פרוטוקולים/ביקורת/5286



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.06.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5286
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 192
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002), שעה 09:00

משטרת ישראל – מערך החקירות של עבירות הונאה – עמ' 394 בדוח 52ב
של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
בועז ענר - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
משה שקד - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
ענת קריב - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
ויקי כהן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
משה מזרחי, ניצב - ראש אגף החקירות, המשרד לביטחון פנים
מרגלית קרופרו, נצ"מ - ראש מחלקת חקירות ותביעות, המשרד לביטחון פנים
רבקה שאלתיאל, נצ"מ - סגנית המבקר, המשרד לביטחון פנים
יואב תלם, מפקח - קצין במדור חקירות
צרויה מידד-לוזון, עו"ד - התנועה למען איכות השלטון בישראל
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד רוה"מ
גידי פרבר - משרד ראש-הממשלה

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן






משטרת ישראל – מערך החקירות של עבירות הונאה – עמ' 394 בדוח 52ב של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מערך החקירות של עבירות הונאה – עמוד 394 בדוח 52ב של מבקר המדינה.

הגברת ויקי כהן, מנהלת ביקורת בכירה, בבקשה.

עבירות הונאה כוללות בין היתר עבירות של קבלת דבר במרמה, זיוף, שוחד, עבירות שקשורות בכרטיסי אשראי, מחשבים וקניין רוחני. בשנים האחרונות עלתה רמת התחכום של העבירות האלה וגדל ההיקף שלהן. כמעט בכל נקודות המשטרה, פרט לשומרון ויהודה, יש יחידות הונאה לטיפול בעבירות ספציפיות אלה.

המשרד שלנו בדק באמצעות מדגם סטטיסטי תיקי חקירה שהתמקדו בעבירות הונאה. הביקורת התמקדה בשלוש קטגוריות: מקצועיות החקירה, הליכי חקירה ושמירה על זכויות חשוד-נחקר. הממצאים הצביעו על שיעור לקוי מאוד משמעותי. בתחום מקצועיות החקירה נמצאו ליקויים בשיעור של 38%, וזה אומר שהיו ליקויים במיצוי חקירה, כלומר לא תמיד נבדקו המובילים האפשריים, לא אספו ראיות במידה באמצעות גביית עדויות, לא תמיד השתמשו בכל האמצעים הטכנולוגיים שיש במשטרה. היו ליקויים גם בהתאמת סעיפי החוק לעובדות שבתיק. לא היתה הקפדה על ציון מטרה של הממונים, הכוונה של החוקר איך לטפל בתיק בכל השלבים של החקירה. מצאנו שלא תמיד תיקים הועברו ליחידה הספציפית הזאת, ליחידת ההונאה, לטפל בתיקים, והם נחקרו ביחידות המשטרה הרגילות.

בתחום הליכי החקירה העלינו מקרים שתלויים באי הקפדה על יישום של הנחיות מאוד משמעותיות, בין היתר היתה גם התמשכות בין פעולות שונות של החקירה, בין העברה ליחידות אופרטיביות כדי לקבל תוצאות. גם בעניין זה שיעור הליקויים היה מאוד משמעותי, 39%.

בנושא השלישי, שמירת זכויות חשוד, שיעור הליקויים היה מאוד גבוה, 60%, וזה אומר שהיו מעצרים לא תקינים ולא תמיד פורטה עילת המעצר. לא תמיד החשוד הובא להארכת מעצר כמו שנדרש בחוק, המעצרים לא היו מנוצלים. הועלו ליקויים גם בעיכוב חשודים בניגוד להוראות של המשטרה.

בשנת 2000, בעקבות עבודת מטה, תוגברו במשטרה יחידות הונאה שונות. בדקנו וראינו שלמרות שתוגברו בכוח אדם ובאמצעים, למעשה לא היה שינוי בשלושת הקטגוריות שהצגנו, בעיקר לא ברמת מקצועיות החקירה.

אין גוף מודיעיני שקשור ליחידות האלה, ולכן למעשה רוב התיקים נפתחים כתוצאה מתלונה, ולא כתוצאה מפעילות יזומה על רקע מודיעיני. גם פה ביקשנו שתהיה חשיבה כדי ליצור מערך תשתיתי יותר מובנה.

