פרוטוקולים/ביקורת/5655



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.07.2002



פרוטוקולים/ביקורת/5655
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי א' באב התשס"ב ( 10 ביולי 2002 ), שעה: 9:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הקמת התנחלויות בלתי חוקיות -
לבקשת חבר הכנסת יוסי שריד.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יוסי שריד

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי ורדי - עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות
עו"ד צביה גרוס - היועצת המשפטית למערכת הביטחון

עדי מינץ - מנכ"ל מועצת יש"ע

תומר רוזנר

ירדנה מלר הורביץ

אושרה עצידה


















בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הקמת התנחלויות בלתי חוקיות -
לבקשת חבר הכנסת יוסי שריד

אני פותח את ישיבת הוועדה העוסקת בבקשתו של חבר הכנסת יוסי שריד לחוות דעת ממבקר המדינה על הקמת התנחלויות בלתי חוקיות. אני אוסיף כאן, התנחלויות או מאחזים.

הן כולן התנחלויות.

חבר הכנסת שריד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך על שנענתה לבקשתי. תודה למבקר המדינה שהואיל להשתתף בישיבה. אני שמתי לב שאף פעם לא הייתי בוועדה הזו ובוועדת הכספים, למרות שאני שלושים שנה בכנסת. זה מן המעוות שיכול לתקון. כיוון שאני מתכנן כאן עוד שלושים שנה אז יכול מאוד להיות שאני אעשה את זה.

אדוני היושב ראש, מיותר לומר כי לא עולה בדעתי או בקצה דעתי להכניס את מבקר המדינה בסוגיה הפוליטית שכרוכה בהתנחלויות, כן התנחלויות, לא התנחלויות. התנחלויות טוב למדינה, התנחלויות רע למדינה, נטל או נכס. זהו ויכוח שאנחנו מנהלים אותו הרבה מאוד שנים. נדמה לי ואני מעז להעריך שאולי אפילו עמדתי בעניין זה ידועה. לא זה הנושא שעומד על סדר יומנו פה, מבחינתי מכל מקום. הנושא שכן עומד על סדר היום זו השתלשלות ארוכה והייתי אומר של כמעט עשרות שנים.

מ-1968.

כן. השתלשלות של מעשים בלתי חוקיים בעליל נעשים כדי להקים את ההתנחלויות האלה. אני רוצה לצמצם את עצמי לשנה-שנה וחצי האחרונות. בשנה וחצי האחרונות, ואני חושב שיש גם הסכמה של מערכת הביטחון לעניין זה, יכול להיות שיש הבדלים של מה בכך בענייני המספרים אבל זה לא כל כך משנה כי אנחנו מדברים כאן יותר על העיקרון ופחות על המספרים, אם אני אומר 44 ואני אחראי אגב למה שאני אומר, יש לי פה רשימה. אני לא אטריח אתכם עכשיו ואקרא לכם את כל הרשימה של כל המאחזים או ההתנחלויות הבלתי חוקיות שקמו בשנה וחצי האחרונות. יש כאן רשימה מפורטת בדיוק. לא רק שמות, אלא מספר מבנים, מרחק וכיוון מהתנחלות האם. יש הרי הפטנט הידוע שכאילו מדובר בהרחבה, רק שממקום אחד לא רואים בכלל את המקום השני, אבל זו הרחבה. וכן, תאריך גילוי, שם הנקודה, התנחלות אם, מספר וכו'. כלומר, כל הפרטים ישנם פה.

אדוני המבקר ואדוני היושב ראש במאמר מוסגר אני רוצה לומר עוד דבר אחד. יש גופים שבמרוצת השנים קונים להם שם, שם טוב, שם רע, אמינים, לא אמינים. אבל, אני רוצה לומר שצוות המעקב של "שלום עכשיו" מעולם לא נתפס בטעות משמעותית, בוודאי לא בהטעיה. כל אחד מאיתנו טועה, אני טועה. הממצאים שלו יורשה לי לומר, היו ממצאים מאוד מאוד מדויקים, לאין שיעור יותר מדויקים ממצאי הצבא. הם אומרים 44, אז אולי זה לא 44, אולי זה 42 או 45, מי יודע אם גילו או גילו את הכל. אבל, אין על זה היום כבר ויכוח. בשנה וחצי האחרונות קמו 44 מאחזים, רוצה לומר התנחלויות, כי הרי הכל זה בדרך להתנחלויות. אני לא יכול להכחיש שיש גם צדדים משעשעים בתופעה הזו, אם כי אני מאוד מתקשה להשתעשע. הדרכים הולכות ומשתכללות במרוצת הזמן. אולי אדוני ראה את מה שאני ראיתי ואת מה שראה כל עם ישראל. צלצלתי אחר כך ליוסי ורדי. חמתי בערה בי להשחית, אני לא יודע למה, למה לא התרגלתי, אחרי שראיתי כתבה באחד הערוצים על איך מקימים התנחלויות. הקימו אנטנה כי הם צריכים לשפר את הקליטה הסלולרית בשטח. איך אנחנו נפקיר אנטנה בתקופה כל כך קשה לגורלה? הרי זה לא בא בחשבון, הרי אדם אחראי לא יעשה דבר כזה. לכן, הביאו שומר לאנטנה. אבל לא יעלה על הדעת להשאיר שומר לבדו בשטח, הרי זו סכנת נפשות. לפי מה שדווח, השומר הרגיש מצוקה חברתית ואנושית מסוימת והוא רצה חברה של בני אדם. הוא גם היה איש דתי והוא זקוק למניין כדי להתפלל והביאו לו מניין כדי להתפלל. זה פארסה, אבל זה מדויק. הביאו עשרה אנשים למניין ועשרה אנשים למניין זה כבר יישוב וצריך כבר לאבטח אותם ואולי צריך לגדר אותם, צריך להביא חיילים כדי שישמרו עליהם. וכך מהאנטנה הסלולרית עוד הפעם חוננו את עפרות ארצנו והקימו עוד מאחז.

העניין היה יכול להיות מאוד מאוד משעשע, אילמלא יש בו יסוד מאוד מאוד מובהק של השחתה. ומה הוא היסוד של ההשחתה? לדעתי, הוא כפול. ראשית, אנחנו מנסים, לא תמיד מצליחים, לנהל ענייני מדינה מתוך כך או מתוך הקפדה שאנשים לא יפרו את החוק ולא יפעלו בניגוד לחוק חזור והפר. והנה, לעין כל, ממש לעין כל ולעין השמש, אנשים, קבוצות מאורגנות מפרות את החוק חזור והפר וזה נמשך. לאף אחד בעצם לא איכפת ועולם כמנהגו נוהג. אז מה יגידו אחרים? למה שם זה מותר ופה אסור לבנות מרפסת? אני יודע שהמבקר בדוחות שלו מתייחס לתופעות מן הסוג כאשר הן בהיקפים אפילו הרבה יותר מצומצמים במלוא החומרה. למבקר יש מה לומר בעניין הזה, ופה שום דבר.

אדוני המבקר, אני מוכרח לומר כי המאחזים האלה הביאו לתמימות דעים בין ימין ובין שמאל, בין מתנחלים לבין לא מתנחלים. זה דבר לא של מה בכך. לא בכל יום יש תמימות דעים כזו. אני קורא בעיתון את דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל: "כל המאחזים שפונו בגדה היו מאחזי דמה". נכון, אתה רואה איזה תמימות דעים יש, מר ורדי?

אין תמימות דעים.

