פרוטוקולים/ביקורת/5343



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/06/2002

פרוטוקולים/ביקורת/5343
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ב
25 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 193
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' בתמוז תשס"ב (17 ביוני 2002), שעה 10:00

עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ – תפקוד החברה בהיעדר הסכם כולל בינה לבין הממשלה – עמ' 509 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה



נכחו: אמנון רובינשטיין – היו"ר
מרדכי משעני

חה"כ רן כהן
אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יוסי הירש ממונה בכיר, משרד מבקר המדינה
אבי מעוז מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
חיים פילאקוף סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון, משרד הבינוי והשיכון
משה שגיב מבקר משרד הבינוי והשיכון
רותם פלג רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר
אסף רגב אגף תקציבים, משרד האוצר
צחי מלאך לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
אורן שחור יו"ר מועצת המנהלים, עמידר
תמר מיארה-הרטוב ראש מנהל דיור והנדסה, עמידר
שמואל זומר מבקר פנים, עמידר
ירדנה ורצהייזר מזכיר עמידר
אהרון אדלר ממלא מקום ראש מנהל כספים, עמידר
שמעון בן חמו סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
רותלי פלאי יועצת משפטית, העמותה לסנגור קהילתי
שמוליק דוד פורום הדיור הציבורי, שתי"ל

ירדנה מלר-הורוביץ

דקלה אברבנאל

עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ – תפקוד החברה בהיעדר
הסכם כולל בינה לבין הממשלה – עמ' 509 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום הוא נושא חשוב מאוד: עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ – תפקוד החברה בהיעדר הסכם כולל בינה לבין הממשלה, עמוד 509 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה. נושא זה נוגע לאלפי משפחות בישראל.

אומר כמה דברים בתמצית: מדובר בחברת השיכון הגדולה בישראל, שנחשבת גם בין הגדולות בעולם. יש בעיה הולכת ומתמשכת של היעדר הסכם בין הממשלה לבין חברת עמידר. החברה הוקמה בתחילת שנותיה של המדינה כדי לשכן עולים. היא ממשיכה לפעול גם בקרב ותיקים ועולים – אוכלוסיות הנזקקות לדיור.

קיימת מערכת הסכמים בין הצדדים אך אין הסכם כולל, והדבר פוגע בין השאר ברווחת הדיירים. מצד אחד הממשלה מבצעת פעולות מסוימות באמצעות חברת "עמידר" ולפעולות אלה אין ביטוי בתקציב המדינה. היקף הפעולות כ-700 מיליון ש"ח. הדבר פוגע בקביעת סדרי העדיפויות שבהצעות התקציב שהוגשו לכנסת ולממשלה.

מאידך גיסא לעמידר יש הרבה עודפי נזילות, פועל יוצא של אותם הסכמים. יש שני סוגי דיור: כ-33,000 דירות מוגדרות כרכוש השקעה, ובעצם הכוונה היא שיש חילוקי דעות בנוגע למעמד שלהן. יש עוד כ-30,000 דירות שהן רכוש המדינה ואין מחלוקת משפטית בעניינן. גם בנוגע להן עולה השאלה כיצד תתוגמל עמידר בעקבות הטיפול בדירות הללו.

חלק גדול מדיירי עמידר מקבל הנחה בשכר דירה ולמעשה אין לחברה הכנסות לכיסוי ההוצאות שלה.

יש לה הפסדים.

נכון, אך יש לעמידר גם עודפי נזילות. למעשה ההסכם הנוכחי קובע ש-40% משכר הדירה יישאר בידי עמידר לכיסוי הוצאותיה. אבל הסכום הזה יכול לנוע בין 100 ש"ח ל-1,000 ש"ח לשכירות, ולכן הדברים אינם מוסדרים. יש אכן מקרים שבהם 40% משכר הדירה הנגבה מגיע ל-1,000 ש"ח – במקרים שהשוכרים אינם מקבלים שום הנחה.

נכון, ומתגוררים במרכז הארץ.

למעשה אלה הנושאים העיקריים שמונעים כעת הסכם בין עמידר לממשלה. מבקר המדינה מלווה את הבעיה הזאת הרבה מאוד שנים, עוד משנת 1975. הבאתי לדיון היום את המעקב אחר ביצוע תיקון הליקויים של משרד ראש הממשלה.

כלומר כבר רבע מאה מתקיימים דיונים בנושא זה כבר.

בדו"ח 47 של מבקר המדינה משנת 1996 נכתב שכל ההסכמים עומדים להיחתם. אחת הבעיות להערכתנו היא שאין די רציפות: ההנהלות מתחלפות – ובעמידר גם זו בעיה מתמשכת; וגם בממשלה אין תמימות דעים בין הגופים השונים: רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון. לפי חוק החברות הממשלתיות הממשלה היא שצריכה להיכנס לעובי הקורה. זאת הפרשנות שלנו. על הממשלה להחליט על היעדים ומהם לגזור את ההסכם הראוי.

ועדת שרים לכלכלה צריכה להכריע בנושא.

לדעתי יש עוד שאלה, שאיננה קשורה במישרין לנושא: חברת עמידר מפסידה מכל העניין. האם נכון שלחברה אין מנכ"ל?

נכון, זה כמה חודשים שאין מנכ"ל לחברה. יש צו של בית המשפט בעקבות עתירה שהוגשה. אני מקווה שבתחילת החודש הבא יהיה מנכ"ל בפועל. יש צו מניעה של השופט ברק כרגע.

נכון שאין מניעה למנות מנכ"ל בפועל. אני מבהיר שמי שנבחרה למנכ"לית נפסלה ואנחנו מחפשים מועמד חדש. אני מניח שבקרוב העניין יוסדר.

אני מדבר כיו"ר מועצת המנהלים של עמידר, ולדעתי הדו"ח משקף את הדברים באופן כללי. לדעתי חיוני שיהיה הסכם בין עמידר לממשלה, שיסדיר את כלל הפעולות. החברה יכולה לבצע פעילות מבורכת מאוד למען הציבור שהיא משרתת – כרבע מיליון איש. היא יכולה לעשות הרבה יותר ממה שהיא עושה היום, אולם יש להסדיר את הפעולות שלה. חברה כזאת, שמנהלת דיור, היא בדרך כלל חברה גירעונית, וברור למה: חלק מהאנשים פטורים מתשלום דמי שכירות ראלית, וצריך סבסוד אחר. כשזה איננו מגיע – החברה מתקשה לנהל את כלל הפעולות שלה מהסכום שהיא מקבלת מהשכירות. שנית, אוכלוסיית הדיירים היא אוכלוסייה מורכבת שלא תמיד משלמת את דמי השכירות. לפעמים יש צורך לפנות. הדברים מובנים: אנחנו משרתים אוכלוסייה בעייתית מאוד והנוכחים כאן בוודאי מכירים זאת.

בכמה מסתכמים החובות של הדיירים?

אלה סכומי עתק. חבל להיכנס לנושא, אני חש שלא בנוח בעניין זה. נוכחים בדיון גם אנשים שמכירים את עמידר מהעבר. לדעתי יש ליישר קו ולחתום על הסכם; עמידר צריכה לקבל דמי ניהול הוגנים מחד גיסא, ולהחזיר כספים שיש להחזיר לממשלה מאידך גיסא. אני תומך מאוד בכך.

