"לית. גברת תירוש, יש שאלה של מבקר המדינה שמופנית בעצם אלייך.

אני חוזר על דבריי. שמענו קודם על היוזמה המקומית של הרצליה – כפי שהבינונו, יוזמה ברוכה ומוצלחת. שאלתי היא מדוע זה לא יכול להפוך לנחלת הכלל. האם לא ראוי ששיטות מקומיות ייבחנו ברמה הארצית?

שאלה במקומה, והתשובה היא שזה ראוי בהחלט להיעשות. אנחנו צרכים ללמוד את הפרק של הרצליה, כי רק עכשיו נודע לנו שזו הצלחה, שזה הכיוון הנכון. נלמד מה ניתן לעשות שם שלא מצריך כסף, ואז בוודאי אפשר להחיל את זה על כל המערכת, ולא תהיה בעיה. במקומות שאנחנו צריכים להשקיע כסף ותקציבים – וכל משאב, גם כוח אדם, הם כסף בסופו של דבר – אנחנו נעשה את זה בהדרגה.

עובדה היא שהתחלנו השנה, בלי קשר להרצליה, ביישום תכנית הוליסטית ב-9 רשויות. זה נקרא פרוייקט אס"א – אלימות, סמים אלכוהול. זו הכוונה, כי אנחנו אכן חושבים שהדרך היחידה להתמודד עם הבעיות הללו היא דרך של גישה הוליסטית שרותמת את כל הגורמים המעורבים בקהילת בית הספר, לא רק הקהילה הפנימית אלא גם החיצונית, קרי: ההורים, המשטרה המקומית, הרשות, מוסדות הרווחה, תנועות הנוער. את כל הגורמים הבלתי פורמליים אנחנו רותמים, ונלמד מהצלחות.

אנחנו הבנו מגב' רוזנברג ומגב' אקהאוז שיש הרבה דברים שלא עולים כסף.

אמרתי ואני אומרת: לגבי מה שלא עולה כסף, נפיץ את התורה.

מודל ארצי.

לנוכח הכותרות השליליות – אני מבחינה בין המלה "לאור" , שבה אני משתמשת כשאני רוצה להצביע על משהו טוב, לבין המלה "לנוכח" – אני מרגישה מחוייבות להוציא דיווח עובדתי למנהלים מה באמת קרה.

אולי גם הדיון הזה - - -

נהדר.

ואנחנו גם נלווה אותו בכמה עצות נבונות איך ניתן להצליח כתוצאה מהמקרה הספציפי בהרצליה. מפרוייקט אס"א, של 9 רשויות, עוד אין לי כלום, כי הם רק עכשיו התחילו, אבל מהרצליה ניקח את הדברים היפים והטובים שלא עולים כסף ונאמר: רבותיי, זו דרך.

פרופסור בנבנישתי אמר שבהרצליה הירידה היא מאוד מאוד משמעותית.

כן, אבל הם כבר פועלים שלוש שנים.

בתחומים מסויימים, זה בולט מאוד, בתחומים אחרים - - -

אנחנו נקיים דיון. הכל מאוד חם, מהתנור. חבר הכנסת אורלב היה המום מזה שהסקר הסתיים באפריל וכבר יש חוברת ממצאים, ואמרתי: כי העבדנו את פרופסור בנבנישתי בפרך. אנחנו נקיים ישיבה שאליה יגיעו גם פרופסור בנבנישתי וגם אנשי הרצליה – לא רק גב' רוזנברג – ונשמע, ואולי נפיץ את התורה.

יש עוד תשובה למבקר המדינה. יש כמה מקומות שהם פחות הוליסטיים מהרצליה, אבל בעיר תל אביב, למשל, כל בתי הספר העל יסודיים עובדים כבר שלוש שנים, והוציאו גם סקר מנהלים על העניין. הם כולם הפעילו את המדד והפכו לקבוצת תמיכה, שהפכה עכשיו לקבוצה של פיתוח אקלים. הם כבר מעבר לסיפור של האלימות. התחילו בזה חמישה מנהלים, ושנה אחרי זה הצטרפו כל מנהלי בתי הספר העל יסודיים בתל אביב. אני חושבת שזו תופעה שלא כל כך שומעים עליה, אבל גם היא לוותה בסקר. אני חושבת שד"ר נורה רש מאוניברסיטת ירושלים ליוותה את זה בסקר, ויש ממצאים.

גם בעיר ירושלים התחילה השנה קבוצה קטנה של מנהלים – אלה שרצו, אני לא זוכרת כמה - והם עומדים להגדיל את זה גם בשנה הבאה. זאת אומרת, יש עוד התארגנויות.

מקומיות.