המדגם הוכן בעבור משרד מבקר המדינה על-פי מדור הסטטיסטיקה של המטה הארצי, זאת אומרת נתנו להם להוציא את המדגם. נבדקו במדגם 505 תיקים מתוך 28,556 תיקים של עבירות הונאה. משרד מבקר המדינה בדק 444 תיקים פליליים הנוגעים ב-583 חשודים.

בנושא אחד יש השוואה לאגפים אחרים של המשטרה. אני שואל באופן כללי, איך הליקויים האלה משווים לביקורת שעשיתם במחלקות אחרות, באגפים אחרים.

לא עשינו את ההשוואה.

עשינו בדיקות של תביעות במקרה של מעצרים, ושיעורי הליקויים במשטרה הם בעשרות אחוזים במדגמים שונים שלנו. לא משנה מה הנושא של המבקר, שיעור הליקויים היה גבוה.

אני נדהמתי מגובה האחוזים. המדגם נעשה על-ידי המטה הארצי, והוא מייצג?

הוא מייצג כהלכתו.

גם בדוחות קודמים הסתמכנו על מדגמים שהוכנו על-ידי מדור סטטיסטיקה של המשטרה, זאת אומרת זה לא יוצא דופן. גם בביקורות בנושאים אחרים נקטנו באותה שיטה.

יותר מזה, כל ממצא של כל תיק הועבר למשטרה לתגובתה, ורק אחר-כך הסקנו את המסקנות.

ראש אגף החקירות, בבקשה.

אני מבין שזה אחרי הניכוי של עשרות תיקים שהיו לגביהם מחלוקות.

בוודאי.

אנחנו מקבלים את המדגם כפי שהוא נעשה, אין לנו מחלוקת עליו. היו לנו ויכוחים בעניין לא מעט תיקים, אולי אפילו בעשרות תיקים, אבל זה לא רלוונטי.

השאלה היא מה עשיתם מאז הדוח.

את החולשה של המערך הזה גם משטרת ישראל זיהתה בשנתיים האחרונות, וכמו שצוין פה בשנת 2000 הקימו יחידות שכלל לא היו קיימות.

צריך להזכיר את הסד"כ שמטפל בנושאים האלה. מדובר ב-150 חוקרים של כל המערך, עם התוספות שניתנו בשנתיים האחרונות, וזה לא כולל את היחידה הארצית לחקירות הונאה. האנשים הטובים האלה מטפלים בכ-13,000 תיקי הונאה בשנה שנפתחים במשטרת ישראל.

צריך להזכיר שיש כמה משתנים שמאוד משפיעים על המערך הבלתי מספק הזה, ואני מודה שהוא מערך בלתי מספק בכוח האדם הקיים שבו. בתוך הנפח הזה של התיקים, חייבים לזכור גם שיש נפח לא תיקים שאנחנו מכנים "פרשיות", וזה משתנה משפיע שמכביד על קצב העבודה. יש צוות שבוחן את העניין הזה, ואתייחס אליו יותר מאוחר, אבל מדובר בכ-500 פרשיות בשנה שמפוזרות בכלל היחידות.

אני רוצה לתת דוגמאות לפרשיות, משום שפרשייה כזאת מטה את הכף לפעמים ודוחפת הרבה מאוד תיקים הצידה. די אם ניקח את התיק האחרון של הבנק למסחר, שהוצאנו אותו מהיחידה המקומית והקמנו צוות ארצי. יש שם סוגיה שנכנסה לתחום ההונאות, וצוין על ידיכם בצדק רב שהעבריינות הקשה מזהה את התחום הזה וחדרה לתוכו. הדוגמה של הבנק למסחר היא דוגמה מצוינת.

זאת דוגמה של אור אדום.

אור אדום זועק. יחידה שלמה של יחב"ל, בתגבור של חוקרים מיחידת הונאה של מחוז תל-אביב, התחילו לחקור את הפרשה עם צוות חקירות גדול של מחוז ירושלים, שעוסק בענף הירושלמי. כבר 50 ימים הם עוסקים בזה, והם בתחילת החקירה. המשמעות היא ש-600 תיקים לא מטופלים בזמן חקירת הפרשה הזאת.

