פרוטוקולים/ביקורת/5479



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 24.6.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5479
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 194
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', י"ד בתמוז התשס"ב, 24.6.2002, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא ידיעות על מימון פעילות של שרים, חברי כנסת וגופים ישראלים על-ידי מדינות זרות והאיחוד האירופי

בקשתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
קולט אביטל
מיכאל קליינר

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
עו"ד מרדכי בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
עו"ד נורית ישראלי, יועצת משפטית למבקר המדינה
עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד עמירם בוגט, רשם העמותות
עו"ד אביטל שרייבר, הלשכה המשפטית, רשם העמותות
עו"ד אלן בייקר, היועץ המשפטי, משרד החוץ
שמואל דוד, יועץ בארגון שתי"ל

תומר רוזנר

ירדנה מלר הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא ידיעות על מימון פעילות של שרים, חברי כנסת וגופים ישראלים על-ידי מדינות זרות והאיחוד האירופי

בקשתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
אנחנו עוסקים בבקשה של חבר הכנסת מיכאל קליינר לקבל חוות דעת ממבקר המדינה בנושא ידיעות על מימון פעילות של שרים, חברי כנסת וגופים ישראלים על-ידי מדינות זרות והאיחוד האירופי.

חבר הכנסת קליינר, אני חושב שאת המילה חברי כנסת צריך למחוק כי חברי כנסת הם לא גופים מבוקרים. שאלתי את מבקר המדינה. אני מציע שבמקום חברי כנסת, נכתוב גופים מבוקרים בהם חברים חברי כנסת.

בהסכמתך אני מנסח את זה כמימון פעילות של שרים, גופים מבוקרים בהם כלולים חברי כנסת וגופים ישראלים על-ידי מדינות זרות.

הנושא הוא נושא עקרוני. כשאני פונה לוועדת
ביקורת המדינה בבקשה לבדיקת מבקר, זה לא רק כדי לבדוק מקרים שהיו בעבר כי אני יודע שגורמים אחרים פנו לרשויות שונות ואחרות, אבל אני לא עשיתי זאת. אני פונה למבקר בין השאר מפאת הרצון שלי שבסופו של דבר הביקורת הזו וחוות הדעת הזו תוליד שינוי נורמה.

אני חושב שכאן התחמקה לנו נורמה שקשורה בחיים הציבוריים שהיא מאוד חמורה, היא הרבה יותר חמורה מתופעות שהמבקר דן בהן והיא באותה רוח אלא שיש בה עוד אלמנט שהוא נעדר נניח במקרה של עמותות ראש-הממשלה לשעבר והמימון של הבחירות הפנימיות של ראש-הממשלה הנוכחי. הייתי אומר שיש כאן פחות מרכיב של תמימות מסוימת גם אם היה פגם כמו בשתי הפרשיות שהסעירו אותנו בעבר.

הדגש המרכזי הוא בפעילות של האיחוד האירופאי – שאני חושב שהיא לא ראויה – שהוא לא גוף מבוקר אבל שמשתפים אתו פעולה. הגוף הזה יוזם פרשיות וזווית הראייה שלנו היא גורמים ששיתפו פעולה ושנהנו מאותן יוזמות של האיחוד האירופי. אגב, יש פרשה אחת שבה מדובר לא באיחוד האירופי אלא דווקא בממשלת נורבגיה שבאמת בנורבגיה יש בדיקה של השלכות שקשורות לנושא מסוים שאני מבקש שהמבקר יבדוק אותו, בעוד שכאן לא נעשתה שום בדיקה. אני מתכוון לפרשת מתן הפרס לשגרירת נורבגיה בישראל ולמר לארסן על-ידי מכון פרס לשלום.

אני אתן מספר דוגמאות ואולי אני אתחיל בנקודה של מכון פרס לשלום. מכון פרס לשלום הוא גוף אותו הקים, בראשו עמד, והייתי אומר שהוא נותן את חסותו ומשפיע עליו שר החוץ של מדינת ישראל היום שמעון פרס. הגוף הזה בעבר, עוד לפני ששמעון פרס היה שר חוץ, ביקש תרומות מהאיחוד האירופי. יש כאן חומר שלפחות בארבעה-חמישה מקרים מכון פרס ביקש תרומות. אגב, בכל המקרים שיש לנו התרומות לא נתקבלו, אבל זה לא משנה כי הייתה פנייה.

אתה מתלונן על עצם הבקשה.

אני מתלונן על עצם הבקשה ואני מעלה את עצם
התופעה.
אני אתן דוגמה של היכן העניינים יכולים ליצור בעיה. לאיחוד האירופי יש בהחלט הרבה מאוד אינטרסים שקשורים למדינת ישראל ששר החוץ של מדינת ישראל יכול להחליט או להשפיע בהם. אחת הדוגמאות שהצגתי גם בדבריי במליאת הכנסת הוא פרשת הנציגות של האיחוד האירופי. לאיחוד האירופי יש נציגות למדינת ישראל והנציגות הזו יושבת בתל-אביב. היא ביקשה בקשה חריגה נדמה לי בשנת 1994, לקבל נציגות בירושלים לרשות הפלשתינית. אמרו שזה דבר מאוד זמני, מספר העובדים מוגבל, ואכן זה כונן שם והם הבטיחו שעד שהם ימצאו מקום בעזה או ברמאללה, ירושלים נוחה להם. אני לא צריך להסביר שזה מצב קצת תמוה שיש לאיחוד האירופי שתי נציגויות כאשר זו לישראל יושבת בתל-אביב וזו לפלשתין יושבת בירושלים

זה עניין מדיני.

בהחלט.

האיחוד האירופי הוא לא גוף עוין לישראל.

הוא לא גוף עוין, אבל בהחלט כאשר הוא מנסה
להתערב במדיניות פנימיות של מדינת ישראל, כפי שאני אציג בדוגמאות, הוא מעורר סימני שאלה.

הבקשה הזו של הנציגות חודשה לפני שנתיים. שמעון פרס הוא שר החוץ של מדינת ישראל, הוא צריך להיענות לבקשה שהיא בקשה קשה. הם ביקשו להאריך את השהות בירושלים וגם להגדיל את מספר העובדים.

האישור ניתן כשהוא לא היה שר החוץ.

אני לא זוכר אם הוא היה אז שר חוץ.

דוד לוי היה שר החוץ.

הבקשה להארכה הייתה ב1998-. אני מדבר על
הבקשה להארכה שעוררה ויכוח במשרד החוץ כי הייתה פקידות שאמרה שלפחות צריך לבקש תמורה. בסופו של דבר שמעון פרס אישר ללא תמורה.

אני לא אומר שהשיקול הושפע חס ושלום, אבל אני אומר שעצם המצב שבו שר החוץ עומד במצב שמצד אחד יש בקשה של הנציגות האירופאית – שיש לישראל קושי מסוים להיענות לה – ומצד שני יש מכון פרס, שמעון פרס אמנם לא עומד בראשו אבל הוא ממנה את אנשיו והאנשים שעומדים בראש מכון פרס הם אנשיו. אני משער שיש לו השפעה במכון הזה, המכון בכל זאת קרוי על שמו, אולי הוא יחזור אליו בתום תפקידו, ואני חושב שיש בזה טעם לפגם והייתי רוצה לדעת מה עמדת מבקר המדינה.

מכון פרס הוזמן?

לא.

שר החוץ הוזמן?

כן.

אני נמצא כאן.

יש נושא שלכאורה עוד יותר בעייתי. שר
החוץ לשעבר, שלמה בן-עמי, עמד בראש עמותה שהיו לה כל מיני מטרות. בשלב מסוים הוסיפו לה מטרה והיא להריץ את שלמה בן-עמי לראשות מפלגת העבודה או לחברות בכנסת מטעם מפלגת העבודה – נדמה לי שבשלב הראשון לחברות בכנסת ובשלב השני לראשות המפלגה – כשהמטרה היא גלויה, לגיטימית, מבחינת רשם העמותות אני מניח שזה פתר את הבעיה. האיחוד האירופי אישר לעמותה הזו הקצבה של 150 אלף דולר כאשר חמישים אלף דולר ניתנו כמקדמה ומאה אלף דולר נותרו כחוב שהעיק על העמותה שהריצה את שר החוץ דאז לבחירות הפנימיות האלה.

