פרוטוקולים/ביקורת/5425



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02.07.2002



פרוטוקולים/ביקורת/5425
ירושלים, כ"ז בתמוז, תשס"ב
7 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 198
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי כ"ב בתמוז התשס"ב ( 2 ביולי 2002 ), שעה: 9:00

תכנון והכרזה של גנים לאומיים ושמורות טבע- עמ' 483 בדו"ח
52ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: מוטי משעני - מ"מ היו"ר
נחמה רונן

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
אברהם לבנת - סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
שרה אלון - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
שמואל הרשקוביץ - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
גלי דוידזון - עוזרת למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה
איילת רוזן - מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה
יסמין טלמון - מנהל אגף מקרקעין, רשות שמורות הטבע והגנים
מודי אורון - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות שמורות הטבע והגנים
עו"ד משה גילאי - מנהל המינהל, מינהל מקרקעי ישראל
ורד רוזנבלום - מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אושרת שלומוביץ- הלשכה המשפטית, קרן קיימת לישראל
ד"ר נתן גלבוע - מנהל תחום שטחים פתוחים, משרד החקלאות
משה בן גרשון - ממונה תכניות מתאר ארציות, טבע גנים ואתרים, מ. הפנים
תומר גוטהולף - סגן מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקרות המדינה וביקורת הפנים
גדעון פרבר - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
חן רון - מרכז השלטון המקומי

ירדנה מלר הורביץ

אושרה עצידה









תכנון והכרזה של גנים לאומיים ושמורות טבע- עמ' 483 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא תכנון והכרזה של גנים לאומיים ושמורות הטבע. אני רוצה להעיר הערה מקדמית. אין שום קשר בין העובדה שאני מנהל היום את הישיבה לבין הידיעה שהתפרסמה אתמול לפיה יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין פורש מהחיים הפוליטיים ומתמנה לדיקן הפקולטה למשפטים במכללה הבינתחומית. יושב ראש הוועדה חבר הכנסת רובינשטיין ביקש ממני כבר לפני שבועיים לנהל את הישיבה הזו היום.

נציג משרד מבקר המדינה, תציגו לנו את הדו"ח בקיצור.

הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים מופקדת על פי חוק הגנים הלאומיים, שמורת טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, לטפל בכלל שמורות הטבע והגנים הלאומיים ולקדם את ענייניהם, להגן על ערכי הטבע והמורשת, לפקח על שמירתם ולטפח אותם, ובכלל זה לאתר שטחים ואתרים לצורך הקמת שמורות טבע וגנים לאומיים, וכן ליזום ולתכנן הקמת שמורות טבע וגנים לאומיים או שינוי בהם, להקים, לנהל, להחזיק, להפעיל ולטפח שמורות וגנים, לשמר ולשקם ערכי טבע בשמורות ובגנים ומחוצה להם.

בביקורת שערכנו הועלה שעשרות תוכניות לשמורות טבע וגנים בשטח של עשרות אלפי דונמים אינן מקודמות במוסדות התכנון במשך שנים רבות. מדובר בין מספר קטן של שנים ואפילו בעשרות ביותר. מהבדיקה עולות למעשה שתי קבוצות חסמים שונות, כאשר הקבוצה השלישית היא יותר טכנית, עיכובים בהליכי התכנון שנובעים מהתנגדויות וחילוקי דעות בין גופים שונים שעל פי החוק צריכים לתת את דעתם בתהליך. לא נקבעו נוהלי תיאום ולוחות זמנים ליישוב הסכסוכים וחילוקי הדעות בין הגופים האלה כדי לקדם את תהליכי התכנון וההכרזה של התוכניות לשמורות ולגנים.

עיכוב נוסף הוא בהליך ההכרזה שהוא נותן את ההגנה המרבית מעבר לתוכנית המאושרת לשמורה או לגן לאומי. גם פה הועלו עיכובים של שנים רבות. ההרשאות של ממ"י לפעול בתחומי השמורות והגנים, בין שהוכרזו ובין שלא הוכרזו, גם בהן היו עיכובים וגם זה פגם בהגנה על השטחים האלה. בנוסף לכך, הועלו שני נושאים יותר טכניים אבל בעלי משמעות שגרמו לעיכוב וזה התיאום עם מינהל מקרקעי ישראל ועם אגף רישום מקרקעין שבמשרד המשפטים לעניין קבלת אינפורמציה קדם תכנונית לגבי בעלויות על השטחים שעליהם מיועדים להיות שמורות או גנים. בהעדר תקציב לרשות זה גרם לעיכוב הליכי תכנון או תחילת תכנון של גנים ושמורות בעלי ערך. כמו כן, במספר מקרים הייתה קיימת דרישה של מתן כתב שיפוי כספי כתנאי להמשך תהליך התכנון, כאשר הרשות אין באמצעיה כמובן לתת את כתב השיפוי הזה. לעיתים הוא כרוך בסכומים ניכרים ביותר. המלצתנו הייתה שהעניין צריך להיות מוכרע בין משרד הפנים למשרד המשפטים על מנת שלא יהיה חסם להליך התכנון, ומי שיחויב בעתיד בפיצוי או בשיפוי יתוקצב בהתאם.

אדוני המבקר, אני מבין שהבעיה העיקרית היא העיכוב בהליכי התכנון וביישום של הליכים אלו הלכה למעשה.

גם בשלב הביניים.

כן, גם בשלב הביניים. אני חושב שהמסקנה בביקורת היא שעיכובים כאלה עלולים לגרום נזק שאחר כך יהיה קשה לתקן אותו, משום שבינתיים בשטח נעשים דברים ואחר כך קשה להחזיר את הגלגל אחורה. בפתיחת הישיבה אני הייתי רוצה להתרכז בעיכוב הזה ואולי לנסות לקבל תשובות מהגורמים המתאימים אם זה מהמשרד לאיכות הסביבה, אם זה מהרשות או מממ"י לגבי מה נעשה לאחר הדו"ח או מה עתיד להיעשות כדי שהעיכובים האלו יהיו הרבה יותר קצרים. אנחנו גם שמענו עכשיו מה הסיבות לעיכובים. אנחנו רוצים לשמוע מה נעשה כדי למנוע את האפשרות הזו שבעקבות העיכוב ייעשו מעשים שאחר כך יהיה קשה מאוד לתקן את המצב.

כדאי להתייחס גם לעניין ההרשאות של ממ"י.

מר מודי אורון, בבקשה.

נמצאת איתי יסמין טלמון שהיא מנהלת אגף מקרקעין שלנו והיא אחראית לתחום ההכרזות, קידום ההכרזות, הטיפול במקרקעין.

בפתיחת דבריי אני רוצה לומר כי הרשות רואה חשיבות רבה ביותר לנושא ההכרזות. אנחנו מכריזים בהתאם לחוק שלנו, חוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים וזהו באמת אחד הנושאים המרכזיים בחקיקה ועל פיו אנחנו עובדים. הרשות מטפלת בכ-500 שמורות טבע וגנים לאומיים, ו-200 או 300 הצעות שרצות במערכת מתחילות מלמטה ועולות כלפי מעלה לכיוון ההכרזה. כאשר משרד מבקר המדינה פנה אל מנכ"ל הרשות וביקש לערוך ביקורת ברשות, מנכ"ל הרשות הציע למשרד המבקר לקחת את התחום הזה של ההכרזות עקב חשיבותו ומתוך רצון לקדם את הנושא ולפתוח חסמים שהיו באותה תקופה בצנרת הזו של ההכרזה.