פרשה אחרת היא אסון ורסאי, שהחלטתי שתיחקר ביחידה הארצית לחקירות הונאה. שליש מהחוקרים של היחידה הזאת עסק במשך תקופה ארוכה בנושא הזה כדי להיות אפקטיבי ולסיים את החקירה בזמן ראוי. המשמעות היא ברורה.

פרשת לטביה טופלה במפלג הונאות מחוז תל-אביב. בפרשה יש מאות נחקרים, מאות חשודים, וצריך להיות קוסם כדי לטפל במקביל ב-2,500 תיקים שיש שם, עם 60 אנשים. פרשה כזאת באופן טבעי דוחקת הצידה את התיקים. זה לא מצדיק דבר, אבל זאת המציאות שבה אנחנו חיים.

לכל מערך החקירות של משטרת ישראל יש חוסר מוכח, וזה כולל גם את מערך ההונאה של לפחות 1,500 חוקרים כדי לתת מענה ראוי וסביר למסת התיקים שמטפלים בתיקים שמספרם לא גדול, כ-2,500.

חלק ממה שעשינו קשור לדוח וחלק לא קשור לדוח, בעקבות סוגיות שזיהינו בעצמנו כנקודות חולשה קשות במערכת. נעשו פעולות מאוד מהירות שנוגעות להפקת הלקחים ומרמת המטה לשטח. רעננו סדרה ארוכה של הנחיות בכל מה שקשור להליכי החקירה ולזכויות נחקרים.

כולל עניין הערבות שדורשים מכל אחד?

כן. זה יטופל בהמשך גם במישורים אחרים בנושאים של הכשרה, בנושאים של פיקוח מהרמה הממונה גם.

סוגיית המקצועיות, בתחום כזה שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך, היא לא שגרת הטיפול הרגילה של משטרת ישראל, ולכן גם הקמנו מערך ייחודי. משך הטיפול לפעמים הוא ארוך מאוד מטבע החקירות האלה, וצריך לקחת את זה כמשתנה.

אבל המבקר מדבר גם על דחיות בלתי מוסברות, לא של משך חקירה טבעי. מדובר במחלה הישראלית, שהיא לא רק אצלכם אלא בכל מקום.

היא יכולה להיות מוסברת בתוך המסה והנפח שבה נמצא אותו תיק נבדק.

אבל כמו בבתי המשפט, דחיות לא פותרות עומס, דחיות רק מחמירות עומס. כך אומר הניסיון שלי. בכל המערכת הישראלית דוחים בגלל עומס, אבל הדחייה מגדילה את העומס. כי כשאתה חוזר לטפל בתיק אחרי חודש, אתה כבר לא זוכר דבר ומתחילה תרשומת מחודשת. זה בולט מאוד בבתי המשפט.

יש גם כמה בעיות שנפתרות מעצמן.

כן, אנשים מתים. הבעיה היא שלא תמיד האנשים הנכונים מתים.

אנחנו קצת חלשים בתחום המקצועיות והמיומנות. אני שם את הנושא הזה כיעד, כי יש לזה הרבה משמעויות מבחינת ההפקה, איך לשפר.

כמה אנשים עובדים בנושא הבנק למסחר?

כל היחידה הארצית לחקירות בין-לאומיות, בתוספת תגבור של חוקרים מיחידת ההונאה המחוזית של תל-אביב, רואי-חשבון מיח"א וצוות גדול של מחוז ירושלים, שקשור לצוות הענק הזה. מלבד זה עוסק בזה הענף הירושלמי שקשור לבנק למסחר.

אבל העובדות לא כל-כך שנויות במחלוקת בבנק למסחר.

הלוואי ויכולנו לבוא רק עם העובדות שלא שנויות במחלוקת ולומר שאתי אלון מודה שהיא גנבה 250 מיליון שקלים. אבל חייבים לעשות את כל האיסוף בתוך הבנק, צריך לחקור את התנהלות הבנק עצמו וכן לחקור את המעגל העברייני שהתחבר לזה, שלזה אנחנו נותנים את מרכז הכובד.

האם יש סוגים של חקירות שאתם לא מתעסקים בהם בגלל הפרשיות שהזכרת?

בוודאי.

באילו מקרים מדובר?