לעמידר יש היכולת להרחיב את הדיור הציבורי ולתת שירותים גם לדיור מוגן, לשכירות לסטודנטים ועוד. לדעתי לא החברה עצמה צריכה לבנות, אולם לאחר הרחבת מלאי הדיור הציבורי ברורה החברה תוכל, בכספיה, לבצע פעולות.

מינינו צוות של דירקטורים לליווי המשא ומתן עם הממשלה. הצוות המליץ להגיע להסכם כולל על בסיס עקרונות אחדים. ראשית, רכוש השקעה: יש כ-30,000 דירות ששנויות במחלוקת מאז שנת 1958 – המדינה ביקשה אז שעמידר תטפל בנושא למשך מאה שנה.

בלי הסכם מפורט.

אחר כך הייתה השלמה של ההסכם, אולם המצב נשאר כמות שהוא ונגרר שנים על שנים. כל צד טוען לבעלות. בנושא זה יש לפנות לבוררות או למצוא פתרון משפטי אחר כדי לגמור את העניין. צוות של מומחים מטעמנו בדק את הדברים והסתבר שהאחיזה בנושא הבעלות משמעותית מאוד. אני חשבתי שהדברים פשוטים יותר. לכן יש להגיע לבוררות משפטית.

הנושא השני שהצוות המליץ עליו הוא על קביעת עמלות ראויות שישקפו את פעילות עמידר ויאפשרו התייעלות ראויה והגעה למאזן תשלומים סביר כדי שהחברה לא תהיה גירעונית לתמיד.

העברת עודפי המזומנים מהחברה לקופת המדינה. זה מקובל לחלוטין. אני עומד מאחורי הדו"ח של מבקר המדינה, שקורא לצדדים, ובעיקר למדינה, להגיע להסכם ולגמור את העניין.

הנושא האחרון, והוא יאפשר צמיחה לחברה, הוא מתן הרשאה להרחיב פתרונות לדיור ציבורי ולהשביח את הנכסים. הרשאה זו קיימת גם היום אך נדרשת ברכת הממשלה והמדינה לכך, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים בנושא זה. זה נושא רחב שיאפשר באופן מיידי כמה פעולות: להרחיב את הפעילויות שקשורות להשכרה לסטודנטים; דיור ציבורי מיידי – החברה יכולה להשכיר את הדירות לדיירים בסכומים שייקבעו על-פי ההסכם שייכרת עם המדינה; דיור מוגן הולם – ומי שמכיר את הנושא יודע שזה יכול להיות דבר רווחי, ועמידר תציע הצעות שיאפשרו לאוכלוסיות שאינן יכולות לעמוד בכך היום להגיע לדיור מוגן מכובד; ותחומים סוציאליים אחרים.

בעיניי דו"ח מבקר המדינה הוא קול קורא לכולנו להסדיר את המצב. בשם מועצת המנהלים כך אני מבין את הדברים. נציג את מסקנות הצוות שלנו בישיבת הדירקטוריון הקרובה. עמידר נכונה היום יותר מתמיד לבצע את הפעולות. ייתכן שדו"ח מבקר המדינה יאפשר לסיים את השתלשלות הדברים הארוכה שנמשכת כבר שנים ארוכות.

אני מבקש לשאול: ביום 21 בפברואר 2002 הייתה ישיבה בהשתתפות עמידר, משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, שמטרתה לדון בהצעת החשב הכללי שהועלתה. מה תוצאות אותה ישיבה? האם היה לה המשך?

אנחנו עוסקים בנושא בקדחתנות. אינני רוצה לומר שאנחנו קרובים להסכם, משום שעד שאין חתימה עליו – הוא עדיין איננו.

אני ממלא מקום ראש מנהל כספים בעמידר. בעקבות ההתפתחויות המשכנו לקיים ישיבות שוטפות עם נציגי משרד האוצר ומשרד השיכון, במגמה לגבש הסכם עקרונות לעמלות ניהול ראויות. יש טיוטה כמעט סופית שעוברת בינינו לבין משרד האוצר ומשרד השיכון. אנחנו חלוקים בינינו בסעיף אחד. השבוע נעשה מאמצים להגיע להסכמות ואז נוכל לחתום על הסכם העקרונות הראשון בעניין עמלות הניהול הראויות בין עמידר לבין משרדי האוצר והבינוי והשיכון.

מי ישלם את העמלות? זה ישפיע על התשלומים שהדייר ישלם?

המדינה תשלם עמלות. לא תהיה השפעה על הדיירים.

אנחנו מקבלים את ממצאי דו"ח מבקר המדינה בנושא עמידר. אני מצטרף למה שאמר יו"ר מועצת המנהלים של החברה: כולנו מקווים שהממצאים ידרבנו את הצדדים הנוגעים בדבר להגיע להסכם שיסדיר את כל הסוגיות שעומדות על הפרק.

אני מבקש להדגיש מדוע חשוב להגיע להסדר מהר ככל האפשר: התבשרנו שאנחנו אמורים לקצץ בתקציב המשרד קיצוץ נוסף, מעבר לקיצוצים שכבר נעשו בתכנית הכלכלית האחרונה. במונחים של משרד הבינוי והשיכון הקיצוץ השנתי הוא 56 מיליון ש"ח. כל הקיצוץ יהיה על חשבון השכבות החלשות שאנחנו מטפלים בהן במסגרת דיור מוגן לקשיש, שיפוצי דירות לאכלוס חוזר, שיקום שכונות ועוד.

אולם בעמידר יש כסף, כבר זמן רב. היום הסכום שם הוא יותר מ-750 מיליון ש"ח. הקיצוץ הנוסף שהממשלה עומדת לאשר השבוע הוא של חצי מיליארד ש"ח. ולעומת זאת הסכום בעמידר שוכב כאבן שאין לה הופכין.

הכסף הזה לא ייחשב קיצוץ מבחינת האוצר.

נכון, אולם ניתן להשתמש בכסף כדי לטפל ברווחת האוכלוסיות הללו. חשוב להגיע להסכם מהר ככל האפשר ולפתור את הסוגיות שעומדות על הפרק. אני מצטרף לדברי מר שחור. אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להגיע להסכם בזמן הקרוב ביותר. להערכתי אפשר להגיע להסכם בשבועות הקרובים.

מובן שהדבר החשוב ביותר בדיון זה הוא לנסות ללכת ברוח מבקר המדינה ולבדוק איך באמת מגיעים להסכם מהר ככל האפשר על מנת שהחברה תעבוד כדין וכנדרש. אולם בכל זאת יש לדבר על התכליות. המטרה היא שעמידר תעבוד במסגרת הסכם כדי להשיג את התכליות שלה ואני מבקש להעלות עניין זה.

יש דו"חות של מבקר המדינה המצביעים על סכנת חיים של ממש לדיירי הדיור הציבורי בעת רעידת אדמה. למעשה כל המערכת הלאומית, גם ממשלות שתמכתי בהן, גילתה אזלת יד נוכח פני מוות ממש. גם אם אין כסף לפתרון הבעיות דבר שכזה איננו מוצדק, משום שמדובר בפיקוח נפש. אולם כאן המצב מוזר יותר: בסך הכול יש כספים בחברה, ועוד כספים נלקחים ממכירות החברה כדי להעבירם ל"עמיגור", והכספים שהממשלה דורשת אינם נדרשים על מנת לפתור את הבעיה שהמבקר הצביע עליה, אלא כדי שהאוצר יבלע את הסכומים במערכות שלו. נדמה לי שזאת בעיה שיש לבדוק: לאן הכספים יגיעו בסופו של דבר? לקרביים של קופות האוצר? אם כן, המצוקות יישארו, וגם מצוקות האוכלוסיות הללו, שמבקר המדינה הצביע עליהן בדו"ח זה ובדו"חות קודמים, יישארו כמות שהן.