אני אומר כמה מילים לגבי תהליך ההכרזה כי אני לא בטוח שכולם מבינים במה מדובר. אנחנו מחלקים את תהליך הכרזה של שמורת טבע או גן לאומי לשלושה חלקים עיקריים. השלב הראשון הוא שלב ההצעה. ההצעה יכולה לבוא מאחד מעובדי הרשות או מכל אדם אחר במדינה. בהרבה מקרים ההצעות שאנחנו מגלגלים אותן הן כתוצאה מתוכניות תקפות, תמ"א 8, תוכניות מתאר מחוזיות, ארציות ואחרות. לאחר שאנחנו בודקים שההצעה היא אכן ראויה אנחנו עוברים תהליך סטטוטורי. על פי החוק, כל שמורת טבע צריכה להיות מאושרת על פי תוכנית, תוכנית על פי חוק התכנון והבנייה. זהו שלב ממושך וארוך בו אנחנו צריכים להכין תוכנית, לתאם אותה, להביא אותה לוועדה המקומית ולאשר אותה במחוזית ולאחר שהיא מקבלת תוקף היא תוכנית על פי החוק. זה השלב הסטטוטורי. השלב השלישי הוא השלב המינהלי בו למעשה שר הפנים צריך לחתום על התוכנית ולאשר אותה כשמורת טבע או גן לאומי, אבל הוא לא ייעשה את זה על פי החוק אלא אם כן הוא התייעץ עם מספר שרים, עם שר הביטחון, שר החינוך, הרשות המקומית ושר הדתות כאשר צריך. לפעמים, שלב ההתייעצות וקבלת האישורים מהשרים הנוגעים בדבר הוא שלב די ארוך.

אנחנו שמחנו שמשרד המבקר בא לערוך בדיקה ואני חושב ויעידו אנשי המבקר שאנחנו שיתפנו פעולה. אנחנו ניסינו להיעזר בגוף הזה כדי לפתוח חסמים. אנחנו מברכים על הדו"ח.

השאלה היא, האם באמת נפתחו חסמים מאז?

כן, אני מייד מגיע לנושא הזה.

אתה דיברת על שלושה שלבים, באיזה שלב נמצאים החסמים הרציניים ביותר?

למעשה, החסמים הם בכל השלבים. כמובן שיש מגבלות גם אצלנו. אנחנו לא יכולים לטפל בכל ההצעות ובכל הדברים שקיימים. דרך אגב, צווארי הבקבוק שמופיעים בשקף הם נכונים להיום ובסוף הסקירה אני אומר כי מספר דברים השתפרו. השנה אנחנו יחסית בשנת שיא. יש לנו כבר 11 הכרזות לעומת שנים קודמות. כשהמבקר התחיל לעבוד ב-2000 התחלנו בעלייה. למשל, שנת 1998, שנת האיחוד, הייתה שנה עם אפס הכרזות, אחריה הכרזה אחת, ולפניה שנים רבות של שתיים-שלוש הכרזות בשנה. אני אולי קצת מקדים את המאוחר בגלל השאלה הזו שעלתה. מכל מקום, כרגע החסמים העיקריים זה מגבלות המערכת שלנו במובן מסוים. נושא כתבי השיפוי הוא בעיה רצינית. הוא לא קשור לכל ההכרזות, אלא רק במקומות שיש בהם חלקות פרטיות, למרות שגם מינהל מקרקעי ישראל לאחרונה מהרהר בנושא הזה של שיפוי. עדיין זה לא הגיע לכלל עצירה ממש. כתבי השיפוי תוקעים אותנו במקום שיש חלקות פרטיות.

נושא צה"ל היה בעבר בעיה. היום הוא כמעט נפתר לחלוטין מלבד מספר שמורות וגנים שהצבא מתנגד. יש לנו בעיה איתם. הרשויות המקומיות הם גורם שבמקרים מסוימים מתנגד בכל השלבים, גם בשלב הסטטוטורי וגם בשלב המינהלי היותר מאוחר.

אני רוצה לעבור להערות המבקר ולהתייחס אליהן בקצרה מאוד. אנחנו לקחנו את הדו"ח וניתחנו אותו הערה הערה. גם הדו"ח עצמו ריכז את ההערות לגבי גופים שונים שנמצאים בתוך התהליך. קודם כל, רשות ניקוז. רשויות ניקוז מתנגדות מידי פעם לשמורות טבע ולגנים לאומיים. הנושא הזה הוא נושא שעובר בעוד מספר רשויות אחרות ובסך הכל כאשר קיימת סתירה בין מטרות תאגידים סטטוטוריים, כאשר אנחנו אחד מהם, לאחרים אז אנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיה או במסגרת ועדות התכנון וזה מה שקורה היום למעשה, או במסגרת דיונים ביננו לבין אותה רשות. אם צריך ללכת עד ליועץ המשפטי לממשלה אז גם זה ניתן לעשות. דבר דומה עשינו עם מינהל מקרקעי ישראל עכשיו לגבי בעיה שהיא לא קשורה להכרזות, אבל כך אנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיות. בכל מקרה, עם רשויות ניקוז כרגע הבעיות נפתרות במסגרת ועדות התכנון, לשם אנחנו מביאים את המחלוקות.

לגבי משרד החקלאות הבעיה היא בעיקר בנושא של רשות מרעה. גם בתחום הזה אנחנו מקיימים לאחרונה משא ומתן. אנחנו משתדלים לתאם את התוכניות טרם הבאתן לידי דיון. אנחנו חושבים שבסך הכל יש זהות אינטרסים מלאה בין המרעה לבין שמורות הטבע. הנושא הזה די נכנס ודי מובן. בסך הכל, ברוב שטחי השמורות ניתן לאשר רעייה ומרעה. יש פה שילוב אינטרסים טוב. אנחנו נמשיך לתאם עם הגוף האחראי לנושא הזה במשרד החקלאות ובסך הכל נראה לי כי כרגע המצב סביר.

לצערי, הקרן הקיימת לישראל הוא לאחרונה גורם מעכב. הקרן הקיימת מתנגדת לרוב להכרזה של שמורות וגנים שהם בתחום יערות על פי תמ"א 22, למרות שבעבר ברוב המקרים הדברים האלה הוסכמו, כולל עיכובים ביער טבעי לשימור על פי תמ"א 22, שם גם על פי התמ"א ניתן להכריז. אנחנו מנהלים משא ומתן עם הקרן הקיימת. אנחנו לא עוצרים את התהליך בגלל קק"ל, ואם צריך הנושא מובא לוועדות התכנון ושם נופלת ההכרעה.

דו"ח המבקר התייחס לוועדת התיאום שהוקמה בהוראת שר החקלאות שבאה לתאם בין כל הגורמים האלה. הדו"ח גם מציין שוועדת התיאום כמעט ולא פועלת לאחרונה. השאלה היא, האם היא קיימת והאם היא בכלל מתכנסת? השאלה השנייה היא, האם אתם חושבים שאולי השיטה של עבודה מול כל גורם היא יותר טובה מהשיטה הזו של ועדת התיאום? יכול להיות.

