פרוטוקולים/ביקורת/5633



פרוטוקולים/ביקורת/5633
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002




הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197
ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, כא תמוז התשס"ב, 1 ביולי 2002

חברי הוועדה: יו"ר ח"כ אמנון רובינשטיין
ח"כ אחמד טיבי
ח"כ עזמי בשארה

משרד מבקר המדינה
מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר
מיכל זיו - ממונה על אגף
משרד הבריאות
ד"ר בועז לב - מנכ"ל
ד"ר אלכס לבנטל - מנהל המחלקה לבריאות הציבור
אריה פז - מבקר פנים
חווה ולברג - עוזרת מנהל האגף לביקורת
פרופ' מנפרד גרין
ד"ר יצחק ברלוביץ
משרד האוצר
איריסגינזבורג - רפרנטית בריאות באג"ת
קופת חולים כללית
ד"ר ניקי ליברמן - ראש אגף רפואה בקהילה
קופת חולים מכבי
ד"ר אסתר גולדנברג - סגנית רופא מחוזי בנגב
קופת חולים לאומית
ד"ר אמיר פרידנברג - האגף הרפואי
משרד החינוך
עירית לבנה - הממונה על חינוך לבריאות - מזכירות פדגוגית
משרד העבודה והרווחה
נחמה רודן - מפקחת ארצית שיקום הקהילה
ישראל בודיק - מנהל מחוז דרום
המשרד לענייני דתות
עו"ד אליהו ליפשיץ - מנהל תחום נוהל וארגון
משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח
אפרים תמרי - מנהל תחום

ירדנה מלר

שירותי הבריאות במגזר המיעוטים - עמ' 540 בדו"ח 52ב' של
מבקר המדינה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא שירותי הבריאות במגזר המיעוטים, עמ' 540 בדו"ח. המנכ"ל מבקש לומר כמה מילים.

ראשית ברצוני להתנצל ולבקש את סליחת כל הנוכחים ומבקר המדינה על האיחור, ללא תירוצים.

אנחנו מתייחסים לשמונה עשר וחצי אחוז מהאוכלוסיה שאנחנו קוראים להם מגיזר המיעוטים. אמנם עסקנו בשירותי בריאות והתייחסנו לפערים אבל אנחנו מציינים שלא רק שירותי בריאות הם אלה שגורמים לפערים אלא גם גורמים נוספים כמו רמה חברתית-כלכלית, השכלה, תרבות ומסורת וכן תשתיות תומכות בריאות כגון ביוב, פינוי אשפה וכדומה.

אנחנו מציינים בדו"ח שבמשך שנים רבות היה פער גדול, והוא עדיין קיים, בין הבריאות של המגזר הערבי ובין הבריאות של מגזר המיעוטים אבל בהחלט אנחנו מציינים שנעשו פעולות רבות לצמצום הפערים. משרד הבריאות מפעיל תכניות מניעה רבות לאורך שנים בנושאים השונים.

דבר נוסף בולט הוא השקעה גדולה בתשתיות של תחנות ומרפאות וההשקעות הכספיות האלה נאמדות בכמאתיים מיליון שקל, אשר נבנו על ידי משרד הבריאות במימון מדינה, דבר יוצא דופן. נבנו מאה תחנות חדשות במגזר המיעוטים, החל משנת 93' ועד בערך שנת 2000. באותה תקופה נבנו במיגזר היהודי רק חמישים תחנות. קופות החולים, ובעיקר קופת חולים כללית, השקיעו כספים רבים המסתכמים בכשמונים מיליון שקל בפתיחת מרפאות, בשיפוץ מרפאות והרחבת שירותים. בנוסף משרד הבריאות מסר לנו בתקופת הביקורת שהוא מתכנן להשקיע מדי שנה כשנים עשר וחצי מיליון שקל בנושא של מיגזר המיעוטים.
בשנת 92' הקים סגן שר הבריאות ועדה מיוחדת לבדיקת מצב שירותי הבריאות במיגזר המיעוטים מתוך מטרה להציע הצעות, לבנות תכנית חומש ולהציע תכנית אב. לאחר כשנה הוועדה הזאת הגישה דו"ח ביניים. יושב ראש הוועדה מסיבות שונות הגיש את התפטרותו ובעצם מאז הוועדה הפסיקה לפעול. ממילא מובן שהתכניות שהיא היתה אמורה להציג לא הוצגו. מאז אותה תקופה משרד הבריאות לא עשה בדיקה אחרת מקיפה, למעט מיפוי מרפאות, וממילא גם משרד הבריאות לא הציג תכנית אב או תכנית חומש.

בנושא הבריאות אנחנו מכירים מדדים מוכרים שמייצגים את מצב הבריאות, והם תוחלת חיים ותמותת תינוקות. אנחנו רואים שלאורך השנים יש עליה מתמשכת בתוחלת החיים בשני המיגזרים, כאשר עדיין נשאר הפער. הפער די קבוע. הירידה היא ירידה מתמדת אבל הפער נשאר. גם בתמותת תינוקות נשאר הפער אבל יש ירידה גדולה מאוד. בשנת שבעים היתה תמותת התינוקות במיגזר המיעוטים מאה ארבעים לאלף ובתקופת הביקורת מדובר על שמונים נקודה שש. זו ירידה גדולה מאוד. במיגזר היהודי זה ירד משמונה עשרה נקודה תשע לארבע. כלומר הפער נשאר אותו פער אבל הירידה גדולה מאוד בשני המיגזרים.

לנושא של תמותת תינוקות יש מספר סיבות, והעיקריות הם מחלות זיהומיות, מומים מולדים וסיבות חיצוניות כמו תאונות. המחלות הזיהומיות כמעט ומוגרו, כמעט ולא ידוע על מקרים של מוות של תינוקות ממחלות זיהומיות. סיבות חיצוניות כתאונות הם עדיין תופעה נפוצה מאוד במיגזר ונושא של מומים מולדים הוא בעיה ידועה בעיקר בגלל נישואי קרובים. לנושא המומים המולדים יש מספר פתרונות לא החלטיים, כי יש בעיה של תרבות ומסורת בנושא של נישואי קרובים, אבל בהחלט ניתן להקטין את הבעיה ומשרד הבריאות פעל רבות בנושא הזה. פתרון אחד שמוצע הינו מתן תוסף של חומצת מזון שנקראת חומצה פולית. נושא נוסף שעובדים עליו וצריך לדעתנו להעמיק אותו הינו חינוך והסברה החל מהחינוך בבתי ספר, כולל שיתוף אנשי ציבור ובעיקר אנשי דת שלהם יש את ההשפעה על מרבית האוכלוסיה.

אנחנו רואים בנתוני הבריאות שלגבי מחלות לב וסרטן ריאות שיעור התמותה בקרב מיגזר המיעוטים הוא גבוה יותר. משרד מבקר המדינה הציע מספר הצעות למשרד הבריאות בנושא הזה.

בנושא בריאות הנשים אנחנו רואים נחיתות בריאותית של נשים במיגזר המיעוטים לעומת נשים במיגזר היהודי, וזה בולט במחלות שונות כמו סכרת, מחלות לב, התפשטות הולכת וגוברת של סרטן לסוגיו, בעיקר סרטן שד וסרטן צוואר הרחם, וגם לגבי התנהגות בריאותית, כאשר הכוונה בהתנהגות בריאותית היא לבדיקות ממוגרפיה, לביקור אצל רופא נשים, ואפילו לגבי הצעות לטיפול הורמונלי בגיל המעבר.

לגבי ילדים, אנחנו עסקנו בנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים שנכנסים לנישה של הבריאות. ניתן לומר שהם מאותרים פחות, הם מטופלים פחות, יש פחות אנשי מקצוע מהמיגזר, דבר שיש לו השלכה גדולה מאוד על הטיפול, ואם לא מטפלים בזמן בבעיות יש החמרה.