ההוצאה לשיפור הדיור איננה גדולה כל כך, לפי הצעת החוק של ח"כ כהן.

נכון. ואני מבקש להתייחס לעוד נושא: עמידר נמצאת בסד של שני ערכים קשים: מצד אחד היא החברה הלאומית שעומדת פנים אל פנים מול הדיירים שנמצאים במצוקה הקשה ביותר ובמצב דיור רע מאוד לעתים. מהצד האחר – אין גורם שמסייע לה ודוחף אותה, למעט הצעת החוק בכנסת, כדי שהיא תוכל לתת מענה למצב.

הנתונים על חסרי הדיור בארץ קשים: עשרות אלפי משפחות נזקקות לדיור. זהו עולם של חלם: יש חברה אדירה, שהיא הגדולה בעולם, והיא תוצר נפלא של החברה הישראלית והיצירה הציונית בישראל, שיכולה לתת מענה לבעיות. יש תקציבים, אולם המצוקות בשמים ואיש איננו מחבר בין הדברים כדי לתת מענה לאוכלוסייה.

שלישית, החברה יכולה להיות פורייה מאוד גם מבחינת האמצעים העומדים לרשותה: קרקעות, נחלות, אזורים, כושר יזמות. אולם מעקרים אותה מהיכולת לעשות זאת.

אני מקווה שהשבוע הדברים יתקדמו. הצעת החוק שמטרתה לייצב את בתי הדיור הציבורי ולסגור את הקומות כדי ליצור דירות חדשות תעלה להצבעה מחרתיים, כך אני מקווה. היא אמורה לעבור בכנסת ולשמש מנוף בידי החברה והממשלה לקדם את התהליך. כמו שאני מבין גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מעוניין בקידום הדברים.

המגוון יכול להיות רב ועשיר בהרבה ממה שכלול בחוק. אין שום סיבה בעולם שעמידר לא תיכנס לתחום הדיור המוגן ולבצע בו פעילויות נפלאות. אני מסכים עם מבקר המדינה שתנאי כמעט הכרחי לכך הוא קיומו של הסכם. יש הכרח לגבש מרכיבי הסכמה בין החברה למדינה בכל הנוגע ליעדים ולפעולה.

מעל לכול יש לזכור שמאחורי כל הנושא עומדת מצוקה אדירה. אני מבקר בשכונות הדיור הציבורי ורואה שם מצבים של בכי וכאבי לב אדירים. אם לא יינתן מענה לכל אלה, המצב יהיה רע.

ח"כ כהן התרכז בדבריו בהסכם שאיננו קיים; אולם יש עוד כמה נושאים שכדאי לתת את הדעת עליהם, כמו החוזים האחידים שנחתמים. הנושא נראה שולי אולם הוא איננו שולי כל כך, בהתחשב במצוקה שח"כ כהן דיבר עליה. גם הנושא הזה ראוי לתשומת לב – כוונתי להשתתפות הדיירים בתיקונים וכו'. אלה אנשים במצוקה.

יש הצעת חוק בכנסת בנושא זה, של ח"כ גוז'נסקי.

אני מבקשת לעדכן ולספר שטיוטה כמעט סופית של ההסכם הוכנה והועברה לאחרונה לעמותה לסנגור קהילתי, וזאת לאחר דיונים והתדיינויות בבית המשפט. אנחנו ממתינים להערות הסופיות ואז יתגבש חוזה אחיד.

אני היועצת המשפטית של עמותת סנגור קהילתי. העמותה פועלת לקידום זכויות חברתיות, ובייחוד למימוש הזכות לדיור הולם והוגן. אני שמחה שמבקר המדינה העלה את נושא החוזים האחידים ואני מבקשת להתייחס אליו.

ראשית יש לזכור שעל חברת עמידר מוטלת חובת נאמנות לציבור. סוגיית הנושאים האחידים, שיש לה ביטוי נרחב בדו"ח, מצביעה על העובדה שחובה זו לא נשמרה במלואה. היחס לאוכלוסייה במצוקה, שנחלשת זה עשרות בשנים, הוא ציני בכל הנוגע לעניין זה, והייתי אומרת אף שיש חוסר תום לב.

עמותת סנגור קהילתי פתחה בהליך בבית הדין לחוזים אחידים לפני שש שנים. ההליך נמשך שנים רבות ובמהלכו הגישה עמידר חוזה אחיד שהציעה, שהיה גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה. בחוזה זה תוקנו חלק מהסעיפים שביקשנו לתקן. אך למרות זאת, חרף העובדה שהוגש חוזה מתוקן שמיטיב עם הדיירים ואיננו מקפח את זכויותיהם, בפועל עמידר המשיכה להחתים את הדיירים על חוזים אחידים שבהם תניות מקפחות ומחמירות יותר ממה שמופיע בחוזה המקורי, שביקשנו מבית הדין לפסול.

עד היום, אחרי שהוגשה טיוטה שבחלקיה מתייחסת לתיקונים מסוימים, עמידר ממשיכה להחתים את הדיירים על חוזים שהם גרועים יותר מהחוזים המקוריים שביקשנו לפסול, ושבהם תניות מקפחות ומחלישות שהדיירים אינם יכולים לעמוד בהן.

השתתפות הדיירים בתיקון הליקויים. דרישה זו גם נוגדת את חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. בחוק זה יש מדרג של השתתפות עצמית: השתתפות של 5%, של 15% ושל 25%. בחוזה של עמידר הדיירים מחויבים להשתתף ב-50% מעלות ההשתתפות בתנאים מסוימים. זה לא יעלה על הדעת. ידם אינה משגת זאת. התוצאה היא שכיוון שעמידר איננה מוכנה לתקן בלי השתתפות עצמית הדיירים ממשיכים לגור בתנאים בלתי סבירים, בתנאי תחזוקה ירודים. שום אדם שיש לו כבוד אנושי איננו יכול להתגורר בבתים בתנאים שכאלה.

רק אתמול הסתבר לי על תניה נוספת שהוספה לחוזה, שלא הייתה בחוזה המקורי וגם לא בחוזה המתוקן. הדיירים מתבקשים לחתום על התחייבות שלפיה יחתמו על הסכם עם כל גורם אחר שיטפל בנושא הדיור הציבורי אם עמידר תופרט או תעבור לידיים אחרות.

עניין זה איננו פוגע בהכרח. זה עשוי להיות חיובי. התנאים עשויים אפילו להשתפר. העניין הראשון הוא קשה מאוד, העניין השני יכול להיות גם לטובת הדיירים.

אני אומר מניסיון: בדרך כלל שינוי שכזה ירע את התנאים. כרגע לכל דיירי עמידר יש כתובת. מי שהועבר – אבוד.

תניה מקפחת נוספת, אף היא חמורה יותר מהתניות שהוצגו בחוזה המקורי, נוגעת לחיוב הדיירים לשמור את השבת ולא לבצע שום פעולות במושכר במהלך השבת.

אינני יודע אם זה חוקי אפילו. אולם מדוע עמידר איננה משתמשת בטיוטה כחוזה?

ראשית, בנוגע להערה הראשונה של עו"ד פלאי: החוק גובר על סעיפי החוזה. אנחנו פועלים מכוח החוק, הדייר איננו מחויב לשלם השתתפות גבוהה מזו שנקבעה בו. אין התניה לביצוע התיקונים.