בסדר, הרי אתם לא יודעים מה קורה בשטח. אין לכם שמץ של מושג.

מכל מקום, התופעה הזו הולכת ונמשכת ונדמה לי שיש גם מסמך של פיקוד מרכז שמאשר שקמו בשנה וחצי האחרונות, ולא רק בהן צריך לומר ולהדגיש, עשרות של התנחלויות לא חוקיות. עד שתחת לחץ מוכרחים בכל זאת לעשות משהו ויש גם כל מיני שיקולים פוליטיים ואחרים. יש פה מכתב מאוד מעניין על הנחישות של שר הביטחון. פעם אמרתי שלשר הביטחון יש דרך מיוחדת משלו לבטא תוקף לדברים שהוא אומר ואיך הוא מבטא את התוקף הזה? הוא מרבה להשתמש במילה נקודה. בדרך כלל נקודה רושמים בסוף המשפט, אבל אצלו זה בצד הוורבלי. הוא אומר: אנחנו נפנה מחר, נקודה. למה צריך נקודה? לא צריך. כל הזמן זה נקודה. יש לי פה מכתב דווקא ממש של נקודה אני חייב לומר. מכתב שנשלח ב-11 באוקטובר 2001 לחברת כנסת זהבה גלאון. המכתב הוא בלתי מסווג. להפך, אני חושב ששר הביטחון היה מעוניין שהוא יתפרסם. ואני קורא:

"שלום רב. לאחר בדיקת נושא המאחז הבלתי חוקי", זאת אומרת, לשכת שר הביטחון מודה שהוא בלתי חוקי, אחרת היא לא הייתה מגדירה אותו כפי שהיא מגדירה אותו. "במרחב מעון, ניתן צו הפסקת עבודה למתיישבים במקום. כמו כן, התושבים התבקשו עוד היום לפנות את הנקודה. במידה והמתיישבים לא יתפנו בעצמם, הצבא יפנה אותם".

מחר.

מחר, אדוני המבקר. אם אני מבין נכון, המשמעות של המחר היא 12 באוקטובר 2001. אני מודיע כאן בהכנעה שמאז חודש אוקטובר שזה כבר בערך שמונה חודשים, חוזרים ופונים אל לשכת משרד הביטחון שהייתה מאוד נחושה, נקודה, ושום דבר לא קרה בינתיים. חוץ מהצד של הלא חוקי ומה עושים עם דברים לא חוקיים, בכל זאת גם אני הייתי שר פעמיים-שלוש בתולדותיי וגם אני הוצאתי מכתבים, אבל אני לא חושב שאפשר למצוא מכתב כזה שאני מחר עושה משהו. מחרתיים, אולי.

אני אעביר למבקר אם הוא מעוניין, את כל הרשימה של כל המאחזים, ההתנחלויות, היינו הך. לפני כמה ימים מכיוון שלא חשבתי שצריך להטריח את מי שבלאו הכי מוטרח, אמרתי לעצמי שמערכת הביטחון הודיעה שהיא הולכת לפנות. היינו סבלנים עד כדי כך אז עכשיו המעשה המעוות יתקון ומה שנבנה באופן בלתי חוקי יתפנה עכשיו, זה בסדר גמור ולכן אנחנו לא ממהרים לוועדה הזו או לכל מקום אחר. אני ליתר ביטחון, ולי יש אמון מלא בשר הביטחון קודם כל בהיותו שר, לי יש הרבה כבוד לשרים, ושר הביטחון נראה לי נחוש, נקודה, שהוא מפנה התנחלויות ומאחזים. ביקשתי מאנשים לבצע את הבדיקה בעבודת רגליים, דרך אגב, זה היה מאוד מאוד קשה. זה נעשה בעבודת רגליים כי משום מה שר הביטחון מטעמים של פיקוח נפש, שלא תהיה שום אי הבנה אחרת, אסר על צוות המעקב של "שלום עכשיו" לצלם ממטוס, כלומר, לטוס עם מטוס מעל השטחים פן יבולע להם, פן יאונה להם רע. יש אנשים, אני לא שייך לקבוצה הזו, יש אנשים שסבורים שאולי הייתה בזה גם כוונה להקשות על אנשי "שלום עכשיו" לתעד את הדברים שקורים בשטח, אבל אני פחות חשדן מאחרים.

ובכן, צוות המעקב יצא לפי בקשתי ביומיים-שלושה האחרונים בכיתות רגליים ממקום למקום, לא בדרך השמועה ולא עוף השמיים הוליך את הקול ואפילו לא מטוס. הממצאים שלו הם אלה: בעקבות הודעת שר הביטחון על פינויים של 11 מאחזים בראשית חודש יולי 2002, 1) החווה החקלאית הסמוכה לאלון מורה- לא מוכרת נקודה כזו. אין פשוט דבר כזה. כל הדברים האלה ניתנים כמובן לבדיקה, עד כמה שהם נראים תמוהים ואפילו דמיוניים. זו בדיוק הסיבה העיקרית שבגללה מצאתי לנכון לבקש מהמבקר אם הוא מוכן שתהיה בדיקה שלו ואז נדע סוף סוף איפה אנחנו עומדים, בלי קשר לויכוח כן התנחלויות, לא התנחלויות, יש, אין, כמה, איפה. עניין החוקיות לבדו.

מגדלים דרום-לא מוכרת נקודה בשם זה. במקום אין סימנים, שום סימן. אם יש שם מישהו אז יש איזה דרך עפר מההתנחלות עצמה, סימנים המרמזים על הימצאות של ההתנחלות הזו בעבר הקרוב, אין שום סימן. 3) קידה-בסיס צבאי נטוש ממזרח לשבות רחל. בסיור שנערך באזור בשבוע האחרון של יוני לא נראתה שום התיישבות אזרחית. פשוט לא הייתה ולכן אי אפשר גם לפנות אותה. 4) נחלי טל-שתי מכולות משא לא מאוישות הועברו מנקודה דרומית לנחליאל ממערב לרמאללה אל תוך תחומי ההתנחלות נריה, טלמון צפון. זאת אומרת, פה הייתה תזוזה של שתי מכולות משא לא מאוישות. העבירו מנקודה דרומית לנחליאל לתחומי ההתנחלות נריה. 5) נווה ארז חדש - לא מוכרת התנחלות בשם זה. 6) בת עין מערב מערב. יש מערב מערב, כל הקונצים האלה. אגב, כדי לסבר לא רק את האוזן אלא גם את העין, יש פה גם תמונות. אפשר לראות את התמונות. מכל מקום, בת עין מערב מערב - הנקודה עומדת על תילה בלא כל שינוי. 7) יער סודא גוש עציון. פה זה סתרי תורה בכלל, לא ברור מה זה. צפונות, דברים תמירים ונעלמים. ככל הנראה הכוונה היא למה שבדו"ח האחרון של "שלום עכשיו" מכונה מגדל עוז-מערב. שני קרוואנים, שימו לב שני קרוואנים במצב של התפוררות מתקדמת שהיו במקום שוטחו על ידי בולדוזר, זה פינוי. 8) אדם מזרח - לא מוכרת נקודה בשם זה.

מתוך מה אתה קורא את זה?

מתוך דו"ח של אנשים שהיו שם. זה מהיום, אתמול, שלשום.

מה זה נקרא "לא מוכרת". אני לא מבינה את הטרמינולוגיה.

המאחזים ששר הביטחון טען שפונו לא היו ולא נבראו. לא קיימים.