הסתבר לנו כבר הרבה שנים כי ועדת התיאום היא גורם מעכב והיא לא גורם מקדם. ועדת התיאום נולדה כאשר משרד החקלאות היה המשרד האחראי לרוב המשרדים שהיו אחראים לקידום ההכרזות. אנחנו כבר כמה שנים רואים שהוועדה לא מתכנסת. היא הייתה מתכנסת לעיתים מאוד מאוד נדירות, פעם או פעמיים בשנה במקרה הטוב. היא מטילה עלינו חובות תיאום ובעיות קשות. התהליך היה שאנחנו לא מקדמים הכרזה אלא אם כן היא מאושרת בוועדת התיאום. זה היה ההסכם שלנו מול מינהל מקרקעי ישראל. לפני שלוש שנים אנחנו פנינו למינהל מקרקעי ישראל ובהסכמתם סוכם שלא נעכב הכרזות בגלל בעיות תיאום ואנחנו מתאמים פשוט מול כל גוף וגוף וגם מול מינהל מקרקעי ישראל. כאשר יש חילוקי דעות הסיכום הוא שההכרעה תהיה בוועדת התכנון המחוזית.

בדו"ח המבקר היו שתי הערות מרכזיות לגבי מינהל מקרקעי ישראל. הערה אחת בנושא המידע. אנחנו רק אתמול היינו אצל מנהל המינהל ואנחנו מנסים לשמן את המערכת הזו כדי לקבל מהם מידע און-ליין. הם כרגע לא כל כך רוצים, אבל אנחנו קבענו איזשהו תהליך של בירור מול מינהל מקרקעי ישראל. הנושא השני, הביקורת ממליצה כי הרשות וממ"י יבחנו את האפשרות הטכנית והחוקית של חיבור למאגרי המידע. בישיבה אתמול הם לא כל כך רצו ואולי משרד המבקר או הועדה הזו יוכלו ללחוץ עליהם שוב. הם מעדיפים שאנחנו נפנה כמקובל ונקבל נתונים ידניים בכתב.

לגבי משרד המשפטים, גם שם נעשה כבר בירור. דו"ח המבקר הציע שיהיה פה איזשהו סידור יותר טוב בנושא גיליונות הטאבו שאנחנו צריכים לקבל כאשר אנחנו בודקים בעלויות. הייתה פנייה של משרד המבקר וגם שלנו לטאבו וגם הם כרגע לא רוצים לשנות את הנוהלים, אני מדבר לגבי נסחי רישום.

הערות נוספות לגבי מינהל מקרקעי ישראל היו בדבר נושא ההרשאות לפיקוח. בנושא הזה יש לרוב עיכוב גדול. הוא לא בתהליך ההכרזה, לרוב הוא בתהליך התחזוקה והיכולת שלנו לשלוט ולטפל בשטח, גם בשטחים מוצעים וגם בשטחים מוכרזים. במקרה הזה יש פה פקק גדול במינהל. למינהל יש בעיות בכוח אדם וביצירת הרשאות לדברים אחרים והם לא ממהרים להוציא לנו הרשאות כי הם אומרים: אתם לא גוף שיש לנו איתו בעיות. להפך, אתם עוזרים לנו בשימור. לכן, כאשר אנחנו נתקלים אצלנו בבעיות של כוח אדם ותפוקות, אנחנו משאירים אתכם לסוף הרשימה. זה שונה ממחוז למחוז במינהל. יש מחוזות שהתהליך הוא קצת יותר מהיר. מחוז צפון למשל הוא יותר זריז. מחוז מרכז איטי מאוד.

אני לא מבין מה הבעיה ולמה המינהל נוקט בעמדה הזו. ברוב המקרים, ההרשאה הזו באה טרם ההכרזה, נכון?

לא, יש שני סוגי הכרזות, יש שני סוגי הרשאות.

אני לא מדבר על תחזוקה. אני מדבר על שטח שטרם הוכרז. אתם צריכים את ההרשאה הזו לצורך פיקוח כדי למנוע מצב שבו אחר כך אי אפשר יהיה לתקן את הנזק שייגרם. השאלה היא, למה במקרה הזה יש עיכוב?

העיכוב הוא בגלל בעיות במינהל מקרקעי ישראל שנובעות מחוסר כוח אדם שיש להם או מחוסר אמצעים שיש להם לעמוד בדרישות הכלליות שלהם בנושא הרשאות.

לדעתנו יש שני נושאים עיקריים שמעכבים או גורמים למינהל לחשוב שאנחנו בעדיפות יותר נמוכה. אחד מהם זה הנושא הכספי. הרשות משלמת סכומים קטנים יחסית, כי היא לא משלמת פר דונם, היא משלמת יחידה, פר שמורה, פר גן. גם אם שטח הוא מאוד גדול התשלום יוצא יחסית מאוד קטן. זה לא כמו באזורים אחרים שהתשלומים למינהל הם גבוהים יותר. זה בוודאי מוריד אותנו לסדר עדיפות נמוך יותר מבחינת הטיפול. דבר נוסף שמעכב במינהל הוא שלאחרונה יועצים משפטיים במינהל החליטו שכל ההרשאות של הרשות גם בגין שמורות וגנים מוכרזים וגם בגין אלה שמאושרים בלבד, כל ההרשאות צריכות לעבור ועדה לפטור ממכרז. זה עוד שלב שפשוט מעמיס מאוד על המערכת שלהם והוא בוודאי יוצר עיכוב. אני מניחה שהוועדה מתכנסת אחת לשבוע-שבועיים ועומס כזה בוודאי יוצר עיכוב במתן ההרשאות, מה גם שההרשאות שלנו לכל השמורות והגנים המאושרים הן הרשאות מאוד קצרות, הן הרשאות לשלוש שנים. הן צריכות להתחדש כל שלוש שנים ואם הטיפול מתמשך מספר חודשים, שנה, אז בוודאי שיש אחר כך עיכוב.

אני לא מבין מה קורה פה.

גם אני לא מבין.

הרי אתם לא עומדים לשנות מציאות ואתם לא עומדים לבנות על השטחים, אלא פשוט לשמור עליהם, כך אני מבין. אתם ידו הארוכה של המינהל והוא הרי צריך לשמוח על זה שאתם נמצאים בשטח ואתם פוקחים עין לראות מה מתרחש שם, אז מה הבעיה?

זה נכון וזו גם דעתנו. בכוונתנו באמת לפנות למינהל בפנייה רשמית כדי שיבדוק עוד פעם את ההמלצה הזו של הייעוץ המשפטי שלו.

הם צריכים רק להודות לכם ולברך אתכם. על פני הדברים יש פה איזה קצר בין המינהל ובינכם, כאילו אחד לא מבין מה שהשני רוצה לעשות שם.

לא, אין קצר. המינהל מבין היטב, אלא שאנחנו לא בסדר העדיפויות של המינהל.

מה זה סדר עדיפויות?

כל הרשאה זה איזשהי מערכת של פעולות שלוקחת לו זמן וכוח אדם. הם צריכים להביא את זה לישיבה ולהכין מפות, גושים וחלקות. מכל מקום, השאלה צריכה להיות מופנית אליהם ולא אלינו. אנחנו רוצים ומעונינים.

אני לא פונה אליכם, אני שואל את השאלה בישיבה הזו כדי שמישהו יענה על השאלה הזו.

נאמר פה שאחד העיכובים הוא בגלל עניין המכרז, אני רוצה להבין את העיכוב הזה.

העניין הוא להעביר כאילו את כל הבקשות שלנו דרך הוועדה שנותנת פטור ממכרז כדי שלא יצטרכו לעשות מכרז. זו עוד ועדה.