אחד הפעילים שעסק בנושאים הכספיים של העמותה היה מר בר-נביא שבשלב מאוחר יותר התמנה להיות שגריר ישראל בצרפת ואחד התפקידים הלא פורמליים שהאיש מילא והקדיש לו מאמצים רבים היה להשיג את אותם מאה אלף דולר שהעיקו על העמותה בראשה עמד שר החוץ שעומד מול האיחוד האירופי ומול צרפת.

אני חושב שזה מצב לא בריא, לא תקין וזה מעבר לשאלה אם בכלל אפשר לאפשר מצב שכספים של גורם זר יגיעו וישמשו למימון פריימריס של חבר כנסת. אמרתי שנושא זה אולי יותר חמור מנושאים אחרים שגם בהם מצא מבקר המדינה, בצדק, פגמים.

מסתבר שמכון פרס לשלום קיבל תרומה גדולה, כמיליון דולר אני חושב או מיליון שקלים מממשלת נורבגיה והיא הייתה לצורך עניינים נוספים. אני מבין גם שיש טענה שמר לארסן – כך פורסם – היה מאוד אינסטרומנטלי בהשגת התרומה הזאת למכון פרס לשלום, הוא ושגרירת נורבגיה השפיעו על ממשלת נורבגיה לתרום למכון פרס בנימוקים שיכולים להיות הכי טובים בעולם. בשלב מאוחר יותר החליט מכון פרס לשלום להעניק פרס למר לארסן ולשגרירת נורבגיה, בסך חמישים אלף דולר כל אחד.

בדרך כלל מכון שמעניק פרס – פרס נובל, פרס קפלן, פרס ישראל, הפרס שאנחנו מחלקים בכנסת – מטבע הדברים נותן לעניין פרסומת מאוד רחבה כדי להאדיר גם את שם הגורם הנותן את הפרס, ובצדק, וגם לתת את הכבוד הראוי למקבל הפרס. הרי המטרה בפרסים כאלה היא לא רק החמישים אלף דולר אלא באמת הכבוד שמכון נכבד כל כך כמו מכון פרס נותן לאישיות כל כך גדולה כמו מר לארסן. מסתבר שמשום את הפרס הזה ניסו מאוד להסתיר. לא עשו לו פרסום אלא נתגלה מאוחר יותר באקראי שניתן פרס כזה.

אני יודע שממשלת נורבגיה בודקת את העניין ואני חושב שלא יכול להיות ששם יבדקו וכאן לא יבדקו. אם זה באמת לא בדיוק פרס, כמו שמנסים לומר אנשים שיש להם מחשבות חשדניות, יש לזה השלכות עצומות של מיסוי ודברים נוספים, גם כאן וגם בנורבגיה.

אני חושב שהנושא הזה מחייב בדיקה. אם אין בזה כלום, וכולנו מקווים שאין בו כלום, לפחות כדאי שנדע שהעניין נבדק כדי שנדע שהעובדות לא נכונות, או שאולי אנחנו לא מבינים מספיק טוב את ההשלכות, או שאולי היו סיבות אחרות לכך שהמענק הזה ניתן כמתן בסתר כפי שלא מקובל לגבי פרסים.

למה זה מעורר סימני שאלה, ואני מקשר נושא לנושא. יש בידיי פרוטוקול של האיחוד האירופי שהעניק לכל מיני גופים מענקים ופה יש כבר ריח רע מאוד, לפחות אם נשפוט על פי הנימוקים שהאיחוד האירופי משתמש בהם למענקים שלו.

למשל יש פה פרוייקט שבראשו עומד חבר הכנסת ברונפמן שהוא איש רציני – הוא אגב אומר שלא ידוע לו שאלה היו הנימוקים – והוא קיבל מענק לגוף שעסק בעבודה פוליטית ברוח השקפותיו בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר בישראל. זה בסדר. אבל בנימוקי הוועדה שהעניקה לו את המענק מופיעים דברים חמורים מאוד.

מר דאוכדה – האיש מטעם האיחוד האירופי שמציג לוועדה את הנימוקים למתן המענק – אומר כי מטרתו של הפרוייקט היא לצרף עולים רוסים שהגיעו לישראל אל מחנה השלום. בהמשך הוא מסביר ואומר: "אין חפיפה עם גופים אחרים ואומר שאם ניקח כנתון שהעולים מרוסיה הצביעו באופן החלטי עבור נתניהו ב1996- ועברו לברק ב1999-. זה חשוב לייצב את הנטייה הזאת של מעבר מנתניהו לברק כדי להבטיח המשך פוליטי של המדיניות התומכת בשלום בישראל וכולי".

בפרוייקט דומה של הגברת צביה גרינפלד שנועד לפעולה בקרב הציבור הדתי וציבור המתנחלים שמצביע בימין וצריך לשנות זאת, כתוב דבר שגם מראה שהאיחוד האירופי מודע לעניין שיש פה בעייתיות אבל בכל-זאת הוא עושה את הפעולה. "בגלל הרגישות הגדולה במיוחד של השאלות הפוליטיות הקשורות בפרוייקט הזה, הטוב ביותר הוא להימנע מכל תגובה של אי-הסכמה מצד קהל המטרה שלנו, צריך לעמעם כל הדגשה גלויה על המעורבות הישירה של הקהילה האירופית בפרוייקט. בכל אופן על כל החומר הלימודי והניתוחי שיוכן לפני הפרוייקט וכולי". במקום אחר מסבירים שזה פרוייקט לפיו צריך לפעול בקרב נשים דתיות וציבור דתי.

הפרוייקט הזה קיבל כסף?

כן. אני חושב 400 אלף יורו. בהמשך אני אציין את
הסכום המדויק.
אני רוצה להעלות נקודה נוספת שגם היא בעייתית למרות שהיא קצת שונה והיא נוגעת לסגן שר החוץ לשעבר, יוסי ביילין. כאן אני דווקא מצטט מספר שלו כי הוא מתאר מצב ובו הוא אומר שקיבלנו כסף מממשלת נורבגיה. הוא כותב: "שלמה גור ואני נאלצנו לשמור על חשאיות גמורה, נאלצנו שלמה ואני לטפל בכל כולל הדפסות ורכישת כרטיסי טיסה, לא יכולנו להיעזר במערכת הטכנית של משרד החוץ". שואלים אותו מי כיסה את ההוצאות. הוא אומר: "התקציב כולו היה נורבגי. זה הקל מאוד כי לי לא הייתה שום אפשרות של מימון אבל אין להפריז בהערכת הפרוייקט כי בשלב הזה היינו רחוקים מאוד מלחזות את הטקס בבית הלבן. עדיין הייתה זו פעילות חצי לגיטימית ולא נודעת".

אמרתי שהנושא הזה שונה אבל אני מחבר אותו לפרוייקטים ולצורך כך אני חוזר לפרוטוקול הפרוייקטים ועובר למשל לארגון ארבע אימהות. אנחנו נראה איך כל העניינים האלה פתאום מתחברים ביחד.

ארגון ארבע אימהות קיבל כסף?

כן. 250 אלף יורו.
מר דאוכדה הסביר את האופי הייחודי, לעודד דיאלוג וציין גם שיוסי ביילין, שר המשפטים של ישראל ודמות מפתח בתהליך השלום, תומך בפרוייקט זה.

בשלב אחר יש פה בקשה של מכון של מר הירשפלד ושוב נאמר שמר דופלה עדכן את הוועדה ואמר: "הצוות של מר הירשפלד הוא צוות עם חשיבות ברמה גבוהה המונחה על-ידי פרופסור הירשפלד אשר התחיל את שיחות אוסלו ב1993-, הוא שותף קרוב של יוסי ביילין היום שר המשפטים בממשלה החדשה בישראל ודמות מפתח בקואליציית השלום. בעבר קיבל תמיכה מהאיחוד האירופי והיו לכך תוצאות טובות ולכן זה יקדם את המדיניות כפי שהיא".