אני רוצה לומר למר ורדי בכל הכבוד הראוי שהאנשים האלה שמדובר בהם שהלכו וכיתתו את רגליהם ממקום למקום הם אנשים שהם בקיאים בשטח לא פחות ממך. הם כבר נמצאים שם שנים ארוכות והם מכירים לא רק כל יישוב, הם מכירים כל אבן, כל משעול, כל נפתול. הם מכירים את זה היטב. אלו אנשים שעוסקים בזה כבר שנים, ולכן זה לא אנשים שנפלו מהמרס ופתאום הם לא ידעו להבחין בין ימינם לשמאלם, והם חיפשו את אדם מזרח ולא מוכרת נקודה בשם זה. הם מעורים והם מתמצאים בשטח. הם שם כבר שנים. אם יש נקודה הם יודעים שיש נקודה, ואם אין נקודה אז הם יודעים שאין נקודה.

אדם מערב - לא מוכרת נקודה בשם זה. קודם אמרתי אדם מזרח ועכשיו אדם מערב. 10) מאחז ממזרח לפני חבר- פונה מגורון לא מאויש. 11) גבעת רחבעם מדרום לבית חגי-לא ניכרו שום סימני שינויי במקום מאז ביקורנו האחרון באתר ב-25.6.2002. זאת אומרת, לא קרה שם שום דבר.

זאת אומרת, שיש אולי רגליים לסברה שצדק חבר הכנסת צבי הנדל כאשר הוא אמר: "כל המאחזים שפונו בגדה היו מאחזי דמה". יש פה אגב תיאור של כנראה מאמץ נוסף בימים האחרונים לקראת הפינוי הבא שלכם לשים פה ושם עוד איזה קרוון או שניים.

מר ורדי, אנחנו לא עולים חדשים. אנחנו כאן בארץ כבר הרבה מאוד שנים, ואנחנו מכירים את השיטה הזו הרבה מאוד שנים. זאת אומרת, זה לא דבר שנופל עלינו בהפתעה, ואני מניח שזה גם לא נופל עליך בהפתעה. לך יש את הבעיות והצרות שלך. אתה לא בהכרח רוצה להסתבך או לסבך, אני בהחלט מבין את זה. אבל, בעניין העובדות אי אפשר להתווכח. אי אפשר להתווכח בעניין העובדות שקמו מאחזים לא חוקיים. למה העניין הזה יותר מסובך? משום שהמאחזים הלא חוקיים האלה לא דומים למרפסת שנבנתה שלא כחוק או לאנשים שחרגו מאחוזי הבנייה שלהם שעליהם מוצא המבקר לנכון להתריע בדו"ח, מדוע? משום המקומות האלה קמו במקומות שהיום המצב הביטחוני שם הוא לא מי יודע מה ולכן זה גם מחייב להכניס לשם חיילים. יש לי דעה בעניין הזה, אבל אני לא מבקר המדינה. יש שאלה האם בכלל יש זכות למישהו לשלוח חיילים בדרך כלל במילואים, אבל לא רק, לשמור על מקום שהורתו ולידתו בחטא. אני אגב לא יודע מה מדיניות המשטרה. האם המשטרה תאבטח מכון עיסוי לא חוקי? האם המשטרה תאבטח מועדון הימורים לא חוקי? אי אפשר לומר שזה לא מסוכן כי היום בכל מקום בארץ יש סכנה, והראייה מכון ההימורים בראשון לציון שלא אובטח בטענה שהמשטרה לא מאבטחת מקומות לא חוקיים. זה לא רק התוקף החוקי, מה עם התוקף המוסרי? מסכנים אנשים במקומות שקמו בניגוד לדעתה של המשלה הנבחרת, מה עם זה? האם זה עניין של מה בכך? ואם הערכים האלה שהם ערכים חוקיים מוסריים, התנהלותיים כפי שהמדינה צריכה להתנהל נרמסים ברגל גאווה במשך כל כך הרבה זמן תוך כדי עצימת עיניים שלכם, מה המסר שנמסר לציבור בישראל?

אתם טוענים את מה שאתם טוענים ואנחנו טוענים מה שאנחנו טוענים. יבוא גורם שאיש איננו יכול להטיל דופי לא במניעיו ולא במיומנות שלו ויאמר מה התמונה המדויקת, מה יש ומה אין. הם יבדקו מסמכים ויבדקו ניירות, האם זה קם בטוהר או בתרמית? מדוע לא? אתם צריכים להיות הראשונים שמעונינים בזה. אשר על כן, כל בקשתי שהיא שטוחה בפני הוועדה והמבקר היא שיצא איזשהו מסמך מהימן שיאמר לנו איפה אנחנו עומדים מהבחינה הזו.

תודה רבה. אנשי משרד הביטחון, אני מבקש להתייחס אך ורק לשאלת החוקיות. יש ויכוח פוליטי קשה, אבל פה יש גם בעיה רצינית מאוד של נושא חוקיות ובהזדמנות זו אני רוצה לומר את דעתי האישית. אי חוקיות היא סדק שמקעקע בניין שלם. הוא לא מוגבל לאזור מסוים. הוא מקעקע את היסוד. אופיו של שלטון החוק הוא שהוא חייב להיות טוטלי. מר יוסי ורדי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את כבוד היושב ראש האם גם אני יכול להתייחס לכמה מהדברים החשובים שאמר חבר הכנסת יוסי שריד?

בוודאי, איזו שאלה, לכולם.

אני אומר כך, אתם מבינים שפה אנחנו מהלכים בשדה מוקשים, לפחות אני בדיון הזה. אני לא מייצג פה עמדה פוליטית, בניגוד לחבר הכנסת יוסי שריד שזה תפקידו והוא עושה אותו בצורה טובה.

גם אני אמרתי שאני לא רוצה שום דיון פוליטי כאן. אני רוצה להתייחס רק לנושא החוקיות.

לפני שאני נכנס לעניין עצמו, אני רוצה להתייחס למספר נושאים. אני רוצה להגיב לחברי חבר הכנסת יוסי שריד כך. באים עם איזה מכתב מאוקטובר 2001, אבל אני לא יודע על איזה מאחז מדובר, מי כתב למי.

מכתב בעניין מקום מאוד מאוד מסוים שיש לו שם. הוא נמצא ליד מעון והוא נקרא אביגיל.

כל שרציתי לומר שאני לא יודע כבר להגיב על כל נייר ששמים, כי אני גם לא זוכר בדיוק על מה מדובר, ובמקרה הפרטי הזה לא הייתי מעורב. אבל, זה לא עניינו של המקום והאנשים כאן. לכן, אני לא יכול להגיב לכל דבר.

אני לא מקבל את קביעתו המוחצת של יוסי שריד שצוות ההתנחלויות של "שלום עכשיו" יש בידיו ממצאים מדויקים יותר מהממצאים שנמצאים בידי הצבא. אני יכול לומר דבר אחד ואני לא מטיל דופי בשום עבודה שמישהו עשה.

מה הנתונים שבידי הצבא?

אני אומר.

תצטט את המכתב של פיקוד מרכז בעניין המאחזים הלא חוקיים.

אני לא יודע על איזה מכתב אתה מדבר.

בפיקוד מרכז יש מסמך שנדמה לי שמדבר על 34, לא על 44, מאחזים לא חוקיים שלכם. אבל, בוא נאמר עשרה, בסדר?