נוהל 656 של המינהל זה הרשאות לגבי השמורות עצמן והגנים והדבר השני הוא הרשאות אישיות לפקחים לקבל סמכויות של עובד למינהל בזמן שהם באים לאכוף את החוק בשמורות ובגנים ופה אני יכול כבר לבשר על התקדמות. אתמול בישיבה אצל מנהל המינהל, הם הסכימו לחדש את ההרשאות הפיקוח לפקחים, הסמכות לפקחים, וזאת לאחר מספר שנים שהם עיכבו לנו את הנושא הזה. אנחנו נקדם את זה.

מה ההבדל בין הרשאות לפקחים והרשאות לגוף, לרשות?

הרשאה לשמורות ולגנים היא הרשאה שהמינהל נותן לנו את השטח בהרשאה לטיפולו. זה מעין החכרה או מעין מסירת זכות בשטח ואז אנחנו יכולים להתייחס לשטח כשטח שיש לנו זכויות לטפל בו.

אבל, אותה תוצאה יכולה להיות על ידי מתן הרשאה לפקחים באופן אישי, מה ההבדל?

אלו שני דברים שמשלימים אחד את השני.

למה?

כי כאשר יש לי הרשאה אני יכול לתבוע פולש או לטפל בפולש כבעל הזכות בקרקע. אם יש לי הרשאה של המינהל אני מטפל בו כבא כוח של המינהל, לא כבעל הזכות בקרקע.

מה האינטרס שלכם בשטח?

האינטרס שלנו הוא שהשטח יישמר כטבעו.

אז אם נכנס לשם אדם שלא כדין, הוא פולש ומבצע פעולות אסורות אז הפקח יכול הרי להתגבר על הבעיה הזו.

הפקח יכול להתגבר רק אם יש לו כלים.

אם יש לו הרשאה.

אם יש לו הרשאה אז מתוקף ההרשאה הוא יכול לומר לו: אדוני, זה שטח שיש לי הרשאה.

זה לא שטח שיש לו הרשאה. הוא למעשה ידו הארוכה של המינהל. פקח של המינהל יכול להיכנס לשם ולעשות דברים כדי לשמור על רכוש המינהל?

בהחלט.

אז אותו הדבר גם פקח מטעם הרשות.

נכון. אני אומר שאלו שני אמצעים שמשלימים אחד את השני, גם הרשאה שהרשות תוכל לפעול מטעמה וגם הרשאה במידה וזה מתעכב.

ההרשאה לרשות היא יותר בעייתית מפני שהיא למעשה מוסרת סמכויות שיש למינהל לרשות, ולכן יכולה להיות אולי בעיה בפרוצדורה ובכל ההליך. אבל, אם ניתנת הרשאה לאדם לעשות פעולות שעובד המינהל יכול לעשות אותן, אלא הוא עושה אותן במקום עובד המינהל, אני לא רואה את הבעיה בהרשאה הזו. את ההרשאה הראשונה אני יכולה להבין, זה עניין מסירת חזקה לרשות, ברשות לא ברשות, מה מעמדו החוקי. זו שאלה יותר סבוכה, אבל לא ההרשאה לפקח הבודד לבצע פעולה בשמו של המינהל.

אני אומר עוד כמה מילים ואולי הנושא יובן. לפני כחמש-שש שנים היו לנו הרשאות פיקוח אישיות של המינהל, הסמכות. המינהל הפסיק את ההסמכות כי הוא חשב שעובד כזה או אחר ברשות ניצל את ההסמכה שלא כדין או שלא בתיאום. במקום לטפל בצורה מינהלית ביננו לבינם הם עצרו את הכל ואמרו לא רוצים. בישיבה אתמול מנהל המינהל הנוכחי החליט להחזיר חזרה את ההסמכות ולייצר נוהל עבודה ולבדוק ואנחנו חוזרים לזה.

זאת אומרת, אתה מבשר לנו שבנושא ההרשאה האישית יש התקדמות גדולה מאוד וזה יטיב את המצב מבחינת האפשרות שלכם לפקח ולשמור על אותם שטחים.

בהחלט.

כמובן שבעלי ההרשאה לא יכולים לחרוג ממסגרת ההרשאה.

כמובן.

ברשות המבקר ויושב ראש אני רוצה לשאול שאלה. האם היה מקרה כלשהו בעבר שבגלל היעדר הסמכה של מינהל מקרקעי ישראל אתם לא פעלתם ונגרם נזק?

אני לא יכול כרגע לבוא עם רשימת דברים, אבל הנושא הזה בהחלט קיים ויש מקרים.

ולכן לאור דברי המבקר אני תמה למה לא הפעלתם את סמכותכם קודם כל, ואחר כך דאגתם להרשאה.

כי כאשר אין לנו סמכות אנחנו לא יכולים להפעיל אותה. כאשר מינהל מקרעי ישראל לא מעביר לנו את סמכותו אנחנו לא יכולים להפעיל אותה, כאשר אין הרשאה אנחנו יכולים להפעיל אותה.

האם אתה יכול לספר לנו על מקרים שבאמת שכתוצאה מזה שלא הייתה לכם הרשאה נגרם נזק שאחר כך היה קשה לתקן אותו?

אני לא באתי מוכן עם רשימה. יש כחמישים או ששים פקחים שעובדים בשטח יום יום והם כל הזמן נתקלים בבעיות כאלו. דרך אגב, לא הכל מגיעים אלינו ברמת ההנהלה, משום שכאשר אין לפקח סמכות הוא לא פועל. אנחנו לא פועלים שלא כדין. כאשר למשל פקח רואה בשטח שהוא מאושר כשמורת טבע או גן לאומי מישהו שעושה פעולה אז הוא פשוט לא פועל אם אין לו סמכות.

במקרים ויש פריצת דרך או שיש פגיעה בקרקע, גניבת חול, פקח רשות הטבע והגנים אם אין לו תעודת הסמכה מאת המינהל ואם השטח איננו מכרז אלא מאושר בלבד הוא למעשה איננו יכול לבצע שום פעולת אכיפה.

כמובן שאנחנו לא מרימים ידיים במקרים כאלו. יש כמובן תקשורת של פלאפונים וקשר ואנחנו מודיעים לגוף האחראי אם זה משרד הפנים במקרה וזו עבירת בנייה או למינהל מקרעי ישראל. אבל, גם המינהל מוגבל בכמות פקחיו וגם משרד הפנים. כמו שאמרנו אתמול לרוב כאשר ממדובר בשמורת טבע לנו יש מוטיבציה הרבה יותר משמעותית לבוא לטפל ולשמור בעוד שהאחרים עושים את זה בסדרי העדיפויות שלהם הרגילים.

נציג המינהל, אנחנו דנו באחת הסוגיות שהעלתה הביקורת והיא בנושא ההרשאה לרשות. אנחנו מבינים שיש הרשאה אישית והרשאה לרשות. מתוך הדו"ח ברור שההרשאה הזו באה להביא את הרשות למצב שהיא תוכל לפקח ולשמור על אותם שטחים שהם מאושרים והם עדיין לא מוכרזים. ברור שיש עיכובים גדולים מאוד ושמענו גם מאנשי הרשות שהעיכובים כנראה נובעים מממ"י. האינטרס של כולנו הוא לשמור על השטח והשאלה היא מדוע אי אפשר להעלים מהשטח את העיכובים האלה ולתת את ההרשאה הזו הרבה יותר מהר?