כמובן אנחנו בכלל לא נכנסים למדיניות, נכונה או לא נכונה, מוסכמת או לא מוסכמת, אלא לעצם התופעה הזאת. יושב איחוד אירופי ודן בסוגיות ששנויות במחלוקת ציבורית במדינת ישראל ומשפיע לא באמצעות התבטאויות אלא באמצעות מתן שהוא לעתים מתן בסתר, כי כל הדברים האלה לא היו גלויים ולא פורסמו ולא נרשמו.

חלקם.

חלקם. אם לא אמרתי חלקם, אני בהחלט מקבל
את התיקון.

אתה בעצמך אמרת שהאיחוד האירופי הוא לא
גוף עוין. אתה מתכוון להתערבות בפוליטיקה הפנימית של ישראל.

בהחלט. הוא גוף של מדינות זרות שיכול להשפיע
בגלוי על מדיניות ישראל ואין עוררין על כך, אבל בהחלט לא על-ידי התערבות בנושאים פוליטיים.

אנחנו משקיפים גם במועצת אירופה וגם
בפרלמנט האירופי.

בפרלמנט האירופי אנחנו אפילו לא משקיפים.

יש אפילו חבר פרלמנט איטלקי שרוצה שאנחנו
נצטרף. בפרוטוקול שאני מביא, בהתחלה מדובר ביחידה SCR-B-2, שהיא כנראה יחידה של האיחוד האירופי, והיא אומרת שהיא נמנעה מלהשתתף בכל הדיון הזה של ההקצבות לישראל עקב האופי הפוליטי של הפרוייקטים. זה מופיע אפילו בפרוטוקול שלהם כאשר יש יחידות שלא רוצות לגעת בזה כי כנראה גם הן מרגישות שיש בזה פסול. אנחנו לא מבקרים את האיחוד האירופי אלא את שיתוף הפעולה של הגופים שמקבלים ובוודאי פונים אליו. אם יש פסול בהתערבות הזו, בוודאי יש פסול באותם גורמים שנעזרים בין למימון פריימריס, בין לקידום מדיניות, בין לניסיון להשפיע על ציבורי בוחרים במדינת ישראל. לדעתי עצם הפנייה פסולה, אבל קל וחומר פסול העניין שהדבר הזה נעשה בלי שהוא מדווח. אצל גברת גרינפלד כתוב במפורש שלא טוב לציין שהאיחוד האירופי עומד מאחורי כי זה היה פוגע באמינות.

אני לא יודע מה היה אצל חבר הכנסת ברונפמן. אני חוזר ואומר שחבר הכנסת ברונפמן אמר בעצמו במליאת הכנסת שהנימוקים האלה לא מקובלים עליו וכי הוא לא ידע שאלה יהיו הנימוקים, אבל זה לא משנה כי התוצאה הסופית היא שהמכון קיבל את הכספים, הוא פועל והוא מודע לזה שאלה היו המטרות. כלומר, הוא אמנם אמר שלא מקובלים עליו הנימוקים האלה אבל גם לא החזיר את הכסף.

אני אומר שאני לא בא כאן לשפוט אלא אני בא להציג סוגייה לכאורה בהתאם לחוק. כל מה שהבאתי אלה דוגמאות ובוודאי שיש דוגמאות אחרות, גם דוגמאות שאולי אינן ידועות, ואני חושב שבדיקת המבקר יכול להיות שתביא לידיו חומר שאיננו מצוי בידיי. כשאני פונה למבקר, המטרה העיקרית היא באמת קביעת נורמות.

אני אעצור בנקודה זאת, אבל לפני כן אומר דבר טכני אחד. לא פניתי למבקר כי ידעתי שיתקיים דיון. כאשר פניתי אל יושב-ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון הזה, לא ידעתי שמליאת הכנסת תקיים דיון. אם אדוני המבקר מכיר את הפרוצדורה, יש הצעות לסדר במליאה ואחר-כך בדרך כלל אם המליאה מחליטה להעביר אותן לדיון במליאה, בדרך כלל זה משתהה עד סוף הכנסת הזו או לפעמים כן מעלים לדיון. רוב ההצעות לסדר שאושרו במליאה לפי דעתי לא עולות. לפתע, בצירוף מקרים מוזר, למחרת היום שהגשתי את הבקשה לוועדה היה דיון במליאת הכנסת ויושב-ראש הכנסת החליט לקיים דיון בהצעות לסדר של שורה של חברים בנושא הזה, על דיון שהתקיים לפני חצי שנה או שלושת-רבעי שנה בהצעות לסדר. במסגרת ההצעות לסיכום, סיעתי הגישה הצעת סיכום שאחד הסעיפים פנה בקריאה למבקר לבדוק את העניין. נדמה לי אפילו שבאותו שלב לא הייתי מודע לכך שיש לזה משמעות חוקית כי סעיף 21 לחוק המבקר מאפשר גם למליאת הכנסת לפנות.

כשסיעת יחיד מגישה הצעות סיכום, בדרך כלל הן לא מתקבלות אבל במקרה הזה ההצעה התקבלה.

אני מציין את הדברים כי יש לזה משמעות חוקית כי בעצם מליאת הכנסת גם היא פנתה אל מבקר המדינה בתוקף סעיף 21, אבל הפנייה אליה התכוננתי ובה ראיתי את הערוץ המרכזי בפנייה למבקר המדינה היא הפנייה שנדונה כעת.

אני מודה ליושב-ראש על שדן בה במהירות כל כך גדולה.

יש כאן שתי פניות כאשר פנייה אחת היא שלך
מלפני שבועיים ופנייה שנייה - שיש לה מעמד שונה לגמרי - היא של מליאת הכנסת. אגב, אני חושב שבכל מקרה צריך לחזור למליאת הכנסת.

לא. סעיף 21 אומר או הכנסת או הוועדה.

נכון. יש לי גם מכתב של חבר הכנסת לשעבר יוסי
ביילין שאקרא אותו לאחר מכן.

הדיון הזה נשמע - או לפחות הטיעונים שהועלו
כאן על-ידי חבר הכנסת קליינר, למרות שהוא הביא אתו פרוטוקולים - כמו קונספירציה נוראית של מדינות זרות שרוצות להשפיע על תהליכים דמוקרטיים בתוך מדינת ישראל.

אני רוצה להפריד בין הנושא לגופו של עניין שהוא "המעורבות" של האיחוד האירופי במימון פעולות בארץ, מימון פעולות של עמותות, לבין הפרסונות עליהן מדובר כאשר כאן אני מעדיפה לא להתייחס כי אני לא חושבת שהבעיה היא פרסונלית.

לגבי האיחוד האירופי. לאיחוד האירופי יש מדיניות - ודאי מאז מדריד ואני רוצה לשים את הדברים האלה על השולחן – לממן תהליכים כאשר חלק מהתהליכים האלה באים בעקבות הסכמים בינינו לבין הקהילה האירופית. יש הסכם מ1995-, הסכם אסוציאציה, שמקנה למדינת ישראל גישה לתקציבים אלה ואחרים ומדינת ישראל, בין אם על-ידי אותו הסכם עם האיחוד האירופי - שדרך אגב קיבל עידוד מכל ממשלות ישראל, כולל מממשלת נתניהו – בין אם תהליכים שקרו לאחר מכן באמצעות ועידת מדריך, עודד את האיחוד האירופי להעניק כספים לכמה מטרות:

מטרה אחת היא לכל אותן העמותות שעוסקות בתהליכים של דמוקרטיזציה בתוך החברה הישראלית וזה דבר פתוח, גלוי, ידוע לכל וגם הפרוטוקולים האלה – אם הייתה קונספירציה – לא היו מתפרסמים בצורה כל כך גלויה.

חוץ מהדמוקרטיזציה יש את התהליך שנקרא "עם לעם", כאשר מדובר בכספים שהוענקו להרבה מאוד גופים בארץ, בין אם אלה עובדים סוציאלים, בין אם אלה תלמידים או מורים, כאשר המטרה הייתה להביא לידי הידברות.

