פרוטוקולים/ביקורת/5665



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
9.7.02

פרוטוקולים/ביקורת/5665
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 199
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב – 9.7.02, שעה 10:00

1. חילופי גברי בוועדת משנה.

ב. בקשה לחות דעת ממבקר המדינה על חוסנה של המערכת המוניטרית בישראל – לבקשת חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
אבי יחזקאל
אביגדור ליברמן

אליעזר כהן
יורי שטרן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אריה דוידזון - משנה למנכ"ל
אהרן סגל - סגן ממונה בכיר על אגף
מרסלו בז - מנהל ביקורת בכיר

יצחק טל - המפקח על הבנקים
יואב למן - סגן המפקח על הבנקים
דוד רוטנברג - סגן המפקח על הבנקים

מיכאל שראל - סגן ממונה על הכנסות המדינה

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

ירדה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
1.
אישור חילופי גברי בוועדת משנה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הסעיף הראשון על סדר היום הוא: אישור חילופי גברי בוועדת משנה. אבקש ממנהלת הוועדה להציג את הנושא.

בוועדת המשנה לצה"ל ולמערכת הביטחון יחליף חבר הכנסת אבי יחזקאל את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

כן, רק צריך אישור של חבר הכנסת אפי אושעיה.

מבחינתם זה מאושר.

אם כן, אנחנו מאשרים את חילופי הגברי האלה.
2.
בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חוסנה של המערכת המוניטרית בישראל –
לבקשת חבר הכנסת אביגדור ליברמן

הסעיף השני על סדר היום הוא: בקשתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן לחוות דעת ממבקר המדינה על חוסנה של המערכת המוניטרית בישראל. בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.

בתחילת שנות ה-80 המערכת הפיננסית בארץ עברה זעזוע. אז היה מה שנקרא "ויסות המניות". מאוד לא הייתי רוצה שניכנס לעוד פרשייה דומה, לא בתחום ויסות המניות אלא בתחום המינוף, שהוא לפעמים די מסוכן.

ברשותך, כמה מלים על המערכת המוניטרית הכללית ברמת המאקרו וגם כמה ציטוטים מהעיתונים. מה שמטריד אתי קודם כול הוא שאתמול הופיע פה בכנסת, בוועדת הכספים, החשב הכללי ודיבר על כך שהוא חושש מאוד שהגירעון יגדל ואמר שיש פיגור משמעותי גם בסעיף הכנסות המדינה מגביית מסים כשמשווים את הגבייה בפועל לתחזית.

זה בממשלה. זה גם סיפור מדאיג מאוד.

בכל הנתונים המאקרו כלכליים – התמ"ג, הגירעון במאזן התשלומים, האינפלציה וכל פרמטר שאני רק יכול לקחת – יש לנו בעיה, יש לנו שנה מאוד לא פשוטה.

אם אני ממשיך הלאה - ואני רוצה להסתמך רק על מה שמתפרסם בעיתונים – אתמול התפרסמה כותרת: "160 עשירים העבירו לחוץ לארץ 320 מיליון דולר. הכותרת הבאה, "הערכת הבנקים: היקף האשראי שנוכל להעניק השנה - 30 מיליארד שקל בלבד". ההערכה של המפקח על הבנקים מדברת על סכום כפול. אני לא יודע איך יכולים להיות פערים כאלה בין ההערכה של המפקח על הבנקים – לפחות לפי מה שצוטט - שמדבר על 70 מיליארד שקל לבין ההערכה של הבנקים שמדברים על 30 מיליארד שקל. יש פה פער של 40 מיליארד שקל שהוא לא הגיוני.

עוד נתון שהתפרסם בעיתונים – אין לי נתונים אחרים – "מספר הישראלים שפתחו חשבונות בנק בחוץ לארץ זינק פי 3.3 מאז תחילת שנת 2002". פה מדובר על כך ש-3,300 אזרחים פרטיים העבירו לפיקדונות בחוץ לארץ 760 מיליון דולר. הבריחה למט"ח במשבר הנוכחי גבוהה בהרבה בהשוואה לתקופות אי הוודאות הקודמות.

אז זה היה בלתי חוקי, אז אי אפשר היה לעשות זאת.

מה שחייב להטריד הוא שהציבור ממשיך לברוח מהקרנות. בארבעת החודשים האחרונים איבדה תעשיית קרנות הנאמנות 20 מיליארד שקל והתכווצה ב-28%.

נתונים נוספים שאני רוצה לצטט: גם במדד תל-אביב 100, שהוא מדד חשוב מאוד, יש צניחה מאוד מדאיגה; ממשיכה הבריחה מהארץ – שווי ההשקעות הישראליות בחוץ לארץ גדל תוך חצי שנה ב-45%; פדיונות ענק בקרנות הנאמנות השקליות, מפולת בשוק האג"ח.

אם אני מסתכל על נתונים אחרים, סתם כדוגמה, ראיתי כותרת ענק שבחברה כמו יכין-חק"ל סמי שמעון מוכר את כל ההשקעות שלו במדינת ישראל ויוצא. בנק השקעות אמריקני - רוברט סטיבנס העביר את הפעילות בארץ.

הדברים האלה מאוד מדאיגים אותי גם מההיבט הזה, שלמשל, הנושא של ביטוח פיקדונות בישראל הוא דבר בלתי ברור – כן יהיה, לא יהיה. גם הפרופורציה בין ההון העצמי של הבנקים לבין החובות המסופקים היא לא מעודדת היום.

שוב, יכול להיות שיש לי קשיי הבנה, אבל אני שמעתי בכנס קיסריה את עמירם סיוון, שאמור להיות בקיא במערכת הבנקאות, מביע חשש מפני קריסת אחד הבנקים הגדולים. הוא גם דיבר מפורשות על זה – לפחות כך יכול כל בר דעת להבין ולהסיק - שבכל רשתות בתי המלון, במפעלי תיירות ואולי גם בענף הבנייה, כנראה, או מתקשים לשלם או לא משלמים או לא מחזירים את ההלוואות בכלל. השאלה אם זה מופיע בדו"חות רבעוניים של הבנקים, אם זה מופיע בהפרשות לחובות מסופקים ובאיזה היקף. שוב, אי אפשר להסיק מסקנות, אי אפשר להשליך, אבל החשש הטבעי אחרי פרשת הבנק למסחר וכל הדו"חות שאנחנו רואים כל יום בבוקר, כשאנחנו פותחים את ה-C.N.N - - -

כל בוקר רואים את השערורייה היומית.

זה אמור גם לגבי רישום ההכנסות וגם לגבי רישום ההפסדים. אני חושב שצריך בהחלט לעשות בדיקה מעמיקה עד כמה ההפסדים או הרווחים של הגופים הפיננסיים מוצאים ביטוי נכון בדו"חות הכתובים.

מראשית שנת 2002 נפלו מניות הבנקים, לפי ההערכות שלי - אתה ודאי מכיר את העניין יותר טוב ממני – בכ-30%, וזה לא יכול שלא להשפיע על ההון העצמי שלהם או על ההערכות של ההון העצמי. השאלה אם זה נלקח בחשבון.

תסביר מה אתה מבקש שמבקר המדינה יעשה. הרי זה שהמצב הוא קשה מאוד כולנו יודעים.

אני חוזר ואומר, מה שאני כן מבקש לבדוק לאחר שאני שומע מגורם כמו עמירם סיוון שאחד הבנקים הגדולים עומד להתמוטט - - -

סליחה שאני מתפרץ, הוא לא אמר דבר כזה.

מר טל, זה פורסם בכל העיתונים.

אבל לא בנוסח כזה. הוא לא אמר: אחד הבנקים הגדולים עומד להתמוטט.

הוא אמר "לא אתפלא…". מר טל, מיד תקבל רשות הדיבור. בבקשה, חבר הכסת ליברמן.

עוד פעם, אני רק יכול להסתמך על מה שאני קורא בעיתונים, וזה מה שפורסם בעיתונים, כמעט בכל גרסה בכל מוסף כלכלי. אני יכול להביא מספריית הכנסת את כל הציטוטים.

בכל זאת, חבר הכנסת ליברמן, תסביר מה אתה רוצה ממבקר המדינה.

הוא לא רוצה ממני שום דבר.

אבל כתוב בסדר היום "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה".

לא הוא כתב את זה.

אבל הפרוצדורה היא כזאת, אחרת אי אפשר לקיים דיון.