אני אומר הכל. בהערת אגב אני רוצה לומר לכם שהיכולת לבוא לשטח ולדעת בדיוק מה זה מגדלים דרום היא לא מלאה. יש ארבע נקודות שקוראים להן מגדלים דרום. זה נעשה בכוונת מכוון על ידי מי שרוצה לבלבל את מי שרוצה לעסוק בזה. יש לנו מאחזים שיש להם ארבעה שמות, לא אחד, לא שניים ,לא שלושה, ארבעה שמות. אתה מדבר על יצהר ו' ומישהו קורא לזה יצהר ז' וכשאתה בא למקום מסתבר שזה לא פה, אלא עוד חצי קילומטר על גבעה אחרת. החגיגה בשטח גדולה ואני אומר לכם שהיא גדולה. המציאות היא קשה.

אני לא הבנתי את הערתך לגבי הדברים של צבי הנדל, איזה תמימות דעים, מה תמימות דעים.

שלא פיניתם.

האם אתה באמת חושב שצבי הנדל יכול להכריז דבר אחר? אתה מצפה שהוא יאמר דבר אחר?

מר ורדי, תאמר לנו מה המציאות. תאמר לנו מה אתה יודע.

אמרת שיש שם מציאות קשה ובלגאן מוחלט כדי לא להתבטא במילה יותר גסה.

אני אומר הכל. צריך לזכור וודאי כולם יודעים שמאחז שיכול להיות פעם שתי מכולות ופעם שלושה קרוונים ופעם איזה סככה עם קרוון, מדרך הטבע ביום שאתה קבעת שהוא לא מאוכלס, למחרת הוא מאוכלס כי הוא הובא לשם כדי להיות מאוכלס. לכן, ההתייחסות שלנו למאחז מאוכלס ובלתי מאוכלס זהה לחלוטין.

מהי ההתייחסות?

רגע, אני רוצה להעיר עוד אחת הערה קטנה. האיסור על טיסות אזרחיות מעל עיו"ש הוא לא התחיל אתמול ולא בגלל בקשה של "שלום עכשיו" להעלות מטוס ולצלם. אני עוסק עם חקלאי בקעת הירדן, עם חקלאי דרום הר-חברון, אזור יתיר, בעניין הזה כבר הרבה זמן וחיל האוויר מתנגד לטיסות של מטוסים קלים בגבהים נמוכים בגלל העובדה הידועה שיש מי שרוצה להפיל אותם. ולכן, אנחנו לא מסוגלים לאשר טיסות לחקלאים לריסוס. יש עם זה עוד הרבה בעיות ואני עוסק בזה עם כל מי שצריך. אבל, לאור המצב הביטחוני שאני לא צריך לפרט וההתראות והאיומים אין טיסות אזרחיות גם של גורמים אחרים ולא רק "שלום עכשיו".

בפני שר הביטחון הוצגו על ידי פיקוד המרכז והמינהל האזרחי, זה אותו מסמך שאתה מדבר עליו, נתונים על 69 מאחזים בלתי חוקיים שחלקם עלו על הקרקע החל משנת 1996. המעשה הזה הוא לא מעשה שקרה בשנים האחרונות, בוודאי לא בשנה האחרונה.

כמה מתוכם בשנה האחרונה?

34. זה לא שנה, זה קרוב לשנתיים, אבל זה סדר הגודל. מניתוח הנתונים עולה כי לכל ה-69 מאחזים קיים מכנה משותף אחד שהינם בלתי חוקיים מבחינה סטטוטורית על פי חוקי תכנון והבנייה. כל אחד מהם נמצא בשלב אחר בתהליך, אבל התהליך לא הבשיל לכדי תוכנית בתוקף עם היתר בנייה, או אם זה מבנה זמני, היתר שינוע על פי הנוהלים, ואני לא אכנס פה כרגע לנושא הזה.

לאחר בחינת הרשימה הזו כפי שהוגשה לשר הביטחון ובדגש על ההיבט הביטחוני החליט שר הביטחון על פינוי של 20 מאחזים והם המבודדים והמאוימים ביותר.

האם אני יכול לשאול אותך שאלה?

תן לי רק לסיים.

אני רוצה רק לשאול שאלה קצרה ומאוד מאוד נקודתית. אם לפי מערכת הביטחון בעצמה יש 69, מתוכם 34, למה החליטו על 20?

לו היית נותן לי לסיים אז אולי היית מקבל את התשובה. פה אני רוצה להבהיר ששיקולי שר הביטחון נבעו בעיקר מהעובדה שהמציאות הביטחונית השוררת בעיו"ש מחייבת נקיטת צעדים שיבטיחו את ביטחונם של אזרחי ישראל השוהים במאחזים אלו. שיקול נוסף שעמד בהחלטתו הוא כי יש להשקיע את כוח האדם הנתון בלחימה בטרור, בשמירה ובאבטחת יישובים קיימים ולא במאחזים קטנים ומבודדים שהם סיכון שלא לצורך.

אני יוצא מנקודת הנחה שדבריי לעולם בנושא הזה לא יספקו את חבר הכנסת שריד, אבל תנו לי לסיים.

לא, הם לא יספקו את השכל הישר של כל אדם סביר, לא את שלי.

שר הביטחון החליט לפעול בדרך של הסכמה עם המתיישבים. קודם למצות את הדרך הזו. ואכן, בדרך זו פונו עשרה מאחזים ועשרה נוספים יפונו במהלך הימים הקרובים. אני חוזר ומדגיש שההתייחסות של מערכת הביטחון למאחז מאוכלס ולזה שאינו מאוכלס זהה ואמרתי גם מדוע.
שר הביטחון מודע למעמדם הבלתי חוקי של המאחזים האמורים. בכוונתו כפי שהודיע על כך מראש לעסוק בנושא.

מה משמע, "לעסוק בנושא"?

אני אומר. מובן שהדבר מחייב לפעול על פי מדרג של קריטריונים שכן לא ניתן לטפל בכל המאחזים בו זמנית.

למה?

אני אגיד גם את זה. וכן, בפעולה מעין זו מעדיף שר הביטחון לפעול בהסכמה ולא בכוח עד כמה שניתן, ופה אני רוצה לומר שלושה משפטים. המשמעות של קבלת החלטה על פי שיקולי הדעת והקריטריונים שאתה מציב לעצמך לפנות מאחזים שעל פי הנתונים שמונחים לפניך אינם חוקיים או לא השלימו הליך סטטוטורי כנדרש על פי חוקי התכנון והבנייה, תטיל על צה"ל עומס גדול מאוד מאוד בהנחה שזה לא ייעשה בהסכמה. צריך להבין שבמציאות שאנחנו נמצאים בה צריך קודם כל להילחם בטרור וצריך קודם כל להגן על תושבים ביישובים וניתן להבין שבסדר העדיפות ובמציאות הזו צריך למצוא את האיזון הנכון בין הטלת המשימה והעומס שהדבר יצור על צה"ל לבין המשימות שכרגע כנראה בגלל המציאות הביטחונית והדם שנשפך, הן בעדיפות גבוהה יותר.

עם זאת, כפי שהודיע שר הביטחון הוא מתכוון להתמודד עם כל הסוגיה הזו. הוא התחיל לעשות את זה מתוך כוונה לעשות את הדברים בהידברות ובידיעה מראש שזה מבחינתו הדבר החשוב ביותר.

עשרת המאחזים זה ההידברות.

העשרה האלו ועשרה נוספים.

20 מאחזים זה בהידברות.

ככל שניתן.

אני שואל, האם הושגה הסכמה על העשר הנוספים?

אנחנו יודעים לומר שהדברים ייעשו בהסכמה.