עסקנו במיגזר הבדואי, אמנם מדובר רק במאה ושלושים מתוך האחד נקודה שניים מיליון של מיגזר המיעוטים אבל המיגזר הבדואי, המרוכז בעיקרו בדרום הארץ, סובל ממצוקות, מכל המצוקות שהזכרנו, בצורה הרבה יותר חמורה. אחד הדברים הבולטים שלא הזכרתי בפעולות של המשרד לצימצום הפערים היה הנושא של חוק ביטוח בריאות שאיפשר לאוכלוסיה הלא מבוטחת להיות מבוטחת. במיגזר הבדואי זה גרם לכך שהרבה מאוד מאוכלוסיית המיגזר הבדואי שלא היו מבוטחים נכנסו למעגל הביטוח. כפי שאמרתי מומים מולדים נמצאים שם בנפיצות גדולה יותר, רמת הבריאות של הילדים יותר ירודה ויש מצוקת כוח אדם קשה במיגזר הבדואי באיזור הדרום, בכל התחומים. במיגזר הבדואי יש גם את היישובים הלא מוכרים, שמוגדרים גם כפזורה. אותם הפרמטרים שציינו עוד יותר גדולים באותם מקומות.

הפערים שדיברנו עליהם מצביעים שעל משרד הבריאות להמשיך ולפעול לצמצום הפערים, לפעול להגברת המודעות לגורמי הסיכון למוות ולתחלואה בקרב המיגזר הזה, לפעול לשיפור הטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים, לפתח תכניות לצמצום סיבות המוות הייחודיות למיגזר ולפעול יותר לצמצום התחלואה ככל שהסיבות להם ידועות גם בתחומי הרפואה. על המשרד להציב יעדים מפורטים להתמודדות עם צרכים ייחודיים של המיגזר הזה הכוללים לוחות זמנים, אחריות, מנגנוני פיקוח ובקרה. אשר לפערים בתחלואה ובתמותה בין מיגזר המיעוטים והמיגזר היהודי, שהסיבות להם אינם ידועות, על משרד הבריאות בתוקף תפקידיו על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבחון עריכת מחקרים שעל בסיסם ניתן יהיה לקבוע סדרי עדיפות וקדימה בתחום הבריאות לניצול משאבים לפי צרכים שונים.

האם מלבד הבדואים יש לנו עוד משתנים באוכלוסיה הערבית, למשל הבדלים בין כפר לעיר?

מדדי הבריאות הטובים ביותר בארץ מכל האוכלוסיות הם של הערבים הנוצרים. הם יותר טובים מאשר אצל היהודים.

הילודה שם היא בשיעור נמוך מאוד.

ולכן כל תמותה של ילד משנה מאוד את הסטטיסטיקה ולמרות זאת הם הכי טובים. מה שבולט זה ההבדל בין הבדואים לבין מיעוטים אחרים בגלל מאפיינים מאוד מיוחדים לאוכלוסיה הבדואית. אבל גם בקרב הבדואים יש שינוי. מדובר בבדואים באיזור הדרום והפזורה, וגם שם יש שינויים. לגבי הנושא של כפר ועיר אין ספר שככל שהמצב הסוציו-אקונומי יותר גבוה המצב טוב יותר.

בנושא של המומים המולדים הפער הוא למעלה מפי שניים ולמעשה כמעט שניים נקודה חמש אחוז מהלידות הם עם מומים מולדים. אם לוקחים את תמותת התינוקות ומורידים ממנה את המומים המולדים שיש במיגזר הערבי, שהם מאוד מאוד קשים, הרי תמותת התינוקות של יהודים וערבים זהה לחלוטין. זו בעיה מאוד קשה. יש הבדל בין ידע ובין עמדות. אתה יודע שזה לא בסדר אבל אתה עושה את זה בלחץ המשפחתי ואנשים שחורגים מזה מאוד קשה להם. צריך להיות מאמץ משותף של הרבה מאוד גורמים להפחתת התופעה.

אדוני המנכ"ל, ברצוני לשאול שתי שאלות בנוסף למה שנאמר כאן. האחת לגבי הוועדה שהקים נאף מסאלחה בשעתו, למה לא ממנים אותה מחדש. דבר שני, האם יש עובדים בכירים ערבים במשרד הבריאות המטפלים בנושא של המיגזר הערבי.

ברצוני לברך על הדו"ח המשקף את המצוקה ואת הצורך שיש לאוכלוסיה הזאת. הדגש של המשרד בשנים האחרונות הוא לפנות אל אוכלוסיות אליהם יש קושי בנגישות, ויותר מכל אוכלוסיה אחרת האוכלוסיה הבדואית היא אוכלוסיה שהנגישות אליה קשה. זה גם קיבל ביטוי בפניות לערכאות בין השאר בגלל קוצר ידם לפעמים של המדינה ושל הקופות לתת שירותים במקומות בפזורה. בעקבות זאת גם היתה פסיקה של הבג"צ שבעצם הביאה להקמתם של טיפות חלב נוספות ונקודות נוספות לטיפול באמצעות קופת חולים. אבל אין ספק שהפער הזה בנגישות הוא פער שמחייב את משרד הבריאות ואת המדינה בכלל. לצערי אנחנו נמצאים בשנים קשות מבחינה תקציבית ואין ספק שחלק מהעדיפויות של משרד הבריאות משתנות בעקבות הבעייתיות והפער הזה מוצא את ביטויו בדו"ח הזה. יחד עם זאת חשוב לציין שיותר מאשר כל מיגזר אחר בתחומי בריאות הציבור היה זה כמעט המיגזר היחיד שזכה לטיפול במהלך שבע או שמונה השנים האחרונות. כמעט כל טיפות החלב שהוקמו הוקמו במיגזר הזה. זה ללא ספק היה באמצעות הדחיפה המאוד משמעותית שנתן לזה סגן השר מסאלחה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתן גם הוא דחיפה, הוא הפך את השירות לזכות, ולכן גם כשהמדינה מסיבות כאלה או אחרות לא יכולה היא עומדת בפני החובה והחובה הזאת לא רק שהמדינה מכירה בה, גם בית המשפט דוחף אותנו לתת את השירות הזה.

אין ספק שהמיגזר הערבי, מבחינת מדדי הבריאות שלו התקדם בצורה מאוד משמעותית. נכון שהפערים לא צומצמו במידה מספקת ובשנים האחרונות יש איזה שהוא פלאטו בעניין של הפער, אבל חלק מהדברים האלה הם דברים שאינם תלויי שירותי בריאות אלא ניגזרים גם כתלויי תרבות, תלויי אורחות חיים ומינהגים. הפער לא גדל אבל הוא נשאר קבוע. בשלב מסויים כדי להקטין בעוד תוספת את הפער צריך גם השקעה שהיא לאו דווקא בתחום שירותי הבריאות אלא התערבות רב תחומית, כמו חינוך, דת ומנהיגות מקומית, וזאת בהחלט בעיה שאנחנו מנסים להתמודד איתה. צריך לזכור גם שהנושאים של הפער בבריאות קשורים לאו דווקא לפערים בנגישות ומציאותם של שירותי בריאות אלא קשורים באיזה שהוא אופן, כפי שאנחנו רואים היום מהספרות העולמית, יותר בחינוך. זאת אומרת אנחנו רואים את הקורלציה כמעט המיידית בין רמת בריאות של אוכלוסיה או פערים בבריאות לרמת החינוך, כך שאין ספק שהגישה לנושא הזה צריכה להיות רב תחומית.

אנחנו מקבלים כמובן את ההמלצה לחדש פעילות למרות שאני יכול לומר שהעיסוק בנושא של המיגזר הערבי ברמת המשרד הוא על ידי, כלומר חלק ניכר מהפעילות מרוכז על ידי ועל ידי המשנה למנכ"ל ד"ר ברלוביץ, שרואים בעניין הזה דבר מאוד מרכזי בגלל שאנחנו רואים באוכלוסיות קשות נגישות כאוכלוסיות יעד. אין לי תשובה לשאלה מדוע הוועדה הייעודית לא חודשה.