דיון כזה באופן רגיל צריך להתקיים בוועדת הכספים. אנחנו יכולים לדון בזה רק במסגרת בקשת חוות דעת.

אני חוזר ואומר, אני רוצה לבדוק ולהיות בטוח לגבי דו"חות הבנקים שכל הנושא של המינוף, של הירידה בהון העצמי ושל ההפרשות לחובות המסופקים - - -

היה לך חשש מהתמוטטות.

אני לא חושש מהתמוטטות. אני רוצה לוודא אם זה תואם את המציאות, כי אני לא רוצה להיות מופתע, אני לא רוצה שביום אחד נמצא את עצמנו במשבר בלתי צפוי.

במשבר נזילות.

אני לא רוצה שנמצא את עצמנו במצב שההפסדים הם לא בדיוק הפסדים וההכנסות הן לא בדיוק הכנסות. ראינו שגם כשהחברות הכי גדולות חתמו על המאזנים, המאזנים לא התאימו בדיוק למציאות. עד כאן לגבי הגדרת הבעיה.

שוב, אני רוצה לשאול את השאלה שעלתה לפחות בכל הדיונים הכלכליים בכנס קיסריה על ידי גורמים שונים, בשיחות פרטיות: עד כמה הבנקים משקפים את המצב האמיתי שלהם, עד כמה משלמים הבנקים את ההלוואות שלהם - במיוחד בשני הענפים, נדל"ן ותיירות – ועד כמה זה מוצא ביטוי במאזנים ובהפרשות לחובות מסופקים.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

בעבר כיהנתי כיושב ראש ועדת המשנה לבנקאות ושוק ההון, ואני אגיד לך למה לכאורה הפנייה של חבר הכנסת ליברמן נראית טבעית, ואני יודע שיש בעיה עם העניין, כלומר, יש בעיה של כלים ומה בדיוק לבדוק. יש לנו בעיה קשה מאוד של חוסר מנהיגות כלכלית שיוצר אנדרלמוסיה ומעלה לכאורה את הסיסמה הטבעית: ארגנטינה, כן או לא. כלומר, בסופו של דבר הבעיה היא פסיכו-כלכלית, הבעיה היא בעיקרה בעיה פסיכולוגית, שתהליכים שקרו בתקופה האחרונה עלולים ליצור היסטריה התנהגותית, למשל, אצל אדם ממוצע כמו אבי שיש לו איקס שקלים שחסך בכל ימי חייו, ופתאום הוא חש שאותה מערכת שבה הוא יכול היה להשקיע, הבנק הבטוח ביותר, מפסיק להיות הבנק הבטוח ביותר. זה יוצר דינמיקה בעייתית, ולכן אני חושב שהפנייה אליך, אדוני מבקר המדינה, נובעת מהעובדה שאנחנו כאנשי ציבור, כפוליטיקאים, יודעים שאין מנהיגות כלכלית ומישהו צריך להכניס שפיות ושקט למערכת או לומר את האמת. הבעיה שלנו היא שאנחנו מנסים להיתלות באילן גבוה שיאמר לציבור: רבותיי, כך או כך. זו הנקודה הראשונה.

יצא לי בוועדה להכיר את המפקח, ואני לא מפקפק ביושרה ובאינטגריטי שלו. אני חושב שיש לנו בעיה שאתה כן היית יכול לפתור, אדוני מבקר המדינה, וכן אפשר היה למקד את הבקשה הספציפית, והבעיה היא: האם הכלים הקיימים היום בידי הפיקוח על הבנקים ובידי בנק ישראל הם ראויים ומספקים לפיקוח נאות על מה שמתרחש במערכת הבנקאית. לדעתי, בעניין הזה יש לך או צריך שיהיו לך כלים, כי אנחנו מגלים כל יום פיקנטריה, מעילה בסדר גודל כזה או אחר. אתמול, למשל, בנק דיסקונט החליט למכור לבנק הפועלים את הסניף בניו יורק בגין עניין של הלימות הון. מה זה "הלימות הון"? – זה אומר שאין לבנק מספיק כסף ביחס של המחוייבויות שלו.

לא, זה מימוש נכסים.

נכון. כיוון שיש בעיה של הלימות הון, זה יורד ל-9%.

זאת אומרת, הבקשה של חבר הכסת אביגדור ליברמן נובעת מן הטעם הבא: צריך שמישהו יבוא לציבור וירגיע אותו לאחר הבדיקה או יאמר: רבותיי, יש דברים בגו.

אתה תומך בבקשה לחוות דעת.

הבעיה היא הכלים ואיך להגדיר את הבעיה, אבל עקרונית אני ודאי תומך בבקשה, כי אני חושב שמישהו צריך לבוא ולהיות מצפן של הציבור בעניין הכלכלי והבנקאי.

רבותיי, כדי שהדיון הזה יהיה משמעותי אני רוצה שנתמקד קודם כול בנושא של המערכת הבנקאית, כי זה שהמצב הוא קשה, ואפילו קשה מאוד – אנחנו יודעים. אסור להיכנס לפאניקה, אבל המצב קשה מאוד, ואנחנו יודעים שהתיירות משותקת, ששוק הנדל"ן והבנייה משותק, שיש הרבה חובות מסופקים, שיש בריחת הון מהארץ. אגב, לדעתי, הבריחה היא מאוד קטנה בהשוואה לסיכונים. אני לא חושב שהרבה מדינות היו עומדות בשיעורים כאלה במצב כזה. חבר הכנסת ליברמן, בתקופות קודמות לא הייתה אפשרות חוקית להעביר כסף מן הארץ. זה ההבדל הגדול. הליברליזציה שינתה את זה. ואני קורא את הכותרות. אני רואה את זה מהצד האחר, אני רואה שאלה לא סכומים גדולים בהשוואה למה שאפשר היה לצפות במצב קשה כל כך במדינת ישראל.

אני מדבר רק מהזווית של הבנקים, עד כמה זה משפיע. גם קרנות נאמנות זה קודם כול בנקאות.

כן, זה בהחלט בנקים. אני מבקש קודם כול התייחסות לבנקים, ואני מבקש התייחסות של שלושה אנשים: מר יצחק טל, המפקח על הבנקים, מר פרדי וידר מאיגוד הבנקים, ומר מיכאל שראל ממשרד האוצר.

הועלו כאן מספר גדול של נושאים שקשורים במצב המשק, הכלכלה. הועלו כל מיני נושאים שיש להם בהחלט השלכה עמוקה על הבנקים כמו על המשק כולו. חלק מהנושאים האלה הם פשוט נושאים כלליים שהם לא בתחום האחריות שלי, נושאים כמו ההשפעה של המדיניות המוניטרית על יצירת כסף, כניסת כסף. אפילו קופות הגמל, למרות זה שהן מנוהלות על ידי הבנקים, הן לא נושא שבאחריות ישירה של המפקח על הבנקים.

מר טל, אני מבקש ממך להתייחס להלימות הון. זה נושא שמטריד את חבר הכנסת ליברמן, את חבר הכנסת יחזקאל וגם אותי, אני אומר לך את האמת.

- הנתון של ה-9%.

אני אדבר על זה.

קודם כול מצב המשק הוא לא סוד, זה השתקף בדיוני כנס קיסריה וזה תופס את העיתונים כבר תקופה לא קצרה, והבנקים כמובן מושפעים ממצב המשק. צריך לשאול את השאלה בשני כיוונים, ואנחנו נשאלנו על ידי מבקרים מחוץ לארץ, על ידי אנשי קרן המטבע שהיו כאן לא כל כך מזמן, את השאלה הבאה: האם ייתכן בישראל מצב דומה למה שהיה במדינות דרום מזרח אסיה, למשל, שהמשבר הפיננסי ימשוך אחריו את כל המשק? ואנחנו ענינו, שלפי מיטב ידיעתנו, המצב הזה לא ייתכן בישראל, או לפחות אנחנו לא חושבים שזה המצב בישראל, כלומר, שהבעיה תתפתח מכיוון הבנקים ותגרוף אחריה את האחרים. אבל מובן שהכיוון ההפוך הוא אפשרי. אי אפשר לבודד את הבנקים מהמשק, ומובן שכאשר קורים דברים רעים למשק, הם משפיעים על הבנקים, וההשפעה ניכרת מאוד בדו"חות הכספיים.

