פרוטוקולים/ביקורת/5759



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
9.2.02

פרוטוקולים/ביקורת/5759
ירושלים, כ"ד באלול, תשס"ב
1 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 200
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב – 9.7.02, שעה 12:00

א. התניית מתן היתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי - תלונה מס' 16 בדו"ח נציב תלונות הציבור 28.

ב. אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 2001.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מוטי בס - מנכ"ל
אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור
שמואל יונס - סמנכ"ל
מדי רוזנברג - עוזר בכיר לנציב
שרון רוטקוביץ - עוזר למנהל נת"צ
אתי שטרן - ממונה על מחלקה

יאיר זהבי - סגן ראש העיר
דני שוויץ - מבקר העירייה

עו"ד יהודה זימרת - לשכה משפטית
עו"ד רינה נשר - לשכה משפטית
עו"ד גלית לביא - לשכה משפטית

יצחק קאופמן - מגיש התלונה
אסתר בן-חיים

פנינה סופר

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

א. התניית מתן היתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי)
תלונה מס' 16 בדו"ח נציב תלונות הציבור 28

אני פותח את ישיבת הוועדה השנייה היום.

התניית מתן היתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי – תלונה מס' 16 בדו"ח נציב תלונות הציבור 28. זה סיפור ישן של דו"ח של נציב תלונות הציבור משנות ה-70.

סגן ראש העיר איננו כאן וגם היועץ המשפטי שלו.

אבל הם הוזמנו.

קיבלתי עוד מכתב ממר קאופמן – לא מהיום, משלשום – ואני מכניס גם אותו לתיק. מבקר המדינה מבקש להעיר הערה מקדמית לדיון. בבקשה, מבקר המדינה.

נמצא כאן מישהו מטעם העירייה?

כן.

מה שאני רוצה לומר הוא זה: זאת הפעם היחידה בתקופת כהונתי כמבקר המדינה שגוף מבוקר מסרב למלא אחר הצבעתו של נציב תלונות הציבור. לי לא היה דבר כזה. יש, כמובן, קבילות שמאפשרות פנייה לבג"ץ – יש גם קבילות כאלה – אבל לא ייתכן מצב שנציב תלונות הציבור יוציא הצבעה, ולא תהיה כל פעולה במסגרת החוק - במסגרת האפשרויות - לתקוף את ההחלטה, ומאידך גיסא, לא לבצע. זה מצב, שלדעתי, לא ייתכן, פשוט לא ייתכן.

אני רוצה גם לומר שגם לגוף העניין – ואני אומר את זה שלא לצורך, אבל בכל זאת אומר כדי שהדברים יהיו ברורים – חוק ההתגוננות האזרחית קובע שני סוגים של מקלטים, מלבד המקלט הפרטי שיש לאדם בביתו: מקלט ציבורי ומקלט משותף. מקלט ציבורי – לכלל הציבור, מקלט משותף – לבתים מסוימים, לדירות מסוימות. ובכך אני לא צריך לשכנע, מפני שאני קורא את מה שכתב לי עורך דין נתן מאיר. הוא כותב לי כך: "בנסיבות העניין נראה, אפוא, כי צודקת הביקורת באשר למעמדו המשפטי של המקלט". את זה הוא כותב. מה אני קבעתי? אני קבעתי שזה לא מקלט משותף, אלא מקלט ציבורי.

ובהמשך כותב עורך דין נתן מאיר: "יחד עם זאת, וללא כל קשר, תפעל מרשתי להפיכת המקלט נשוא התלונה 'למקלט משותף' על ידי יצירת הזיקה הקניינית בינו...". אני לא נביא ולא יודע מה ייעשה בעתיד; אני יודע מה המצב היום. המצב היום הוא שזה לא מקלט משותף, זה מקלט ציבורי. הוא לא מיועד לבתים מסוימים. אתם בעצמכם אומרים, בצדק – במכתב לעורכת הדין שטרן – "'מקלט משותף' – משמעו מקלט הנועד לשימושם של בעלי בתים מסוימים". יש איזה מקלט - אני מבין, לא ברחוב התומר שבו גר האדון קאופמן – אולי סמוך לרחוב התומר, אינני יודע. בכל אופן לא ברחוב התומר, ואי אפשר לומר שזה מקלט שמיועד לבתים מסוימים. אני תמיד אמרתי: למעשה בכלל לא הייתי צריך לשבור את ראשי לגבי הקטגוריה של המקלט הזה, מפני שעורך הדין נתן מאיר אומר את זה במפורש.
ממשיך החוק ומדבר על הקרן שתוקם לצורך בניית מקלטים ציבוריים ועל התקנות שיתקין שר הביטחון בהקשר לכך. לא הוקמה אצלכם הקרן, ושר הביטחון לא הוציא תקנות, ולכן הקביעה שכאן הגבייה הייתה שלא כדין.