איננו יכולים להדפיס מאות אלפי חוזים כשאנו נמצאים בעיצומו של תהליך משפטי והסעיפים והנקודות והפסיקים זזים. המתנו להתגבשות ההסכם. אני מניחה שזה יקרה בימים הקרובים ממש.

הנושא נמצא בדיון בבית הדין לחוזים אחידים בירושלים, והדברים לא יסוכמו בימים הקרובים, כי כעת אנו ממתינים להערות היועץ המשפטי לממשלה – ולכך ניתנו עוד 45 יום.

תקופה של שש שנים להכנת חוזה אחיד היא תקופה ארוכה גם לפי הנורמה הישראלית.

ברגע שנגיע להסכמה בנוגע לסעיפים נדפיס את החוזים ונפעל על-פיהם בלבד.

כאמור, שלחנו הערות לפני זמן לא קצר לעמותה לסנגור קהילתי. אנחנו מגיבים מייד לתגובות של העמותה, אך הדברים מתעכבים שם.

לא, הדברים מתעכבים במשרד הבינוי והשיכון ואצל היועץ המשפטי לממשלה שצריך להגיש את תגובתו לבית הדין. זה המצב כבר שלושה חודשים.

נבדוק איך אפשר לזרז את הדברים.

לדעתי די בכך שהייעוץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון יבחן את החוזים. אין שום סיבה בעולם להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו כבר העברנו את הערותינו.

ואנחנו קיבלנו אותן. העמותה לסנגור קהילתי לא קיבלה אותן, והעניין נמשך.

הוועדה תשלח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה או למנהל בתי המשפט בעניין זה. לא ייתכן שנושא כזה, שנוגע לעשרות אלפי ישראלים שחיים במצוקה, יימשך זמן רב כל כך. לאחר שיהיה אישור לחוזה, כך אומרת חברת עמידר באמצעות יו"ר מועצת המנהלים שלה, החוזים שייחתמו יהיו לפי הנוסח המתוקן.

הנוהל הוא שכשהנושא מגיע לדיון בבית המשפט פרקליטות המדינה מתערבת בנושא ומייצגת את המשרד הממשלתי. לכן היועץ המשפטי לממשלה נכנס לתמונה. הנושא עבר את משרד הבינוי והשיכון, וכרגע הנושא נמצא בדיון בפרקליטות המדינה.

בדו"ח מבקר המדינה הבהרנו שהוגש נוסח לבית הדין לחוזים אחידים בשנת 1998, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אולם אף על-פי שעברו ארבע שנים מאז, חברת עמידר לא תיקנה את החוזה לפי הנוסח שהיה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

יש לבחון את הדברים גם מול חוק זכויות הדייר. אין שום מניעה לתקן את הסעיפים שאינם עולים בקנה אחד עם החוק הזה.

אבל טענתה של חברת עמידר שיהיו עוד שינויים בקרוב, ולכן אין טעם לשנות כעת. אם מדובר בשבועיים או שלושה, אכן כדאי להמתין.

היועץ המשפטי לממשלה עסוק מאוד. התגובה שלו עלולה לעכב את ההתקדמות. צריך להגיע לסיכום עם פרקליטות המדינה ולקבל מבית הדין גושפנקה להסכמה.

אני מבהירה שיש כמה סוגים של חוזים, והם מתפלגים לכל מיני סוגים של רכוש. אחרי השינוי יהיה חוזה אחד.

תוך כדי הדיון כאן סיכמתי עם היועצת המשפטית של העמותה לסנגור קהילתי, שהערותיה של היועצת המשפטית של משרד השיכון יתקבלו, ואז הסוגייה תסוכם.

מה תגובת מנהל מקרקעי ישראל לעניין?

מנהל מקרקעי ישראל איננו מעורב בהסכמים אלה. הכול נוגע למשרד הבינוי והשיכון.

אני נציג החשב הכללי במשרד האוצר. מאז הישיבה מיום 21 בפברואר התקדמנו ויש צוות כלכלי שדן בסוגי העמלות. בסופו של דבר יהיו הסכמות בימים הקרובים.

אולם בכל הנוגע לסוגיית הרכוש בהשקעה ועודפי המזומנים אינני חושב שנוכל להגיע להסכמה. גם אינני מבין מדוע יש צורך בבוררות בנושא זה. מדובר בחברה ממשלתית באופן מוחלט, אפשר לפרק את החברה, נכסיה יעברו למדינה, ואז היא תוקם מחדש. בעצם אין קושי.

אני מבקש להגיב לדברי ח"כ כהן: הפתרון למצוקה שהוא דיבר עליה נמצא בידי עמידר. כשהחברה תעביר את עודפי המזומנים למדינה, יהיה אפשר לפתור את הבעיות. אולם עמידר, בניגוד להחלטות ממשלה, איננה מעבירה את הכסף.

החברה חוששת שאם היא תעביר את הכסף הוא לא ישמש למטרות הללו.

בהחלטות הממשלה נאמר במפורש שהכסף ייכנס לקרן לדיור ציבורי וישמש למטרות אלה.

מתוך 1.3 מיליארד ש"ח בערך – אלה הכנסות המדינה ממכירה בדיור הציבורי – כ-700 מיליון ש"ח הועברו לעמיגור בגלל הסכם מרושע – וזאת מילה דיפלומטית; חלק מ-600 מיליון ש"ח אחרים נשאר כעמלות לעמידר בגין הוצאות על פעילות. בסופו של דבר למשרד השיכון יש 45 מיליון ש"ח בערך. זה מה שנשאר מהסכום. במקור 90% לפחות היו אמורים להישאר לצורך השלמת המטרות.

למען האמת, חבל לקחת את הכסף הזה כדי שייבלע בקופה כלשהי.

למה שהכסף ייבלע?

הכסף יגיע למשרד הבינוי והשיכון? נדמה לי ששר האוצר מייעד את הכסף כדי לתת לחברות אפשרות לבנות בתים ודירות. יהיה מזה רווח עצום למדינה ולחברה.

אינני מאמין שאי-אפשר להגיע להסכם בנושאים אלה.

משרד האוצר עושה את מרב המאמצים כדי להגיע להסכם. אני נפגש עם מר אדלר לפגישות ארוכות, של שעות. בנושא שלנו אנחנו קרובים מאוד לסיום.

גם אנחנו מעוניינים לסיים את הנושא.

לצערי אצנן מעט את האווירה: אינני חושב שההסכם יושלם בקרוב. על הפרטים הקטנים אנחנו מתווכחים כבר זמן רב. אולם גם אני מבקש לומר שאנחנו עושים את מרב המאמצים להגיע להסכם שכזה.

שנית, בנוגע לכספים שנמצאים אצל עמידר: בהחלטת הממשלה על מכירת הדירות בדיור הציבורי ממשלת ישראל התחייבה שיושארו דירות שישמרו על הסטטוס קוו של הדיור הציבורי, לפי חישוב נורמטיווי שנקבע, ונדמה לי שמדובר ב-2,200 פתרונות דיור בשנה. הכסף הזה מיועד בשלב ראשון לממן את רשת הביטחון הזאת.

חשוב להבהיר, אין מדובר בהכרח בדירות חדשות.

מה מונע את עמידר לפעול באופן חד-צדדי, כלומר להתחיל לבנות ולפעול?

נדמה לי שהחברה יכולה לעשות זאת, אולם נדרשת הסכמה של הממשלה.