בשנה שעברה - אני מתכוון לשנת 2000 - הרווחיות של הבנקים, התשואה על ההון העצמי, בממוצע הייתה כ-11%-12%, והיא נחתכה לחצי בשנת 2001, וברבעון הראשון של 2002 נמשכה אותה מגמה, ואין סיבה מיוחדת להאמין שהדברים ישתפרו אם מצב המשק לא ישתפר. זה אומר שני דברים: 1) הייתה פגיעה, פגיעה די קשה, והיא הצטמצמה לפגיעה ברווחיות. כרגע לפחות היא לא הביאה בנקים להפסדים עמוקים ולאיבוד הון, ולפי מיטב ידיעתנו – ואני מדבר על הבדיקות שאנחנו עושים ועל המידע שאנחנו אוספים - כל הבנקים הם במצב שבו יחסי ההון שלהם עומדים בדרישות של המפקח, למעט בנק אחד שגלש. יחס ההון שלו מלכתחילה היה 15%, וזה גלש למשהו כמו 13.5%, והוא נדרש לחזור חזרה, אבל הוא עומד ב-13,5%. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על סולבנטיות, הסולבנטיות בעיניי היא האם הנכסים של בנק עולים על ההתחייבויות שלו, והתשובה כפי שהיא משתקפת בדו"חות הכספיים היא: בהחלט כן. נכון, יחסי ההון של הבנקים מאוד מתוחים.

אני מבין שהשאלה של החובות המסופקים היא השאלה שמטרידה את חבר הכנסת ליברמן.

כל הנושא של חובות מסופקים הוא נושא שמאוד הטריד אותנו, לא מהיום.

כבר בשנים קודמות ניתנו הנחיות להגדיל את ההפרשות לחובות מסופקים.

זה דבר שהטריד אותנו כבר לפני שנתיים ויותר. אנחנו עשינו כל מיני פעולות בנושא הזה, ובין היתר - אני חושב שהדברים ידועים - דרשנו מהבנקים לעשות הפרשות כלליות לחובות מסופקים, לאותן חבויות שאי אפשר היה באותה נקודת זמן – זה היה באמצע השנה הקודמת – לראות באמת שהן הבשילו למעמד של חובות שלא יוחזרו, אבל בגלל המצב הכללי במשק, בגלל המגמות שהתפתחו, בגלל ביקורות שעשינו במערכת, היה לנו חשש ממצב שבו הספרים יפגרו אחר המציאות. ולכן, אנחנו דרשנו ביצוע של הפרשה כללית, והייתה סערה די גדולה סביב הנושא הזה. בסופו של דבר הבנקים עשו את זה, ויותר מאוחר גם הפכו את זה להפרשות לחובות ספציפיים.

מובן שאתה לא יכול לקבוע בזכוכית מגדלת בכל נקודת זמן כמה בדיוק צריכות להיות ההפרשות, כיוון שזה לא מדע מדוייק. זה תלוי מאוד בהערכות, ובעיקר בהערכות לגבי התפתחויות עתידיות. אבל לפחות אחרי המהלך הזה וסבב של ביקורות שעשינו כמעט בכל הבנקים אנחנו חשבנו שנעשו הפרשות עמוקות, וייתכן שיהיה צורך בהפרשות נוספות, בייחוד אם מצב המשק ימשיך להיות גרוע, אבל לא הרגשנו שנוצר מצב שמפניו חוששים – אתה ציטטת כל מיני ידיעות בעיתונים, ונכתב לא מזמן על איזה שהוא חשש שהמערכת הישראלית הולכת למצב דומה לזה של יפאן, שבו הבעייתיות של החובות מוסתרת והולכים וצוברים בעיה ובסופו של דבר לא פותרים אותה. אני לא חושב שזה המצב.

אתה רצית להכחיש את הידיעה שיוחסה למנכ"ל בנק הפועלים לשעבר.

כן. עד כמה שאני מבין – אני לא הייתי בכנס – הוא דיבר באופן כללי על זה שאם מצב המשק יורע, בהסתברות מסויימת יכולה להיות קטסטרופה.

לא מן הנמנע.

והוא הדגים את הקטסטרופה הזאת בנפילת בנקים. היה גם מי שפירש את מה שהוא אמר כהתייחסות לבנק ספציפי, ולפני יומיים-שלושה הוא פרסם מאמר שבו הוא כתב שהוא לא התכוון לשום בנק ספציפי והוא דיבר באופן הכללי ביותר.

הוא קרא "זאב, זאב".

זה די בעייתי שמנכ"ל בנק לשעבר, שאך עזב את תפקידו, אומר את הדברים האלה. למה הוא לא התריע על כך בזמן שכיהן בתפקידו?

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני יכול לחדד את השאלות. יש תופעה שהיא במידה רבה ישראלית: מה שכינינו בז'רגון בשיחות כ"מינוף". הרבה אנשים או גופים לקחו הלוואות ושעבדו ביטחונות. היום הערך של אותם ביטחונות ירד פלאים, בעיקר בתחום הנכסים והנדל"ן. השאלה אם יש ביטחונות מספיקים לאותן הלוואות, וזה אחד הדברים הכבדים שצריך לבדוק.

דבר שני, הפער בין ההערכה שלך לבין ההערכה של איגוד הבנקים לגבי סך כל יכולת האשראי -בין 70 מיליארד שקל ל-30 מיליארד שקל - לא נראה לי סביר.

דבר שלישי, אמרת – ונרגעתי ברגע שאמרת – שלדעתך, דו"חות הבנקים משקפים בצורה נכונה את כל הבעיות ואת כל החובות ואת כל ההפרשות לחובות מסופקים.

לא, אני אומר, אין לי בסיס לחשוב אחרת.

למשל, אף אחד לא ציפה – וזה דבר מוזר, אבל דיברו על זה כבר מאות פעמים – שבנק למסחר, בנק עם הון עצמי מינימלי, יקרה בו מה שקרה. פתאום כולם מצאו את עצמם מופתעים. וזה מה שצריך למנוע בעתיד.

חבר הכנסת יחזקאל רוצה לשאול. בבקשה.

השאלה היא פולקלוריסטית: מדוע הגב' כהן מחדרה, שיש לה מינוס של 4,000 שקל, מרגישה שמיד רודים בה, והתחושה היא שאותם אנשים שיצרו מינוף דמינוף דמינוף – לא בטוח שהם יכולים לעמוד בעניין הזה, כי אין מי שיאמר להם: רבותיי, עד כאן. זו התחושה הקשה.

התשובה היא: כשזה יותר ממיליון שקל, אז זו בעיה של הבנק.

אשתדל לענות על השאלות האלה, ואולי נתחיל מההערכות – 70 מיליארד, 40 מיליארד, 30 מיליארד שקל. אנחנו פרסמנו הודעה לעיתונות. למעשה דיברנו על זה קודם לכן בכנס השנתי על רווחיות הבנקים. עשינו איזו שהיא הערכה מה היכולת הפוטנציאלית המקסימלית של הבנקים לתת אשראי ואמרנו: אם הבנקים יירדו מיחסי ההון שלהם עד ל-9% ואם הרווחיות בשנה הזאת תהיה כמו הרווחיות בשנה הקודמת; ואם הם ימצו את כל היכולת שלהם לגייס הון משני – אז הם יוכלו לתת אשראי של 70 מיליארד שקלים, שהם תוספת של 13.5% לאשראי שהיה באותה נקודת זמן. אנחנו גם הוספנו ואמרנו שלא מצופה מבנק, ובנק אפילו לא ירצה לרדת ליחס הון של 9% והוא ירצה לשמור על יחסים יותר גבוהים, ולכן המספר של 70 מיליארד שקל לא ריאלי, והפוטנציאל האמיתי הוא יותר נמוך. כמה הוא יותר נמוך – זה תלוי, כמובן, בהערכות. אם אתה מניח שלא יהיו בכלל רווחים, זה יהיה יותר נמוך.

על כך נשמע ממר פרדי וידר.

אם אתה מניח שירצו להעלות את יחסי ההון, כמו שקרה ברבעון הראשון של השנה, אז יתנו פחות אשראי. אנחנו דיברנו על המקסימום האפשרי כדי להדגים עד כמה אפשר להגיע, בלי גיוס הון ראשוני, בלי הנפקות בבורסה, שהן דבר לא כל כך מתקבל על הדעת היום, במחירים הנמוכים. וזה הפער בין המספרים השונים שפורסמו, ולא רק 30 או 40 מיליארד שקל צוטטו, אלא בכל מיני מקומות דיברו גם על כל מיני מספרים. כמו שאמרתי, אנחנו דיברנו על המקסימום.