גם המנכ"לית הדגישה בהתחלה שבהרצליה יש לנו תוצאה. הרי בגלל זה הזמנו את גב' אקהאוז, מפני שבהרצליה יש לנו ניסוי ותוצאה – אולי לא תוצאה להרבה שנים, אבל לשלוש שנים בינתיים יש תוצאה. יש לנו מגמה מאוד מובהקת.

אדוני המבקר רוצה לשאול עוד שאלה?

לא, שאלתי את כל השאלות שרציתי לשאול.

בבקשה, מר תמרי, ממשרד ראש הממשלה.

טיפול משרד החינוך באלימות בבתי הספר הוא חלק מדו"ח 51 של מבקר המדינה – הדו"ח לגבי נוער במצוקה. אני לפחות עברתי על כולו כמה פעמים וניסיתי לתפוס אותו בקרניו. הסתבר לי שיש במדינת ישראל ארבעה-חמישה חוקי נוער וילדים, אין חוק אחד שמקנה לילד, לנער, זכויות ושאומר מה חייבת המדינה לתת לו.

יש חוק זכויות התלמיד.

הכל מאוד מאוד מפוזר, אין כתובת אחידה, ברורה. אני חושב שמן הראוי לאחד את כל החוקים האלה לחוק נוער אחד. הוא לא יעמוד בסתירה לאחרים, אבל כמו הרבה קבוצות במדינת ישראל שיצרו ויזמו לעצמם חוקים, מן הראוי שלילדים ולנוער יהיה חוק שיאמר מה חייבת המדינה לתת, מה חייב הנער לתת כנגד.

זאת הבעיה המרכזית? יש חוק זכויות התלמיד.

יש ארבעה-חמישה חוקים שעוסקים בחינוך חובה, בטריטוריה של בתי הספר - - -

יש חוק זכויות הילד, ואחר כך יש חוק זכויות התלמיד של השר סילבן שלום - - -

זה מה שאני אומר, נכון שלכל חלק יש חוק, אבל אין חוק כללי שמאפשר לטפל בכל הנושא כשילדה אחת.

אני רק רוצה לסיים ולהציע שבאותו חוק נוער יוכרז על מינויו של נציב ילד ונוער, שיהיה מקביל אדמיניסטרטיבית לנציב שירות המדינה עבור עובדי המדינה וראש אכ"א עבור החיילים בצה"ל. זו מערכת של חצי מיליון תלמידים, ואפילו יותר. מן הראוי שתהיה לילד כתובת אחת ברורה לכל הבעיות, שהן ברובן אדמיניסטרטיביות. אני לא מדבר על בעיות חינוכיות, שלהן יש כתובת ברורה: שר החינוך או הרשות. תודה רבה.

לגבי מחקרים עתידיים, עצה אישית: צריך לפלח יותר את הסקטורים, כמו שאמרת לגבי המיעוטים, לגבי הערבים. יש פערים עצומים, כמו שגילינו בבגרויות. הפערים בתוך בתי הספר הערביים הם יותר גדולים מאשר בין בתי ספר ערביים לבתי ספר יהודיים. לדעתי, צריך להיות פילוח. הפילוח המינימלי שעשינו בזמנו היה: בדואים וערבים, אבל זה לא מספיק, לדעתי.

אגב, זה מופיע בסקר הנוכחי.

אבל זה לא מספיק. מתוך היכרות של מערכת החינוך הערבית בישראל, אני אומר לך שהפערים שם הם אדירים. הנה יצא כעת המחקר של מומו דהן בעניין הבגרות. אתה רואה שם את הפערים המדהימים בין נוצרים למוסלמים, פערים שממש לא ייאמנו, ואני משוכנע שאותו דבר תמצא גם בנושא הזה. לכן זו עצה אישית שלי, גם למבקר: לעשות פילוח גם של המגזר היהודי, גם של המגזר הערבי. גם במגזר היהודי יש סדרים כל כך שונים, כל כך לא דומים. בזמנו ביקשתי מסוזי בן-ברוך לקבל נתונים – עוד לא קיבלתי אותם – לגבי האלימות, השוואה בין ילידי הארץ לעולים חדשים.

יש נתונים.

עוד לא קיבלתי אותם. אבל אני בטוח שגם כאן נמצא דברים משמעותיים. הפילוח: יהודים, ערבים, בדואים, דרוזים – זה לא מספיק היום. זה הספיק אולי בשעתו. החברה הרבה יותר מפוצלת, הרבה יותר פלורליסטית, הרבה יותר מגוונת – גם החברה היהודית. לכן, זו העצה שלי לגבי העתיד.

ואני רוצה לסיים בדברים שאמר מבקר המדינה על הרצליה. אם יש דבר שעובד – נכון, בערבון מוגבל, רק שלוש שנים – ואם יש תוצאות, צריך לקטוף את התוצאות האלה ולבדוק את העניין במודל ארצי. בזה אני מצטרף לדברים שאמר המבקר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:10)