חשוב לזכור שהכספים אינם שייכים לחברה בלבד.

נכון. שאלתי את אותה שאלה בעבר. בדקתי את הדברים וגיליתי שאנחנו יכולים להחליט החלטה שכזאת, אולם על מנת שהדברים יקרו בפועל ברור שנדרשת הסכמה מהממשלה. מדובר בכסף של הממשלה, בסופו של דבר המדינה היא בעלת החברה.

אני מציע שתפעלו הפוך: תתחילו פרויקט, תנסו לקבל עליו הסכמה מהגורמים הממלכתיים, ונראה מי מעכב אותו. אם הפרויקט יהיה מהכספים המיועדים גם משרד האוצר ירצה בכך.

שוחחתי עם השר שרנסקי על הנושא הזה, והמטרה שלנו היא לפעול יחד.

מה בנוגע להערתה של עו"ד פלאי בנוגע לתנאי לשמירת שבת?

גם הסוגייה הזאת נפתרה בהתדיינות בינינו. הסעיף עוסק בשמירה על שקט ואי-ביצוע עבודות שיפריעו לשכנים. אין הכוונה שלא ידליקו אש בשבת. ברור שאין הכוונה להתערב בהתנהגות הפרטית של הדיירים.

זה דבר אחר לגמרי. ברור שאסור להפריע את מנוחת השכנים.

הסעיף מדבר על שמירת שבת. אעביר לוועדה את נוסח הסעיף.

הסעיף הזה נפתר. מרגע שהנושא הובא לפני שר הבינוי והשיכון הוא הורה לפתור את הנושא מייד ולהסיר את הסעיפים.

הן עדיין לא הוסרו.

מה עמדת שר הבינוי והשיכון בעניין הרכוש השנוי במחלוקת? האם הוא מוכן להעלות את הנושא לוועדת שרים לכלכלה ולגמור את העניין? נכון שגם ב"בזק" הדבר נמשך זמן רב, אבל לא שלושים שנה. אם הדברים לא יתקדמו נזמן לדיון את השרים הנוגעים בדבר.

אני מבקש להרחיב מעט בדבריי: לפי החלטות הממשלה כספי המכירה של הדיור הציבורי ייכנס לקרן ציבורית שממנה יינתנו 2,200 פתרונות דיור חדשים מדי שנה. בעמידר יש שלושה סוגי רכוש: רכוש שנמצא בוויכוח בין בעלי חברת עמידר – מדינת ישראל – לבין החברה עצמה. השאלה היא האם הרכוש שייך למדינה או לחברת עמידר. מהמכירות של הדירות האלה, שנקראות רכוש והשקעה, נכנסו לקופת עמידר כ-400 מיליון ש"ח. הסכום הזה אמור להיכנס לקרן לדיור הציבורי, כך על-פי החלטות הממשלה.

נכון להיום, בגלל הוויכוח בין חברת עמידר למדינת ישראל בנוגע להסכם, הסכום הזה נמצא בקופת עמידר ולא בקרן הדיור הציבורי. עמידר טוענת שכל זמן שלא יוכרע מיהו הבעלים של הרכוש הזה, הכסף יישאר בקופתה. המדינה טוענת שהכסף הזה הוקצה לפתרונות דיור.

נכון אמר ח"כ כהן, הייתה פגישה בין שר האוצר לשר השיכון, וסוכם שלאחר שהכסף יועבר לקרן לדיור ציבורי ויופנה להוצאות הקרן. ח"כ כהן צדק גם בכל הנוגע להסכם עם עמיגור. אני מניח שרשויות המדינה יתנו דעתן על ההסכם הזה.

אני מציע שחלק מהכסף יועבר, כדי שיתחילו לבנות. שיעבירו שליש לקרן – האם מוסכם שמגיע לה שליש?

אני מבקש להבהיר שכל הסכום של 700 מיליון ש"ח מוזרם לבנקים בארצות הברית. כל הכסף של עמיגור.

אסור לחזור על מקרה עמגור.

אנחנו נמצאים בעיצומה של פרשת עמיגור. לפי ההסכם עם חברת עמיגור מרגע שהחברה מכרה יותר מ-5,000 יחידות דיור – והיא אכן מכרה דירות בהיקף שכזה – המדינה מתחייבת לרכוש ממנה את יתרת הדירות שברשותה בסכום של כ-39,000 דולר ליחידת דיור. המשמעות היא שב-12 השנים הבאות עלינו לשלם למעלה מ-200 מיליון ש"ח כדי לרכוש 1,000 יחידות דיור מחברת עמיגור, ודייריהן בתוכן. אין אלה פתרונות דיור חדשים. מניין יגיע הכסף?

אמרתי קודם, מישהו צריך לטפל בהסכם עמיגור. שר הבינוי והשיכון משתדל לשכנע כעת את ראשי הסוכנות לחזור בהם מההסכם.

שר השיכון עשה כל מה שהוא יכול. פניתי לנשיא המדינה ופנינו לגורמים אחרים. איש איננו עוזר. אולי צריך בנושא זה דו"ח של מבקר המדינה? במשך מאה שנות ציונות לא היה הסכם תועבה כזה. במשך כל שנות הציונות יהדות ארצות הברית תמכה בעניי ישראל, פתאום, אחרי 100 שנה, עניי ישראל תומכים ביהדות ארצות הברית. כל מי שיש לו לב יודע איך המדינה הזאת נוצרה וממה היא חיה.

אני ער לנושא. אני יודע מה נעשה בעניין זה.

אני מבקש להגיב בקצרה: כדי ששוב לא נשקע בביורוקרטיות אני מבהיר שאני תומך בהצעה שעמידר תפנה מייד חלק מהכספים לדיור המוגן ולדיור הציבורי. אחר כך נקזז בינינו את הסכומים המגיעים לכל אחד מהגורמים.

אני מבקש להזכיר שהכספים נשארים בעמידר מכוח הסכמים מפורשים שנחתמו בין החברה למשרדי האוצר והשיכון. מבקר המדינה מתייחס בדו"ח שלו להחלטת ממשלה שסותרת את ההסכמים, וקובע שהחלטת הממשלה הנוספת תגובש יחד עם ההסכם הכולל, אך לא כהעברה חד צדדית של הכסף. השארנו את הכסף אצלנו מכוח הסכמים שנחתמו.

לדעתי הדו"ח אכן משקף את המצב ואת הטיפול הארוך בנושא מטעם חברת עמידר מול הממשלה. עמידר היא חברה ממשלתית שבבעלות מנהליה ומתוקף כך למדינה יש יכולת השפעה מוגברת על הסדרת פעילותה.

התגבשו הרבה הסכמים במהלך השנים וזה אכן טלאי על טלאי. אני תומך בהצעה להגיע להסכם כולל שיסדיר את הפעילות בנוגע להמשך – כמו בנושא העמלות. הדבר יביא ליציבות לחברה ויסדיר את מגוון הפעילויות. הדברים לא נעשו.

יש תהליך שכזה שמתנהל כמה שנים והוא תפס תאוצה לאחרונה, בעיקר בכל הנוגע להסדר העמלות. אולם יש דברים נוספים שיש להסדיר ועל גורמי הממשלה לדון בנושא עם הגורמים בעמידר.

לאחרונה התערב בעניין גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא מבין שיש לדחוף ולקדם את הנושא. התחיל להתגבש צוות שמוביל מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכולל את מנכ"ל משרד השיכון, מנהל רשות החברות, האוצר ועוד, והמטרה היא להסדיר את הדברים מול חברת עמידר.