צריך לזכור עוד דבר שגם אותו אנחנו אמרנו בהודעה שלנו לעיתונות בנושא הזה, והוא שבתקופה כזאת של מיתון גם הביקוש לאשראי יורד. נכון, יש סוגים מסויימים של אשראי שדווקא עולים – לווים שהם בקשיים רוצים יותר אשראי - אבל בסך הכל, כיוון שההשקעות יורדות, הביקוש לאשראי יורד, ולכן זה ממתן במשהו את ההרגשה של מצוקה באשראי שיכולה להיווצר. ואם מצב המשק ישתפר והביקוש לאשראי יעלה ויעלו ההשקעות, צריך לצפות שגם רווחי הבנקים יעלו, והם יגדילו את פוטנציאל מתן האשראי. צריך להביא בחשבון את כל הדברים האלה, והמסקנה שלנו הייתה שאין בעיה מיידית של מצוקה קשה. כאמור, אין בעיה מיידית, אבל בהחלט יכול להיות שבטווח הזמן הארוך יותר, יחסי ההון המתוחים ישפיעו על מתן האשראי במשק.

לגבי מינוף, נדמה לי שאתה דיברת על שני נושאים שונים. יש נושא אחד שאנחנו מכנים אותו "מינוף". נניח שהלווה רוצה לרכוש פירמה, ובנושא המינוף מדובר בעיקר בעסקאות שבהן רוכשים פירמות או מתמזגים.

או רוכשים בנקים.

יש חלק שהלווה מביא בעצמו לעסקה – ההון העצמי שלו, או בצורת ביטחונות, אבל זה מה שהוא משלם עבור העסקה - ויש החלק האחר שאותו הוא לווה, וכשהחלק שהוא לווה הוא גדול ביחס לעסקה, אנחנו קוראים לעסקה "עסקה ממונפת".

לא תמיד במשק הישראלי נטו הבנקים לתת אשראים ממונפים. זה גם כן דבר חדש יחסית, וכשהדבר הזה התחיל לפני כמה שנים, הוצאנו הוראה שמגבילה את היכולת של הבנקים לתת אשראים ממונפים. אנחנו הגדרנו מה זה "אשראי ממונף" – זה אשראי שבו ההון העצמי הוא פחות מ-30% - ואמרנו שסך האשראים האלה בכל בנק לא יכול לעלות על ההון העצמי של הבנק. והבנקים לא עברו את ההון העצמי. לאחרונה ביקשנו נתונים מכמה בנקים כדי לראות האם כדאי להחמיר את הדרישות שלנו, ואכן יש לנו מחשבות להחמיר את הדרישות, בשני כיוונים: א) להוריד אולי את ה-70% לשיעור יותר נמוך; ב) להוריד את מקסימום היכולת לתת אשראים מהסוג הזה מ-100% לפחות, וזה יקח לנו איזה שהוא זמן לתרגם את ההערכות האלה לתיקון בהוראות שלנו.

נכון שזו הייתה הבעיה הקריטית, ה-100%.

ברגע שזה 100%, זה נכנס לתוך המגבלה, אבל כיוון שהיה להם נפח פנוי, הם יכלו להרשות לעצמם לעשות חלק מהעסקאות האלה במינוף גבוה מאוד יחסית. גם הבנקים עצמם מקשיחים את - - -

לדעתי, הביקוש עצמו יירד בגלל המצב.

זה חלק אחד.

דבר שני שאתה נגעת בו – אתה כינית אותו "מינוף", אבל בדרך כלל לא מכנים אותו "מינוף". זה פשוט מצב שבו ניתן אשראי, וכנגדו ישנם ביטחונות, ואו שהאשראי תופח או שהביטחונות יורדים, והיחס בין האשראי לביטחונות משתנה פתאום באופן דרסטי, מה שבדרך כלל מצריך לפחות מחשבה על עשיית הפרשות לחובות מסופקים, אם אין איזה מקור החזר מזוהה וברור. כל ביקורות האשראי שלנו עוסקות בזה. בביקורות אשראי אנחנו עושים שני דברים: דבר ראשון, מנסים להעריך את הדרך שבה הבנקים מנהלים את האשראי; והדבר השני, לוקחים איזה שהוא מדגם של עסקאות או של לקוחות ומנסים לקבוע את נאותות האשראי, האם הסיווג שבו הבנק משתמש הוא נכון, כי יכול להיות שלא יהיה צורך בהפרשות, אבל יהיה צורך לסווג את האשראי באחד הסיווגים של אשראי בעייתי, ויש כמה סיווגים כאלה, וזה יכול להגיע עד כדי שאלה האם יש או אין צורך בעשיית הפרשות בגין האשראי הזה. זאת העבודה היום יומית שלנו, זה מה שאנחנו עושים. בתקופות מהסוג הזה ודאי שהבעיות הן יותר חמורות.

אתה לא משווה את המצב שלנו למצב של יפאן.

לא, אני בהחלט חושב שאין שום דמיון. אולי זה הזמן לדבר על דבר נוסף. לפני שנה וחצי – שנתיים הייתה כאן משלחת של קרן המטבע, הבנק העולמי. ישנו איזה שהוא פרוייקט שהגופים האלה יזמו בעקבות הבעיות בדרום מזרח אסיה , ב-1998 וקצת יותר מאוחר, כשבנקים נכנסו לקשיים עמוקים וגררו אחריהם את כל הכלכלות במזרח אסיה, במזרח אירופה ובדרום אמריקה.

בתאילנד.

כן, בתאילנד, בקוריאה, במלזיה, בצ'כיה, ברוסיה, בברזיל, בהרבה מאוד מדינות, ועלו שאלות האם הסטנדרטים בכל מדינות העולם דומים. ויש מדינות שיותר מקילו, גם בסטנדרטים החשבונאיים וגם בסטנדרטים האחרים, ובעקבות זה החליטו לבצע בדיקות במדינות שונות בעולם, כולל המדינות המפותחות ביותר: קנדה, אוסטרליה, שבדיה, וכלה במדינות מתפתחות, מדינות אפריקה ומדינות אחרות.

במסגרת הזאת הגיעו גם אלינו וביצעו הערכה לא רק על הפיקוח על הבנקים, אלא גם על הפיקוח על שוק ההון - בעיקר חברות ביטוח, קרנות הפנסיה – ועל רשות ניירות ערך. וקרן המטבע הוציאה דו"ח עב כרס שמעריך את המצב בישראל. הם גם בדקו את דרכי הפיקוח על פי מספר רב מאוד של קריטריונים שנקראים "עקרונות הליבה של באזל", וגם ניסו לעשות סימולציות של מצבים קשים במשק הישראלי – מה יקרה אם המצב מאוד יורע. צריך להגיד שהם היו כאן בשיא הפריחה, לפני שהתחילה - - -

זה היה לפני האינתיפאדה.

את זה בדיוק היה צריך לציין, הם היו בשיא הפריחה, באמצע שנת 2000, ובאו עם פרוספריטי צפוי.

הם באו ועשו כל מיני תרחישי לחץ וניסו לראות מה המצב. המסקנה שלהם באופן כללי סוכמה – אם לדבר עכשיו על הפיקוח על הבנקים, ולא על הגופים האחרים – במתן ציונים לגבי עמידה בקריטריונים שונים, וההערכות האלה נמצאות אצלנו. חלקן פורסם וחלקן לא פורסם. אני כבר לא זוכר מה היה מותר לפרסם ומה לא. יכול להיות שהמצב שלנו לא היה רע, והיה רע בשתי נקודות: 1) בנושא הלבנת הון; 2) בנושא של סודיות בנקאיות.

בנושא של הלבנת הון הדברים ידועים, ומאז הם תוקנו. זאת אומרת, בהתחלה הם הוחמרו עוד יותר ואנחנו הוכנסנו לרשימה השחורה של מדינות שהנושא לא מטופל בהן כמו שצריך, ומאז שהם היו כאן הוצאו צווים בתחומים השונים, הוצאה הוראה נוספת של הפיקוח על הבנקים, הוקמה הרשות למניעת הלבנת הון. ולפני כמה שבועות היה כאן ביקור של נציגות של איזו רשות וולונטרית--

F.A.T.F.

--ובסופו של דבר הם הוציאו אותנו מהרשימה השחורה. כך שבקריטריון הזה שבו לא היינו טובים אני חושב שזה תוקן.