מדובר בעבירות קלות מאוד, בעיקר בנושאים של שיקים בלי כיסוי, שזאת תופעה איומה. מטפלים בבעיה הזאת רק במקרים סדרתיים.

אתם עושים הבדלה בין סכומים, מעל סכום מסוים מטופל?

כן. אם היינו עוסקים בכל תיק כזה שאין לו קצה, מדובר בהיקפים אדירים.

יש ירידה בכמות השיקים החוזרים.

אני הצעתי לבטל את העניין של השיקים בכלל, ולעשות כפי שעושים בחוץ לארץ, כרטיס ביטוח שנקרא checking card , שעד סכום מסוים הבנק אחראי. אתם צריכים ליזום את זה, במשרד המשפטים יש דיונים על העניין הזה.

היה עידן שהיו בו אלפי תיקים של שיקים חוזרים.

בהיותי יושב-ראש ועדת החוקה פניתי למשרד המשפטים לבדוק את עניין השיקים, ואני מציע שתפנה אליהם גם אתה. עובדה שאין שיקים ברוב מדינות המערב.

האם יש לכם השוואות למדינות אחרות? האם אנחנו יותר גרועים או פחות גרועים?

קשה לי לומר.

בחוברת האחרונה של המטה הארצי יש השוואה בין-לאומית, אבל לא בהונאות. אגב, ההשוואה הבין-לאומית מעניינת מאוד, כי היא בניגוד לרושם הכללי שלנו.

לנו מספיקים הנתונים האבסולוטיים כדי להדאיג אותנו.

בדוח ציינו את המודל "ניתוב ותיעדוף". המודל הזה לא קיים בנושא ההונאה, והשאלה היא למה.

רק בתחילת השנה הצלחנו במשרדי החקירות ליישם את המודל הזה, ואני עדיין לא יכול להגיד לך אם הוא צלח או לא. דבר שני, בעבירות ההונאה יש סוג של תיעדוף פנימי, שלא בדיוק מצאתם אותו בדוח, ואולי במידה מסוימת של צדק. כפי שאמרתי קודם, יש סוגי עבירות שמדוללים מעצמם, על-פי הנחיות מח"ק, שקבועות לא כמודל עבודה סגור אלא על-פי הנחיות ומודלים שאומרים איך להתנהג. ביחידות ההונאה המחוזיות אמורות היו להתרכז פרשיות ההונאה היותר מורכבות, ולא ברמת השטח של תחנה שכורעת תחת הנטל גם ככה. אבל את זה אנחנו מנסים כרגע לפתור. במקומות שהיה חסר, במחוזות, הוצאנו נוהל שמסדיר את יחסי שטח יחידת הונאה מחוזית ולעשות את הסולם הנכון בין יחידת ההונאה כדי שהיא תיתן טיפול ראוי בפרשיות הונאה שראוי לתת להן טיפול רציני ומחמיר.

הרעיון שהעלה יושב-ראש הוועדה הוא רעיון טוב מאוד, ואולי גם בלי חקיקה צריך לנסות ולזהות סוגי עבירות בתחום ההוראה שנחליט עליהם שמראש אנחנו לא עוסקים בהם.

היתה הצעה של שיקים פחות מ-100 שקלים, ודובר על ההוצאה לפועל ולא על המשטרה. שיקים חוזרים שהם פחות מ-100 שקלים הם 75% מהשיקים.

שיקים כאלה לא מגיעים אלינו.

המשק משלם בעבור השיקים האלה יותר משווי הפדיון.

האם שיקים ללא כיסוי נכנסים למסגרת הונאה?

בוודאי.

אנחנו מטפלים בשיקים סדרתיים או במקרה של אדם שחוזרים לו שיקים שוב ושוב.

מצאנו שבחלק מהמחוזות יש קריטריונים שמעל מספר שיקים מסוים זה יטופל ביחידת הונאה.

אני לא מדבר על מושך שיקים מועד, אני מדבר על השיקים הרגילים. זה לא נכנס להונאה.

זה מטופל בתחנות. מבחינתנו זה חלק מההונאה.

הבעיה שלנו היא ביחידות ההונאה שמרכזות תיקים שקשה לתעדף אותם לצערי, ומרביתם הם חייבי טיפול. לכן יש מסה כזאת של תיקים.