קודם כל, רק אתמול היה סיכום.

זה לגבי האישי.

למעשה, האישי הזה גם משליך לגבי כל פעילות הרשות באותם שטחים שהם עדיין לא מוכרזים אלא הם שטחים שעומדים להיות מוכרזים. הסיכום שהיה אתמול אצל מנהל המינהל עם מנכ"ל הרשות ואנשי הרשות היה שהם יוסמכו לפקח גם באותם מקומות שאמורים להיות מוכרזים.

האם אפשר להעביר את הסיכום הזה גם למבקר וגם אלינו?

בוודאי.

ישנן עוד שלוש הערות של המבקר. ההערה הראשונה היא בנושא כתבי השיפוי. זוהי בעיה מרכזית והצגתי אותה גם קודם בצווארי הבקבוק המרכזיים. הנושא הזה הוא בעייתי ואנחנו גם בעקבות הדו"ח נפנה עוד הפעם למשרדי הממשלה שהוזכרו בדו"ח וננסה למצוא איזשהו פתרון בנושא הזה. זה לא שלא פעלנו עד עכשיו, פעלנו. דרך אגב, פארק השרון קודם לאחרונה, המדינה העמידה תקציב גדול לטובת הנושא הזה. אבל, אין עדיין פתרון כולל לכלל השמורות והגנים.

הנושא הבא הוא נושא תוכנית מתאר ארצית מס' 31. הביקורת ממליצה שהרשות תבדוק את כל השטחים שמופיעים בתמ"א ותיערך לקידום ההכרזות שלהם. אנחנו מקבלים את ההערה הזו. אנחנו עושים את זה כל הזמן בשוטף, נעשה את זה עוד הפעם ונשים לזה לב.

לגבי המשרד לאיכות הסביבה יש פה המלצה לחזק את הקשר ואת התיאום ביננו. אנחנו נעשה את זה. למעשה, כבר התחלנו באיזשהם מגעים בנושא הזה ואני מעריך שבקרוב תוקם איזשהי ועדה במסגרת מועצת גנים ושמורות טבע למעקב אחרי ההכרזות.

לסיכום אני רוצה לומר כי לפי דעתנו מאז שהתחיל המבקר לעבוד, סיים את עבודתו ועד היום יש בסך הכל שיפור משמעותי. הכנו פה גרף של מצב ההכרזות. למעשה, בשנת איחוד הרשויות בשנת 1998 היינו באפס הכרזות. לפני זה מלבד פיקים בודדים היינו תמיד בשתיים שלוש ואחד הכרזות ועוד מספר אפסים בדרך.

מהם החסמים שהשתחררו?

אנחנו ממשילים את תהליך ההכרזה לאוניה גדולה וכאשר מסובבים את ההגה אז הסיבוב לוקח הרבה זמן. השינוי שהיה עם איחוד הרשויות הוא קודם כל שהרשות המאוחדת העמידה תקציב הרבה יותר גדול לרשות נושא ההכרזות. אנחנו מעמידים תקציב של מעל מיליון שקל לנושא הזה. תמיד אפשר יותר, אבל במסגרת סדרי העדיפויות זה מה שהיה. זה הרבה יותר ממה שהיה קודם לרשות שמורות הטבע. שנית, גמרנו מספר נושאים שהיו בעבר חסמים. סיכמנו על אמנה מול צה"ל שהיה גורם מעכב חמור מאוד בשנים האלה. צה"ל עיכב הכרזות בגלל בעיות של חילוקי דעות בנושא אחר שבכלל לא קשור, בנושא תיאום התרגילים ופיקוח על תרגילים גדולים בעיקר בנגב. רשות העתיקות גם היה גורם מעכב וחתמנו על אמנה עם רשות העתיקות. למעשה, הנושא הזה היום השתחרר לגמרי. היו גם בעיות עם משרד הפנים גם בתחום המינהלי וגם בשרים. צריך לזכור שבעבר היו שרים שלא רצו לחתום ולא רצו לקדם שמורות טבע. שר הפנים קודם קודם לא רצה לחתום ועיכב את התהליך, וגם בתוך נייר התכנון היו עיכובים. למעשה, הדברים האלו נפתרו ואנחנו עומדים היום במצב שבו בשנת 2000 הכרזנו על 11 אתרים, בשנת 2001 הכרזנו שבעה אתרים, ובשנת 2002 אנחנו כבר נמצאים ב-11 אתרים וזאת כאשר אנחנו באמצע השנה. זה לעומת 1998 אפס, 1999 גן לאומי אחד, 1997 אחד. לפני כן, זה היה הקצב פחות או יותר.

נושא כמות האתרים שנמצאים בשלב ההכרזה הוא נושא חשוב, אבל צריך לזכור שאם הרשות עובדת כמו שצריך מספר האתרים שעומדים בשלב ההכרזה לא צריך לרדת. הוא צריך להיות תמיד גבוה, כי אנחנו צריכים לדחוף מלמטה כל הזמן הצעות חדשות דרך חוק התכנון ודרך הצעות. בשקף האחרון אני מראה כמה אתרים מאושרים יש. כלומר, הם בתוכנית מאושרת. כמה היו ב-2001, בכמה אנחנו עומדים ב-2002. יש פחות אתרים כי חלק מהאתרים כבר הוכרזו. ממש לפני שבוע הוכרזו חמישה אתרים. יש פה את מספר המופקדים ואת מספר המוצעים. אלו הצעות שאנחנו למעשה מחזיקים בקנה. אנחנו בודקים אותן ומחליטים להעביר אותן להמשך טיפול על פי סדרי עדיפויות, גם האפשרות המינהליות שלנו וגם המקצועיות ערכיות. תודה.

תמיד שואלים אותי האם יש תוצאות לדו"ח, האם יש שיניים לביקורת, אתה כל הזמן חוזר על הדברים, מעיר ושום דבר לא משתנה. אני שומע את זה ואני חושב שזו דוגמא טובה כיצד ביקורת יכולה להביא לשיפור ולשינוי משמעותי בנושאים שהביקורת דנה בהם.

בהחלט. אני ראיתי בנתוני הדו"ח שמספר הדונמים של שמורות טבע, לא גנים לאומיים, זאת אומרת השטחים המאושרים המוצעים הם הרבה יותר גבוהים ממה שהיה קודם. האם אתה יכול להסביר ממה זה נובע?

לפעמים מספיק ששמורה אחת מקבלת תוקף והיא על שטח מאוד מאוד גדול כמו השמורות הגדולות בנגב. יש לנו אפילו שמורה אחת שהיא מעל מיליון דונם ואחרות שהן מאות אלפי. הגדולה שאני אומרת כבר הוכרזה, אבל ישנן שמורות גדולות אחרות ומספיק ששמורה אחת שהיא בת מאות אלפי דונמים נכנסת פה לרשימה של השמורות המאושרות וזה כבר מקפיץ את הרשימה בהיקפים הרבה יותר גדולים.

יש לנו למעשה שמורה אחת גדולה מאוד כרגע שהיא נמצאת בתוך הקנה, שמורת מדבר יהודה, ואנחנו משתדלים בכל כוחנו לקדם אותה. יש בעיות כאלו ואחרות.

מנכ"ל משרד איכות הסביבה, בבקשה.