הנושא השני שבו קיבלנו ציון גרוע – ציון 3 מתוך 4 – היה הנושא של סודיות בנקאית, והטענה שלהם הייתה שאנחנו לא יכולים היום להעביר מידע לרשויות פיקוח בחוץ לארץ על התאגידים הבנקאיים בארץ כך שיאפשר להם להעריך את הפעילות של השלוחות בחוץ לארץ בראייה יותר רחבה, כי החוק אצלנו אוסר העברה של מידע כזה. מה שעשינו זה שאנחנו החתמנו את כל הבנקים, שיש להם שלוחות בחוץ לארץ, על ייפוי כוח בלתי חוזר למפקח על הבנקים להעביר כל מידע שהוא יחשוב שיש לו השלכה יציבותית למדינות אחרות. לא פתרנו את הבעיה במאת האחוזים, כי הבעיה תיפתר רק אחרי שנעשה תיקונים בחוק, כשיטפלו בזה באופן יותר כולל, אבל אני חושב שמאוד שיפרנו את הנקודה הזאת. אלה היו הנקודות הבעייתיות.

נוסף להן היו חמישה קריטריונים - - -

אני חייב לציין שזה לא מה שמטריד אותי.

רגע, אני מגיע לזה.

היו חמישה קריטריונים נוספים שבהם אנחנו קיבלנו ציון 2. 1 זה הציון הגבוה ביותר, 4 זה הציון הנמוך ביותר. כאמור, היו כמה קריטריונים שבהם קיבלנו ציון 2, שהוא ציון בסדר, הוא לא הגבוה ביותר. ב-17 קריטריונים נוספים אנחנו קיבלנו ציון 1. ובסך הכל ההערכה, כפי שהיא מצאה ביטוי גם בדו"ח הזה במקומות מסויימים, הייתה שהמצב היה בסדר.

מר טל, תתייחס להרעה של השנה האחרונה.

בדברים הם התייחסו לדרך שבה מפקחים על הבנקים, ולא למצב המשק.

אני רוצה לחדד. השאלה של חבר הכנסת ליברמן הייתה: אם תימשך הבריחה הזאת של ההון והוצאות פיקדונות לחוץ לארץ, האם זה ישפיע השפעה קשה על המשק?

אני לא רוצה להיכנס לשדה מוקשים מהסוג הזה.

לא, לא לזה התכוונתי.

מה יקרה אם כל ההלוואות במשק לא יוחזרו?

אנחנו יודעים מה הקצב של בריחת ההון מהארץ.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לחדד. אני חושב שבנקים לקחו כביטחונות תמורת הלוואות הרבה נכסים שמבחינת ערכם לא עמדו בכלל – לא אז, וודאי לא היום – בפרופורצה לאותן הלוואות שנלקחו.

זה מה שקרה ביפאן.

יש שם שני אלמנטים בולטים: הראשון הוא, כמובן, הנכסים, הנדל"ן; והשני, כל מה שקרה בשוק הטלה-קומוניקציה וכל האשראים שניתנו לחברות כמו YES, תבל וכולי. גם ערך המניות שם ירד, ולדעתי, זה גם מה שמשליך לעתיד לגבי הביטחונות שבנקים לוקחים מגופים גדולים בהלוואות גדולות בפעילות מסוג המינוף. לדעתי, צריך לבדוק ולבחון את הנקודה הזאת.

אנחנו עסוקים בבדיקות האלה כל הזמן. הזכרת את ענף הטלה-קומוניקציה, וקל לי לדבר עליו, כי הדברים פורסמו. חלקם ברשות, חלקם לא ברשות, אבל פורסמו. עשינו חריש עמוק מאוד בענף הזה.

בטלה-קומוניקציה יש בעיות שממש לא ייאמנו. אני חושב שרבע מההכנסה הלאומית של ישראל, 24 מיליארד, הוציאה חברת - - -

הבנקים עשו הפרשות מאוד גדולות בגין הענף הזה.

תודה.

אם אפשר, אני רוצה להתייחס בקצרה דווקא לנושא של הנדל"ן. הנושא של הנדל"ן הוא דוגמה לכך שהנושא הזה מלווה אותנו יותר מעשור, ואנחנו הוצאנו הוראה - מתוך חשש שתתפתח איזו בועה נדל"נית שמתבססת על איזה מימון בלתי מוגבל של הבנקים, וחלק מהבעיה שנוצרה ביפאן הייתה שאפשר תמיד להשקיע בזה ולבנות עוד ולהרחיב ולקנות עוד, כי יש מימון נדיב גם לאשראי - - -

-- רק באמצע השנה שעברה.

חבר הכנסת יחזקאל, תן לי עוד רגע. לפני שנים רבות אנחנו הוצאנו הוראה שקבעה מגבלה – בעצם זאת לא מגבלה, אבל ההוראה יוצרת תמריץ שלילי להרחבה של ריכוזיות האשראי הענפי, כשהענף היחיד והעיקרי שנתפס במגבלה, ונתפס חזק, היה ענף הנדל"ן. והדבר הזה יצר לחץ גדול זה שנים – יותר מעשור, אני זוכר – של גורמים שונים שלחצו על הפיקוח על הבנקים להגמיש את הקריטריונים ולשחרר נפח כדי שיוכלו להרחיב את הנפח בתחום הזה. והפיקוח על הבנקים לא הגמיש את הקריטריונים. בכל השנים האחרונות - ענף הנדל"ן מדדה כבר מזה כמה שנים, ואנחנו עוקבים ועושים ביקורות מוטות בענף הנדל"ן כבר הרבה שנים - שיעור ההפרשות בכסף ובאחוזים בתחום הזה הוא מאוד גבוה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם שיעור החשיפה של הבנקים היה עולה מעל ה-20%, ל-30% ו-40%, והיו אז גם בנקים שהיו באזור הזה, ודרשנו מהם להוריד והורדנו אותם אל מתחת לזה. כך שזה גם תחום מסויים שמבדיל אותנו מהמדינות שפיתחו בועה מהסוג הזה.

חבר הכנסת יחזקאל, אתה רוצה לשאול שאלה.

האם אפשר שאלה פלוס הערה?

הערה בסוף, אני מציע. עוד לא פתחנו את הדיון. נשמע את מר פרדי וידר. אולי אחרי זה תרצה לשאול גם אותו. בבקשה, מר וידר.

אני לא חושב שיש לי הרבה מה להוסיף. קודם כול צריך לזכור שבנקים, כמו מגזרים אחרים, מפליגים על ספינת המשק, והדבר המרכזי, אפילו בקונטקסט של הבנקים, הוא לדאוג לכך שמי שמנווט את הספינה יעשה עבודה טובה, כיוון שבסופו של דבר אתה יכול להיות גם במחלקה מאוד טובה בספינה, אבל מצב הספינה - - -

היא שוקעת.

יש הבדל אם זה המנוע של המשק - - -

לא, לא. אני מסכים עם הדברים שאמר מר טל ואני רוצה לחזק אותם. קודם כול מקורן של הבעיות המאקרו כלכליות במשק לא ברור, וזה להבדיל הבדלה חדה מאוד בין מה שהיה בדרום מזרח אסיה, לרבות יפאן, לבין ישראל. שם הדברים התחילו בבעייתיות במגזר הפיננסי – אופן מתן האשראי, היעדר קבלת ביטחונות, נפוטיזם בחלק גדול מהמדינות.

שחיתות.

מזה התחיל המשבר בדרום מזרח אסיה וביפאן. עד היום מקורו במידה רבה, אם לא לגמרי, במגזר הפיננסי.

זה לא המצב בישראל. אם נשאלה שאלה על הדו"חות, אין מניפולציה בדו"חות בישראל. מה שרואים בדו"חות – זה מה שיש. אגב, הדו"חות הם מאוד מפורטים. הדו"חות הכספיים של בנקים בישראל הם ברמת פירוט שכמעט לא מקובלת – לא ידוע לי שמקובלת רמה כזאת של פירוט במערב – ומה שניתן בדו"חות האלה - זאת התמונה.

כששואלים האם הערכת החובות המסופקים היא בסדר, אני מעריך שזו שאלה של העתיד. הרי במועד שניתנה ההלוואה אני מבטיח לכם שאיש לא התכוון שההלוואה תהפוך לרעה. לכן, אנחנו מדברים על העתיד, ולגבי העתיד יש בעיה של הערכה. האם טועים בהערכה? התשובה היא: כן. הראיה – חובות אבודים, מסופקים. אי אפשר שלא לטעות בהערכה. אני לא מכיר מישהו שיש לו נוסחה סודית לפעילות הזאת.