אותן העמותות שמדבר עליהן חבר הכנסת קליינר, מאותו הרגע שהתחילו לפעול באותם התחומים או בתהליכי דמוקרטיזציה או בתהליכים של הידברות בין עמים, יכולות לקבל סיוע. מכון פרס קם כדי לקדם מטרות כאלה – ואני לא שייכת למכון פרס, אני אף פעם לא ישבתי בהנהלה של המכון, אני אפילו לא יודעת איפה יושב המכון – ואני אומרת לכם שמכון פרס או כל מכון או עמותה יכולים לפי דעתי לפנות – ורשם העמותות יוכל להעיד על זה – ולקבל סיוע מגופים אלה או ממדינות כאלה ואחרות, כל עוד הכסף הזה לא מממן פעילות פוליטית של בחירות לכנסת או של פריימריס - זה ברור לחלוטין וכאן אני מסכימה עם חבר הכנסת קליינר – כל עוד ישנה שקיפות, ואני מאמינה שכל אותן העמותות או הארגונים מחויבים לפי חוק למסור דין וחשבון שנתי, שאם לא כן, נשללת מהם הזכות לקבל סיוע.

אם מדובר בגוף שנקרא ECF שנדמה לי גם בתחילת שנות ה90- כדי לקדם הידברות בינינו לבין הפלשתינאים ושיתוף פעולה כלכלי בינינו לבין הפלשתינאים, הוא גוף מבוקר. למרות שזה גוף זר ולא מבוקר בארץ, האיחוד האירופי עצמו כפוף לביקורת וכל תהליכי קבלת ההחלטות, למי נותנים, למה נותנים וכמה נותנים, מחייב תהליך ביקורת פנימי. בזמנו היו בעיות בתוך האיחוד האירופי בקשר לאיזשהו תקציב כאשר כל עוד לא הייתה שקיפות, התהליכים האלה הופסקו וכספים לא הגיעו לארץ. כאשר הביקורת מצאה אמות מידה מסודרות ותהליכים מסודרים של מכרזים, של בדיקה ושל ביקורת בתוך האיחוד האירופי, חודש התהליך.

מבחינת האיחוד האירופי אין פה עניין של מעורבות פוליטית בעניינים פנימיים אלא יש תהליך של מענקים למטרות ספציפיות במדינת ישראל, כפי שהדבר נעשה במדינות אחרות. כמי שנמצאים במזרח התיכון בין המדינות שמשתתפות בתהליך הזה של דמוקרטיזציה של המזרח התיכון, אנחנו מקבלים עשרה אחוזים מכל המענקים ואף ממשלה בישראל לא רצתה לוותר על כך אלא להפך, חשבה שלעומת מדינות ערב אנחנו מקבלים פחות מדי. אם מדובר במזרח אירופה או במדינות אחרות, גם ארצות-הברית למשל מעניקה באמצעות המכון לדמוקרטיה לעמותות אלה ואחרות בעולם, עמותות ששותפות לאותם הערכים שהיא רוצה להקנות.

אני לא רואה שום פסול בפעילות האירופית שהיא חוקית, היא משפטית, היא תואמת את האינטרסים של מדינת ישראל ואת המחויבות בינה לבין ממשלות ישראל. כל התהליך הזה הוא פתוח, הוא רשמי,. הוא לא קונספרטיבי.

שתי שאלות לדעתי רשאי לשאול חבר הכנסת קליינר והן לא מה קורה והאם זו קונספירציה למעורבות פנימית נוראית בתוך מדינת ישראל, אלא שתי השאלות צריכות להישאל הן:

א. האם התהליכים של העברת הכספים הם גלויים, הם נתונים לביקורת גם פה בארץ וגם בחו"ל, ואני חושבת שלכך יש תשובות.

ב. באותה מידה שבה אסור לקבל כספים למטרות של בחירות מחו"ל או מגופים או מממשלות – כי זה נאסר על-ידי חוק הבחירות - צריך לבדוק מה הקשר של פוליטיקאים, אם הם עומדים בראש עמותה כזו או אחרת.

זה הדבר היחידי שלדעתי לגיטימי לשאול, אבל לכל היתר אין שום קשר עם המציאות.

אולי לא הבהרתי, אבל הפרוטוקולים מהם
ציטטתי לא פורסמו. הפרוטוקולים האלה נחשפו. הייתה פנייה לאיחוד האירופי לפרסם פרוטוקולים משנים אחרות, אבל הם מסרבים למסור אותם. אלה פרוטוקולים משנה אחת שנחשפו והם לא פורסמו.

אני אקרא קטע מהתשובה של יוסי ביילין שהוזמן
לכאן.

דיברנו עם משרדו של פרס, ביילין ובן-עמי.

אם תהיה ישיבה נוספת, לדעתי צריך להזמין את
נציג האיחוד האירופי גם את חבר הכנסת ברונפמן.

"אין לי ספק שמדובר בניסיון מקרטיסתי למנוע מגורמים לא ממשלתיים שהם נשמת אפה של דמוקרטיה את האפשרות לפעול ולהשפיע. הגוף שייסדתי לפני 12 שנה עם עמיתי דוקטור יאיר הירשפלד ואשר אני מכהן בו כיום כחוקר בכיר, נועד ללוות את התהליך המדיני באזור בשיתוף פעולה כלכלי ובפרוייקטים שבין עם לעם, ולקדם את השלום בין ישראל לשכנותיה. הפעולה ממומנת על-ידי פרטים וקרנות מישראל, מאירופה ומארצות-הברית ואילו חלק מהפרוייקטים המשותפים בינה לבין גורמים אחרים באזור ממומנים על-ידי ממשלות אירופאיות ועל-ידי האיחוד האירופאי.

הדיבורים על ניגוד אינטרסים מגוחכים אך תוצאתם עלולה להפוך את ישראל לגטו המנתק את עצמו מן העולם".

חברת הכנסת אביטל, את כוללת בתוכנית של "עם לעם" גם את ארבע אימהות או שאת עושה הבחנה?

אני עושה הבחנה.

אני אדגיש שלוש נקודות עיקריות מתוך הפנייה
של חבר הכנסת קליינר לוועדה.
העיקרון של התערבות או התערבות פוליטית הוא דבר שמוכר במשפט הבינלאומי והוא בדרך כלל אסור כשהיא נעשית בכוח או בכפייה. זאת אומרת, כל דבר שהוא לא בכוח או בכפייה הוא לא אסור לפי המשפט הבינלאומי והוא מבוסס על עניין של הסכמה, רצון, שיתוף פעולה, שקיפות ותיאום בין הגורמים הנוגעים בדבר. יש איסור באמנות בינלאומיות על התערבות של דיפלומטים בעניינים הפנימיים, וזה קיים גם במגילת האו"ם עצמה שמדברת על כך שלמדינות אסור להתערב בעניינים הפנימיים של מדינות אחרות, אבל הפרשנות שניתנת למונח התערבות היא פרשנות שמתבססת על התערבות כוחנית.

כל טענה – והעלית מספר טענות לגבי גופים שונים – כפי שנאמר כבר פה, יש דרכים לבדוק בהתאם לחוק האם אם נעשה דבר בניגוד לחוק או לא. יש מידת שקיפות שמאפשרת בדיקה משפטית ואנחנו בוודאי נשמע את רשם העמותות.

זאת לא השאלה. זה ברור. השאלה היא – בעיקר
נוכח החלטת מליאת הכנסת – האם יש מניעה לביקורת מבקר המדינה. זה שרשם העמותות חייב לבדוק, זה לא עומד בפני הוועדה.

אני מתייחס לנושאים כפי שהועלו על-ידי חבר
הכנסת קליינר.
במקרה אחד הועבר לתשומת הלב שלי על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת חוזה או נוסח של חוזה של עמותת התאנה, עמותה שחבר הכנסת קליינר מתייחס אליה במכתבו.

עמותה של עולים חדשים.

נכון. אנחנו באמת ראינו שחלק מהתוכן של החוזה
הזה הוא לא בהתאם לאותם קריטריונים שחשבנו שמתאימים.

באיזה מובן הם לא מתאימים?

לדעתנו היה משום מתן אפשרות להשפעה על
בוחרים מבין העולים החדשים ולזה הפנינו את תשומת הלב של הגורמים במשרד החוץ, אלה שמנהלים את הדיאלוג המדיני עם האיחוד האירופאי. למיטב ידיעתי הם באמת העלו את זה בפני האיחוד האירופאי במסגרת העבודה השוטפת של משרד החוץ ולמיטב ידיעתי הם לקחו את זה לתשומת לבם.

כל מה שנוגע למכון פרס, לא שייך למשרד החוץ אלא מדובר בעמותה שניתנת לבדיקה.