אגב, במסמכים שעורך דין נתן מאיר צירף הוא אומר באחת הדוגמאות של שכנים אחרים שחתמו: "שחרור זה ניתן מאחר ובכוונת המועצה המקומית קריית אונו לבנות בסביבה מקלט ציבורי". יש עוד מסמך שצורף: "התחייבות על הפקדת כספים לבנות מקלט ציבורי". אם כך, יש לנו מצב שאין קרן, אין תקנות. לכן, אמרנו שבמציאות המשפטית הנוכחית אין אפשרות כזאת.

האדון קאופמן גר ברחוב התומר, נכון?

נכון.

אבל אני , בתפקידי כנציב תלונות הציבור, לא יושב תחת התומר; אני חייב לפסוק ולהחליט על פי החוק, לא בהקשר אחר. אני לא נותן תעודת הצטיינות לאדון קאופמן, בין שמגיע לו ובין שלא מגיע לו. אתם כותבים שהוא בנה את הבניין ללא היתר. יכול להיות. מי שבונה בניין ללא היתר - צריך לפעול נגדו, ואני אמרתי תמיד ואני אומר: צריך לפעול נחרצות נגד מי שמפר את החוק ונגד מי שבונה ללא היתר או בסטייה מהיתר. צריך לפעול, ואני בעד זה שיאכפו את החוק נגד מפירי חוק, אבל זה לא שייך לי. הנושא אם הוא הפר או לא הפר את החוק - לא שייך לי. אני צריך לבדוק את פעולתה של הרשות המקומית, ואני בדקתי והחלטתי מה שהחלטתי. עד כאן בשלב זה. תודה.

אדוני מבקר המדינה, מה הסמכויות שלך או של הוועדה בנושא כזה?

אני הצבעתי על כך שצריך להחזיר לו את הכסף. אם אחר כך תשונה הקטגוריה, כפי שאני מבין שרוצים לעשות, יכול להיות שתהיה אז מציאות אחרת, אבל כל עוד המציאות היום היא כפי שהייתה בזמן ההחלטה, צריך פשוט לבצע את זה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למר קאופמן אני מבקש את התגובה של עיריית קריית אונו לדברים של מבקר המדינה, שאני גם כן מצטרף אליהם. בבקשה, אדוני.

שמי יאיר זהבי, אני סגן ראש העירייה. למעשה עורך דין נתן מאיר היה אמור להיות כאן כבר בשעה 12:00 כדי למסור את התגובה בשמנו. אני לא יודע למה התמהמה ולא הגיע עד שעה זו.

אולי תתקשר טלפונית גם לראש העיר ותמסור לו את הדברים שאמר מבקר המדינה כעת. זה לא עניין של עורך דין נתן מאיר. עם כל הכבוד, נתן מאיר קבע את מה שהוא קבע פה.

אני אצא החוצה ואטלפן לראש העירייה.

כן, תשאל אותו מה עמדתו, ובינתיים אנחנו נשמע את מר קאופמן.

לא הייתי מעלה על הדעת שתלונה אחת מתוך אלפי התלונות שמוגשות לנציב תלונות הציבור תגיע למעמד כזה, אבל בכל אופן מה שדחף אותי להגיש את התלונה היה מה שאני מגדיר כזלזול העירייה בחוק. הטעם שגרם לי לפנות הוא העובדה שביקשתי הסבר, שמגיע לי כאזרח, על הבסיס החוקי לדרישה של העירייה, ובמקום לתת את ההסבר העירייה מסרה שהיות שכל השכנים שילמו אני צריך לשלם, וזאת בלי לתת שום אסמכתה, ואני ניסחתי מכתב עם תשע שאלות לעירייה, כאשר השאלה הראשונה הייתה על הבסיס החוקי. אמרתי: אם העירייה אינה מסוגלת לתת הסבר על פי חוק חופש המידע, משהו קורה בעירייה הזאת שמזלזלת בי כאזרח. זה היה הטיעון הראשון, והייתי אומר הראשי, שגרם לי להגיש את התלונה. כל היתר זה כבר זלזול במשרד מבקר המדינה, בנציב תלונות הציבור, ולא אני הוא שצריך להציג את השאלות החוקיות, כי אני סומך - - -

שמענו את מבקר המדינה.