כאן צריך להיזהר גם מבחינה לוגית. קודם מניחים שיש קטסטרופה, אחר כך חושבים שמסיקים מסקנה שיש קטסטרופה. אם השאלה היא, כמו שיואב אמר: אם אף אשראי לא ייפרע, מה יקרה לבנקים, אני חושב שהתשובה טמונה כבר בשאלה.

לגבי מה שקרה בדו"חות הכספיים של הבנקים, כמו שנאמר, רואים מה שקרה ב-2001 ובתחילת 2002. יש ירידה חדה מאוד ברווחי הבנקים כולם, כיוון שהייתה כניסה לבעיות, והוזכרה בעיית הטלה-קומוניקציה, ואני מסכים עם היושב ראש. הנושא הזה הוא פרובלמטי, והוא בסדרי גודל אסטרונומיים. כשאני קורא את המספרים, אני כבר סופר את האפסים כדי לוודא שאני לא טועה במה שהם טוענים שם, כי מדברים על סכומים שלא ייאמנו, שמהווים בעיות מבחינת החברות שלוו או מבחינת הגופים שמימנו, והמימון יכול להיות מכל מיני מקורות – גם בשוק ההון, גם בנקים וכולי.

כולל חברות קומוניקציה גדולות מאוד.

כן, אלה סכומי עתק. בואו נזכור שרק לפני שלוש שנים כולם חשבו שכל הכלכלה העתיקה – פסה, ומה שיש זה תקשורת. מסתבר שאולי זה יהיה, אבל הייתה הערכת יתר, וכמובן, הדבר משתקף גם בתוצאות.

ביחס לדברים שנאמרים על בריחת הון או יציאת הון, אני רוצה להזכיר משהו שהוא קצת אריתמטיקה. קודם כול אני לחלוטין מסכים שהסכומים לא גדולים. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על משק, שבמסגרת מהלך עסקים רגיל יש בו תנועות פנימה והחוצה של כ-70 מיליארד דולר, של יבוא ויצוא סחורות ושירותים למדינת ישראל. זה סדר גודל של 70 מיליארד דולר.

בשני הכיוונים.

כן, בשני הכיוונים. לפני שנים רבות מאוד אני, עבדכם, הייתי מפקח על מטבע חוץ, ואני יכול להגיד לכם שכבר אז היה לי ברור שפיקוח – או שהוא לא נחוץ או שהוא לא עוזר, בעיקר במשק כל כך פתוח, וטוב שהמשק הישראלי הוא שוק פתוח. הרי לא רוצים להיות קוריאה הצפונית או אלבניה. משק פתוח מאוד לא יכול לקיים פיקוח, זה תרתי דסתרי.

אגב, באירופה יש הערכה כללית שהורדת הפיקוח בתוך אירופה הורידה את בריחת ההון.

כן, כן.

עכשיו אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לאריתמטיקה קטנה שלפעמים נשכחת כשמדברים על בריחה או על יציאה של מטבע חוץ. רבותיי, בנק ישראל אינו מוכר, אינו משתתף בשוק. לכן, כשאומרים שמישהו קנה מטבע חוץ כנגד שקלים, מישהו מכר לו מטבע חוץ. זאת אומרת, שבמידה מסויימת יש החלפת בעלויות: לי יש פה שקלים, והשקלים שלי עוברים לבעלותו של מישהו אחר, ולאותו אדם היו דולרים, והדולרים שלו עברו לבעלותי. כך שבאיזה שהוא מובן אין יציאה, כי בנק ישראל לא מוכר.

הרזרבות לא יורדות.

לא יורדות, עולות, אבל בנק ישראל לא משתתף במשחק במגזר הפרטי. לכן, מה שעשה פה את העבודה, מה שאיזן את הפעילות, זה שער החליפין. הרי למה היה לנו הפיחות הזה? כי היו הרבה אנשים שרצו מטבע חוץ, נכון, אבל ככל שהשער עלה, היו גם כאלה שחשבו: אתם יודעים מה? במחירים כאלה אני מוותר על מטבע החוץ שיש לי ומוכר אותו למישהו אחר. ואז שער החליפין עשה את העבודה. לכן, אני חושב שיש אי-דיוק מושגי כאשר מדברים על בריחה. כך שיש פה שני דברים: ראשית, נכון לעכשיו, סדרי הגודל, לדעתי, הם סדרי גודל לא מדאיגים, ושנית, גם אין בריחה במובן הזה שבנק ישראל לא מוכר.

אגב, זה בהבדל מארגנטינה. זה ההבדל הגדול בין ארגנטינה לבינינו.

נכון, שם הם התחילו למכור, וכשבנק מרכזי מתחיל למכור, הוא יכול לגמור את הרזרבה בשבוע.

שם הבנק המרכזי נבהל והתחיל למכור.

בנק ישראל פשוט לא מכר. המסחר הזה הוא בתוך המגזר הפרטי עצמו. מישהו רוצה לקנות, השער עולה, ועכשיו השאלה אם מישהו מוכן למכור. כך שנטו באיזה שהוא מובן אין פה בריחה; יש פה שינוי בהרכב הבעלויות בין מגזרים שונים במשק, זה נכון.

לשאלה הפורמלית עצמה, דו"ח כזה או דו"ח אחר, אני לא יודע להתייחס. יש גם בעיות. הדו"חות של מבקר המדינה מגדירים מה הוא בודק ואיך הוא בודק. לזה קטונתי מלהתייחס.


אגב, אני גם רוצה לומר שאיגוד הבנקים לא מתערב בשיקולים עסקיים. כל בנק מחליט לעצמו, ולעצמו בלבד, מה השיקולים העסקיים שלו – להרחיב אשראי, לא להרחיב אשראי, בכמה הוא מוכן להרחיב אשראי, כמה הוא רוצה להגדיל את הלימות ההון שלו מעבר לנדרש בחוק. אלה נושאים שלכל בנק יש בהם שיקול משלו. זה לא נושא לשיקול כללי.

רק שאלה להבהרה. כל הפדיונות בקופות גמל ובקרנות הנאמנות, להערכתך, חזרו כולם לפק"ם?

ראשית, ודאי שאני לא יכול לתת תשובה, אבל ודאי שמה שיש פה זה שינוי בהרכב הנכסים.

זה לא עבר ל"פק"ם בלטה", זה עבר - - -

זה לא יכול לעבור ל"פק"ם בלטה". אריתמטית זה לא יכול לקרות.

בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל – רק לעניין הבנקים. אחר כך נשמע את נציג האוצר.

רק לעניין של הבנקים. אני דווקא התחלתי את הדיון בתשבחות חלקיות, ואני רוצה להזהיר אתכם ממצב שאני חש בו – שאננות. לא סתם מתקיים פה דיון בהשתתפות מבקר המדינה, ובשבילי הפנייה למבקר המדינה – לא סתם טרחתי להגיע לדיון היום – נובעת מהעניין הפשוט שבתחום שמייצגים כלכלה פלוס בנקאות אין מנהיגות. ואם אני פונה כחבר הכנסת או כאיש ציבור, באמצעות חבר הכנסת ליברמן, למבקר המדינה ואומר: תציל או תן את שפיות דעתך, הרי זה משום שאנחנו מאמינים בך, מר טל, ואני מכיר אותך, כי עבדנו יחד בוועדות אחרות, ואני אומר לך עוד פעם, פתחתי בזה שאני יודע שיש לך יושרה ואינטגרטיבי, ואתה אדם שעושה את המיטב, אבל אני לא מוכן להגיע למצב כזה שמישהו יגיד לי פה שהכל בסדר. ממש לא.

הוא לא אמר את זה.