בכרטיסי האשראי היקפי ההונאה הם קטנים יותר?

כן, משום שחברות כרטיסי האשראי מנסות להתחקות אחרי כל מיני טכניקות, ביחד אתנו, כדי לנסות למגן את הכרטיסים ולמנוע את אפשרויות הזיוף או השימוש הבלתי חוקי.

האם יש עלייה בנושא של זיופי כרטיסי אשראי?

בשנתיים האחרונות כן.

אחת הבעיות היא, שחברות כרטיסי האשראי לא מפרסמות נתונים, כי זה עלול לפגוע במוניטין שלהן.

אנחנו מטפלים במה שמגיע, ולחברות האשראי יש עניין שנטפל.

דיברת על החקירות הבלתי צפויות. למעשה חקירות בלתי צפויות הן צפויות, מפני שזה מובנה בעבודה. היום הפרשה היא בנק למסחר ומחר תהיה פרשה אחרת, אבל זה מובנה בתוך עבודתכם, זה לא משהו שנופל מן השמים והוא בלתי צפוי.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אלמלא העובדה ש-150 האנשים של המערך הזה לא מסוגלים לטפל במה שמונח על שולחנם.

אבל זה צפוי.

בוודאי שזה צפוי. כחלק מהבלוק הכללי, אני אכפיל את המערך הזה.

לא הכל תלוי בכסף. יש לנו כאן כמה ממצאים שאינם קשורים בכסף, אלא בעניין של תקינות העבודה. אם חוקר לא מסכם תיק או שהוא לא ממליץ או שהממונה עליו ממליץ המלצה אחרת בלי לנמק, אלה דברים שאינם קשורים בכסף.

אני מפריד בין שני הדברים, ואמרתי את זה. הנושאים שקשורים בכסף הם העומס ומשך הטיפול ואופן הטיפול המקצועי.

גם אני עושה הבחנה, אבל הדברים האלה הם עניין של חינוך והטמעת הנורמות והכללים, ואחרי זה גם עניין של בקרה. אנחנו לא קיבלנו את ההנחיות החדשות או את רענון ההנחיות.

אנחנו נעביר אותן אליך.

אבל אני מניח שהנושאים האלה מצויים גם בהן.

בוודאי. התחום המקצועי, כפי שאמרתי, זוהה אצלנו כחולשה מאוד גדולה.

איך אתם מתגברים על זה?

לפני שנתיים הוקם בשעה טובה בית-ספר להכשרות אח"ק, מה שלא היה קיים מעולם במשטרת ישראל, שנועד להכשיר השתלמויות מקצועיות ייחודיות, שלא היו ניתנות במשטרת ישראל בשום מסגרת אחרת, למעט השתלמויות מקומיות.

כמה משלמים יש?

3,000 משתלמים. אגב, מדובר על בית-ספר עם כיתה ורבע ועם שני אנשים שמנהלים את העסק. המשתלמים הם בשלל השתלמויות מקצועיות, ביניהן פיתחנו בשנתיים האחרונות השתלמויות בנושא הונאה וקניין רוחני, שאנחנו מנסים להעביר. הצלחנו להעביר כמעט את כל המערך. באחוזים אנחנו מצליחים להגיע ל-20% מהמערך שלנו לשנה.

בעניין של חקירות מחשב, שעלה בדוח הביקורת, חבל להסביר את החשיבות של זה בעולם שמדבר היום על סיידר-מאפיה, ואנחנו הרחק מאחור. הקמנו, במאמץ מאוד גדול, מערך בשטח של 25 חוקרים מיומנים שהכשרנו אותם, כולל רכישת ציוד מתוחכם ומשוכלל ליחידות המחוז. הכשרנו בזמנו 46 כאלה שהתאדו עם הזמן, והפעם היינו מספיק חכמים לא ללכת למהלך הזה אלא לשמר מערך קבוע מחוזי, שזה יהיה תפקידו. אני מקווה שלא נחזור על התקלה.