נציג היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש
שתתייחס גם לנושא המשפטי. יש לנו גם בקשה של חבר כנסת וגם החלטה של המליאה, ואני לא חושב שהיה אי פעם דבר כזה. תאמר לנו מה מחייב את הוועדה ומה מחייב את מבקר המדינה.

את סיכום המליאה לא ראיתי.

אני אראה לך אותו.

אני בכלל לא בטוח שנציג הממשלה צריך להביע
עמדה לגבי היחסים בין הכנסת לבין מבקר המדינה.

אתה צודק.

אני אעיר כמה הערות. אני לא אתייחס כמובן
למקרים הפרטניים שהועלו כאן כי אין מקום שאתייחס לנושאים האלה.

בדברי הפתיחה של חבר הכנסת קליינר הועלו נושאים במישורים שונים לגמרי וצריך להפריד ביניהם. הועלתה השאלה של מימון חיצוני, מימון של ממשלה זרה או איחוד של מדינות, לעמותות שפועלות בישראל. חלק לפחות מהעמותות הן בכלל לא גופים מבוקרים והן בכלל לא גופים ממשלתיים. אני כשלעצמי לא מכיר מניעה חוקית לקבלת תרומה מגורם זר, גם פרט וגם גוף ממשלתי, על-ידי עמותה שפועלת כדין בישראל.

שהיא לא גוף מבוקר.

אני גם לא מכיר מניעה חוקית לגבי גוף מבוקר.
לא אמרתי שמבקר המדינה לא רשאי לבדוק, אבל אני מדבר על מניעת הקבלה. הדבר הוא די נפוץ כאשר לא רק האיחוד האירופי נותן אלא מוסדות האו"ם ומוסדות בארצות-הברית, וזה דבר מקובל בכל העולם שתומכים בפרוייקטים שונים. לא שמעתי שנטען שהדבר אסור.

לגבי הנושא של השפעה על תהליכים חברתיים ופוליטיים. בארצות-הברית הדין מדבר על שקיפות. אם מדובר בנציג של אותה מדינה זרה, ולא כל מקרה שהעמותה מקבלת תרומה היא הופכת לנציג, צריכים להירשם והרישום הוא שקוף, הוא באינטרנט וישנם אלה שנרשמו כנציגים של ישראל.

מדובר בקידום אינטרסים של מדינה זרה.

זה נקרא סוכנים זרים, כאשר יש כאלה שנרשמו
כסוכנים של ישראל ובכל מדינות העולם אפשר למצוא את הרישומים והדיווחים האלה באינטרנט.

אני חושב שנושא השקיפות הוא חשוב והוא חשוב לגבי תרומות גדולות ולאו דווקא לגבי כל תרומה קטנה כי יש גם מתן בסתר. בתרומות גדולות יש חשיבות לשקיפות, ויש הצעת חוק – שודאי רשם העמותות יידרש לנושא הזה – להגביר את השקיפות של תרומות לעמותות.

נדמה לי שהיא עברה בקריאה מוקדמת.

הצעת חוק של אופיר פינס. ההצעה של חבר
הכנסת אריאל היא הצעה אחרת לגמרי. ההצעה הזו אומרת שקבלת תרומה או אפילו בקשה לתרומה לגורם ממשלתי או חצי ממשלתי שכולל את האו"ם, את גופי האו"ם והאיחוד האירופי, זו עבירה פלילית. להצעה הזו נדרשה אמש ועדת השרים והממשלה מתנגדת לה. אני חושב ששקיפות זה דבר ראוי. זה במישור של העמותות.

במישור של מימון מסע בחירות ופריימריס, לזה יש הסדר בחוק מימון מפלגות, כאשר בחוק מימון מפלגות אסור לקבל מימון של פרט זר, של מי שאיננו בוחר.

חוק מימון המפלגות זה סיפור אחר.

לכן אמרתי שמונה פעמים את המילה לכאורה,
ואם צריך לומר אותה שוב, אני אומר אותה שוב.

חוק המפלגות פועל רק בתקופת בחירות, בתקופת
פריימריס, הוא פועל רק לגבי מפלגות המקיימות פריימריס ואלה לא כל המפלגות.

במקרה הזה זה חל.

יכול להיות.

חבר הכנסת קליינר העלה שורה של דברים
שחלקם קשורים למפלגות וחלקם לא קשורים למפלגות. ארבע אימהות זו לא מפלגה.

בכל סיטואציה יש מערכת דינים אחרת.
בסיטואציה של עמותה שאיננה מפלגתית, איננה גוף הקשור לסיעה, אין בכלל מניעה לקבלת התרומות על-פי דין, ואם צריך להגביר את השקיפות, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה לכך, אבל כיוון שמדובר על איסור, אני חושב שזה כיוון לא נכון ולא ידוע לי – אני לא מתיימר להיות מומחה לדינים בכל העולם – שמדינות אחרות אסרו לחלוטין על קבלת תרומות מגופים ממשלתיים.

לא הצעתי את זה.

חבר הכנסת קליינר לא הציע את זה. הוא גם אמר
שהאיחוד האירופי הוא לא גוף עוין.

הצעת החוק הפרטית שחבר הכנסת קליינר חתום
עליה אכן מציעה איסור.

אני חתמתי כי אמרו לי שמדובר בסוכן זר. הכוונה
שלי רישום סוכן זר. האמת ששקלתי להגיש משהו דומה לחוק האמריקאי, אבל הוא ארוך כאורך הגלות.

הצעת החוק הזו היא מאוד מרחיקת לכת.

כפי שנאמר כאן, למעשה המצב החוקי, כפי שאני
מבין אותו ועכשיו קיבלתי גם מהיועץ המשפטי לממשלה, שתרומות כאלה מותרות.

תרומות לכשעצמן.

לכשעצמן, ושוב, עם ההסתייגות שלא משתמשים
בתרומות למימון בחירות כי זה עניין אחר לגמרי. כפי שאמר היועץ המשפטי יפה מאוד, גם פרט לא יכול לתת, גם תאגיד זר וגם מדינה זרה. כלומר, אף אחד לא יכול לתת. כרגע אין לנו נתונים, חוץ מנתונים בסיסיים, לפיהם ניתן לבדוק את הנושא, אין לנו מסקנות, ואם יהיו, כמובן הן יועברו לגורמים הראויים.

דרך אגב, במישור הזה אני חייב להזכיר שהתרומות לעמותות לא מגיעות רק ממדינות אירופאיות אלא יש גם תרומות ממדינות ערב שמגיעות למגזר הערבי וצריך לדעת שתופעה כזו קיימת. התופעה קיימת ולפי מיטב הבנתי כרגע היא חוקית. אם זה צריך להיות חוקי או לא צריך להיות חוקי, כמובן זה לא הנושא שלנו ולשם כך יש כנסת וממשלה.

כאן עלתה טענה שאין שקיפות.

בעניין השקיפות יש בעיה. אין ספק שיש בעיה
בשקיפות. בדוח הכספי, שזה המסמך שפתוח לעיון הקהל, לא צריך לציין את מקורות הכספים חוץ מחלוקה לפעילות, לתרומות ולהקצבות. מדובר במדרגות קדושה כאשר המקדימים בקודש גם מציינים אם אלה תרומות מחו"ל או תרומות מישראל. זו מירב השקיפות שנדרשת כיום לפי החוק שצריכה להיות בדוחות הכספיים שפתוחים לקהל.

על זה הגיש חבר הכנסת פינס את הצעת החוק.

יש כמה הצעות חוק. אם אינני טועה, יש לפחות
שלוש הצעות שמתייחסות לנושא שקיפות של תרומות. יש את ההצעה של חבר הכנסת פינס, יש עוד הצעה של חבר הכנסת פריצקי ויש עוד הצעה שאם אינני טועה מדברת על נושא השקיפות כאשר בכל הצעה נקוב סכום אחר ובאיזו מידה צריך להציג בפני הקהל, בפני העולם, בפני האוכלוסייה בישראל את התרומות שמגיעות. יש כאלה שאולי ירצו לחלק את זה לפי תרומות בכלל, כי יכול להיות שיש אינטרס של גוף כלכלי למשל בפעילות של העמותה, וגם זה אינטרס שצריך לקחת אותו בחשבון.