יש לי כל המסמכים שמוכיחים כל דבר שיהיה צורך להעלות, אם יתפתח דיון על הנושא הזה.

אבל אין צורך בזה.

אנשי מבקר המדינה, היה תקדים למקרים מסוג זה?

ברשות המבקר, היה תקדים בעיריית גבעתיים. הייתה אישה נכה שלא יכלה לנהוג, ובעלה שהיה מביא אותה הביתה ביקש תו חנייה הואיל ואמר: אם אני מגיע עד הבית ומוריד אותה ליד הבית ואני נוסע מרחק רב להחנות את האוטו, וזאת בחורף, בלילה וכולי, זה מאוד מקשה עליי. תשובת העירייה הייתה: אנחנו נותנים תווי חנייה רק למי שיש לו רשיון נהיגה. אז אמרנו: איך אפשר שאדם במצב גופני כזה יוציא רשיון נהיגה? והוצאנו הצבעה שלמרות זה שיש קריטריונים – ומבקר המדינה לא חולק על הקריטריונים – בצדם של הקריטריונים יש גם שיקול דעת מתי להפעיל אותם. ואז בא לכאן סגן ראש עיריית גבעתיים, יושב ראש הוועדה אמר לו: שמעת את הדברים? והוא אמר: בסדר, הבנתי, אנחנו נוציא תו חנייה. ואכן הוצא תו חנייה באותו שבוע, למיטב זיכרוני. הבאנו את זה לפי סעיף 43, בדיוק אותו סעיף שלפיו כבוד המבקר הביא את העניין הזה לפני אדוני.

אבל היו מקרים שגם בתלונות מן השגרה רשויות פה ושם לא ביצעו את הדו"ח, אבל לא היה מקרה שאחרי הדיון בכנסת ההצבעה לא בוצעה.

מר רוזנר, מה הסמכויות של הוועדה לפי סעיף 43? יש לוועדה סמכות?

לא, לוועדה אין סמכות לכפות את הביצוע, אבל זה לא יעלה על הדעת שמבקר המדינה מביע דעה כה ברורה וחד משמעית בנושא, ורשות מקומית לא תבצע את זה.

בשנת 1971 אמר בית המשפט העליון בדיוק מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה. אמר השופט ברנזון: אמנם כוחו של מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור, להמליץ אבל לא יעלה על הדעת – באלה המלים – שרשות לא תכבד המלצה מעין זו.

אבל ב-1971 הייתה פנייה לבג"ץ, זה לא אותו דבר. אני שאלתי על סעיף 43.

נציגי משרד הפנים, בבקשה, מה דעתכם?

אנחנו לא היינו מודעים לתולדות המקרה, אבל נציב תלונות הציבור החליט את ההחלטה שלו. אתה מצביע על נקודה אחרת: הפטור מהיתר בנייה ניתן בזמנו על סמך הנחת יסוד מסוימת. מה שקורה כרגע הוא שכסף לא יהיה, ומקלט גם לא יהיה. הנחת היסוד של הפטור נעלמה. לכאורה, אם הכסף- - -

הבעיה שלנו היא אחרת לגמרי.

אני מדבר רק על הפן הציבורי הזה.

זאת לא השאלה שלנו. השאלה שלי היא: מה אני עושה עם העירייה? והעירייה לא רוצה.

אני לא שמעתי את עורך דין נתן מאיר. קשה לי לחוות דעה כשלא שמעתי את בא כוח העירייה. אם נציב תלונות הציבור בחן את העניין והחליט מה שהחליט, החלטתו היא החלטה ואנחנו כגוף ציבורי אמורים לכבד אותה, מעבר לכל הוראות החוק האחרות.

עורך דין זימרת, העירייה טוענת שהאחרים שילמו ולא תובעים בחזרה. זו הטענה המרכזית של העירייה.

לפי דעתי, זאת לא טענה משפטית שתעמוד.

נתקלת במקרה כזה?

שהעירייה סירבה? – לא.

לקחו את הסכום הזה מהתקציב של - - -

עיריית קריית אונו היא עירייה נטולת מענק. אני רק יכול להפנות את תשומת לבם של הגורמים האחרים במשרד לנושא הזה.