שמתי לב שאמרת שזה ייעשה בימים הקרובים. לעומת זאת, הנוסחה הקודמת של משרד הביטחון ושל שר הביטחון הייתה השבוע. בין השבוע לבין הימים הקרובים, אם מדובר בין אנשים הגונים אז יכול להיות שאולי אין הבדל גדול.

מתי הוא אמר השבוע?

שבוע שעבר הוא אמר שזה יהיה בשבוע הבא.

כאן בבניין הזה הוא אמר.

כן. אז השבוע הבא זה השבוע. אנחנו כבר ביום רביעי השבוע. בשבת אתם לא תפנו. היום אתם מפנים?

הנושא כפי שאמרתי מבוצע בהסכמה כל עוד הוא מבוצע.

אני לא מבין מה שאתה אומר. אני שאלתי אותך שאלה פשוטה. היום אתם מפנים?

אני אומר שהנושא נעשה בהסכמה.

האם אתם מפנים השבוע או לא?

אנחנו עוסקים בזה, כולל השבוע. אני מתאר לי שביום ראשון-שני הדבר הזה יהיה יסתיים.

יום ראשון-שני. לפחות יש לנו יום שגם הוא כמובן לא יהיה, אבל בסדר. אנחנו לפחות נדע.

זה מדובר על עשרה נוספים.

נכון.

לא מדובר על כל ה-34.

נכון.

דרך אגב, למה לא? עכשיו זה כבר לא על פי קביעת "שלום עכשיו" או קביעתי רחמנא לצלן, אם על פי קביעת מערכת הביטחון יש 34 מאחזים לא חוקיים הרי אתה מבין שאם מחליטים על 20 זה לא רק החלטה על 20. יש פה בעיה כפולה ומכופלת. נותנים לגיטימציה ל-14. למעשה, פה אתם החלטתם שאותם אתם לא מפנים. זאת אומרת, שנוכחותם במקום מקובלת עליכם. אם היא מקובלת עליכם - - -

לא, זו מסקנה שלך, לא שלי.

לכן, תפנו אותם.

יש אולי עוד דרכים לטפל.

איזה?

אולי לראות מדוע לא הושלמו הליכי תכנון באחד מהם וכן לאפשר. זה נושא בבחינה.

בסדר, זה לגיטימציה. אתה אומר הרי מה שאני אומר, אבל טיפה באיחור. ברגע שאתם מחליטים על 20, אתם נותנים לכל השאר לגיטימציה.

לשיטתך, לא לשיטתנו.

לא לשיטתי, לפי ההיגיון.

אבל, ההיגיון שלך. ההיגיון שלך הוא לא מאליו ההיגיון שלנו. אני אומר לך ששר הביטחון הודיע שהוא מתכוון להמשיך לטפל בסוגיה. מתי ובאיזה דרך זו סוגיה שצריך לבחון אותה.

עו"ד צבייה גרוס ודאי תתייחס לשאלה המשפטית. אני רוצה להסביר את הפרקטיקה. כפי שאתם יודעים ביהודה שומרון ועזה לא חל החוק הישראלי, ולכן חוקי התכנון והבנייה הם בתחיקה צבאית. במנהל האזרחי בבית-אל קיים מוסד בעל מעמד סטטוטורי שנקרא מועצת תכנון עליונה, בראשי תיבות מת"ע. כל אדם, כל גוף שרוצה ליזום תוכנית, אין חוק שמונע ממני לתכנן משהו, חייב להגיש את התוכנית הזו למת"ע שהיא מקפלת בתוכה את הסמכויות של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, הוועדות המחוזיות, כל ועדות המשנה.

אבל, בישובים יהודים בלבד.

בישובים יהודיים ובישובים ערביים שהם בשטח C .

מה הרכב הוועדה הזו?

הוועדה הזו מורכבת מנציגים של משרדי ממשלה, המינהל האזרחי, משרד הביטחון, ממ"י.

כמה מתוכם הם אנשים בעלי עניין?

אני לא יכול להגיד פה בעל פה, אני לא יודע. אני לא יושב שם פיזית אז אני גם לא יודע. אתה שואל, כמה מבין חברי הוועדה הם תושבים ביש"ע, נכון?

נכון.

אני לא יודע, אני מעריך שהם ייחוס קטן מאוד. כך אני מעריך, אבל אני לא יודע.

תעביר לנו את הנתונים.

האם תושבי יש"ע הם פסולי חיתון?

לא, יש פה בכל זאת עניין של לפעמים ניגוד אינטרסים.

אולי גם חברי מר"ץ אסור שיהיו בוועדה כזו?

עדי, אל תתרגש. אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי שריד שבוועדה המחוזית מחוז צפון של מינהל התכנון יושבים תושבי מחוז הצפון. לא הביאו מבאר שבע אדם שיהיה חבר בוועדה במחוז הצפון. בוועדה המקומית הזו והזו יושבים אנשי האזור.

מר ורדי, אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו לא עוסקים בעניין הפוליטי.

אני רוצה רק להבהיר. על פי החלטה 150 של הממשלה משנת 1998 כל תוכנית שמובאת לדיון במוסדות התכנון של המינהל האזרחי, הווה אומר מת"ע, חייבת לקבל את אישורו של שר הביטחון לדיון, להפקדה, לפרסום התוכנית ולפרסום בתוקף. כלומר, לעבור את התהליכים הסטטוטורים הנדרשים עד כדי שהתוכנית תבשיל לכדי היתר בנייה. ולכן, כשאני אומר לא חוקי, הפעולה שנעשתה לא התקיימו בה התהליכים הסטטוטורים על פי החלטת 150 שציינתי.

תודה רבה. עו"ד צביה גרוס, אולי תסבירי לנו מה הצד המשפטי.

למעשה, מר ורדי הסביר את התהליך החוקי/סטטוטורי, כשאנחנו אומרים לא חוקי למה הכוונה. יש לנו שלוש משוכות שצריך לעבור אותן כדי שזה ישלים את התהליך וייהפך להיות מאחז או התנחלות חוקית. הראשונה זה אישור הדרג המדיני ועל פי החלטה 150 זה שר הביטחון וגורם שמסייע לו בנושא התיישבות, מר ורדי. השנייה זה הנושא של עצם הקצאת הקרקע. השלישית, זה ההיתרים לפי חוקי התכנון והבנייה שהם חלים שם בהמשך לתחיקה ירדנית על פי תחיקת ביטחון בשטח.

69 המאחזים שמדובר עליהם, כל יישוב או מאחז או קרוון, תקרא לזה איך שאתה רוצה, תלוי בגודל, הוא בסטטוס אחר. יש אחד שהתקדם יותר והוא כמעט כבר הבשיל, ויש אחד שהוא בכלל - - -

סליחה, יש לי שאלה. כמה מאלה לא קיבלו את הסכמת שר הביטחון? הרי זה הדבר המשמעותי, כל השאר זה בירוקרטיה.

אבל, מה זאת אומרת "להתקדם"? האם מותר להתחיל כדי לא לומר להתקדם, וכשאין בכלל אישורים? האם אני יכול להתחיל להתקדם בתל-אביב במשהו כל זמן שלא ניתן לי האישור הסופי.

יש לו למשל תקופה לערר והוא עוד לא מיצה אותה.

יש מקום ששר הביטחון לפני שש שנים נתן אישור ובשלב מסוים שר ביטחון אחר הקפיא את האישור.

כמה יש כאלה?

אני לא זוכר בעל-פה. כל האפשרויות והצירופים מתקיימים פה.

מתוך ה-69 מאחזים, כמה אין להם שום אישור ולא היה להם שום אישור?