האם היא תחודש?

כן.

האם יהיו בה גם חברים ערבים?

בהחלט.

אני מציע שיושב הראש יהיה ערבי. חשוב מאוד גם לפעול מלמטה וגם מלמעלה כדי שיהיה ייצוג שווה.

אנחנו מקבלים את ההמלצה. ברשותך אבקש מפרופ' גרין אשר ערך חומר מהמכון הלאומי לבקרת מחלות להציג את הנתונים.

האם יש לכם פקידים בכירים ערבים במשרד בכלל והעוסקים בנושא הזה?

בתחום בריאות הציבור בודאי, הם שותפים מלאים בתחום קידום בריאות ותרומתם ניכרת וחשובה.

ברשותך פרופ' גרין יציג סקר שיוחד לתחלואה של המיגזר הערבי.

במרכז שהוא מרכז של משרד הבריאות יש תחום מיוחד לבריאות במיגזר הערבי. יושב ראש הוועדה הוא ד"ר לוטבי ג'אבר מטייבה ושותפים בה רופאים ערבים נוספים, כחמישה עשר במספר. כמו כן משתתף איש מסחנין בעל תואר שני בבריאות הציבור שעובד אצלנו ומרכז את הנושא יחד עם רופאה מאום-אל-פאחם. הם עובדים כרגע על עריכת ספר מהמשרד על מצב הבריאות במיגזר הערבי. רוב חברי הוועדה הם מהמיגזר הערבי. זו ועדה לענייני בריאות במיגזר הערבי.

ברצוני להציג מספר נתונים מהסקר. ברור שיש בעיות מיוחדות במיגזר הערבי, וכשאציג נתונים כאן אתייחס לנקודות ספציפיות, אבל אין ספק שיש דברים נוספים שיוכלו לעלות אחר כך.

בנושא של תמותת תינוקות, זה נכון שאנחנו תמיד אומרים שהפער נשמר אבל האמת היא שהפער לא נשמר. אנחנו תמיד משתמשים בהכפלה הזאת, פי שניים, אבל הפי שניים לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה המספר האבסולוטי, ובעצם תמותת תינוקות ירדה הרבה יותר במיגזר הערבי מהמיגזר היהודי, אבסולוטית. הירידה כפי שנאמר היא מארבעים למשהו כמו שמונה נקודה שש במשך שלושים שנה.

הירידה הרבה יותר תלולה אבל הטענה היא שהפער נשמר בגלל המומים המולדים.

זהו פירוש לא נכון לנתונים. אנחנו עובדים על ההבדל. חלק מזה זה מומים מולדים אך זה לא מסביר את הכל. יש פערים בין הכפרים. יש פערים שלא מוסברים לגמרי, יש פערים שלדעתנו לא כל כך הגיוניים, למשל בסחנין יש נתון טוב מידי לדעתנו ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת, יכול להיות שזה נובע ממספרים קטנים אבל לפעמים כשאנחנו מדרגים את זה זה נשמע כאילו שכבה אחת, אבל יש פערים, יש הבדלים גדולים בין כפרים. חלק מזה מוסבר על ידי מצב סוציו-אקונומי.

בנושא של תוחלת חיים זה אותו סיפור, הפער נשמר במובן אבסולוטי. הייתי אומר אפילו שבמיוחד אצל נשים המצב לא טוב, זאת אומרת יחסית לא טוב, והעליה בתוחלת החיים היא לא בקצב כמו במיגזר היהודי. אני חושב שכאן יש לנו מה לעשות, במיוחד במחלות לב, באירועים מוחיים ובסכרת. יש אפידמיה של סכרת במיגזר הערבי, כלומר השכיחות לסכרת במיגזר הערבי כנראה מאוד גבוהה.

האם יש לזה הסבר?

חלק מזה נובע מהשמנה, באופן כללי בעיקר בקרב נשים, חלק קשור לתזונה וחלק אנחנו צריכים לבדוק. למשל בסכרת נעורים שפעם היה הרבה פחות במיגזר הערבי יש עליה מאוד משמעותית. זה מתקרב לשיעור שבמיגזר היהודי. בנושא של סרטן הריאה המצב במיוחד לא טוב אצל גברים. אצל נשים ערביות יש רמה מאוד נמוכה בגלל העישון הנמוך אבל יש סימנים של עליה בסרטן הריאה בקרב נשים, ויכול להיות שכאן יש חשיפה פאסיבית. זה הסרטן היחיד שבמיגזר הערבי הוא הרבה יותר גבוה מהמיגזר היהודי. יש עליה בסרטן השד, עליה תלולה יותר מאשר במיגזר היהודי. חלק מזה אנחנו חושבים מוסבר על ידי זה שיש פחות ילדים ואולי אפילו פחות הנקה. ההבדל הוא עדיין יחסית גדול אבל הפער נשמר. מה שמדאיג זו העובדה שהפער בתחלואה הוא פער יחסית גדול אך בתמותה הפער הרבה יותר קטן. יתכן שזה מצביע על חוסר שימוש בממוגרפיה ובאמצעי מניעה ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

אנחנו יודעים על שיעור קטן יותר של סרטן השד אצל נשים ערביות. האם רק העישון הוא הגורם?

זה נושא שיכול להיות מאוד מעניין לחקור אותו. מעצם העובדה שיש עליה אנחנו צריכים לעקוב אחריה בכדי לדעת אם אלה דברים שמוסברים על ידי פחות ילדים ודברים שפחות קשורים לסרטן השד באופן כללי. גילוי מוקדם מפחית את התמותה. עצם העובדה שיש פער גדול בתחלואה ופער הרבה יותר קטן בתמותה אומר שאולי השימוש בממוגרפיה הוא לא מספיק כדי למנוע את התמותה.

בנושא של סיבות המוות כבר הזכרתי את הנושא של אירוע מוחי, סכרת ומחלות לב. למשל במחלות לב, במיוחד כלילית, שאנחנו רואים עד לפני כמה שנים ירידה תלולה, אם כי עכשיו לא כל כך, במיגזר היהודי, במיגזר הערבי יש הרבה פחות ירידה. יש פער גדול, במיוחד בקרב נשים, הרבה יותר תמותה ממחלות לב מבמיגזר היהודי, וזה הרבה יותר היום ממה שהיה.

מה ההסבר לכך?

יש גורמי סיכון, כמו סכרת, כמו השמנה, אלה דברים שניתן כנראה לטפל בהם, וכן נושא של טיפול ביתר לחץ דם. להערכתנו יש פחות טיפול. לא הגיוני לדעתנו שמספר האנשים המודעים ליתר לחץ דם כלומר שאובחן אצלם יתר לחץ דם הוא הרבה יותר נמוך במיגזר הערבי מהמיגזר יהודי. זה כנראה חוסר מודעות וחוסר אבחנה. וכאן אנחנו כן יכולים להיכנס יותר.

האם יש פעילות של משרד הבריאות בנושא הקניית הרגלי תזונה נכונה? האם יש תכנית של משרד הבריאות בנושא זה כפרוייקט ארצי?

זה התחום של ד"ר לבנטל. אני חושב שיש לנו עבודה לא מעטה לעשות כאן, אבל בהשוואה כמובן למדינות האיזור, וגם אם אנחנו משווים למצב הבריאות בארצות הברית המצב במיגזר הערבי לא שונה בהרבה. זו הפרופורציה הנכונה.

ארצות הברית היא לא דוגמא טובה.