אני מדבר בשם עצמי, אני אחראי לדברים שלי. בשנת 2000 התנאים והעתיד היו ורודים. בשנת 2002 העתיד פסימי עד כדי כך שבעלי ההון, שעשו מינופים בריבוע, יושבים בכנס קיסריה, ולשעבר מנכ"ל בנק מתריע שיכולים להגיע לסיטואציה כלשהי בעתיד. והרי אך לפני שבועות הוא היה מנכ"ל בנק. ריבון העולמים, הוא היה מופקד על העניין. והסיפור האמיתי, בעיניי – ומבקר המדינה כן יכול לבדוק את זה, ואני אומר עוד פעם, זה לא שאנחנו כל כך אובסיביים לגבי הבדיקה שלו, אולי אפילו לא – הוא השאלה האם יש בידך כלים מספקים לבדוק מה קורה במערכת הבנקאות ובמערכת הפיננסים שקשורה בבנקאות, למשל: הרמות מסך בגין חובות מסופקים. אני אומר לך – ואתה ודאי מומחה ממני – שכאשר אתה תרים עוד יותר מסך בימים אלה בגין העתיד הצפוי לנו בשנה הקרובה, תהיה בעיה בחלק מהחובות המסופקים, שעלולים בהינף יד להיות חובות אבודים. ומה שאותי מטריד זו השאלה הפולקלוריסטית שכבר התייחסתי אליה: האם הגברת כהן מחדרה תשלם את המחיר של היחס האופטימי שהיה בשנת 2000, של אצבע קלה על הדק ההלוואות של מערכת הבנקאות. זה התחיל בנדל"ן – ואני משבח אתכם שהורדתם את זה ל-20%, לדעתי קצת מאוחר מדי ומעט מדי – וזה המשיך יפה מאוד בטלה-קומוניקצה – התעוררת בזמן, פה חזית את פני העתיד, ואני מודה לך על כך - אבל אם תנאי 2003 יהיו כפי שחוזים שהם יהיו, תהיה לנו בעיה בחלק מהחובות המסופקים. כאמור, אותי לא מפחיד הממנף הגדול; אותי מפחידה הגברת כהן מחדרה.

יש כאן שאלה אחת שלא ענית עליה, מר טל. האם אתה חושב שאין לך או שיש לך כלים מספקים?

קודם כול אני בדבריי בכלל לא התייחסתי לבדיקה אפשרית של מבקר המדינה. לא לי להגיב. כל בדיקה היא מאה אחוזים. מה שכן רציתי להגיד הוא, שאם השתמעה ממשהו שאמרתי איזו שהיא שאננות, הרי שכנראה לא הבהרתי את עצמי. אנחנו אף פעם לא היינו שאננים. בכלל אנחנו עוסקים תמיד בסיכונים. זה הדבר העיקרי שאנחנו עוסקים בו, ואנחנו תמיד מפחדים. בנושא הנדל"ן אנחנו טיפלנו כשהענף עוד היה בפריחה, אחרי שנים ארוכות של עליות מחירים ופריחה, ולא טיפלנו בזה כשהמגמה השתנתה; זה היה כבר לפני חמש שנים או משהו כזה. אנחנו ממש לא שאננים. אמרתי שמצב המשק הוא קשה ויש לו השפעה על הבנקים. זה בהחלט מחייב אותנו להיות מאוד זהירים, אבל צריך גם לדעת שדברים שאתה לא עשית בנושא הזה לפני כמה שנים – זה קצת מאוחר לטפל בהם. ואם לא היינו בסדר לפני כמה שנים, זה כבר ממש טיל שכבר יצא לדרך. למרות זה, אנחנו בהחלט שואלים כל הזמן את עצמנו, כמו בנושא של המינוף, האם גם בשלב הזה אנחנו לא צריכים לעשות דברים נוספים. אנחנו כל הזמן דנים בנושאים האלה.

רק אזכור אחד. יחס ההון הנדרש, לפי האמנה של באזל, הוא 8%. אנחנו ראינו גלישה כלפי מטה והוטרדנו מזה ואמרנו שחייבים לעצור את זה שהם יתיישרו על 8%, כי אז זה - - -

זו הרצפה.

ולכן, ה-9% זה מעבר לסטנדרט הנקוב, אבל בגלל - - -

מה שקובעת אמנת באזל זו רצפה.

בדיוק, אבל היחס המקובל בפועל בבנקים בעולם הוא בדרך כלל יותר גבוה.

על כמה הוא עומד בעולם?

לפעמים על 10%, על 11%.

ואנחנו חששנו שיתיישרו לפי המינימום הזה, ולכן עצרנו את המגמה הזאת.

תודה.

אני רוצה לומר שני דברים חשובים, לדעתי. המצב במערכת הבנקאות הוא קשה, אין כל ספק. אני מסכים עם חבר הכנסת יחזקאל ועם חבר הכנסת ליברמן שצריך להיות על המשמר, אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים שאני קורא ושהם פשוט לא נכונים. זה לא דומה לארגנטינה ולא דומה למשבר של 1997-1998, בכלל לא. קודם כול זה לא דומה לארגנטינה מפני שבארגנטינה הבהלה התחילה בזה שהבנק המרכזי מכר את הדולרים שלו תמורת שער קבוע של הפזו, בלי שער חופשי, בלי תנודות. בישראל המצב הוא הפוך לגמרי: יש תנודות שמווסתות את השוק. זאת נקודה מאוד חשובה. זה בכלל לא דומה. הייתי אומר אפילו שמבחינה זו ישראל היא ההפך מארגינטינה.

דבר שני, ישראל זה לא יפאן. ביפאן הפיקוח על הבנקים פשוט נכשל, צריך לומר את האמת. זה כבר שנים רבות מאוד שהבנקים פשוט נתנו אשראי במקום שאסור היה לתת אשראי – מר וידר, זה המקרה שמראש ידעו – בגלל פטרונאז', בגלל נפוטיזם ודברים אחרים. אני לא רוצה לומר "שחיתות" על בנקים של מעצמה כל כך חשובה, אבל אני אומר: זה לא דומה לישראל. ארגנטינה זה אנטי תיזה לישראל. גם יפאן, תאילנד ודרום קוריאה לא דומות בכלל לישראל. לכן אני נזהר מצעקות "זאב, זאב". כלומר, יש בעיה קשה מאוד למשק הישראלי, לא למערכת הבנקאות. המשק הישראלי במצוקה גדולה מאוד בגלל תיירות, בגלל בנייה, בגלל נדל"ן, בגלל זה שהמנוף האמיתי של ייצוא הוא בבעיות. זו הבעיה הריאלית של המשק. זה לא דומה למשבר פיננסי שראינו בעשור האחרון.

ולכן, יש להם הפסדי האשראי.

נכון, אבל בעיקר אני מתקומם נגד ההשוואה לארגנטינה. הרי בארגנטינה התחילה הבהלה הגדולה ואנשים הסתערו על הבנקים כשהם ראו שעוד מעט לא יהיו דולרים, מפני שהבנק המרכזי מכר. בישראל באותה תקופה הרזרבות של בנק ישראל עלו קצת, נכון, מר טל?

כן, אבל אין לזה כל כך משמעות, כי כמו שנאמר כאן, בנק ישראל לא מוכר לציבור.

אני יכול לומר משהו לגבי ארגנטינה?

כן.

בתחילת שנות ה-90 הוציאו בארגנטינה חוק נגד הדפסת כסף. הממשלה צריכה לממן את הגירעון השוטף שלה בצורה חלופה, והחלופה לכך הייתה הנפקה של איגרות חוב. הגירעון התקציבי הלך וגדל שם לממדים כאלה שבסופו של דבר הממשלה הכריזה על מורטוריום על פדיון איגרות החוב שלה.

שירדו ל-20% מהשווי שלהן.

מאחר שהבנקים נטלו סיכון בצורה מופרזת, הם התכסו במידה ניכרת באמצעות איגרות חוב ממשלתיות. הערך של הנכסים של הבנקים ירד במחצית ברגע שהממשלה החליטה על המורטוריום. אם אתה חושב שדבר כזה יכול לקרות בישראל, אז אולי באמת יש מקום להשוואה של ישראל לארגנטינה.

הכל יכול לקרות, אבל המשבר היום הוא לא פיננסי, זה מה שאני אומר.

התנאים הבסיסיים לא מראים לי שיש מקום להשוואה מהסוג הזה. זו עוד סיבה למה אי אפשר להשוות אותנו לארגנטינה.

זה נכון. אני קורא את ההשוואות האלה. לא צריך גם לזרות בהלה. המצב מספיק קשה גם בלי השוואות כאלה.

מיכאל שראל, סגן הממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.

רציתי להתייחס אולי לאמירות המאקרו כלכליות שמובאות כאן ושחבר הכנסת ליברמן דיבר עליהן. מבחינת הגבייה של המסים לעומת התחזיות, אני לא רואה כל כך איך זה קשור, אבל אני לא חושב שהיה שינוי מהותי בשלושת החודשים האחרונים. גם אנחנו באנו בתחילת אפריל ואמרנו: יש לנו בעיה רצינית בגירעון 2002, ולכן הבאנו את התכנית שבסופו של דבר אושרה בכנסת לפני חודש, אבל מאז תחילת אפריל ועד היום אין שינוי בגבייה לעומת התחזיות של תחילת אפריל.