אנחנו מברכים על הדו"ח ואני מצטרף לדבריו של המבקר. יש פה שינוי דרמטי בהיקפים ובהנחה שמדובר על חצי שנה ראינו כאן את המספרים. בהנחה היא שזה יכפיל את עצמו עד סוף השנה או אפילו ב-25% תוספת, אנחנו בגידול דרמטי בעניין הזה. המשרד באופן כללי קבע כחלק ממטרותיו באמת לשמור על כמה שיותר שטחים פתוחים, לקדם את נושא שמורות הטבע וגנים לאומיים. אנחנו נעשה הכל כדי לסייע לרשות שעושה בעניין הזה עבודת קודש חשובה מאוד, על מנת להתקדם מהר ובאמת להתמודד עם החסמים כפי שהם הוצגו כאן, גם סוגיות משפטיות, גם סוגיות של שיג ושיח עם מוסדות כאלו ואחרים. השר קבע שאנחנו נקים צוות כזה שייעשה את עבודת התיאום בין המשרד, הרשות וידווח אחת לשלושה חודשים לשר על מנת לראות שאנחנו במאת מתקדמים ובאמת מגיעים למספרים גדלים והולכים בכל מה שקשור בקצב הכרזת שמורות טבע.

אני מוכרח לומר כי המצב הכספי הכלכלי של רשות הטבע והגנים הלאומיים קצת מעיב על היכולות לפרוץ בתקציבים נוספים את העשייה שם. אני מקווה שהדברים האלה גם יבואו על תיקונם ואז נראה באמת ברכה רבה בעמלם של כולנו, רשות, המשרד. אני מקווה שהדו"ח והיישום שלו הוא באמת פריצת דרך אמיתית.

אדוני המבקר, אני חושב שיש להעלות עוד שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא בנושא השיפוי והשנייה היא בנושא הנסחים. אני רוצה לשאול את נציגי הרשות עד כמה נושא הנסחים הוא משמעותי מבחינת העיכוב וכן השיפוי, ומה עשיתם או מה אתם עושים בשני העניינים האלו? האם הייתה פנייה למשרד המשפטים בנושא הנסחים? האם הייתה פנייה למשרד הפנים בנושא השיפוי?

יש פה שני נושאים שאחד מהם הוא מהותי, בעוד שהנושא השני הוא יותר מינהלי טכני. נושא הנסחים הוא נושא טכני. הוא נושא שיכול לחסוך קצת זמן ותקציב. לפעמים בשמורות גדולות שיש בהן הרבה חלקות פרטיות זה בהחלט יכול להגיע למצב של אפילו עשרות אלפי שקלים.

התשלום הוא פר חלקה והוא בסביבות חמישים שקל לחלקה. יש לנו שטחים שיש בהם מאות חלקות. אם עושים את המכפלה רואים לאילו סכומים אפשר להגיע.

הנושא הזה הוא הנושא הטכני יותר ובו כבר משרד המבקר פנה לטאבו, לרשם המקרקעין, ולא קיבלנו תשובה חיובית. משרד המבקר חשב שאנחנו זכאים לפטור או משהו כזה ומשרד המבקר קיבל תשובה שלא. אנחנו בהחלט נפנה אליהם עוד הפעם וננסה להסדיר את זה. מכל מקום, זה לא נושא מהותי. זה לא נושא שמעכב בצורה משמעותית.

נושא השיפוי הוא בהחלט נושא מעכב. אנחנו נדרשים לתת כתב שיפוי בוועדה מקומית או ועדה מחוזית וזה נושא בעייתי. הרשות לא מסוגלת לתת כתב שיפוי. מדובר באמת בסכומים גבוהים מאוד של מיליונים רבים. למשל, פארק השרון. המדינה העמידה סכום של כעשרה מיליון שקל או דולר. מכל מקום, סכומים גדולים מאוד.

האם אתם נדרשים לתת כתב שיפוי גם כאשר מדובר באדמות ממ"י?

עד היום באופן כללי לא נדרשנו. לאחרונה מינהל מקרקעי ישראל וגם רשויות מקומיות מעלים את הנושא הזה. עוד לא הבאנו אותו לחידוד סופי מול המינהל. אנחנו פועלים מול המינהל, אבל הנושא הזה בהחלט עולה.

באילו מקרים אתם כן נדרשים לתת?

כשיש אדמות פרטיות ולאחרונה גם אדמות ממ"י שיש עליהן זכויות ברורות, כאשר יש זכויות חכירה לדורות. הוועדות המקומיות מעלות את הנושא. אנחנו באיזשהו משא ומתן עם המינהל. נפגשנו כבר פעם אחת איתם.

מה הכיוון של הפגישות עם המינהל?

הכיוון של הפגישות עם המינהל הוא שהמינהל יודיע שהוא לא יתבע פיצויים מהוועדה המקומית במקומות שבהם נסכים. הדיון עם המינהל נחלק לשניים לקרקעות שבהם המינהל לא העביר זכויות ולקרקעות שבהם הוא העביר זכויות, כאשר במקומות שהוא העביר זכויות בהם הבעיה היא יותר קשה.

עכשיו מתברר שהבעיה קיימת רק בקרקע שיש עליה זכויות לפרטים ואנשים שלישיים שקיבלו זכויות ממינהל מקרקעי ישראל, אבל לא קרקעות של מדינה או של גופים ציבוריים.

הבעיה מתמצה לא רק ברשות הגנים הלאומיים, היא בעיה הרבה יותר רחבה. זה פאן אחד מיני רבים. כל ההכנסות של ועדה מקומית נובעות מאגרות לא גבוהות שמשלמים כאלו שמפקידים שם תוכניות שהולכות לביצוע וזה מממן את פעילות הוועדה המקומית ומינהל ההנדסה. אין לוועדה מקומית מקורות כספיים לשלם שיפוי בגין הפקעת קרקעות אם זה לא תוכנית עירונית שתמורתה ייכנסו השבחות והיטלים. כאשר מוכרז גן לאומי בוודאי שאין לא היטלים ולא השבחות ולפיכך הרשות המקומית איננה נהנית מהכנסות, נהפוך הוא. היא עוד יכולה להפסיד הכנסות ועוד נדרשת לשלם שיפוי בגין הפקעה, ולמעשה ברגע שיש הכרזה כזו כל תכנון אחר בטל בעצם, זה תמציתו של החוק. לא זו בלבד, אלא שרשות מקומית לפעמים נדרשת לשלם שיפוי בגין ירידת ערך קרקע בגבולות ההפקעה, לא רק ההפקעה עצמה. המקור היחיד שיש לרשות המקומית לשלם את זה זה מכספי הארנונה של התושבים. מה שכתוב כרגע זה שבסופו של דבר תצטרך לשלם את זה הוועדה המקומית.

אני לא חושב שזו המסקנה של הדו"ח. הרשות אומרת שהשיפוי הזה מטיל עליה מעמסה ושאין לה תקצוב ולכן צריך לעכב. אנחנו לא התייחסנו בכלל לזה שיוטל על הרשות.

אבל זה החוק ולכן הרשות המקומית או הוועדה המקומית דורשת כתב שיפוי. הן אומרות שאם הן מעריכות שהן תצטרכנה לשלם הפקעות בסך של עשרה מיליון שקל אז הן מבקשות כתב שיפוי, אחרת הן לא מוכנות לאשר את זה או שהן תעכבנה את זה. השלטון המרכזי נתן עדיפות לרשות הגנים הלאומיים ובצדק ובסבירות, אבל הוא הטיל את המטלה על השלטון המקומי. לכן אני מבקש את כתב השיפוי ובלעדיו באמת התהליך מתעכב.