יושבים כאן נציגי הקופות שעושים הרבה דברים במיגזר המיעוטים. הנושא של התזונה הוא נושא שיש עמו איזו בעיה בסיסית מכיוון שאוכלוסיות שהיו פעם במעמד סוציואקונומי נמוך יותר ופתאום נחשפים לתזונה של שפע, כמו שקורה גם לעולים חדשים, מופיע יותר הנושא של הסכרת והשמנה והם בסיכון מאוד גבוה. השמנה היא ממש מגיפה בעולם המערבי. אני בטוח שאם הייתי עושה פה סקר בחדר תשעים אחוז מהאנשים פה כל הזמן דנים על דיאטות בינם לבין עצמם.

בלשכות הבריאות אנחנו עושים תכניות מיוחדות למיגזר הערבי בנושא של תזונה, אלא ששירותי בריאות הציבור הם בערך אפס נקודה שמונה חמש אחוז מההוצאה הלאומית לבריאות, אז כל דבר אמנם זה הרבה אבל בהחלט אפשר היה להשקיע יותר.

יש לנו תזונאיות ערביות מאחר וצריך להיות מאוד מאוד רגיש תרבותית ולפעול בהתאם לתרבות. יש לנו בעיה של התזונה הנבונה ולא של ספירת קלוריות. בנושא הזה צריך לעשות הרבה מאוד דברים, אבל שפע המזון שיש פה עומד מולנו ויש פערים בין הידע ובין המעשה. כולם יודעים שזה לא בסדר וכולם עושים את זה. אני חושב שפה צריך באמת להשקיע יותר, לא רק בתזונה אלא בכל הנושא של אורחות חיים. לפחות חמישים אחוז מאורחות חיים זה תזונה.

בנושא עישון בתי הספר במיגזר הערבי התחילו פעולה וההצלחה לא קטנה, אבל זה עניין של הרבה שנים.

נציג קופת חולים כללית, אבקש לשמוע על הפעולות שאתם עושים בנושא הזה.

אני אתייחס לשלוש תכניות שלנו המופעלות במיוחד במיגזר הערבי. תכנית ראשונה היא תכנית הסכרת, שהכללית התחילה לפני כשש שנים, ואחרי שנתיים וחצי בערך כשראינו שאין לנו תוצאות במיגזר הערבי ניסינו להבין למה והבנו שזה היה כאילו ניסינו ללמד אותם לבשל גפילטע-פיש. בעקבות זאת נעשה שינוי בכל התכניות לשינוי אורחות חיים ותזונה, עם דיאטניות ערביות, שיכלו לדבר על תפריטים מתאימים וגם בצורה שעקרות הבית יקבלו ויבינו. נערכו סדנאות בכל היישובים הערביים שבדרך כלל מיועדות לא רק למבוטחי הקופה אלא כל מי שבא ברוך הבא. מורגשת תזוזה ברמות איזון סכרת במרפאות במיגזר, יש שיפור ניכר. דרך אגב, התכנית הזאת זכתה לפני חודש מטעם איגוד הבריאות האירופי לרפואת המשפחה באיחוד האירופי לפרס ראשון לתכנית איכות לאומית שמופעלת. בימים אלה נקבל באירופה פרס.

תכנית שניה היא תכנית יתר לחץ דם ומניעה שניונית שמופעלת במיגזר הערבי בשנתיים האחרונות, להטמעה של איתור מוקדם, של טיפול לפי פרקי מטרה מקובלים כיום בעולם ושינוי אורחות חיים במקום הראשון. היא מתחילה להכות שורשים.

התכנית השלישית היא בתכנון עם רופאים ואחיות במיגזר הערבי, לצערי היא התעכבה קצת השנה כי מי שעמדה בראש התכנית מבחינה מקצועית נסעה לשנת שבתון, ד"ר סלעית שלו מבית חולים עפולה, גנטיקאית. זו תכנית להתאמה של תכנית בניית דור ישרים, התאמת תכנית דומה למיגזר הערבי עם בדיקות גנטיות לאוכלוסיות בסיכון שתיעשנה לפני גיל שמונה עשרה שיעזרו אחר כך בהתאמת הזוג או במניעת זיווג לא מתאים. אנחנו מתחילים להטמיע את זה, יש המון רופאים במיגזר הערבי שמאוד פתוחים לנושא הזה ומנסים והם רוכשים לצידם את מובילי דעת הקהל במיגזר. יש כיום פתיחות לחדור עם תכנית כזאת. כמובן שתכנית כזאת תהיה לא זולה וכשנגמור את התכנון נציג אותה למשרד הבריאות, אולי הם ישמחו להצטרף לתכנית כזאת כי לדעתי היא חשובה לאומית ולא רק למבוטחי הכללית.

האם בכל התכניות האלה מעורבים רופאים בכירים ערבים?

כמובן. מי שמוביל אצלנו ועדה לבריאות במיגזר הערבי הוא ד"ר שרב שירז, המנהל הרפואי של מחוז צפון וכן שותפים ד"ר לוצפי ג'בר ורופאים אחרים מהמיגזר הערבי.

יש כל כך הרבה רופאים ערבים מצטיינים בכירים.

נכון, והם כולם משולבים בתכנית.

הם צריכים לעבד את התכניות, הם צריכים להיות אלה שמנחים.

רופאים ערביים בדרך כלל במחלקות הם מהטובים מכיוון שעד שהם מגיעים למחלקות ועוברים את כל המחסומים,

היות שאני ראש האגף של רפואת הקהילה ברצוני לציין כי יש לנו ביישובים של השרון והשומרון רופאים ערבים מומחים מצויינים בקהילה וכולם שותפים בתכנית.

האם הניסיון שלך מראה שיש תוצאות לכל המאמץ?

יש תוצאות לכל המאמץ. זה קורה לאט אבל זה זז.

נציגת קופת חולים מכבי, את יכולה לספר לנו על הנגב בעיקר, נכון?

אספר גם על הנגב. אנחנו מהווים נתח הרבה יותר קטן מהאוכלוסיה. פתחנו ארבע מרפאות במיגזר, יש לנו ששת אלפים חמש מאות חברים מהמיגזר הבדואי בחמש השנים האחרונות, אחרי החוק. התחרות בין הקופות נתנה את העידוד לכניסה למיגזר, גם עם רפואה עצמאית וגם עם מרפאות, כאשר אנחנו מספקים רפואה ראשונית וגם רפואת מומחים בשטח עצמו וגם כמובן בבאר שבע, שזה המרכז, וכן תכניות לקידום בריאות בנושאי סכרת, לחץ דם, תזונה מתאימה, עישון, פרוייקטים שהם די חדשים, כולל בצפון וגם במשולש. יש לנו את כל הרפואה העצמאית של מכבי וגם מרפאות בהרבה יישובים בצפון.

האם אתם פעילים יחד עם רופאים ערבים גם כן?

אנחנו משתדלים. בצפון יש לנו הרבה רופאים ערבים. גם בנגב יש. רק עכשיו קלטנו ברהט שני רופאים ערבים לעצמאי ורופא ילדים מומחה.

כמה מרפאות יש לכם בקרב הבדואים?

בנגב יש לנו ארבע מרפאות.

אנחנו ניסינו בזמנו להכין תכנית של חינוך לבריאות, כמו שציינו כאן מקודם, בנושא של ממוגרפיה אצל נשים למניעה. לצערי הרב בקטע הזה אני יכול להגיד שזה היה כשלון. ההיענות של האוכלוסיה לבוא היתה די חלשה. אנחנו עכשיו הולכים בדרך הפוכה, דרך הרופאים במיגזר הערבי. אצלנו בדרך כלל הבחירה היא בחירה חופשית של רופאים, אבל דווקא במיגזר הערבי החולים משוייכים לרופא. הם נוטים ללכת כל הזמן לאותו רופא וזה הרופא של הכפר שלהם. לכן עשינו סדנאות לאותם רופאים כדי לעודד את אותם חולים להגיע ולעשות את אותם בדיקות ולחנך אותם לנושא. בנוסף יש איזורים כמו איזור נצרת לדוגמא שם יש לנו נתח די נכבד מהאוכלוסיה, יש שם בעיה קשה מאוד של שומנים בדם. יש שם משפחות שלמות שסובלות מרמת שומנים בדם מאוד גבוהה יחסית לשאר האוכלוסיה בארץ. שם מטפלים באופן פרטני בנושא כמו שומנים בדם כדי לעודד את האוכלוסיה להגיע ולהיבדק. באיזור הדרום במיגזר הבדואי אנחנו לא כל כך חזקים, יש לנו שתי מרפאות ברהט עצמה.