אני קיבלתי מכתב מנציגת המגזר השלישי
שאמרה לי שהצעת החוק הזו, אם הכל יהיה גלוי, תגמור את התרומות בישראל.

אני לא מסכים אתה. אני בהחלט חושב שזה לא
יגמור את התרומות בישראל. אם הנימוק שלה הוא שצריך לתת מקלט למי שרוצה להעלים הכנסות מחו"ל ולתרום לישראל מכספים שהעלים שם, אני לא חושב שצריך לתת לו את הבמה לכך.

יש מתן בסתר. יש מסורת יהודית.

יש מסורת יהודית והמסורת היא שהמקבל לא
יודע ולא שלא יודעים מי נתן. פה במקרה הנותן יודע היטב מי נתן לו אבל כל השאר לא יודעים, כך שזה לא בדיוק מתן בסתר. וודאי שצריכה להיות יותר שקיפות בנושא הזה. אם צריך לקבוע מירב שקיפות, אם זה רק ממקורות זרים, על זה יש את שלושת הצעות החוק שצריך לדון בהן.

אין ספק שהשקיפות היא לקויה ואני אכן מקבל מכתבים בנושא. מתוך החומר שיש לנו – והוא מעבר לדוח הכספי - אנחנו לא יכולים להגיד - ונשאלתי על-ידי חבר כנסת בשאילתה - אני לא יכול לענות על השאלה האם ה-ECF קיבל כסף מגורם זר וזה אומר דרשני.

יוסי ביילין במכתבו אומר כן.

היא הנותנת. עובדה שהוא אומר שכן, אבל מתוך
כל החומר שקיים בתיק רשם העמותות, שבמקרה זה גם מעבר לדוח הכספי כי ביקשנו גם מסמכים אחרים, אי אפשר לדעת. כלומר, יש בעיה בנושא השקיפות ואין ספק שצריך להסדיר אותו. אני חושב שאילו הנושא הזה היה שקוף יותר ואילו היו יודעים מראש שהכסף הולך לשנות דעות במגזר זה או אחר, היינו חיים עם זה בצורה אחרת לגמרי.

אני לא חושב שצריך לאסור את מתן התרומות כרגע, אבל אני חושב שבעיית השקיפות כרגע היא בעייתית ודורשת טיפול.

זה נכון שהשקיפות היא בעייתית, אבל כל אותם
הגופים והארגונים שפונים נניח לאיחוד האירופי או לקרן זו ואחרת, הם צריכים למלא טפסים.

את כאזרחית – לא כחברת כנסת – אם את רוצה
לדעת מי קיבל כסף ומאיזה גורם זר, את לא יכולה לדעת.

כפי שאמרתי, אין שקיפות של החומר שלהם. זה
לא חומר שאפשר לקבל אותו בגלוי.

חבר הכנסת קליינר, אתה הצגת כאן שורה של
דברים אבל לא עשית הבחנה בין העניין הפוליטי לעניין הפוליטי העקיף אלא ערבבת דברים רבים שמבחינת הכנסת וביקורת המדינה הם שונים לגמרי. לא דין ארגון ארבע אימהות כמו דין חבר כנסת שיש לו עמותה לפריימריס, לא דין חבר כנסת שיש לו עמותה לפריימריס כמו משרד החוץ. אלה שלושה דברים שונים לגמרי.

אמת. במכתב המסודר והארוך שמשתרע על שני
עמודים ליושב-ראש הוועדה העליתי שורה של סוגיות שהמכנה המשותף הוא ההתערבות של הגורמים הזרים והיא באמת פסולה ולדעתי היא פסולה גם במקרה של ארבע אימהות.

יש גוף שלא הזכרתי אותו קודם, והוא מצביע אולי על אופי וסוג הגישה, והוא נקרא קואליציה נגד הריסת בתים. זה גוף שרוצה לעשות פעילות נגד הפקעת אדמות והריסת בתים על ידי הצבא הישראלי בגדה המערבית.

הוא לא גוף מבוקר.

נכון, אבל אני חושב שהוא טוב בתור עדות
מסייעת למגמה. כלומר, יש פה מעורבות או אגד מדינות שבאה להתערב באופן בוטה בחיים הציבוריים.

אתה מודה שיש הבחנה בין ארגון לשיתוף פעולה
ECF לבין ארבע אימהות ואלה הם שני דברים שונים לגמרי כי אחד רוצה לטפח יחסים של עם לעם לקידום השלום, דבר שהאיחוד האירופי מצהיר בגלוי שהוא תומך בו. הייתה ועידת ברצלונה שאמרה את זה בגלוי וזו מדיניות האיחוד האירופי.

עידוד גלוי על השולחן של האיחוד האירופי או
גורם אחר לגופים א-פוליטיים שאין להם אג'נדות פוליטיות גלויות ונסתרות, הוא בהחלט לגיטימי. אני בהחלט התייחסתי לעניין ואמרתי שאני חושב שגם מעורבות בפעולות שבעצם הן פוליטיות – במקרה הזה של הפקעת אדמות הייתי אומר שיש להן אפילו אופי של פעילות אנטי ישראלית – מסמל גישה מסוימת.

הנושא החמור הוא חוסר השקיפות, הנושא החמור הוא ניגוד האינטרסים. שואל שלמה בן-עמי בראיון בעיתון "מעריב" אם הוא היה צריך לקבל כסף מהאיחוד האירופי כדי להיות בעד אירופה. הוא אומר שהוא הרי בעד אירופה והוא לא צריך לקבל מהם כסף כדי להיות בעד. אני חושב שזו תשובה בעייתית. אני מסכים אתו, הוא תמיד היה בעד אירופה, אבל עדיין יש הבדל כי אתה שר חוץ שמחר תצטרך להיות נגד אירופה בעניין מסוים. כשאתה מחזר על פתחיהם לאסוף את מאה אלף הדולר שהם עוד חייבים לך למימון הפריימריס, אני חושב שזו בעיה שכן צריכה להיות מטופלת והיא צריכה להיות מטופלת על ידי מבקר המדינה. אני מבין שפנו לגורמים אחרים, אבל אני חושב שמבקר המדינה צריך להיכנס לזה.

אני חושב שבמקרה של מכון פרס אולי זה פחות מובהק, אבל עדיין קיימת העובדה ששר חוץ מצד אחד צריך לקבל החלטות שנוגעות לאיחוד האירופי ומצד שני הגוף שהוא מזוהה עמו מבקש כל העת – אני לא יודע אם כל העת, אבל ביקש בעבר – תרומות. יכול להיות שהמכון עדיין מבקש תרומות, אבל אני לא יודע כי אין פתיחות ואין פרוטוקולים. אנחנו לא יודעים אם המכון מבקש או קיבל כי הפרוטוקולים שלהם לא פתוחים ואני חושב שזה או טעם לפגם ממש או לפחות מראית עין לא טובה ובעייתית מכיוון שבאיזה מקום זה מעמיד אותו בספק ניגוד אינטרסים או ניגוד אינטרסים של ממש.

שר החוץ לא נמצא במכון.

נמצאים שם אנשים שמזוהים אתו, הוא משפיע
על האנשים שמתמנים, הוא אולי יחזור לשם, הגוף מזוהה עמו, הגוף מאדיר את שמו. לדעתי יש פה בעייתיות מסוימת ואני מבקש שמבקר המדינה יפסוק ואז נדע לטוב או לרע.

אגב, גם הגשתי שאילתות בעבר. שאלתי את משרד החוץ על העניינים האלה ותמיד קיבלתי תשובות מתחמקות אחרי הרבה מאוד זמן, כולל בעניין נציגות האיחוד האירופי. שאלתי את סגן שר הפנים שאילתה לגבי העמותות. אני מקבל שעמותות לא צריכות לגלות את כל שמות התורמים כי באמת אולי זה ימוטט את המגזר השלישי, אבל טענתי שיש הבחנה בין תורמים פרטיים לבין תורמים שהם ממשלות או גופי ממשלות. סגן שר הפנים הבטיח שאני אקבל תשובה, שהוא ייתן לי תשובה לגבי תרומות של ארגונים ממשלתיים שתרמו למכון פרס, אבל עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה.