בנוגע לנספח הכלכלי, הדברים שנמצאים בוויכוח מול החברה הם כלל הסדרת פעילות החברה לעתיד. לדעתי אין צורך בבורר, הממשלה היא שצריכה להסדיר את הדברים. צריך ללחוץ על הממשלה.

אבל מה אם הממשלה איננה מחליטה דבר? אנחנו רוצים שהנושא ייגמר לפני יציאת הכנסת לפגרה. זה המועד האחרון. זה סביר, אחרי שלושים שנה.

בהחלט יש לדרוש מהממשלה לטפל בנושא בכל העניינים.

לטענתנו עמידר איננה יכולה להשתמש כעת ברבע מהכסף שברשותה.

אני מבקש להבהיר, הכסף ממכירת הדירות שנמצא בידי עמידר מיועד לקרן לפתרונות דיור, כך לפי החלטת הממשלה. הכסף הנוסף שנמצא בעמידר, והממשלה דורשת את העברתו, אמור לעבור לקופת המדינה ולשמש את הממשלה לפי סדרי העדיפויות שלה.

זה חלק מהקיצוץ, זה ברור.

אני מבקש לשאול שאלה על החלק הראשון של הכסף. זוהי שאלתו של ח"כ כהן, בעצם: איך מבטיחים שהכסף לא ילך בדרכי עמיגור?

יש החלטת ממשלה.

יש החלטת הממשלה בנוגע ל-2,200 פתרונות דיור, מלפני שנתיים. האוצר לא כיבד אותה. משרד הבינוי והשיכון לא קיבל 2,200 פתרונות דיור בשנתיים האחרונות. החלטת הממשלה איננה מקוימת. קודם נאמר שמבקשים שהכסף יועבר כדי לעמוד בהחלטה של 2,200 פתרונות דיור. אם כן, או שזוהי הודאה שהפתרונות הללו לא ניתנו כי הכסף לא הועבר, או שהדברים הם כמו שנאמר כעת והכסף איננו מועבר לצורך כך.

ראשית החלטת הממשלה קובעת במפורש למה ישמשו כספי הקרן. חלק מהכסף נועד להמצאת 2,200 פתרונות דיור, וחלקו מיועד להוצאות השוטפות. כמו שאמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ההוצאות בשנים הקרובות רבות מאוד, וגם הכסף שנמצא בעמידר לא יספיק כנראה לכסות את כולן.

בנוגע להמצאת 2,200 פתרונות הדיור לשנה הנוכחית – אנחנו עדיין במשא ומתן מול משרד השיכון.

אני מדבר על שנת 2001.

אנחנו עדיין במשא ומתן בנוגע לשנת 2001. למעשה, זהו הליך מול משרד השיכון, אבל הנושא בטיפול והוא נעשה. יש תהליך לקבלת ההחלטות.

אבל צריך להבין: האנשים ברחוב. מה זה תהליך קבלת החלטות? הממשלה לא עומדת בהסכם.

דובר כאן על הסכמים של הממשלה מול עמידר. אני חושב ששני הצדדים מבינים שנעשה שינוי בנושא הדיור הציבורי מאז חוק מכירת הדיור הציבורי. מצבה של עמידר איננו דומה למצבה לפני שנתיים או שלוש שנים. גם כמות הדירות והמזומנים שהיא מחזיקה הצטמצמה. נכון שנמכרו 8,000 דירות מתוך 70,000 דירות, אולם עדיין אין ברשות עמידר כספים כמו לפני כמה שנים, ונדרש הסכם חדש.

על-פי ההסכמים הישנים 80% מהכסף מיועד לקרן החזקה. בהסכמים שנחתמו בינינו לבין משרד הבינוי והשיכון נקבע שהייעוד לכסף ייקבע במשותף, בין עמידר לבין משרד האוצר והחשב הכללי, וזאת לצורך החזקת הדירות. בעבר היו משתמשים בכסף הזה, בהסכמת האוצר, לשיפוץ הדירות. בשנים האחרונות משרד האוצר הקפיא את ההחלטה הזאת, ואיננו יכולים להשתמש בכסף משום שאין הסכמה של משרד האוצר. אנחנו מעוניינים מאוד להשתמש בו.

אני מגיב בספקנות לדברים שנאמרו. יש הסכמה שכולם יישמו את ההסכם, ופתאום מסתבר – דווקא מדברי האוצר – שהתהליך יימשך עוד זמן רב, ויש יותר מדי בעיות שצריכות להיפתר בתוך כמה ימים. מדובר בשלושה דו"חות של מבקר המדינה, שכולם הסכימו שהם משקפים את העובדות, אך אף לא אחד מהדו"חות יושם בשטח. לכן הגיע הזמן להתייחס לנושא בחשדנות מסוימת.

לעמידר יש דבשת גדולה שמזינה אותה. מדובר בהרבה מאוד כסף ובגידול פרא ביורוקרטי שמתרחש זמן רב. מספרים שהדברים ייפתרו בזמן הקרוב, אבל לא אומרים מתי יועבר הסכום של 750 מיליון ש"ח למקום אחר. לדעתי לחברה יש אינטרס ברור, למרות מה שנאמר כאן, להשאיר את הכסף אצלה. הראיה לכך היא שבמשך שנים רבות היא נמנעת מלהשלים את ההסכמים שנדונים, שנאמר שיסתיימו בזמן קצר. לכן אני נוטה להתייחס לדברים בחשדנות.

מדובר בהסכמים שנחתמו פעם אחר פעם, בטיוטות רבות, אבל סיכום אין. בעצם "מצפצפים" על המלצות מבקר המדינה מהשנים האחרונות. משרד השיכון השלים זמן רב עם המצב הזה, עד לרגע שדיירי הדיור הציבורי פנו פעם אחר פעם ושאלו איפה הכסף ואיך ייתכן שבקרן מצטברים רק 70 מיליון ש"ח. אז הפרשה הגיעה לציבור ועוררה עניין רב.

יש טיעונים חזקים מאוד שמבקר המדינה העלה בנוגע לחומרתו של המצב הנוכחי. אנחנו שומעים שעמידר רוצה שהכסף יגיע אליה בכל מיני דרכים, ושהיא רוצה שהוא יגיע לפעולות של הפרטה. אנחנו יודעים שיש בחברה הזאת מגמות שכאלה.

מי אמר זאת?

העיתונים מדברים על הפרטה. אינני יודע. יש לי תחושה הולכת ומתחזקת שהדברים לא ייפתרו כל-כך מהר. יש לנקוב בתאריך; יש לפרט לאן יגיע הסכום של 750 מיליון ש"ח. העובדה שלא נחתם במשך כל-כך הרבה שנים איננה מקרית. אני חושב שיש להתריע על פגיעה בשלטון החוק, וסכום משמעותי ששייך למדינה – הסכום של 750 מיליון ש"ח הוא כפול מתקציבם של כמה וכמה משרדי ממשלה – איננו מגיע אליה. חוק יסודות התקציב אמור למנוע את המצב הזה שהכסף מסתובב בלי פיקוח ציבורי, בלי שהוא נתון לבקרה, בלי שקיפות.