אתה התייחסת רק למה שניר גלעד אמר אתמול פה בכנסת.

הוא אמר שיש סיכונים. כמובן, יש סיכונים אם המיתון יחריף מעבר למה שאנחנו חושבים, אבל לעומת המצב שבו היינו לפני שלושה חודשים, כשהבאנו את התכנית - - -

- - -

הייתה קודם כול התדרדרות בגבייה, כ-1% מהתוצר, אבל גם בצמיחה החזויה ב-2002 הייתה רביזיה משמעותית מדצמבר עד אפריל. אחרי אפריל כבר אין לנו רביזיה – לא לנו ולא לחזאים אחרים במשק.

לגבי ההרעה במאזן התשלומים, אני הייתי מציע לא לצאת עם אמירות כאלה, כי הרעה בגירעון השוטף במאזן התשלומים יכולה להיות דבר מאוד מסוכן, שהיה בעצם המכנה המשותף של המשבר בדרום מזרח אסיה, במקסיקו ובמקומות רבים אחרים, וכאשר אנחנו רואים משבר פיננסי מלווה במשבר במאזן התשלומים, זה אולי הסצנריו הגרוע ביותר שיכול להתרחש. המצב של ישראל מבחינת הגירעון במאזן התשלומים הוא לא רע, ואין טעם לחזור על זה שיש לנו בעיה. אין לנו בעיה במאזן התשלומים.

כלומר, מה שאתה מציע זה לא לקרוא עיתונים, כי זה מה שכתוב.

לא, לא, הגירעון השוטף במאזן התשלומים בישראל עומד כרגע על כ-2% תוצרת.

גם הייבוא ירד.

אני חייב לתת דוגמה. למשל, באמצע שנות ה-90, ב-1995-1996, היינו ב-5.5% תוצרת.

בשנות ה-80 היינו ב-10%.

מה שהוא מנסה להגיד הוא שפעם היה המושג "הקו האדום", והיום אנחנו רחוקים מאוד מאותו קו אדום.

גם בהשוואה בין לאומית, כשאתה מסתכל על דרום מזרח אסיה, ב-1997 הם היו בערך ב-6%-7% תוצרת.

באיזה אחוז היינו בשנת 2000?

בשנת 2000 היינו בערך ב-1.5%, ועכשיו אנחנו בערך ב-2%.

אני רק רוצה להעיר, שמצד אחד, הייצוא קטן, אבל גם הייבוא קטן. אין לנו בעיה כרגע במאזן התשלומים. יכולה להיות בעיה בעתיד. אם תהיה התאוששות מאוד מהירה בצמיחה והייבוא יעלה, ומצד אחר, המשבר בהיי-טק יימשך, ולכן הייצוא שלנו ייפגע, יכול להיות סצנריו כזה בעתיד, אבל כרגע אין לנו בעיה ואנחנו לא צופים בעיה במאזן התשלומים, וגם בחוב החיצוני של המדינה, גם בברוטו, גם בנטו וגם בהתחייבויות נטו לחוץ לארץ, אנחנו במצב מצויין – מצויין באמת, בלי שום הגזמה.

70%, נכון?

החוב החיצוני נטו של מדינת ישראל עומד על 2 מיליארד דולר, שזה בערך 2% תוצרת.

אני מדבר על סך כל החובות.

יש לנו חוב לאומי מאוד גבוה. החוב הציבורי של הממשלה הוא ברובו חוב מקומי. מעט מאוד מזה זה חוב חיצוני. ונוסף לזה, גם החוב החיצוני שיש לנו פרוס לטווחים מאוד ארוכים ובתנאים מאוד נוחים- - -

ובריבית נוחה.

אם יורידו לנו דירוג, בכמה זה יקפיץ את החוב?

מבחינת הורדת הדירוג, הדברים העיקריים שמסתכלים עליהם הם החוב החיצוני, הפריסה שלו, יכולת התשלום של הממשלה על החוב החיצוני והחוב הלאומי והגירעון הממשלתי. אחת הסיבות שהם באמת לא הורידו עדיין את הדירוג היא שהם רצו לראות, ראשית, מה הממשלה תעשה עם הגירעון ואיך תכניות הקיצוצים יעברו בכנסת.

נכון להיום, על כמה עומד הגירעון, על 4% במונחים של היום?

כן, הגירעון ל-2002 הוא בערך 4%. היעד שלנו הוא 3.9%, ואנחנו מאמינים שאפשר לעמוד בו.

אם היית מפעיל קריטריונים אירופאיים, כמה היה הגירעון?

לפי הקריטריונים האירופאיים ב-2001, היינו באותו מצב כמו באירופה, לא היה שום שינוי, כי האינפלציה פה הייתה אפס. לקריטריונים האירופאיים לעומת שלנו יש משמעות רק כשהאינפלציה פה גבוהה יחסית, ובגלל זה ההבדל נוטה להיות משהו כמו 2% תוצר. ב-2001, למשל, לא היה שום הבדל.

נכון, מפני שלא הייתה אינפלציה.

אם עושים את ההשוואה עם אירופה עד הסוף, צריכים גם להביא בחשבון שתשלומי הריבית שלנו הרבה יותר גבוהים כיוון שהחוב הציבורי שלנו הרבה יותר גבוה. לכן, בגירעון הקרוי "פריימרי בלנס", שלא כולל תשלומי ריבית, אנחנו כבר בעודף ואנחנו בהתכנסות לחוב תוצר שהולך ויורד. נכון שהייתה סטייה בשנתיים האחרונות, ואנחנו עכשיו עובדים קשה במאמץ לתקן אותה.

אנחנו במצב גרוע בהשוואה לשנות ה-90. אנחנו במצב יוצא מן הכלל בהשוואה לשנות ה-60 וה-70.

המשק היה אז ריכוזי. הוא גם היה פחות או יותר מבודד - - -

כן, והוא גם צמח יותר מהר.

אולי עוד התייחסות קצרה לעניין של שער החליפין. נכון, הבדל ניכר בינינו לבין ארגנטינה ומדינות במזרח אסיה זה שער החליפין שכאן הוא נייד, ושם יש שער חליפין קבוע, וכמובן, יש לזה השלכות מאוד ברורות על הפיקוח על הבנקים. כלומר, הפיקוח על הבנקים צריך להביא בחשבון שהבנקים – ולא רק הבנקים עצמם, אלא גם הלווים, כמו הקבלנים וכל שאר הלווים מהבנקים - יש להם החשיפה הזאת לתנודות בשער החליפין, וצריכה להיות התאמה בין תיק הנכסים לתיק ההתחייבויות. ואני חושב ש-15% של פיחות, כמו שראינו עכשיו, זה לא משהו שצריך ליצור בעיה. אם הפיקוח על הבנקים עושה את עבודתו כנדרש, 15% פיחות זה לא משהו שצריך להכניס את הבנקים לבעיה.

לא את הבנקים, אבל את הציבור, כי ברגע שהוא אוכל לציבור 15% מהנכסים השקליים שלו, יש בכל זאת בעיה ציבורית שקשורה גם להתייחסות כלכלית מנהיגותית, עם כל הכבוד.

כן, בגלל זה יש כל הדברים שעושים במערכת הפיקוח על הבנקים.

השאלה היותר רלוונטית היא מה יקרה אם זה לא יהיה 15%, אלא 30% או 50%. אני חושב שהסבירות לכך היא מאוד נמוכה. אם יש לקח שלמדנו בשנה האחרונה, זה בעצם אותו לקח שלמדנו ב-1998 – כנראה, כולנו, חוץ מבנק ישראל, יכול להיות שעכשיו הם למדו את זה שוב יחד אתנו – שבעצם המדיניות המוניטרית יש לה השפעה עצומה על שער החליפין והיא יכולה - - -

חבר הכנסת ליברמן לא העלה את זה. זה נושא עייף, נושא שדנו בו הרבה.

מבקר המדינה, בבקשה.

אני מבקש לומר בקצרה, שגם לאחר ששמעתי את הדברים ואת הדיון שהתקיים היום, אני לא מוצא כי יש מקום לשקול בשלב זה הרחבת הביקורת בבנק ישראל מעבר לביקורת שנעשית עכשיו על ידי משרדי לאחר פרשת הבנק למסחר.

חבר הכנסת ליברמן, אני מציע לך הצעה כזאת: אנחנו נמתין לדו"ח של מבקר המדינה. אם אתה תראה שזה לא מספק אותך, אנחנו נחדש את הדיון.

מאה אחוז.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)