לא, מר זימרת, אני מבקש דבר כזה. אני רואה שהם לא חוזרים. לוועדה אין סמכות.

החוק נותן לי את הכלי היחיד הזה: לפנות לוועדה.

מר רוזנר, מה קורה במקרה כזה?

המצב הפסיקתי הוא עגום.

מבקר המדינה פונה לוועדה לפי סעיף 43. מה, אם כן, משמעות הפנייה הזו? מר דן שווץ, מבקר העירייה, בבקשה.

סגן ראש העיר מנסה כרגע לאתר את ראש העיר. עורך דין נתן מאיר, היועץ המשפטי, התעכב ועכשיו הוא בדרכו לפה. הוא היה מאוד מעוניין להשיב.

אני חייב לומר שאתם עקביים בזלזול כלפי הוועדה, כלפי ההחלטה. אתם ממש עקביים. עורך הדין יבוא היום.

מר רוזנר, בכל זאת אם החוק מאפשר למבקר המדינה לפנות לוועדה בעניין כזה, מה המשמעות של זה? אני לא מבין, אין שום משמעות? הוועדה לא יכולה לקבל החלטה מחייבת את העירייה?

הפסיקה שהתייחסה לנושא הזה התייחסה אליו במובן זה שפנייה למבקר היא מין פנייה מקבילה לערכאות משפטיות. ולכן, הדרך לחייב היא - - -

- לפנות לבג"ץ.

אני לא בטוח שזה בג"ץ, אבל הפנייה היא לבתי המשפט.

בית משפט לעניינים מינהליים לא יכול לכפות - - -

לפי הוראות סעיף 45 אין סעד משפטי נגד החלטה של נציב תלונות הציבור - - -

לא, הכוונה אינה לתקיפה של נציב תלונות הציבור, אלא של העירייה.

אם כן, סעיף 43 הוא בעצם סעיף מיותר.

לא שהוא מיותר. יש להניח שאם הרשויות לא יכבדו את פסיקת המבקר, הן יזכו לביקורת ציבורית קשה.

תרשה לי, אדוני היושב ראש, אני מציע שעיריית קריית אונו תודיע לך תוך שבוע אם היא עדיין לא מוכנה. אני חושב שעצם העובדה שמודיעים לוועדה "אנחנו לא מוכנים לקיים את הצבעת הנציב" – יש לה משמעות. העירייה איננה איזו חנות פרטית, העירייה היא גוף ציבורי. היא לא יכולה לפעול בשרירות לב. אני חושב שהמסמך הזה, אם ייאמר בו "העירייה עדיין איננה מוכנה לקיים ...", זה כשלעצמו יש לו משמעות. מה אעשה אני עם זה, איזה שימוש אעשה, זה כבר סיפור אחר, אבל אני חושב שיש משמעות גם לאמירה הזאת לוועדה : אנחנו לא מוכנים לקיים.

קודם כול אני מקבל את ההמלצה של מבקר המדינה.

אני רק רוצה להוסיף שמגמת החקיקה כפי שהתבטאה בתיקון האחרון היא בהחלט לחזק את המערכת הזאת של המבקר.

אבל אתה אומר לי שאין לי סמכות.

כרגע לא.

מר רוזנר, אני מבקש שברוח הדברים של מבקר המדינה תנסח מכתב מטעמי לראש עיריית קריית אונו, ואנחנו נקבל את התשובה תוך שבוע ימים, ואם נקבל תשובה חיובית, מה טוב, ואם נקבל תשובה שלילית, נחזיר את זה לדיון כאן.

ב. אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 2001

הנושא הבא על סדר היום הוא: אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 2001. לפנינו מכתבו של מבקר המדינה: "בהתאם לסעיף 25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), הנני מתכבד להגיש בזה לאישור הוועדה את הדין וחשבון הכספי של משרדי לשנת הכספים 2001".

הנתונים מדברים בעד עצמם. אם תישאל שאלה, אשיב כמובן.

יש לי רק שאלה אחת: איך זה עומד בהשוואה לדו"חות כספיים קודמים? יש לכם נתונים השוואתיים לדו"חות הכספיים לשנת 2000, לשנת 1999?

התקציב בשנת 2001 היה בסך של 170,580,000 שקל, התקציב בשנת 2000 היה 140,189,000 שקל, וב-1999 – 130,349,000 שקל.

כלומר, עליה בשנת 2,000 בערך בשיעור המדד.

לפי מפתחות האוצר - - -

יש אישור הוועדה לדו"ח הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)