אנחנו אומרים שיש לתקצב את הרשות לגבי השיפוי או לקחת ממנה את הנטל הזה ולהעביר אותו לרשות ממלכתית אחרת.

או שהמדינה תיקח עליה את תשלום ההפקעות והפיצויים ואז אין בעיה. זו רשות של המדינה וזו המדינה. פה יש בעיה בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי.

אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים, שני המשרדים הממונים על החוק הזה, יבדקו את הנושא הזה של כתב השיפוי. כלומר, איך לצמצם את האחריות שלהם מהבחינה הזו שזה ימנע את העיכוב. יש לנסות להביא איזשהו פתרון. אני הייתי מבקש שאנחנו בוועדה נקבל בתוך שלושה חודשים איזשהן המלצות שלכם לגבי פתרון אפשרי לגבי בעיית השיפוי. אנחנו ראינו שבבעיה הקודמת יש התקדמות גדולה מאוד, אבל זו בעיה שאולי טרם נתנו עליה את הדעת. אנחנו מבקשים איזשהי המלצה גם אלינו וגם אל המבקר בוודאי.

ירדנה, אין כאן נציג של משרד המשפטים ואני גם הייתי מבקש שנפנה אל משרד המשפטים ונבקש מהם את התייחסותם לעניין הנסחים.

חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

אני לא אכנס לפרטים שאתם כבר דנתם בהם, אבל יש כאן בעיה הרבה יותר מורכבת מהנושא של הכרזה של גנים ושמורות טבע והבעיה בכלל היא של השטחים הפתוחים במדינת ישראל. אין תוכנית אב מוסכמת. יש הרבה הצעות לתוכניות, אבל אין תוכנית שהממשלה אימצה לגבי השמירה על השטחים הפתוחים או קביעה לגבי אילו שטחים יישארו באיזה מסגרת. בתמ"א 31 יש הגנות כאלו או אחרות. יש מדיניות של מינהל מקרעי ישראל, יש מדיניות של רשות שמורות הטבע והגנים, יש מדיניות של משרד הבינוי. יש פה הרבה מאוד גופים כאשר לכל אחד יש את המדיניות שלו. יש גוף אחד שרוצה לשמר בעוד שהגוף השני מעוניין לפתח.

אנחנו יודעים שבמדינות אחרות שיש להן קצת יותר שטחים פתוחים, והם כנראה לא יצטמצמו בקרוב כפי שאני מניחה שיקרה אצלנו, יש תוכנית שכל הגופים הממשלתיים חברים בה והיא מגינה בצורה מאוד ברורה, בין אם זה נושא של חוף הים ובין אם זה נושא של שטחים פתוחים אחרים. למרות זאת, יש הרבה מאוד שטחים שנופלים בין תוכניות התמ"א השונות ויש עליהם אי הסכמה מוחלטת בין גורמי ממשל שונים. אני חושבת שגם פה היה ראוי לקבוע איזשהי מדיניות אחידה. ישנם מקרים בהם יש ריב סמכויות וחילוקי דעות לגבי שטחים פתוחים. יכול להיות ששטח פתוח הוא לאו דווקא שמורה או גן לאומי. הוא יכול להיות שטח פתוח לצרכים אחרים או שהוא שטח לצורכי פיתוח.

אני מבין בהחלט את הבעיה שהועלתה כאן, אבל הפעם התמקדנו בתמ"א 8 ובסוגיה של גנים לאומיים. בעבר עסקנו בנושא שעלה כאן ואפשר לחזור חזרה לנושא ולראות מה חל מאז הדו"ח הקודם ועד עכשיו.

נציג משרד החקלאות, בבקשה.

אם יורשה לי בצניעות לומר, בדו"ח מוצגת רק העמדה של רשות הטבע והגנים, אבל אני הייתי מוצא לנכון אולי לפני סיכום הדו"ח ושליחתו לבוא למשל לרשות המרעה ולשאול למה עיכבתם או למה אתם מעכבים. הדו"ח יצא בצורה די חד צדדית. לא שאלו את הצד השני.

לפני הוצאת הדו"ח פנו אליכם.

אליי אף אחד לא פנה.

אי אפשר לבוא גם לא לוועדה הזו ולהפריח טענות. זה לא מתקבל על הדעת. לפני שבאים לוועדה מבררים במשרד האם משרד מבקר המדינה העביר אלינו את הטיוטא כדי שנוכל להגיב. איך זה שאתה בא ואומר לא קיבלתי? עם כל הכבוד לך, יש פונקציות במשרד שמקבלות את הטיוטא כדי להגיב ואם מי שאחראי לנושא הזה היה בדעה שצריך להעביר אליך אז היה מעביר אליך, אבל עם כל הכבוד אליך, מה זה "אני לא קיבלתי, לא שומעים את הצד השני"? אנחנו אפילו מצטטים בדו"ח עצמו את התשובה של המשרד.

אני מתנצל אם לא הובנתי כראוי. לעצם העניין, עד לפני שלוש שנים פעלה ועדה שהייתה מתאמת. כאשר שמורות הטבע רצו להציע הצעה הם היו מביאים את זה לוועדה ושם זה היה נדון מלכתחילה.

אנחנו שמענו שוועדת התיאום לא מתכנסת.

אני לא יודע מי החליט ולמה החליט כך, אבל בשלוש השנים האחרונות הוועדה הזו לא התכנסה. נוצר מצב שרשות הטבע והגנים הייתה מגישה ישר תוכניות לוועדות מבלי לתאם קודם. אנחנו צריכים לדעת שכל השטחים שהיום מוצעים להיות שמורות או גנים לאומיים הם לא שטחים שהיו עד עכשיו שטחי ואקום. רובם ככולם משמשים כשטחי מרעה. אנשים מתפרנסים מהשטחים הללו.

למה אנחנו "תקענו" הליכים? נציגי משרד החקלאות בוועדות המקומיות והשונות גילו פתאום שעולה הצעה לשמורת טבע כזו וכזו ובשמורה ובתקנון לא מופיעה בכלל שום התייחסות לנושא סעיפי הרעייה. אי אפשר לומר למגדל שנמצא בשטח כבר שלושים שנה ושזוהי פרנסתו: אדוני, מעכשיו זה גן לאומי או שמורת טבע ואתה צריך לעשות כך וכך. זה יכול להיות מנוגד לממשק הרעייה ואת פרנסתו. לכן אנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים לזה וקודם כל צריך לבדוק את ההצעה ואת תקנון הרעייה. היום אנחנו הגענו למצב שיחסי העבודה הם מצוינים ואנחנו מבקשים לבוא ולדון איתנו מלכתחילה לגבי כל תוכנית. אנחנו רוצים להוביל מהלך של שטחים פתוחים בכל המדינה שיהיו בחפיפה של מרעה ושמורות טבע וזאת במטרה להגן על השטחים הפתוחים. אבל מלכתחילה צריך לבוא ולדון על תקנון.

מתוך הדברים שאמר כאן נציג של רשות שמורות הטבע הבנתי שיכול להיות שכתוצאה מזה שהפסיקו להביא כל דבר לוועדה ובגלל שעובדים ישירות עם הנוגעים בדבר, הדברים זזים יותר מהר. גם אתה אומר שלאחרונה הדבר הזה נעשה בצורה מסודרת עם פנייה אליכם. אתה לא מציע לחזור לוועדה הזו.