אני מציע לוועדה להתייחס בספקנות לאופטימיות שנשמעה כאן. על הוועדה לקבוע לוחות זמנים ולתבוע שהם יהיו אמינים. ובעיקר באשר לכסף. מדובר בסכום גדול מאוד, שהיה יכול לאפשר ל-1,000 דיירים לפחות לשכון לבטח בדיור הציבורי. הכסף הזה נמצא בכל מיני קופות, ויש סכנה שהוא יגיע לכל מיני מקומות. יש אנשים שינסו לגזור עליו קופון, מבחינה אישית או ציבורית. אני מציע שהנוכחים יתייחסו ברצינות ובכבוד לסכום הגדול הזה שהיה יכול לתת פתרונות דיור להרבה מאוד אנשים.

התחושה שלי היא שההסכמה השקטה שהדברים ייפתרו בתוך זמן קצר צריכה להיתרגם ללוחות זמנים.

לא שמעתי על הסכמה. הלוואי שהייתי שומע על הסכמה שכזאת.

אני מבקש להגיב לדבריו של מר דוד. ראשית אני מזדהה עם טענותיו. גם אני מציע שהכסף יופנה מייד לדיור הציבורי ולדיור המוגן. חברת עמידר מוכנה, מייד, לקחת סכום מכובד מאוד ולהפנות אותו לדיור ציבורי. עמידר גם תפעל מייד להרחיב את העניין. הרי היא זרוע הביצוע של המדינה. אגב, זה פשוט מאוד לחברה לעשות זאת, כי הכסף אצלה ומיועד בדיוק לכך. אני תומך מאוד בצעד הזה.

שנית, אני מזדהה גם עם הנקודה האחרת: יש לזרז את כל הגורמים. חברת עמידר מאוד מעוניינת שיהיה הסכם. גם אני ספקן לפעמים, כשאני נתקל בביורוקרטיה. כשצריך להתדיין עם כל-כך הרבה גורמים והממשלה היא גוף רב ראשים, קשה לפתור את העניין.

אני מעוניין, וכך גם הדירקטוריון, שהכספים שנמצאים ברשות עמידר יופנו לדיור הציבורי, לדיור המוגן, לדיור לסטודנטים ולכל הנושאים שהם מטרות של עמידר. זה צריך לבוא בחיזוק ידיים של הממשלה. כך אני מפרש את דו"ח מבקר המדינה. הדו"ח מבקש מהצדדים להפסיק להתווכח בשאלה למי מהם שייך הכסף, אלא לצאת יחד למימוש המטרות.

אנחנו פונים לעמידר במכתבים אך לא מקבלים אפילו תשובות, שלא לדבר על תשובות ענייניות.

אני מציע שמר דוד יפנה אליי.

מה מונע את העברת חלק מהכסף לקרן לדיור הציבורי? הרי חלק מהכסף אכן מגיע לעמידר.

השאלה מופנית לחברת עמידר, כמובן. אבל לדעתי, כהדיוט שאיננו מבין, לעמידר כדאי להעביר את הכסף לממשלה. אם יש לה חוב לממשלה, חוב זה נושא ריבית חשב, שתמיד תהיה גבוהה יותר מהתשואה שעמידר תוכל לקבל בעבור הכסף הזה, אם הוא אצלה. האינטרס המיידי של חברת עמידר הוא להיפטר מהכסף. היא אפילו מפסידה בגללו.

יש לנו נכונות להעביר עודפי מזומנים מסוימים לקרן. אנחנו מעדיפים לעשות זאת במסגרת הסכם. לא נדרש זמן רב להגיע להסכם.

מה שאומר מר מעוז נכון. אנחנו בוחנים את הנושא הזה. אולם הטענה שהדברים בידינו איננה מדויקת. יש קביעה של מבקר המדינה שלפיה יש להעביר כספים בהסכם. זה הדו"ח משנת 1998.

אני בטוח שתוכלו להגיע עם הממשלה להסכם שלפיו המדינה תקבל את הכסף.

הכוונה שלי דומה לכוונתו של מר דוד. מר מעוז צודק. אנחנו מפסידים. כשנכנסתי לתפקידי כיו"ר מועצת המנהלים של עמידר רציתי להעביר את הכסף, אבל בדו"ח מבקר המדינה משנת 1998 נאמר שלא נכון להעביר כספים ללא הסכם. רציתי לעשות את הדברים בצורה מסודרת.

אם יש החלטת ממשלה, אפשר להעביר.

לא, כי הסכם גובר על החלטה בעניין זה.

אני רוצה לומר כמה מילים, אבל מבקש ממבקר המדינה להקשיב לי רק בחצי אוזן. אם הכספים מוקפאים בשעה שיש שטחי בנייה בידי המדינה; ויש תשתיות לבניית דירות; וגם דיירים במצב אומלל שיש להם תעודות זכאות ולהיכנס לדירות; ואיש איננו מחבר בין הקצוות – אנחנו חיים בחלם.

אם הדברים יכולים להיפתר ביזמה של עמידר, שתתחיל לסדר את הדברים באמצעות חלק מהכספים האלה; או אם משרד הבינוי והשיכון יתחיל לפעול באמצעות חלק מהכספים האלה – כדאי לעשות זאת. אבל אם המטרה היא ללחוץ על עמידר שתעביר את הכסף לקופת האוצר, כדי שהכסף ישקע אי-שם במרתפי האוצר – אני מודה על האמת שאינני רוצה לעסוק בזה; אני מעדיף שהכסף יישאר בעמידר.

חלק מהכסף מגיע לממשלה בלאו הכי.

אולם ההחלטה על העברת 150 מיליון ש"ח לממשלה סותרת הסכמים קיימים.

אני מבקש לספר על מקרה אחר: הדיור הציבורי היפה ביותר במדינת ישראל נמצא במגדל העמק, והוא של עמיגור, אגב. הסיבה לכך פשוטה. פעם ראש הממשלה היום, אריאל שרון, היה שר השיכון, והוא החליט, יחד עם ראש העיר מגדל העמק, שאול עמור, לפתור שם את הבעיה בלי להמתין לביורוקרטיה. הם החליטו שיש להם רשות מעם ישראל לפעול שם, והם סגרו את קומות העמודים ובנו דירות נפלאות. בחללים שנותרו הם עשו פינות ישיבה לדיירים, ושיפצו את האזור. המקום נראה יפהפה.

לבניינים האלה נכנסו גם עולים חדשים וגם זוגות צעירים – ואלה החזירו ילדים לשכונות האלה. היום פחות צפוף שם ממה שהיה בשנות החמישים. ההורים שלי גרו שם אז, והכול היה מאוד מאוד צפוף. הכול יפה, והכול קיים. צריך יזמות לקדם פעולות שכאלה כדי לפתור את הבעיה. ומר שחור אומר שבכוונתו לפעול, ומנכ"ל משרד השיכון אומר שאם יועברו לו 100 או 200 מיליון ש"ח, גם הוא יפעל.

וכאמור, ביקשתי ממבקר המדינה להאזין לי בחצי אוזן בלבד. יש לי יראה כלפיו.

כשיש ביורוקרטיה ממשלתית כזאת, ברור שהפתרונות לא יהיו שגרתיים.

מדוע שלא נעמיד את ההצעה שעלתה למבחן משפטי? האם יש למר שחור חוות דעת משפטית שלפיה הוא יכול להשתמש בכסף?