אני חושב שבערך 13, או 12, 14 שלא היה להם שום אישור.

מה זה "שום אישור"? שום אישור, אתה לוקח בחשבון גם את הוועדה המקומית של ההתנחלות שמאשרת את זה או מועצת בנימין.

לא. מה פתאום? זה לא שייך לוועדה המקומית. אני אומר לך, מת"ע. שום מקומית אין פה.

כמה התנחלויות קיבלו אישור של שר ביטחון כלשהו?

חלק הם מה שנקרא הרחבה אורבנית ורצף.

לא, זו לא הייתה השאלה. כל דבר צריך אישור של שר הביטחון.

חבר הכנסת יוסי שריד, אין לי פה את הנתונים המדויקים.

הרי שר הביטחון אמר, אני לא רוצה לצטט אותו, שבלי אישורו קרוון אחד לא יכול לזוז ממקומו.

זה נכון גם לפי החוק.

אני שואל, כמה קרוונים זזו בלי אישורו של שר הביטחון בכלל, נקודה?

אני אומר לך, אין בפניי נתונים מדויקים כדי לתת לך תשובה.

אז תביאו נתונים מדויקים פעם הבאה לישיבת הוועדה. באמת, הרי מדברים בעניינים רציניים. תבואו ערוכים, מוכנים, לא סיפורי סבתא. תביאו נתונים לגבי כמה קיבלו, כמה לא קיבלו, כמו שראוי למעמד כזה.

הגברת גרוס, האם יש לך נתונים כאלה?

את זה לא. אני לא עסקתי בזה.

האם יש בכלל נתונים כאלה?

יש נתונים כאלה.

כבוד המבקר, אני רוצה שיהיה ברור. כאשר בישוב מסוים יש ארבעה קרוונים ולוקחים שניים ומוציאים אותם חצי קילומטר מהיישוב אז לי אין נתון. אני לא יודע.

לא זו השאלה.

זה חלק מהעניין.

אני לא התכוונתי לכך, לפי הקריטריונים שלכם מה כוללת הרשימה? האם יש מאחזים לא חוקיים וכמה. זו השאלה.

הוא אמר שיש 69. תודיעו למזכירת הוועדה כמה מה-69 האלה זה בגלל אי אישור של שר ביטחון וכמה זה בגלל דברים אחרים. לדעתי, יש הבדל יסודי מבחינת מבקר המדינה בין העניין של אישור שר הביטחון לבין ועדת ערר שלא התכנסה. תשלחו לנו ואל מבקר המדינה את זה בכתב. זו נקודה מאוד חשובה. אם יש למשל פרוצדורה תיכנונית שלא נגמרה אז זה דבר אחד. אם אין אישור של שר הביטחון זה דבר שני לגמרי, מפני ששר הביטחון הוסמך על ידי הממשלה שהיא הגוף המוסמך לפעול בשטחים.

יש פה בכל זאת איזה עיוות. אצלי במושב כאשר לא מאשרים לול אז אין דבר כזה שמתחילים לבנות את הלול ואז עוסקים בפרוצדורה. הדבר הזה הוא שאלה מאוד קריטית.

במושב שלך זה לא נהוג, בתל אביב זה נהוג.

אני אומר לך גם למה לא נהוג, אדוני המבקר, כי באים והורסים.

חבר הכנסת יוסי שריד, אני מוכרח לומר לך שאתה לא מכיר את חוקי התכנון והבנייה. על פי חוק התכנון והבנייה, ואני לא אצטט את הסעיף, אם אתה מגיש תוכנית והיא בהפקדה, יש סעיף שאומר שאתה יכול להתחיל בעבודות עפר, למשל.

גם בשטחי ישראל וגם בעיו"ש גם אם מישהו פלש לקרקע באופן בלתי חוקי כדי לפנות אותו יש הליך מסוים. בישראל צריך להביא צו שיפוטי ובשטחים אתה מביא צו מינהלי שבמהלכו יש לו בהחלט הזדמנות להופיע בפני הוועדה ולומר את דברו. לעניין זה אני רוצה לקרוא לכם את ההחלטה של בג"ץ מלפני שבוע שניתנה בעתירה שהוגשה מכיוון אחר, לא הכיוון של יוסי שריד, המטה למען ארץ ישראל. העתירה הזו הוגשה נגד הפינוי כאשר למעשה העותר טוען שההליך צריך להיות באמצעות צו פינוי או צו הריסה שיפוטי ולא מינהלי. הצווים שהיו נהוגים בשטחי יהודה ושומרון זה על ידי אותה הוועדה שהזכיר יוסי ורדי הם צווי הריסה מינהליים, או צווי פינוי. יש לו טענות שיכול להיות שגופים מסוימים רכשו זכויות נניח על ידי הבטחה כזו או אחרת, על ידי תחילת הליכים, על ידי כך שהם לא מיצו את התהליך.

אני רוצה לקרוא לכם את מה שקבע בג"ץ ושם תראו את המורכבות: "מן העתירה עולה כי העותרת לא פנתה למשיבים או למי מהם קודם שפנתה בעתירה לבית משפט זה." זה אי מיצוי הליכים. "פנייתה ישירות לבית משפט זה מסתמכת על ידיעה באמצעי התקשורת בדבר כוונה לפנות מאחזים ממנה היא מסיקה גם כי לא תינתן למתיישבים במאחזים זכות שימוע. על העותרת לפנות למשיבים קודם שתפנה לבית משפט זה, להמתין לקבלת החלטה אם זאת תניח את דעתה לפנות מחדש לפנות לבית משפט זה. מוצאים אנו להעיר כי אין לנו אלא להניח כי המשיבים יפעלו כדין בכל הנוגע לפינוי מאחזים אם יוחלט על פינויים וכי לא יפונו מאחזים בלא שתינתן ליושביהם זכות שימוע אם לא יהיה טעם מבורר לשלול מהם זכות זו."

לדעתנו זכות השימוע באה לידי ביטוי באותו הליך סטטוטורי של לפני צו ההריסה או צו פינוי. אבל, זה הליך שמחייב לזמן אותו לוועדה ולתת לו את תקופת הערר.

האם ישנם הליכים כאלה?

ישנם.

כמה הליכים כאלה יש?

אני לא יודעת את הנתונים.

מר ורדי, גם את זה אני מבקש להעביר את זה למבקר המדינה במישרין או לשנינו.

יש הליכים כאלו והיו הליכים כאלה. אני מניחה שיש גם צווי הריסה שניתנו וטרם מומשו. אני מקווה שהכוונה של בג"ץ כשהוא דיבר על השימוע שזה הפירוש שאנחנו נותנים לשימוע שהוא מתמצא בעצם built in בתוך ההליך עצמו. יכול להיות שיקבעו פה משהו אחר. הועלתה פה טענה אחרת. הוא אומר: למחבל אתה נותן קודם שימוע, למה לי על בלתי חוקי - - -

אני חושבת שגם אם המאחז הוא בלתי חוקי יש חובה על המדינה לשמור על חיי האנשים.

מתבצעת פעולה בלתי חוקית אז קודם כל שמים צו הפסקת עבודה, מזמינים את האדם שחושבים שהוא עשה את הפעולה לוועדת ערר כדי לשמוע את טיעוניו. זה השימוע.

זה לא חלק מהבקשה של חבר הכנסת יוסי שריד, זה לאינפורמציה בלבד.