אנחנו במשרד העבודה והרווחה לא עוסקים במחלות וגם לא בטיפול רפואי במחלות. אנחנו עוסקים בשיקום חברתי, משפחתי ותעסוקתי. אנחנו מטפלים באנשים עם הנכויות הפיזיות, הנוירומסקולריות, החושיות, כשהנכות כבר קיימת, מלידה או מאוחר יותר מתאונה או ממחלה, ומטפלים בבדיקת יכולת האדם להתפתח מבחינה מקצועית, מבחינה אישית ומשפחתית.

למיגזר המיעוטים יש לנו כמה תכניות שהם לא דווקא ייחודיות כי הם משולבים בתכניות הרגילות. למשל ילדים חרשים באיזור הדרום, באיזור של הפזורה הבדואית, הולכים לגן לילדים לקויי שמיעה, ממשיכים אחר כך לבית ספר ניב באר שבע הרגיל ומתקבלים אחר כך לפרוייקט שלנו בכפר סבא, בכפר הנוער עולים, פרוייקט הכשרה מקצועית לילדים לקויי שמיעה.

האם יש לכם עובד או פקיד בכיר ערבי שמטפל בנושא הזה.

היה לנו מפקח ארצי לנושא של עיוורים ולקויי שמיעה שפרש בחודש שעבר. הוא עצמו היה עיוור.

זה נושא חשוב מאוד. מפריע לי שממשרדי הממשלה שמטפלים בנושא אין כאן נציג ערבי.

אין לנו כרגע באגף השיקום נציג ערבי.

זה לא נראה לי. יש משרדים בהם זה לא המצב, כמו משרד החינוך למשל.

במחוזות יש לנו מפקחים ערביים. במטה של אגף השיקום אין לנו כרגע מפקח ערבי.

צריך לתקן זאת. ברצוני לשאול את המנכ"ל ואת עוזי ברלינסקי בנושא הבעיה של חוק הגנת הפרטיות, מה מתקדם בעניין הזה. מבקר המדינה מציע הקמת מאגר נתונים על מצב בריאותם של ילדים. שר הבריאות אומר שזה פוגע בחוק הגנת הפרטיות.

את הסוגיה העברנו למשרד המשפטים, לרשמת מאגרי המידע שתיכנס לעובי הקורה. לפני שבועיים קיבלנו חוות דעת שלה לפיה עמדת משרד הבריאות בעניין הזה נכונה.

אבל משרד הבריאות לא צריך לדעת את שמות הילדים.

בנושא סקרים על מצב בריאות עוסק המכון לבקרת מחלות, הוא אוסף את הנתונים האפידמיולוגיים. לגבי מעקב פרטני יש בעיה. החקיקה היום הולכת יותר ויותר לכיוון של הגנת הפרטיות מאשר לכיוון של חשיפה של הפרט.

אני חושב שצריך להיות איזה חריג בחוק הגנת הפרטיות שלא יצריך פלישה לפרטיות.

לגבי הצורך במעקב תחלואה יש לנו נתונים, וצריך לזכור שקופות החולים מנהלות תיקים רפואיים מלאים העוקבים אחרי כל אחד מהפרטים, כך שהנתונים קיימים, רק שהנגישות לנתונים מבחינת החוק היא לא נוחה.

בנקודה הזאת אני חושב שהפעולה שננקטה על ידינו היא מיצוי הסוגיה. פנינו להיבט המשפטי, קיבלנו את חוות הדעת המשפטית בעניין, מבחינתנו הנושא סגור. אם יתקנו את החוק, זה נושא למחוקק ולא לנו.

מצאתי כמה תחומי פעולה שבהם הניסוח הקיצוני של חוק הגנת הפרטיות מונע אפשרות לעזור. היתה הצעה של גוף שרוצה להילחם בתאונות דרכים דרך פניה אישית לנהג מתפרע בכביש. משרד המשפטים פסל את זה בגלל החוק.

אפילו במעבר בין משרד אחד למשרד שני או בהעברת נתונים על נהגים מועדים, זאת סוגיה, אם הם למשל צורכי סמים או משתמשים באלכוהול.

העברת נתונים רפואיים מזהים היא לצורך טיפול בלבד.

לגבי המיגזר הערבי בכלל, אנחנו בשנתיים שלוש האחרונות נותנים דגש מאוד משמעותי לנושא של חינוך לבריאות במיגזר הערבי. אנחנו מתחילים בגני הילדים כי שם החשיפה שלנו לילדים היא הרבה יותר משמעותית, ויש הצלחה. דיברנו על תזונה, נגענו בהתנהגויות בכלל, והמיגזר הערבי מבחינת ההיענות וההקצאה מתוך המיגזר מקצים שעות שהם מייחדים לנושא הזה. אנחנו מכשירים את האנשים שלהם להיות המדריכים ולשנות את ההתנהגויות במסגרת החינוכית.

לגבי הדרום ולגבי הבדואים, בבית חולים סורוקה אנחנו מתייחסים לנושא של היפגעות בקרב ילדים. לפני כמה שנים פותחה בבית חולים סורוקה תכנית מניעת כוויות והיפגעות המופעלת בפזורה ובדרום בצורה די מאסיבית, וההוכחות הם שבחדר מיון של סורוקה יש הרבה פחות פניות כתוצאה מהיפגעות בעקבות תכנית מניעה המופעלת בגנים ובעיקר בבתי הספר בכיתות יסוד. זו תכנית שאנחנו מפעילים במיגזר הבדואי על ידי אנשים שאנחנו מכשירים במיגזר עצמו.

בסך הכל ההתייחסות שלנו במערכת לגבי המיגזר הערבי והבדואי היא יותר מאסיבית אפילו מהמיגזר היהודי.

נושא מאוד מרכזי בפזורה הבדואית ובחלק מהיישובים הערביים הוא סוגיות של היפגעות בבית ושעות פנאי. זה נושא שאנחנו כמשרד ניכנס אליו בעתיד הקרוב כאשר נקים איזה גוף יהודי שיטפל בזה. אין ספק שהמיגזר הערבי יקבל תשומת לב מיוחדת כי שם הבעיות בולטות במיוחד, כגון בניה שלא על פי הסטנדרטים, נפילות מגבהים וכדומה. זה פרוייקט שבהחלט ישפר וישנה את כמות הנפגעים מטראומה במיגזר הערבי.

ד"ר לבנטל, אבקשך לחזור על הנושא של תמותת תינוקות. האם אתה אומר שאם אני מוריד את הפגמים המולדים יש שיוויון בין המיגזרים?