אני דווקא חושב שכן. ברגע שהוא עובד מול גוף בנפרד אז כל גוף יש לו תפיסה אחרת. הקרן הקיימת רואה את הדברים לגמרי אחרת. אנחנו משרד החקלאות רואים את הדברים בצורה אחרת. יכול להיווצר מצב שכל גוף יכול לשים לו מקל במקום אחר. לעומת זאת, כאשר יש ועדת תיאום - - -

אבל היא מתכנסת אחת לשנה או לשלוש שנים.

אפשר לומר שהיא תתכנס פעם בחצי שנה ואז אפשר להביא סט של הצעות.

היא לא סטטוטורית.

אם הניסיון לפחות בתקופה האחרונה מראה לנו שמספר ההכרזות עלה גם כאשר הוועדה הזו לא התכנסה אז אני לא יודע למה אנחנו צריכים לחזור אחורה. אבל, זה בצריך עיון.

אנחנו מודעים לזה שיש בעיה ושיש מחלוקת. יש לנו יערות נטועים שנמצאים בתוך שמורות טבע וגנים, ולחלופין יער טבעי לשימור שרוצים להכריז כשמורת טבע שנמצא בתמ"א 22. אנחנו מבחינתנו כן מנסים להגיע לכמה שיותר שיתוף פעולה. אני הבנתי שלאחרונה נעשו צעדים לקראת הסכם עקרונות, הסכם שיתוף פעולה בין קק"ל לרט"ן, יש לי כאן את ההעתק שלו. הוא ינסה באמת לשאוף לשיתוף פעולה ולאינטגרציה. יש מסמך עקרונות מאושר בהנהלת קק"ל ואני הבנתי שכרגע הוא מחכה לאישור במליאת הרשות.

מר אורון, האם אתה רוצה להגיב על זה?

נושא קק"ל הועלה בסקירה שלי. אמרתי שקק"ל לאחרונה נוהגים להתנגד לחלק מהשמורות והגנים שאנחנו מביאים לוועדות. אנחנו מנהלים מערכת יחסים מאוד מאוד מסועפת עם קק"ל בכל הדרגים. לפני כשנתיים נחתמה למעשה איזשהי אמנה בין מנכ"ל הרשות לבין יושבי הראש של הקק"ל וקק"ל אחר כך לא כל כך רצתה לקיים אותה. נמשכו המגעים, אנחנו במגעים איתם. אני לא חושב שהנושא הזה צריך להיות נושא שצריך לעכב עוד ההכרזה. על פי החוק, נושאים שהם במחלוקת אנחנו מביאים לוועדות והדברים מוכרעים שם. ככה המדינה הזו נהגה לפתור מחלוקות בינה, ואנחנו מפעילים את הנושא המינהלי אל מול קק"ל.

המסמך הזה שישנו יכול בוודאי למנוע מחלוקות בעתיד.

אני לא ראיתי מה היא מחזיקה. אנחנו הקמנו לפני כשנה וחצי צוות משותף עם קק"ל לנסות ולשפר את הנושא הזה. לא הצלחנו להגיע לכלל הסכמות.

בדו"ח לא התעלמנו מעמדת משרד החקלאות ואפילו ציטטנו את הדברים. לדעתם, "לאחרונה מגישה רשות הטבע והגנים את תוכניותיה מבלי לתאמן עם רשות המרעה". הבאנו גם את העמדה של הקרן הקיימת. אנחנו לא מתעלמים מכך שיש לפעמים ניגודי עניינים בין הגופים והרשויות ולכן אנחנו גם כתבנו שראוי שכל הגופים הנוגעים בדבר, שלטון מקומי, משרדי ממשלה, יארגנו עבודת מטה לתיאום עמדות וליישור הדורים. לא יכולה להיות עצה יותר טובה. כשיש ניגוד עניינים בין רשויות ממלכתיות צריך לשבת יחד ולמצוא את הפתרון המתאים.

עלינו זה מקובל מאוד ואני אמרתי את זה.

הדו"ח לא מתעלם מהבעיות. הבעיות קיימות, אבל אין סיבה שלא ישבו ויפתרו אותן.

אני חושב שהמשרד שצריך לקחת פיקוד על תהליך הוא המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"לו. מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה שיושב פה הוא מנכ"ל חדש ובאמת כל ברכותינו להצלחתו. הוא יכול בהחלט לקרוא לכל הגופים, הוא יכול לזמן אותם ולעבור אחת לאחת על הערות הביקורת. הוא יכול לנסות לראות איזו עבודת מטה שנעשתה, מהם הליקויים, מהם הדברים חסרים, ובתוך פרק זמן שהוא לא ארוך מידיי הוא צריך לבוא עם עבודת מטה משופרת שתעזור לכולם. מבלי שמישהו יוביל את זה העניין הזה יהיה תקוע לעוד הרבה זמן. אם המנכ"ל יסכים להרים את הכובע הזה אני חושב שהוא יביא תועלת רבה למערכת.

בדבריי אני אמרתי שאנחנו נקים צוות כזה ונוביל את הנושא בכל התחומים שיש לנו תחושה שניתן לחלץ שם משהו. זה יהיה במעקב לא רק של מנכ"ל המשרד, אלא השר באופן אישי. אני חושב שזה מהלך נכון וכך גם כתבנו בתגובה. זה מופיע.

אני חושב שהבעיה המרכזית הייתה אולי בנושא ההרשאה שממ"י נותן לרשות ובעניין הזה אנחנו מבינים שיש התקדמות רבה מאוד. יש אפילו איזשהי הבנה והסכמה וכתוצאה מכך גם האפשרות של הרשות לפקח ולשמור על אותם שטחים שטרם הוכרזו, נעשתה הרבה יותר גדולה. גם בנושא ההכרזה עצמה אנחנו הבנו שכתוצאה מהביקורת יש התקדמות ובתקופה האחרונה אנחנו עדים להרבה יותר הכרזות מאשר היו בעבר וצריך לציין את זה גם לזכות הביקורת וגם לזכות המבוקרים.

נשארו עוד מספר עניינים ובינהם נושא השיפוי. אנחנו ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הפנים לבדוק את הנקודה הזו ולהעביר אלינו איזשהן המלצות לגבי פתרון של הבעיה הזו.

אין פה יועץ משפטי ואני לא יודע מי אחראי על החוק באופן ישיר, איזה שר ממונה על זה. אם משרד הפנים אחראי על זה והשר האחראי על זה הוא שר הפנים אז אני מציע שהוא יקבל את המטלה כאחריות מלאה לתת תשובה מה עושים בעניין הזה. אין לי בעיה כמובן לבדוק את זה.

אני מציע שאתם תפנו.

אני לא רוצה לבדוק שר אחר, אני רוצה לדחוף לקידום פתרון. אבל שיהיה ברור, המטלה היא באחריותו, כי הוא שר ממונה על החוק. אנחנו נבדוק, אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי באמת להתמודד ולהתקדם בעניין הזה.

אנחנו לא מבקשים פתרון לחוק. מי אחראי על חוק רשות הגנים?

השר לאיכות הסביבה.

יפה, אז זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שאתה תביא לנו המלצות בדבר האפשרות לפתרון הבעיה הזו. אני גם מבקש שתפנו אולי למשרד המשפטים בעניין הנסחים כדי לראות כיצד אפשר לפתור את הרשות מעניין הזה של הנסח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10