שר הביטחון גם לכבוד התכנסותה של הוועדה וגם עקב הבג"ץ, קיים דיון קצר שגם אני וגם מר ורדי היינו שם. אני חושבת שחשוב לציין שתי עובדות. ראשית, שהדבר על סדר יומו. זה לא דבר שניתן לטפל בו בבת אחת. הוא בוחן אותם והם באמת אוספים גם את הנתונים.

אין לדבר הזה שחר. לפני שנה וחצי התחלנו לשוחח עם שר הביטחון.

אני מבקשת לסיים את המשפט, היות ומדובר בלא מעט מאחזים הוא קבע לעצמו קריטריונים של סדר עדיפות במי לטפל ראשונים.

מה ההחלטה העקרונית שהוא קיבל?

ההחלטה העקרונית שלו זה לטפל, זאת אומרת באמת לפעול ולפנות מאחזים בלתי חוקיים כשהוא נותן עדיפות לאלה שמושכים יותר כוח צה"ל לשמור עליהם, שהם יותר מאוימים, יותר מבודדים, יותר טריים. אם יש מאחז או התנחלות בלתי חוקית שהיא כבר מספר שנים ויש בה מתיישבים רבים, אז זה לא דומה להתנחלות טרייה.

אבל, את אומרת שיש החלטה עקרונית לפנות.

יש החלטה עקרונית לטפל בבעיה.

שהיא מתבצעת בשלבים.

הבג"ץ השני שעומד להיות מוגש זה הבג"ץ של "יש-גבול", פנה אלינו בין היתר מוסי רז. הוא יוגש בימים אלה.

כמובן שהמבקר רשאי להחליט, הוא לא צריך בשביל זה את הוועדה. הוא יכול להחליט לבחון, הוא יקבל את כל האינפורמציה ויש לו את שיקול הדעת בעניין הזה. אני רק סבורה שדווקא במקרה הזה שיש לנו בערכאות גם את העתירה נגד הפינוי וגם העתירה שעוד מעט תהיה בעד הפינוי ויכול להיות שהדברים לא יסתיימו בבג"ץ, ולכן אולי כדאי שהמבקר ייכנס אחרי שהדברים יסתיימו בהליכים הבג"צים. יש פה שני בג"צים. אחד נמצא בעיצומו. זרקו לנו עכשיו את עניין השימוע וצריך לראות מה המשמעות שלו. כמו כן, ישנה העתירה השנייה שעומדת להיות עוד מעט מוגשת. העתירה של המטה לארץ ישראל עדיין לא נסגרה.

האם יש מועד לשמיעת העתירות?

לא, הם נתנו לנו זמן. בית המשפט ביקש ממנו לפנות למשרד הביטחון, למצות את ההליכים. הוא מניח שמשרד הביטחון יפעל לפי הדין, יעניק זכות שימוע. אם לא תנוח דעתה של העותרת היא רשאית לפנות מחדש.

מר מינץ, אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה ולכן אני רוצה לומר לך שאנחנו לא עוסקים בשאלה הפוליטית, רק בשאלה של החוקיות.

אני שם לב שאתם לא עוסקים בכלל בשאלה הפוליטית. זה בולט מאוד במהלך הדיון שלא נאמרים פה בכלל דברים פוליטיים.

הפנייה למבקר המדינה היא רק בנושא החוקיות.

מכיוון שמדובר בנושאים משפטיים ולא בנושאים פוליטיים, אני רוצה לשאול מתי הוועדה דנה באלפי חריגות הבנייה ביש"ע ובגליל.

במקרה אתמול דנו.

יש היום ביש"ע ובגליל אלפי חריגות בנייה. האם הוועדה דורשת לכפות את עמדתה בעניין הזה כדי שכל אלפי החריגות האלו יחוסלו? כלומר, הריסת כל אלפי הבתים שהולכים ונבנים ביש"ע, בוודאי בלי שום סמכות, בוודאי בלי שום הליכי בנייה. אין שום התחלה של תהליכים.

אני מודע לזה שיש החלטה של הממשלה שלא מוקמים יישובים חדשים. אני חושב שזו שגיאה היסטורית מאוד מאוד גדולה, משום שבסופו של דבר מפעל ההתיישבות ביש"ע זה המשך ישיר להיאחזות היהודית בארץ ישראל מאז תחילת הציונות. למעשה, זו הדרך היחידה למימוש הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל. אבל, מכיוון שבסופו של דבר ישנה החלטת הממשלה הזו שלא מוקמים ישובים חדשים הרי שבסופו של דבר אנחנו בעיקר עוסקים בהרחבות. מדובר ביישובים שנמצאים בקשר זה או אחר עם ישובים קיימים או על צירי דרכים שהם חיוניים וקריטיים להמשך האחיזה בישובים הקיימים. כל המאחזים בכל המקומות שבהם עלינו, עלינו עליהם בסמכות וברשות, וכולם נמצאים בהליכים שונים. חלק בתחילתם, חלק כבר נמצאים בסופם.

עדי, באיזו סמכות ובאיזו רשות? אני לא מבין את הנאמר.

אני לא רוצה להרחיב מעבר למה שאמרתי.

מה זאת אומרת? זו ועדה פרלמנטרית, יושב פה מבקר המדינה והוא היה מעוניין לדעת באיזה סמכות ובאיזה רשות.

בתוך המערך הקיים היום ביש"ע לא אני הוא האיש שמתעסק בעסק הזה בצורה יום יומית.

היית צריך לשלוח מישהו אחר.

יכול להיות.

מר מינץ, אתה מתכוון בסמכות וברשות של הרשויות של המדינה, כן?

נכון.

כאן מערכת הביטחון אמרה את ההפך הגמור.

הרוב הגדול של אותם מאחזים שנמצאים בתהליכים שונים של תכנון, בחלקם הגדול כבר הוגשו בקשות והבקשות האלה נדונות בתוך המערכת. אנחנו בסופו של דבר משתפים פעולה ונמצאים בשיג ושיח מתמיד עם המערכת השלטונית. אני לא רואה שום צורך ועניין בעצם הדיון כאן משום שהדברים בסופו של דבר נדונים ונעשים יחד עם הרשויות, לדעתי בהסכמה די טובה.

אם אתה אומר שרוב המקרים נעשו ברשות ובסמכות למה לא תשמח שיהיה אישור על זה של מבקר המדינה?

אני אשמח שיהיה לי אישור על זה גם ממבקר המדינה.

אז אתה צריך להצטרף לבקשתי ואז כל העניין ילבש צורה אחרת. לא תהיה מחלוקת על מספרים, לא תהיה מחלוקות על פרוצדורות. אתה אומר שני דברים. ראשית, שזה בסמכות וברשות. שנית, שאתם על קו ההסכמה עם מערכת הביטחון. אתה צריך להיות יותר מעוניין ממני להוכיח בתמונה אמינה כפי שתתקבל אם המבקר יהיה מוכן לעצב אותה.

מר מינץ, יש מחלוקת פוליטית עצומה שלא נפתור אותה ליד השולחן הזה. אבל פה עלה לדון דבר אחד ספציפי והוא העניין המשפטי. אני מוכרח לומר לך שבעניין המשפטי לא קיבלנו אינפורמציה. קיבלנו אינדיקציה. לא קיבלנו אינפורמציה על מה קורה בפועל, כמה מקרים כאלה יש וכמה מקרים אחרים יש ומה נעשה. קיבלנו כל מיני דברים מעורפלים על כוונות, על נתונים גולמיים כאלה שיש 69 התנחלויות שלא קיבלו את כל האישורים. אנחנו לא יודעים כמה מהם זה בניגוד לעמדת שר הביטחון וכמה הם לא. כמה מהם הם טריים וכמה מהם הם ישנים. כל זה נקבל.