לא רק בעקבות הדוח, אלא בהנחיית המפכ"ל, הקמתי צוות אסטרטגי גדול מאוד בראשות סגן ראש אגף החקירות, עם עוד תשעה נציגים מאגף המודיעין ואגף התכנון שלנו, שיבחן את כל המערך כולו, גם בהיבטים שעלו בדוח, גם בנושא ההכשרות, בנושא כוח האדם, מדרגיות הטיפול, תחומי האחריות, החלוקה מרמה ארצית ומטה, ואיך לשדרג ולטייב את המערך הזה. אנחנו מודים שהוא חלש, ואני מקווה שנוכל להביא לכאן את ההמלצות ושיוכלו ליישם אותן.

תחום הפיקוח והבקרה שלנו, שנוגע גם לנושא המקצועיות, ושמעלים אותו באופן מאוד חריג, הוא דרך אגב יעד של אגף החקירות השנה בגלל החולשה שלנו. אבל כדאי שתדעו שלאגף החקירות אין יחידות פיקוח ובקרה. מדור חקירות זה גם קציני אח"ק המחוזיים, שמבצעים את הפיקוח והבקרה. זה נעשה בנוסף על תפקידם. מדור חקירות מונה תשעה אנשים. בזמנו בוועדת גולדברג בחנו גם את הסטייה הזאת, והיתה המלצה להקים באגף החקירות מערך של פיקוח ובקרה בהכוונה. צוות משטרתי שבחן את יישום ההמלצות ב-1995 מצא שנחוצה יחידה של 25 אנשים בראשות ניצב משנה. זה לא מספיק שאנחנו מורידים את ההנחיות האלה לשטח ומדברים על זה בפורומים שונים ודורשים מקציני אח"ק המחוזיים, שנקראו לעשות ביקורות מחודשות כדי לנסות להטמיע את הליקויים שמופיעים בדוח המבקר.

אדוני המבקר, בתחומים שדיברת עליהם, שנוגעים למקצועיות, אין ספק שנצטרך לעשות הרבה מאוד כדי לטפל בנושאים האלה. המשטרה אישרה את המערך, אבל אין ביצוע.

הכל מתחיל ונגמר בעומס.

הגברת מרגלית קרופרו, ספרי לנו בבקשה על בית הספר.

אני לא רוצה לזקוף לזכות הוועדה שעמדתי בראשה שום דבר ושום קרדיט בעניין זה.

אבל אני כן רוצה להחמיא לך, כי הייתי בצוות המשטרתי ואני מחזיקה במסגרת את מכתב ההוקרה ששלחת לי. בזכות הוועדה קיבלתי גם דרגה.

היו כמה המלצות של הוועדה.

כמעט כולן מומשו.

שמענו עכשיו לגבי הבקרה והפיקוח.

בקרוב יהיה חוק המבקר גולדברג.

עוד חזון למועד. אנחנו מחבקים את הדוח ואת ההמלצות שלו.

לכן אני צמא לשמוע מה נעשה בבית הספר.

בצוות המשטרתי, שהוקם בעקבות ועדת כבוד השופט גולדברג, החלטנו לטפל בכמה נושאים. רוב ההמלצות יושמו, פרט לנושא של הקלטת חקירות היום ויחידת הבקרה, שזה נמצא על המדוכה.

בית הספר, שהוקם ב-9.9.99 – בכוונה בחרנו תאריך מיוחד מאוד, כי בית הספר הוא היהלום בכתר שלנו מבחינת הנושא של הכשרת אנשים – ממוקם בתל-אביב. יש בו שתי כיתות. כיתה אחת אנחנו מעבירים השתלמויות מקצועיות, וכיתה אחת מיועדת למחשוב שבה אפשר ללמד מחשבים ואפשר להשתמש בה ככיתה רגילה. הקיבולת של בית הספר היא כאלף אנשים לשנה.

כמה בכל מחזור?

בכל מחזור 25 אנשים, והמינימום של כל מחזור הוא חמישה ימים. יש השתלמויות של שבועיים ושלושה. בהתחשב בעובדה שמערך החקירות מונה כ-2,500 חוקרים נטו, ומלבד המערך הזה יש מעטפת שלא הזכרנו אותה, שהם תובעים ורשמים וכיו"ב, שזה עוד 3,500 אנשים, אנחנו מסוגלים להכשיר אלף אנשים בשנה. כל מחלקת החקירות והתביעות משתלמים בנושא הזה, כי חוקר חייב להיות מקצועי. לצערנו, הבלתי צפוי הוא הקבוע, והמשתנה הוא הקבוע, וכל יום אנחנו נערכים מול החשודים הפוטנציאליים ואנחנו חייבים לתחכום ולפיתוח השתלמויות נוספות.