האוכלוסיה הנוצרית התגברה על הבעיה. זו אוכלוסיה מאוד קטנה והסיכוי שאצלהם יהיו מומים מולדים הוא הרבה יותר גבוה. הם עשו כמה פעולות, גם חברתיות וגם תרבותיות, בכדי שנוצרי אורטודוכסי יוכל להתחתן עם נוצריה קתולית וכדומה. כמו כן הם מנצלים את כל הידע שיש היום לרפואה בנושא. כתוצאה מהשילוב של הגנטיקה מצד אחד והשימוש בשירותי בריאות מצד שני כמות המומים המולדים בקרב האוכלוסיה הזאת מועטה מאוד. לעומת זאת במיגזר המוסלמי, שגם בו יש כמה חלקים, אני מדבר על החלקים שמבחינה של מסורת ממשיכים באותם מינהגים, הפער בין החלקים השונים באוכלוסיה בתמותה מהמומים המולדים היא כמעט חצי. אצל הבדואים בנגב זה מאוד בולט. לכן אנחנו חושבים שכל פעילות שאנחנו עושים שם חשובה ביותר. המניעה הראשונית היא נושא הנישואים. המניעה השניונית זה ברגע שניתן לבדוק דברים גנטיים. דבר שלישי, כשאתה מקבל ייעוץ גנטי ויש הריון, זו שאלה מאוד גדולה, האם לעשות הפלה או לא לעשות הפלה. אנשים לפעמים יודעים שהולך להיות מום מאוד קשה ולא עושים הפלה. זה מאוד קשה, ואני חושב שככל שההשכלה הולכת ועולה אנחנו רואים אצל המשכילים שוני. דווקא ההלכה המוסלמית יותר ליברלית מההלכה היהודית בתחום זה.

בהמשך למה שנאמר המסורת הרבה יותר חזקה מכל עניין דתי, ולבוא ולבקש מאנשי דת לדבר נגד נישואי קרובים זה דבר שמאוד קשה לעשות.

לא הצענו לעשות זאת.

אני מכיר הרבה בני דודים נוצרים שהתחתנו אבל עושים בדיקות גנטיות.

כדאי להציע בדיקות מיפוי גנטי.

קודם כל צריכה להיות מודעות. אני נדהמתי לשמוע את הדברים של ד"ר לבנטל, לא ידעתי אותם, ואני עוקב אחרי הנושא הזה הרבה שנים.

משרד המשפטים, האם בדקתם את העניין של חוק הגנת הפרטיות? אני כל הזמן נתקל בדברים לטובת האזרח שאי אפשר לעשות בגללו.

אני מבינה שהתבצעה בדיקה על ידי הרשמת.

אבקשך להעביר את בקשתי לבדוק מחדש האם אין מקום לשינוי החוק כדי לטפל בנושא הספציפי של בריאות.

נכון שהנושא חשוב אבל הגנת הפרטיות חשובה יותר ויכול להיות שבאמצעים אחרים נמצא דרך להביא את הדברים לאנשים מבלי לפגוע בפרטיות שלהם. הפגיעה בפרטיות בתקופה המודרנית, כאשר דרך המחשב אפשר להגיע לכל כך הרבה נתונים, היא דבר נורא ואיום. אי אפשר לברוח לאיזה שהוא מקום ולהיות לרגע בשקט. גם בשם דבר חשוב אי אפשר לפגוע בפרטיות.

חוק הגנת הפרטיות נועד להגן על הפרט, הוא לא נועד לפגוע בפרט.

לכן צריך למצוא את האיזון הראוי, אבל האיזון הראוי הוא לא בהעלאת נושאים שהם אמנם חשובים ולפגוע בפרט מצד שני.

בכל העולם המערבי יש טישטוש מוחלט של סדרי עדיפויות.

אני חבר המועצה להגנה על הפרטיות והמבחן כאן הוא בשאלת האיזונים בין טובת הפרט, שיכול להיות שהוא לא אחד ולא שניים אבל הוא עדיין פרט, לבין הסיכונים לכלל. והסיכונים לכלל, כפי שעו"ד ליפשיץ אמר, הם יכולים להיות ניכרים עם הדבר הזה לא יהיה באמת תחת בקרות ראויות. אתה יודע לאיפה אתה נכנס, אתה לא יודע איפה אתה מסיים, משום שמאותו רגע שיש מאגר ההגנה על המאגר הזה היא בערבון מוגבל, ולזה רמז גם עו"ד ליפשיץ. אני בדקתי כעבודת גמר בנושא הזה מאגר באיכילוב. המצב לא טוב. מאגרים מאוד רגישים, שבאמת לא היו מיועדים לשום דבר אלא רק לטובת הפציינטים, מרגע שהם קיימים קשה מאוד להגן עליהם.

הבעיה בתחום הזה היא לא בתחום הנתונים. יש לנו את הנתונים, אנחנו יודעים את הפערים, אנחנו יודעים את ההתערבויות הנדרשות. כך שהקמת מאגר כשלעצמו לא תפתור כאן איזו שהיא בעיה מג'ורית בנושא הזה. לכן אני חושב שדווקא באיזונים בין הגנת הפרטיות לבין הצורך במאגר הזה לצורך קביעת מדיניות, אין ספק שההגנה על הפרטיות גוברת בעניין הזה.

אני גדלתי בילדותי וגם לאחר מכן על התיזה ששירותי הבריאות במדינת ישראל לערבים הם שיוויוניים לחלוטין, כמעט כמו במערכת המשפט. והתברר שבשתי המערכות יש בעיות בקשר למיעוטים ובקשר לאוכלוסיה הערבית. יש כמה נקודות שאני רוצה לעמוד עליהם. ראשית הפער העצום במתן שירותי רפואה כלליים, מבחינת תשתית והיעדר שירותי רפואה במקומות מסויימים, למשל בכפרים הלא מוכרים. יש עשרות אלפי אנשים נעדרי שירותי רפואה בסיסיים, גם של טיפול יומי וגם של טיפול מונע כגון חיסונים. לפעמים צריך לטרטר אישה עשרות קילומטרים בשביל שתעשה בדיקת מי שפיר או חיסונים או ביופסיית שילייה וכדומה. יש גם בעיה עם מספר טיפות חלב בדרום, זה נושא שמטופל גם בוועדות אחרות. יש מחסור קשה בשירותי רפואה בדרום. ככל שעולים צפונה עולה רמת שירותי הרפואה. כמו כן יש נושאים שכמעט לא קיימים במיגזר בכלל כמו שירותי רפואת חרום למשל. נדמה לי שבכל מקום שיש בו רפואת חרום במיגזר הערבי זה יוזמה פרטית מקומית של אנשים. בנצרת בבתי החולים אין יחידות טיפול נמרץ קרדיולוגיות. אין יחידה כמו שיש בבית חולים מאיר, שהוא בית חולים איזורי בינוני. חוץ מזה הקשר בין מערכת הבריאות בנצרת לבין משרד הבריאות הוא קשר לקוי, פגום וקשה, הוא קשר שמערים קשיים על התפתחות בתי החולים בנצרת הנותנים שירות לעשות אלפי אנשים.

כמה בתי חולים יש בנצרת?

שלושה. אחד מהם צריך להפוך בכלל לבית חולים ליולדות.

הנקודה השניה היא הרפואה השיקומית. כמעט ואין במיגזר הערבי רפואה שיקומית וזה מצב שגורם בסופו של דבר לעליה בתחלואה והתמותה במיגזר.

נושא שלאחרונה החלה המודעות לגבור במיגזר הערבי לגביו אבל יש ליקוי קשה בו הוא נושא לקויי למידה. זה נושא משולב של משרד החינוך ושל משרד הבריאות. חשוב שיינתנו יותר משאבים לנושא הזה.

יש נושא שהוא רב מערכתי, רב משרדי, וזה נושא מערכת הביוב במיגזר הערבי. אני מוצא לנכון לפרוטוקול לציין את זה כי זה קשור קשר גורדי לנושא שלנו. זה מזכיר לי את הנזק שנגרם לשמונים אלף בדואים בדרום מהביוב הזורם של דימונה למשל. על משרד הבריאות ומשרדים אחרים לפעול על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

קיים קושי רב לכלל הרופאים במדינת ישראל למצוא מקומות להתמחות בבתי החולים, אבל הקושי עצום במיוחד, כמעט מחסומים עילאיים העומדים בפני רופא ערבי, יהיה מוכשר כאשר יהיה, למצוא מקומות להתמחות. חלק מהרופאים נכנסים לאחר פילטרציה ולכן הם מצטיינים ובעלי רמה מקצועית טובה. מבחינת פרסונל, רמה מקצועית וכשרון, במיגזר הערבי יש אנשי מקצוע מצויינים אלא שהתשתית והמיתקנים לא קיימים וכשהם קיימים יש בעיה במתן שירותי רפואה.