אני אומר שיש סביב העניין כל הזמן את הניסיון להסתרה. אני אומר שלדעתי צריך להגיע למצב שלפחות תהיה המלצה של מבקר המדינה. בשבוע שעבר העברתי בניגוד לעמדת הממשלה הצעת חוק בנושא תחבורה והצלחתי להעביר אותה כי היא נבעה מדוח מבקר המדינה. אני אומר שאם מבקר המדינה בתום הבדיקה שלו יבוא ויקבע נורמות רצויות לדעתו, אין לי ספק שהנורמות האלה יביאו לחקיקה כי אחרת באמת נסתבך פה בים של הצעות פרטיות, חלקן קיצוניות וחלקן מתונות. אני חושב שהנושא הזה ראוי להסדרה.

אני לא מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר
גופים שעוסקים במטרות פוליטיות. הרי אין גוף או אין עמותה שקמה רק למטרות הומניטריות. אם אנחנו מדברים על עם לעם, אם אנחנו מדברים על כל אותם פרוייקטים למען דמוקרטיזציה, בהגדרה אלה גופים שעוסקים במטרות פוליטיות בדיוק כמו האיחוד האירופי שהוא לא ארגון הומניטרי אלא הוא גוף פוליטי שהחליט במודע, במכוון, בצורה לגמרי גלויה וברורה ותוך הסכם אתנו שהוא עוזר למטרות פוליטיות מסוימות כאשר חלק מזה זו דמוקרטיזציה וחלק הם תהליכים לקירוב בינינו לבין הפלשתינאים.

אם מדינת ישראל במסגרת אותו שיתוף פעולה
תתרום מחר כסף לארגון צרפתי שרוצה לקדם את טיפוח המורשת היהודית בצרפת ולהקים מוזיאון למורשת יהדות צרפת, זה דבר אחד. אם מחר אנחנו נעודד איזה גוף יהודי להעביר בוחרים מג'וספן לשיראק, אני מניח שזה דבר אחר.

אני מציעה לך לא להסתבך עם זה.

אני לא מסתבך עם שום דבר. תסבירי את ההערה.
יש הבדל בין מדינות דמוקרטיות לבין מדינות לא דמוקרטיות.

ואנחנו לא מדינה דמוקרטית?

ודאי שכן.

אסור לבוא ולתת כאן למטרות של
דמוקרטיזציה?

טיפוח דמוקרטיה במדינות דיקטטוריות, זה דבר
אחד, והתערבות בין שני צדדים במדינה דמוקרטית, זה דבר אחר.

היה תקדים להחלטה כזו של הכנסת שהיא
מטילה חובת בדיקה?

בדקתי את הנושא הזה. לא היה תקדים כזה. מכל
מקום, מהבדיקה שלי מתוך התקדימים של החלטות הוועדה, ההחלטות לבקש חוות דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק היו החלטות שהנושא היה נושא הדיון וכך היה בסדר היום וכך התקבלה ההחלטה.

לדעתי הפרשנות הנכונה של החוק אומרת שגם מליאת הכנסת, אם ברצונה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, צריכה לעשות זאת כשהנושא מונח על סדר יומה ככזה.

לכן הצעת הסיכום כפי שהתקבלה בסופו של דיון בהצעות לסדר היום, נראה לי שאין לראות בה כהחלטה שמחייבת את מבקר המדינה לערוך חוות דעת בנושא הזה ויש לראות בה כמו כל החלטה אחרת של הכנסת בנושאים מסוג זה מעין אמירה הצהרתית שאין מאחוריה חובה משפטית.

למרות הנוסח של ההחלטה הוא חד-משמעי.

נכון. גם כשמנוסחות החלטות בצורה כזו,
הפרשנות המשפטית – אמנם הפרשנות התייחסה לחקיקה - גם בנושא הזה היא כזו שלדעתי יש לראות את הפרשנות הנכונה ככזו שהכנסת צריכה לקבל את ההחלטה בצורה שמיוחדת לנושא הזה.

אדוני המבקר, אני מבקש שתתייחס גם לשאלה
האם לאור הדברים שנשמעו כאן אנחנו יכולים וצריכים להזמין תגובה בעל-פה או בכתב של נציגי האיחוד האירופי ותאמר לנו מה דעתך בנושא.

אני לא קובע את סדר היום של הוועדה ולכן אני
מבקש שלא להתייחס לשאלתך.
הבקשה שחבר הכנסת קליינר הגיש לוועדה מעוררת שאלה פרשנית עקרונית של סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. זו שאלה עקרונית והשאלה היא אם יש מקום לעורר את הסוגייה המשפטית בדיון הזה מפני שגם אם אני נכנס לגוף הבקשה, הרי שלגבי השקיפות ישנה הצעת חוק. השאלה הנורמטיבית היא למעשה שאלה פוליטית. בכל מה שנוגע לחובת הנאמנות וניגוד עניינים, זאת שאלה עובדתית אם פלוני פועל בניגוד עניינים בסיטואציה מסוימת, אבל אז זה לא עניין לחוות דעת אלא עניין של ביקורת ממש שתיעשה אם מדובר בגוף מבוקר.

יתכן שהסוגייה הזאת שחבר הכנסת קליינר מעלה תתעורר בעת שתיעשה ביקורת לפי חוק מימון מפלגות. אינני יודע. כאן צריך לרדת ממש לעובדות. אני יודע שחבר הכנסת קליינר לא אמר, אבל אני אומר שיתכן שהסוגייה הזאת תצטרך להתברר בעת הביקורת לפי חוק מימון מפלגות ויצטרכו לבדוק מהי הפעילות שנעשתה והאם מדובר בפעילות פוליטית מפלגתית או אחרת.

לכן אם מקובל עליך אדוני היושב-ראש, אני אעלה את הסוגייה הכללית שפתחתי בה, אבל אם לדעתך אין צורך בדיון הזה לחדד את הפרשנות המשפטית, לא אעשה זאת.

לי יש כאן בעיה משפטית. אני לא רואה את
האיחוד האירופי כארגון עוין אלא אני רואה אותו כגוף שישראל רוצה להתקרב אליו ואם אפשר גם להשתייך אליו בבוא היום, אם יגיעו הימים האלה. זו דעה אישית והיא לא נוגעת לעניין. אני רק אומר את עמדתי האישית.

אני עושה הבחנה בין מה שאמר המבקר. השפעה אפילו עקיפה על מימון מפלגות לבין השפעה אחרת. השפעה אפילו הכי קטנה על מימון מפלגות, מבקר המדינה יעסוק בה, כפי שהוא גם אומר, אבל מה אני יכול לעשות עם עמותה שהיא לא גוף מבוקר והיא לא מקבלת כסף מהמדינה? נניח שאני חושב שזה לא ראוי שתהיה תמיכה של גוף זר, אבל מה מבקר המדינה יכול לעשות? הוא לא יכול להתערב.

אני שותף לגבי חלק מהדברים שלך, אבל אני לא יודע מה מבקר המדינה יכול לעשות.

יש נקודה אחת שהעלה חבר הכנסת קליינר שנוגעת למשרד החוץ. הוא אומר שמשרד החוץ נעזר.

אני דיברתי על בן-עמי ובר-נביא.

בן-עמי לא היה אז במשרד החוץ.

בר-נביא בהיותו שגריר המשיך לרוץ לכאורה
לגבות את החוב של מאה אלף דולר שמימן את הפריימריס של השר שלו.

אני לא חושבת שזה נכון.

אני אומר אם זה נכון. אם זה לא נכון, זה לא נכון.

ברגע שאדם מתמנה לשגריר, הוא מתפקד
כשגריר, הוא מתנתק וגם מתחייב להתנתק, והוא נמצא תחת פיקוח תמידי לגבי הפעילות שלו.

לגבי האיחוד האירופאי. האיחוד האירופאי היא נציגות שנמצאת בקשר יום יומי עם משרד החוץ. הפונקציה של משרד החוץ היא כמו הפונקציה לגבי כל נציגות דיפלומטית וזה אומר לפקח על מה שהם עושים. אם הם עושים דבר מה שלא עולה בקנה אחד עם ההתנהגות הסבירה והנהוגה במישור הבינלאומי, תפקידו של משרד החוץ להעיר על כך. זה תפקידו של משרד החוץ ולכן לדעתי אין כל צורך לזמן את הנציג של האיחוד האירופאי לכאן כי זה בהחלט מתפקידנו לעשות את זה ובמקרה אחד באמת עשינו זאת.