כולם מדברים על העברת כספים, בגלל ההסכם עם עמיגור. אבל יש הסכם עם עמידר: ההסכם משנת 1958 והנספח משנת 1965. ההסכם משנת 1958 העביר לעמידר את הרכוש וקבע שאם הרכוש יימכר סך של 20% מסכום המכירה ישמש הלוואה ללא מועד פירעון וללא ריבית, וסך של 80% ישמש לפעילות האחזקה של עמידר – כי לא ניתנו לעמידר תקציבים. הכסף הזה מיועד להחזקת הדיור הציבורית. עמידר גירעונית משום שהאוצר אסר על שימוש בכסף הזה בשלב מסוים.

אולם ההחלטה המשפטית האם להשתמש ב-80% מהכסף צריכה להתקבל יחד עם האוצר. ולא מתקבלת שום החלטות משותפות.

אני שואל את עצמי את השאלה ששאל מבקר המדינה, ואחרי שבחנתי את הדברים נדמה לי שמבחינה חוקית גרדא עמידר אכן יכולה לפעול כך. אולם יש מכשולים בפועל. כשבחנתי את הדברים עם רשות החברות, נטען שם שבלי אישור מרשות החברות אי-אפשר לפעול. למדתי שכדי לעשות משהו יש צורך לקבץ כמה אנשים שלפחות לא יפריעו לפעול. הדברים בוערים בעצמותיי, ואני באמת חושב שהדרך הפשוטה ביותר – במקום להעביר כספים לקרן ומישהו ידאג שהכסף לא יגיע משם למי שהוא צריך להגיע – עמידר יכולה לפעול ישירות.

אנחנו בוחנים גם את הערתו של מר מעוז. אני מקווה שאם הכסף יגיע לממשלה, הוא יגיע לידיים הנכונות וישרת את הדיור הציבורי.

מר שחור היה אלוף בצה"ל, ושם היו אומרים שיש שני סוגי קצינים שמתקדמים: רובם מתקדמים בזכות העובדה שיש להם רגל שהם יכולים לשים בדלת. זה מה שקורה כאן. כל אחד מהגורמים משתמש ביכולתו כדי לטרפד את האחר ולהתקדם.

בנוגע להחלטות הממשלה משנת 1998, 1999 ו-2000: יש לעמידר קרן לביטוח הרכוש וההשקעה. בדו"ח מבקר המדינה נכתב שעמידר איננה חברת ביטוח. לשם כך יש לפנות לחברה ממשלתית לפיתוח. יש להעביר את הכסף לחברת ענבל. אם עמידר תעשה זאת, לא יהיה צורך בקרן הזאת ויהיה אפשר להעביר את הכסף.

מהאזנה לדברים שנאמרים נדמה שהמחלוקת כאן היא בין חברה פרטית לגוף ציבורי או משרד ממשלתי. אנחנו מדברים על נושא שאמור וחייב להיות משותף, יעד לאומי, הן לעמידר הן לממשלה. היעד הזה ברור, והשאיפה צריכה להיות לשפר ולפעול ככל הניתן למען השכבות שנזקקות לעמידר ושלמען היא קמה.

אם יעד אחד גם לעמידר וגם לממשלה, מדוע עד היום, אחרי שלושה דו"חות של מבקר המדינה, אי-אפשר לסדר את הדברים? אני לא תופס את זה.

אני מבקש להציע שהוועדה תקצוב לצדדים זמן, ולאחר מכן תזמן ישיבה בהשתתפות השרים הנוגעים בדבר.

זה מה שנעשה.

אני מציע שקודם יועברו כל הכספים שנמצאים בחברת עמידר. הכספים יהיו בתקציב המדינה, יהיה רישום נאות שלהם שם. הכספים שמעבר להכנסות שממכירת הרכוש יחולקו בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.

מבקר המדינה שאל אותי על ההיבטים המשפטיים של השימוש בכסף ואני מבקש להשיב על כך. אם עמידר תוכל לפעול מייד, ויהיה אפשר לבצע זאת מבחינה משפטית, אני אתמוך במהלך. בכל מקרה, אני מחזק את הקריאה שעלתה כאן שלפחות נצא לדרך בינתיים, ושעמידר תקבל "אור ירוק" לפעול עם הכספים שנמצאים אצלה.

יש לי שאלה לח"כ כהן: מה משמעות העובדה שנמכרו 8,000 דירות בלבד?

נמכרו למעלה מ-16,000 דירות. לדעתי חברת עמידר מכרה למעלה מ-8,300 דירות.

עמידר מכרה 8,800 דירות.

נניח שנמכרו 8,500 דירות. בכל מקרה עמידר מכרה את מספר הדירות הרב ביותר. יש עוד כ1,500- או 2,000 דירות בתהליכי רישום. חשוב לזכור שיש דיירים שאינם מעוניינים לקנות את הדירות מסיבות שונות, ולא רק בגלל המחיר. יש אנשים שמסובכים בחובות, ויש גם הגבלות בחוק הנוגעות למכירה: אם הדייר הוא אדם בודד בדירה בגודל מסוים, לא מוכרים לו את הדירה; וגם מי שאין לו ילדים שאפשר להוריש להם את הדירה והוא בן 65 ומעלה, איננו זכאי שדירתו תימכר לו.

אני מבקש להעיר עוד הערה, ואני מבקש שיו"ר הוועדה יתייחס אליה בסיכום: היום מונעים בחוזה האחיד מעולים חדשים בעיקר להיכנס לדירות, בגלל ההגבלות בנוגע לשמירת שבת וכו'.

אני מבקשת להקריא את הסעיף הזה.

הסעיף שוּנָה.

אם המבקר אומר שהסעיף שונה, אני מקבל את הדברים.

אקרא את הסעיף: "מופנית תשומת לב השוכר לערך של שבת ומועדי ישראל כאחד מערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולחובה לכבד את הוראות הדין הנוגעות לכך כגון בעניין שעות עבודה ומנוחה ומניעת מפגעים במהלך השימוש במושכר". זה הנוסח החדש.

הנוסח הקודם היה שהשוכר מתחייב לשמור את השבת. ואז היה אפשר לפסול דייר.

אינני מבין את נוסח הסעיף. מה הטעם להפנות את תשומת לבו של הדייר לערך זה?

אפשר להפנות את תשומת לבו גם לשכנות ראויה, למשל.

ואפשר גם להפנות לערך כבוד האדם וחירותו.

אני מבקש לסכם את הדברים. ראשית הוועדה איננה מסכמת את הנושא. הישיבה הבאה תהיה לפני תום המושב הזה של הכנסת. אם יהיה צורך, ישתתפו בה שר הבינוי והשיכון ושר האוצר. אני מבקש שעד למועד הדיון הבא ייחתם הסכם. אם הוא לא ייחתם, נקיים את הישיבה.

נוסף על כך אני מבקש שהצדדים ינסו להגיע ביניהם להסכם חלקי שלפיו חלק מהסכום שבידי עמידר ישמש את החברה לפעילות כלשהי. הצדדים יקבעו את הסכום שבו ייעשה שימוש. אם לא יושג הסכם שכזה, אני מבקש שיימסרו נימוקים להתנגדות. מדוע שלא תהיה הסכמה שרבע מהסכום של 750 מיליון ש"ח ייועד לשיפוצים ולפתרונות דיור?

ובנוגע לחוזים האחידים, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה או למנהל בתי המשפט בעניין זה. אם בתוך חודש העניין לא יסתיים, אבקש מעמידר להכניס לתוקף את הטיוטה שהוצעה לבית הדין לחוזים אחידים.

אני מבקש להביע את דעתי האישית: ההסכם הזה בעניין השבת איננו חוקי ולא יעמוד במבחן בית משפט. הוא מנוגד לעמדה הכללית של משרדי הממשלה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.