האמת היא שאני באתי לשמוע וללמוד יותר מאשר לדבר אבל ברצוני להעיר שתי הערות. דיבר חבר הכנסת טיבי בנוגע לתשתיות ולנושא של נצרת. אני חושב שזו שאלה עקרונית למה בשום מרכז ערבי רציני, מרכז אוכלוסיה ערבי דמוגרפי רציני אין מרכז רפואי בניהול ערבי שיתן אפשרות להתפתחות הרפואה והמחקר בצורה רצינית, כמו שאין גם אוניברסיטה. אף פעם לא רציתי אוניברסיטה ערבית שתהיה לערבים בלבד, אבל שתהיה במרכז ערבי כדי שתיתן לאנשים האלה להתפתח, לנהל ולהקים משהו. העניין של בית החולים במיגזר הערבי נדון בעבר.

בעבר דובר בכנסת על אשדוד ואני הגשתי בקשה על סחנין, העתקתי את החוק של סופה לנדור ובמקום אשדוד רשמתי סחנין. שם היה רוב מוחץ בעד אשדוד ורוב גורף נגד סחנין.

זה נושא שאפשר לפתור. זה כבר הפך לנושא עקרוני וחשוב. אם משרד מבקר המדינה מעריך שצריך לעשות מחקר בעניין הנגישות אז חשוב לדון ולחשוב על זה.

אדוני היושב ראש, הירידה בתמותת התינוקות בשלושים השנה האחרונות, מארבעים לשמונה פסיק שש, נתונים כאלה מצביעים על הדברים העיקריים של תמותת תינוקות בעולם השלישי, אפידמיות למיניהם שמתגברים עליהם ברפואה מונעת. זה לא אינדיקטור לכך ששירותי הרפואה העיקרית התפתחו. כנראה ששם אין שיפור גדול. יש שיפור גדול בדבר הראשוני, כי בדרך כלל תהליך מודרניזציה ראשוני עושה שינוי גדול מאוד בתמותת תינוקות.

אני מנצל את היותם של הנוכחים פה כדי להעלות נושא, ואני ממש זהיר בעניין הזה. אני נותן ציונים חיוביים למדינת ישראל, כבר אמרתי פעם, בהשוואה לכמה מדינות אירופה בנושא בריאות. אחת הנקודות הכי חשובות היא שבבתי חולים בישראל אנשים פשוטים ורגילים כמונו מטופלים כמו שר באותם חדרים. זה דבר שלא קיים בהרבה מדינות וזו מתנה, מצב בו ערבי או שר מקבלים טיפול באותם מקומות, באותם בתי חולים, לפעמים על ידי אותם רופאים. אין דבר כזה באירופה, אפילו במדינות רווחה. לכן אני מאוד זהיר לפני שאני מדבר על בתי חולים. אלא שלאחרונה אני מקבל בממוצע עשרות תלונות לחודש, בשנתיים האחרונות, מאז אוקטובר, על טיפול אחר בחולים ערבים בבתי החולים בארץ. מדובר על גישה אחרת, על מורל אחר. אף פעם לא כתבתי את זה, אף פעם לא אמרתי את זה, אף פעם לא הוצאתי הצהרה ולא יצאתי לתקשורת עם זה. אני אומר שצריך לתת את הדעת על זה. מבחינת הטיפול בחדרי המיון, הגישה, הפסיכולוגיה, היחס העויין. יש יחס עויין והערות גזעניות בחדר המיון. יש תרבות פוליטית מתפשטת בארץ שהיא מאוד חריפה לאחרונה. אני כבר לא נכנס לבתי חולים בארץ מזה שנתיים, אני עושה טיפולים סדרתיים כל שלושה חודשים ברבת עמון. אני לא מוכן להיכנס להדסה כי אני מקבל הערות על ימין ועל שמאל. מאז אוקטובר לא נכנסתי לקליניקה ישראלית למרות שאני משלם למכבי. אני מקבל תלונות מעשרות אנשים לגבי הטיפול בהם בבתי חולים בארץ. אני חושב שזה נושא שצריך לחשוב עליו ולחקור אותו.

כל בתי החולים בנצרת הם בתי חולים ששייכים למספר כתות דתיות ונתמכים ובעצם ממומנים על ידי שירותים שהם מוכרים לקופות החולים ונתמכים על ידי המסדרים שמציגים אותם. אנחנו חשבנו שנצרת, שהיא עיר בסדר גודל בינוני, לא זקוקה לשלושה בתי חולים. ביוזמתם של מנהלי בתי החולים הקמתי ועדה, אני עמדתי בראשה ושותפים לה החברים שנמצאים כאן, כולל מנהלי בתי החולים שהציגו כל אחד את צרכיו ואת ענייני הפיתוח של בית החולים. הוועדה עבדה תקופה ארוכה, היו שותפים לה גם נציגי קופות החולים, בסוף סוכם על תכנית פיתוח מסויימת של בתי החולים בנצרת. חלק מתכנית הפיתוח הזאת גם מומשה. במקביל היום הבינו בתי החולים בנצרת שהפיצול הזה הוא בעוכריהם משום שלא ניתן לקיים בתי חולים קטנים מיוחדים ולכן צריך לפתח גם את העוצמות של כל אחד מבתי החולים ובעצם גם לרכז צרכים משותפים. אני חושב שהיום יש יותר הבנה לעניין הזה. ראש עיריית נצרת בעצם התגייס וגם גייס את פרופ' מרדכי שני שהיה מנכ"ל המשרד כדי שיתאם בין הפעילויות האלה. הפעילות הזאת מתקיימת ואני מקווה שהם יצאו עם תכנית שתקדם גם את התכנית שבזמנו משרד הבריאות סיים אותה לפני כשנה כתכנית וחלקה כבר מיושם. אין לי ספק שזה ייצור גם יכולת יותר טובה לפעמים אפילו ביכולת המשא ומתן עם קופות החולים שזאת סוגיה די בעייתית כאשר מדובר בבית חולים קטן, כאשר האיזור יש בו שירותים לא מעטים, אם זה בעפולה, אם זה בפוריה, שירותים שיכולים להתחרות, וגם קופת החולים יש לה את הצרכים שלה לקיום כלכלי. דרך אגב יש שם מיטות טיפול נמרץ לא מעטות, וחדרי לידה פעילים מאוד. אני מוכרח לציין שגם חדר טיפול נמרץ בבית חולים ביקור חולים שהוא מבחינת המתכונת של ההחזקה שלו לא אותו דבר כמו בהדסה.

אני מוכן שהICU- בביקור חולים יעבור לנצרת.

אנחנו נמצאים ביחסים מצויינים עם בתי החולים וגם מנסים לסייע להם בכל דרך, גם בנושא של ההתמודדות עם טראומה וההתמודדות עם שעת חירום, בתי החולים האלה נכנסו לתכנית די אינטנסיבית של הכנה, כל בתי החולים קיבלו הדרכה, עברו תרגילים, כך שגם בעניין הזה לא נגרע חלקם. אין ספק שבנושא של ההתארגנות של בתי החולים צריך לארגן אותם כמסגרת גג אחת.

מתי זה יקרה, אם בכלל?

זה תלוי בבתי החולים, לא בנו.

אנחנו יכולים לעזור בזה?

אנחנו עוזרים, משרד הבריאות מעורב בתהליך הזה.

אפשר להפוך אותם למרכז רפואי כך שהם יחלקו ביניהם מחלקות, בית החולים הצרפתי ייקח את העניין של היולדות.

זאת היתה ההמלצה שלנו ואנחנו פועלים בכיוון.