לפי דעתי משרד החוץ לא מתערב ובצדק בגופים
שהאיחוד האירופי מממן. משרד החוץ יכול לקרוא לסדר לאיחוד האירופי במקרה שהאיחוד האירופי נתן לצד הפלשתינאי בנושא זה או אחר או עשה פעילות שלא נכנסת לסוג הפעילות שנציגות דיפלומטית צריכה לעשות.

אני עדיין חושב שהקטע של משרד החוץ, אין ספק
שהוא בעייתי ואני אתן דוגמה. הזכרתי קודם את התרומה של האיחוד האירופי לגוף שפועל נגד הפקעת אדמות והריסת בתים על-ידי הצבא הישראלי בגדה המערבית. בסוף כתוב שהצעה זו הומלצה מאוד על-ידי משרדי הנציגות בירושלים. זאת אומרת, משרדי הנציגות בירושלים זו הנציגות לרשות הפלשתינית שמר פרס הסכים להאריך לה את הישיבה בירושלים למרות שאנחנו אמרנו שזה לא טוב והתנגדנו אבל הסכמנו. אותה נציגות מממנת פרוייקט או ממליצה על פרוייקט שהוא כבר פעילות אנטי מדיניות ממשלת ישראל בצורה מאוד ברורה, כי צה"ל בגדה הורס באמת דברים שמסכנים את הביטחון בכבישים. הריסת בתים על-ידי הצבא הישראלי בגדה המערבית, זה כבר יותר מפוליטיקה.

גם אני לא הייתי רוצה שניצור כאן תקדים לא רצוי.

אם שמת לב, אני נמנעתי מלחדד את הבעיה.

אני מתייחס לבעיה של המליאה כי על ההצעה
במליאה אינני יכול לוותר כי אינני אדון לה. אני רוצה לומר שאי-אפשר להשוות בין מעמדה של החלטת כנסת לגבי ממשלה - כאשר ברור שהמחוקק קבע דרך אחת שהמחוקק יכול לחייב את הממשלה וזו חקיקה. לכן ברור שהחלטות כנסת שאומרות שעל הממשלה לעשות כך וכך, אלה החלטות דקלרטיביות כי אם הכנסת הייתה רוצה לחייב, יש לה דרך של חקיקת חוקים - לבין החלטה של הכנסת לגבי נושא שהחוק, חוק מבקר המדינה במקרה זה, הסמיך את הכנסת לקבל החלטה שצריכה לחייב את הכנסת ולא את הממשלה.

אני הייתי מוכן לוותר על הוויכוח הזה, אבל היות שהעלית אותו, אני מעלה לצורך הפרוטוקול גם את הטיעון הנגדי. היות שלא החוק, לא חוק מבקר המדינה, ולא תקנון הכנסת לא אמרו במפורש מה הדרך בה הכנסת מבטאת את רצונה לפנות אל מבקר המדינה להפעיל את סמכותו מתוקף סעיף 21, לבוא ולומר בחוות דעת כזו שצריכה להיות פרוצדורה מיוחדת כאשר הכנסת ביטאה את רצונה באופן לגיטימי המוכר על-ידי תקנון בהחלטה שהתקבלה בתום דיון, לא הייתי רוצה שזה יתקבל כהלכה. אני חושב שבעניין הזה אנחנו בבעיה.

תשמע את הסיכום שלי ואני חושב שתהיה שבע
רצון.
אני מבקש את אלן בייקר להעביר לנציג האיחוד האירופי גם את הצעת הסיכום וגם את פרוטוקול הישיבה. נאמרו כאן דברים שהם צריכים לדעת אותם. אני לא חושב שאנחנו צריכים להזמין אותם, אבל אם הם רוצים להגיב למשרד החוץ, שיגיבו.

הנושא שהעלה חבר הכנסת קליינר הוא לא נושא פשוט, הוא חסר תקדים ואנחנו בעצם קובעים כאן תקדים. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייעץ עם יועצים משפטיים אחרים ובישיבה הבאה תביא לנו חוות דעת שחתומה עליה עורכת-הדין שניידר. אנחנו חייבים לנהוג על פי החוק.

אנחנו לא נסיים היום את הדיון הזה אלא נמשיך אותו. אם חוות הדעת של תומר רוזנר היא כזו, זה דבר אחד, אבל אם חוות הדעת של עורכת-הדין שניידר לא תאמץ אותה, זה סיפור אחר.

הכנסת נקטה כאן באמת בלשון חסרת תקדים. "הכנסת קוראת לאיחוד האירופי ולמדינות אירופה לכבד את התהליך הדמוקרטי הישראלי ולהימנע וכולי".

האיחוד האירופי מכבד.

בסדר. "הכנסת קוראת למבקר המדינה לקיים
חקירה מקיפה" ואני לא זוכר דבר כזה.

זה לא ניסוח של סעיף 21. זו לא החלטה
שמתיימרת להיות לפי סעיף 21. יש הבדל בין מתן חוות דעת לפי סעיף 21 לבין קיום חקירה.

אתה אומר שאני צריך להתעלם מזה?

כמו שאמרתי, לא ראיתי את זה קודם, אבל לפי
מה שקראת עכשיו אין פה בקשת חוות דעת לפי סעיף 21.

יש כאן. סעיף 21 לא מוזכר.

גם המילה חוות דעת לא מוזכרת.

מוזכרת חקירה. הסיכום שלי נראה לך?

מששמעתי את הניסוח, נדמה לי - אם לחדד את
השאלה האם זה צריך להיות על סדר היום או לא צריך להיות על סדר היום - ברגע זה הדבר מיותר מפני שלא הייתה פה החלטה לבקש חוות דעת לפי סעיף 21.

זה יותר קיצוני מזה.

לא, לקיים חקירה וחקירה זה דבר שהמדינה
עושה במסגרת הביקורת.

צודק היושב-ראש, אני בכוונה לא נכנס ולא מגן
על הסעיף הזה. אם זה צריך ליפול, אני מעדיף שזה ייפול על הארגומנט שלך מאשר על הארגומנט שלו שהוא פשוט לא נכון. הארגומנט הזה הוא עניין פרשני.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אחרי שהתקבלו ההחלטות פניתי והבנתי שיש איזושהי בעיה לגבי המשמעות של חוות דעת להבדיל מחקירה, ויש פה סוגייה שאני מבין שמבקר המדינה לא רוצה להעלות אותה. זה שונה מהחלטת המליאה שאני לא מתווכח אתה. אם זו חוות הדעת, שהיות שבניסוח לא נאמר במפורש כך וכך, וזו תהיה חוות הדעת שתאומץ על-ידי עורכת-הדין שניידר, אני מניח שהיא תאומץ גם על-ידי הוועדה. אין לי כוונה ללכת לבג"ץ, אם זו הבעיה.

אני מתקרב מאוד למה שאמר עורך-דין שופמן. גם
בלי שאדרש לשאלה הקשה, העקרונית והקונסטיטוציונית, לגבי סמכותה של הכנסת לקבוע את תוכנית העבודה של מבקר המדינה, את הנושאים שהוא ידון בהם, את הגופים אותם יחקור, בלי להיכנס לשאלה הזו בכלל, וגם אם התכוונה הכנסת להחיל את סעיף 21, היא לא עשתה זאת. אינני יודע אם היא התכוונה או לא.

הכנסת לא עשתה זאת והיא גם לא הטילה אלא
היא קוראת.

לכן אני אומר שבכל מקרה היא לא הפעילה את
סעיף 21.

אם חוות הדעת של גברת שניידר תהיה באחת
משתי הוורסיות האלה, או של עורך-הדין יהושע שופמן או של עורך-הדין תומר רוזנר, לא תתקיים ישיבה נוספת. אם חוות הדעת שלה תהיה הפוכה, נדון בחוות הדעת בישיבה נוספת.

בינתיים מר בייקר, אני מבקש שתעבירו את כל הפרוטוקולים האלה כי הם צריכים לדעת שהכנסת קיבלה החלטה כל כך מרחיקת לכת.

תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:20