יש ויכוח פוליטי וגם אני לא מתחמק ממנו, אבל זה לא הויכוח כאן. הויכוח כאן הוא מה קורה בממשלה, במשרד הביטחון ובמערכת הביטחון, ברשויות התכנון של המדינה בשטחים. זו השאלה היחידה. אני מוכרח לומר לך שפה באמת לא קיבלנו אינפורמציה.

אני רק רוצה לומר לך שהוועדה הזו עוסקת בפניות של חברי כנסת. שנית, במקרה היא עוסקת כל הזמן בתכנון ובבניה. ביום שני הייתה ישיבה על אכיפת חוק התכנון והבנייה. אתמול עסקנו בקריית אונו בנושא שדומה לבנייה בלתי חוקית. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן וגם בישובים הערבים.

אני פשוט לא רואה שום התחלה של איזשהי אכיפה במהלך השנים האחרונות. בשטחי יהודה ושומרון יש אלפי התחלות ולא רק התחלות, אלא מן התחלות של יישובים, יציאות מתוך הישובים הקיימים, בנייה של בתים. אני לא רואה שום התייחסות לעניין הזה, ואני שומע את זה גם מאנשי המינהל האזרחי שגם הם בסופו של דבר לא מונחים לגעת ולטפל בדבר הזה. אני שואל, למה בזה לא מטפלים? הרי בסופו של דבר הסדר גודל של הבנייה הזו הוא בערך פי מאה. למה בזה אין טיפול יסודי של המדינה?

אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

כבר הייתה לי הזדמנות בעבר בוועדה זו להביע ברמז וביותר מרמז את הפרשנות שאני נותן לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה. לדעתי, אחד מסממני העצמאות של מבקר המדינה הוא בכך שהוא זה שקובע את סדר יומה של הביקורת, את התוכנית השנתית. חוות הדעת שבה מדבר סעיף 21 היא מה שנקרא בלעז opinion, וכאן אנחנו לא מדברים על opinion. אנחנו מדברים כאן על ביקורת, ממש ביקורת. ביקורת שכרוכה בקביעת אמצעים, קביעת מסקנות. עד כאן הצד הפורמלי.

אני מציע לוועדה לקבל את הודעתי שאשקול את פניית הוועדה. אני כבר אומר עכשיו שהשאלה אם ומתי לערוך ביקורת תהיה בוודאי מושפעת במידה זו או אחרת גם מביצוע ההחלטה של שר הביטחון וגם מההתפתחויות הצפויות בבית המשפט הגבוה לצדק בעתירות. בוודאי שלא הייתי רוצה להיכנס לבדיקת הנושא כשהוא תלוי ועומד בבית המשפט העליון. ולכן אני אומר, אני מבקש שהוועדה הנכבדה תסתפק בהודעתי שאשקול אם ומתי, אם בכלל ומתי, לערוך ביקורת בנושא.

הסיכום שלנו לגבי מסירת האינפורמציה למבקר המדינה ולוועדה עומד בעינו. אדוני מבקר המדינה, אני חושב שעמדתך מוצדקת. כאן ישנו עניין שבאמת מעיק, משליך, על הרבה מאוד דברים, הצד המשפטי והצד החוקי.

אדוני היושב ראש, אני ער לכובד הבעיה, אני לא מתעלם. אני מצוי במה שמתרחש במדינה הזו. אני אמרתי שאני אשקול בכובד ראש ואם לא אמרתי את זה קודם אני מוסיף עכשיו, בכובד ראש את הבקשה. אבל, אני חושב שאין מקום שבשלב זה כרגע, לאחר סיום הדיון אביע את דעתי. אני חושב שיש לראות את מכלול הנסיבות, ופירטתי שתי נסיבות שאני בוודאי צריך להתחשב בהן.

ראשית, אני מאוד מעריך את מה שכבוד המבקר אומר, כי כובד ראשו של המבקר בעיניי נחשב מאוד. אם המבקר אומר שהוא ישקול בכובד ראש אז זה שכרנו בכל עמלנו. מכיוון שאתה אמרת שאתה לא רוצה לעשות את זה לפני בג"ץ, האם אפשר ללמוד מזה, אדוני המבקר, שלאחר הבג"ץ יהיה שיקול הדעת?

אגב, אין בג"ץ תלוי ועומד כעת.

הוא לא סגר. הוא אמר, אני לא חושב שהוא צריך להגיש עתירה נוספת. הוא אמר, אתה תפנה ואם נושא השימוע לא יספק אותך, אז תחזור אלינו.

תחזור אלינו זה עתירה.

לא עתירה חדשה. זה עתירה שלא נסגרה. זה מן החלטת ביניים. לא דחו לו ולא מחקו.

חבר הכנסת שריד, האם אתה מסתפק בהודעה של המבקר?

תראה, המבקר הוא מבקר. אני מכבד את מה שהוא אומר בין אם אני מסתפק ובין אם הייתי מצפה ליותר.

אצל מבקר המדינה יש מי שמצפה ליותר ויש מי שמצפה לפחות.

אני במצב הטוב דווקא. אני מצפה ליותר.

אדוני המבקר, אני גם כן חושב שהעמדה שלך מקובלת. אני רק רוצה לומר דבר אחד ואני מנסה להתעלם גם מעמדותיי הפוליטיות. הדברים ששמענו מנציגי משרד הביטחון לא הרגיעו.

מדאיגים מאין כמותם.

הם לא סילקו חששות.

אנחנו נותנים את העובדות לאשורן.

לא הבאתם שום עובדות, הבאתם סיפורי מעשיות שאי אפשר לעגן אותם בשום עובדה.

אתה רואה זה היתרון שחבר כנסת יכול להתבטא בביטויים כאלה, ואנחנו חייבים להיות פרלמנטריים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל בכתב איזה אינפורמציה אתה מבקש.

אני אומר לך כבר מה אני דורש, ואני אשלח לך גם מכתב. אנחנו רוצים לדעת מתוך ה-69 ההתנחלויות שאתם אומרים שהן בלתי חוקיות, כמה מהן זה בגלל אי אישור של שר הביטחון וכמה מהן זה פרוצדורה של תכנון ובנייה. אלו שני דברים שונים לחלוטין, הדגיש את זה חבר הכנסת יוסי שריד.

שנית, אני מבקש לוח זמנים לגבי ביצוע החלטתו של שר הביטחון. אתה אמרת יום ראשון-שני ואני מבקש שתיתן לנו איזה אינדיקציה לגבי כל השלבים, אם יש.

אם מותר לי להוסיף, ומדוע אם מחליטים על עשרים, למה לא מחליטים על כל השאר שהם בעינכם, לא בעיניי - - -

אמרנו שהשר קבע מדרג של קריטריונים.

יש פה מערכת שיקולים רחבה. אני לא פרסתי אותה פה כי אתה תגיד שאני מספר סיפורים.

את זה בדיוק אנחנו רוצים לדעת. לאלה שלא מתפנות על פי הקריטריונים אנחנו מאוד מאוד מבקשים הסברים למה הן לא מפונות.

אני הייתי בכל זאת מבקש להוסיף בפנייה למשרד הביטחון גם בקשה למפות את ההתנחלויות הערביות בשטחי C. יש אלפים כאלו.

מר מינץ, יש לי בקשה אליך. תבקש מאחד מחברי הכנסת שיגיש בקשה לוועדה.

זה נושא חדש בלשון הפרלמנטים.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:10.