בתוקף תפקידי הקודם כשר חינוך פניתי לותיקן בעניין אינטגרציה של בתי הספר הנוצריים וקיבלתי היענות גדולה מאוד.

אם לממשלה תהיה הצעה רצינית להציע אני חושב שהם יקבלו זאת.

אנחנו פתחנו שם מיטות, סייענו בכסף, התוספת היתה על חשבוננו.

אני רוצה לגעת בנושא של שיקום והתפתחות. יש בעיה עם בעלי מקצוע פרה-רפואיים. יש בעיה עם ערבים קלינאי תקשורת בעיקר, וגם עם פיזיותרפיסטים וריפוי בעיסוק.

יש עליה מטאורית בדרישה לקלינאי תקשורת הן בהצטרפות לפקולטות כאן בארץ ובירדן.

הקריטריונים לקבלה ללימודי קלינאות תקשורת הם לא נורמליים.

נפתחו עוד שני בתי ספר חדשים והאוניברסיטה בתל אביב פתחה את שעריה ליותר תלמידים כך שאני מקווה שבסוגיה הזאת המצוקה תוקל.

בנושא ההתמחויות אנחנו בסיוע משרד האוצר קיבלנו תוספת של תקנים שתיכנס לתוקף בשנת 2003 ומתוכם אנחנו הולכים להקצות בצורה מועדפת למיגזר הערבי מספר תקנים כדי שיוכלו להשתלב בהתמחויות הנדרשות במיגזר הערבי. אין ספק שיש בעיה כשיש תחרות ותנאי ההתחלה יש בהם בעיה, גם במקומות הלימוד של הבוגרים השונים. אנחנו ננסה לסייע בפתרון של הבעיה הזאת.

לא מוצדקת הקמת בית חולים בסחנין. אנחנו בהחלט תומכים בזה שבתי חולים יהיו מרכזים רפואיים. אין מקום להקמת מרכז רפואי חלקי כמו חדר לידה שאין לו את כל השירותים הפריפריים שנדרשים מבית חולים משום שהיום זה טיפול נמרץ לכל עניין ודבר. ולכן אנחנו בעד זה שנצרת יהפוך למרכז רפואי כוללני לצורך העניין, אבל לא להקים עוד בית חולים קטן בסחנין ואחד בכרמיאל. לא זאת המגמה, ולכן היתה עמדתנו כפי שהיתה, גם בנושא של בית החולים באשדוד.

מאוד מצער אותי לשמוע מה שאתה אומר לגבי היחס לחולים.

אני קיבלתי תלונות על בית חולים מאיר, על עפולה ולאחרונה דיווחים על הדסה.

אני לא כופר בזה שקיבלת תלונות. אני לא ראיתי תלונה אחת כזאת. על כל תלונה כזאת אני אעשה כל אשר לאל ידי, כולל פניה להסתדרות הרפואית ולאיגודים המקצועיים וכלה בעבודה עם ועדות המשמעת שלנו. אני חושב שזה מנוגד לכל אתיקה מקצועית ורפואית.

השבוע הגיע פצוע ירי על ידי חיילי צה"ל, בטעות או שלא בטעות ירו בו. הוא אב לתשעה ילדים, הוא בן חמישים, הגיע לחדר מיון בית חולים הדסה הר הצופים. האחות שקיבלה אותו שאלה את מגן דוד אדום שהביא אותו מה קרה לו, אמרו הוא נורה על ידי שוטרים או חיילי צה"ל. אמרה נורה, אז בטח הוא עשה משהו. שלחו אותו למכבי. זה בניגוד לחוק, כשמגיע פצוע יריה לחדר מיון הוא מטופל במקום גם אם אין לו התחייבות.

אתה צודק. אני מוכן לבדוק כל אירוע כזה.

אני חושב שכאן החשיבות למידע כדי באמת לבדוק מה קורה זו חשיבות עליונה. ברצוני לציין תכנית אחת שאנחנו עושים ביחד עם הקרדיולוגים. יש סקר פעם בשנתיים בכל היחידות לטיפול נמרץ בארץ שבודק מי מגיע, איך הוא הגיע, איזה טיפול קיבל ומה היתה התוצאה של הטיפול. אנחנו גם בודקים את ההבדלים היום בין הטיפולים שניתנים למיגזר ערבי ויהודי, לא רק בגלל העניין שיש איזו אפליה אלא גם בגלל שיכול להיות שיש ביטוי שונה של המחלה. אני ראיתי את התוצאות הראשוניות, זה הסתיים באפריל, לא נראה לנו שיש הבדלים גדולים אבל יש הבדלים פה ושם, של צינטורים, של טיפול הומוליטיק תרפי וכן הלאה. לא תמיד לטובת אחד או השני. הדו"ח הזה יצא בקרוב ביחד עם הקרדיולוגים. אני חושב שדברים כאלה ביחד עם השיפור של הנתוני תמותה, שהם גם בעייתיים, כשאנחנו מציינים סיבות מוות אנחנו מסתמכים על נתונים מאוד בעייתיים, אני חושב שכאן אנחנו כן צריכים לשפר את המאגרים כדי באמת לספק מידע לוועדות כאלה ובאמת לתת את הדעת איך לטפל בדברים.

ברצוני לנסות לסכם את הדיון, ועניין אחד אני רוצה להשאיר תלוי ועומד. ראשית ברור מדו"ח מבקר המדינה שיש הבדל בין מערכת הבריאות לבין המערכות התרבותיות, החברתיות, הקהילתיות, השבטיות והצורך בשינוי אורחות חיים. משרד הבריאות לא יכול לטפל בעניין השני. הוא יכול להיות חלק ממערכת כוללת אבל לא לטפל בעצמו.

לגבי משרד הבריאות רשמתי בפני את הודעתו של המנכ"ל שהוועדה בנושא תחודש וגם את הודעתו שבראשה יעמוד רופא ערבי. אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.

אני רואה חשיבות גדולה מאוד בעניין של בית חולים מרכזי, מרכז רפואי גדול משוכלל בנצרת. ואני מבקש בעניין הזה בלבד להשאיר אותו תלוי ועומד ולשלוח לנו הודעה, עוד לפני צאתנו לפגרת הקיץ, האם חלה בזה התקדמות. אם חברי הכנסת טיבי בשארה ואני יכולים לעזור בזה משהו אנחנו נעשה זאת.

אני אומר לכם מנסיוני כשר חינוך, הקהילות הנוצריות מוכנות לשיתוף פעולה וגם המוסלמים מוכנים לשיתוף פעולה אם זה בא על בסיס מערכת שלא רק דורשת אלא גם נותנת להם. אני הכנסתי את לימוד הנצרות כמקצוע לבגרות והיו שם שבע דתות נפרדות שכל אחת לא הסכימה על תכנית הלימודים. הקמנו ועדה משותפת, זה היה עוד יותר קשה מאשר אצל היהודים. ברוב בתי הספר באירופה ובמערב יש שיעורי דת על בסיס התנדבותי. מכל מקום בנושא בית החולים בנצרת אבקש שיהיה מעקב.

תלונות על יחס שלילי לפציינטים ערבים אני מבקש שיעבירו למנכ"ל משרד הבריאות ואם אפשר עם העתק אלי.

ממשרד המשפטים ביקשתי בדיקת חוק הגנת הפרטיות. לדעתי מקרים של פיקוח נפש עולים על כל דבר.

לגבי המערכת הקהילתית מוכרח להיות שיתוף עם ראשי האוכלוסיה הערבית בארץ. לכן גם מפריע לי שאין כאן נציגי משרדים ערבים. זה לא יכול להיות מלמעלה, זה צריך לבוא בשיתוף פעולה. שינוי בדפוסי ההתנהגות הוא לא עניין מיידי, זה עניין איטי מאוד, אבל צריך להתחיל בזה. בלי שינויים בתזונה, בנישואי קרובים ובעישון הפער יישאר. תודה רבה, הישיבה נעולה.