פיתחנו נושא של סדנאות ותשאול, שזה חשוב מאוד. חוקר יושב מול נחקר, וחשוב איך הוא מתשאל אותו. זה רץ, ועשינו את זה יחד עם השירות. פתחנו את בית הספר לרשויות אחרות במדינת-ישראל, ואנשים כמו במצ"ח משתלמים גם אצלנו.

אתם מקבלים בוודאי תמורה.

לא, אנחנו לא גובים כספים. זה יכול להיות רעיון טוב.

בסכום הזה תוכלו להוסיף עוד חוקרים ועוד כיתות.

אנחנו מלמדים נושא של טיפול בזירת העבירה. לאחרונה פיתחנו השתלמות בנושא אסון המוני, חקירות של מיעוטים וכן נושא ההונאה. בשנת 1982 פיתחתי את נושא השתלמות ההונאה, והיום היא ממוסדת במרכז הכשרות אגף החקירות. מ-1999 העברנו כבר חמש השתלמויות בנושא הזה. במשך שבועיים יושבים מרצים ופרקליטים ומדברים על הפרופיל של העבריין, על סעיפי החוק עם תרגילים מסוימים. זאת השתלמות יוצאת מן הכלל. יש השתלמות בנושא רצח. יש השתלמות בנושא של אלימות נוער, אלימות נגד קטינים חסרי ישע ואלימות במשפחה. אנחנו מנסים להטמיע את החוקים בהשתלמויות האלה.

עד איזו דרגה משתתפים?

כולם, ללא יוצא מן הכלל, כולל קצינים וראשי משרדי חקירות, רב"טים, סנ"צים. בהשתלמויות מסוימות אנחנו מתחילים מהפיקוד ויורדים כלפי מטה, על-מנת שנוכל להעביר את הידע המקצועי מרמת הפיקוד.

האם בכיתה אחת יושבים אנשים בדרגות שונות?

אנחנו מנסים שזה יהיה הומוגני, שתהיה השתלמות אחת לקצינים והשתלמות אחרת לבעלי דרגות אחרות.

חוק המעצרים ה"חדש", מלפני שש שנים, מוטמע בבית הספר כנושא חובה בכל השתלמות. אדוני מכיר את הדוח משנת 1999 במשטרת ישראל, שהיה לנו הכבוד לערוך אותו במשטרה. יש נושא החיפושים ומגוון רב של השתלמויות בכל נושא שהוא עדכני. היום אנחנו מפתחים השתלמות בנושא קבוצות אוכלוסייה של קטינים, נוער עולה למשל וקבוצות אחרות. כל שנה אנחנו משדרגים לפחות 3-4 השתלמויות חדשות.

אבל למה כולם צריכים לעבור הכל, למה אין התמחות?

בוודאי שיש התמקצעות. אנשי הונאה עוברים השתלמות בנושא הונאה, עובדי מגזר הנוער עוברים השתלמות בנושא הנוער וכן הלאה. אבל יש דברים שצריכים לעשות בחתך רוחבי לכולם, כמו תשאול.

דבר טוב הוא, שבאים אנשי שטח לעבור השתלמויות. המומחים הם מומחים מתוך המשטרה, אילו אותם חוקרים שחקרו את התיקים. הם באים עם תיקים חיים, עם צילומים בווידיאו במעגל סגור. למשל, בעקבות הממצאים בנושא הקלטת חקירות בוועדת גולדברג אנחנו צריכים ללמד את החוקרים שלנו להתנהג מול מצלמה.

נתנו לכם שלוש שנים.

אני מקווה שנעמוד בזה, אבל אנחנו זקוקים לכסף.

מדובר בחמש שנים מעבר, הדרגתיות, וגם האוצר הבטיח לעזור. זה אולי יעלה לכם כסף מצד אחד, אבל זה יחסוך במשפטי זוטא מצד שני.

אני שמחה שבית הספר קיים, ואני מודה לך. מלבד הנושא של יחידה לפיקוח ובקרה, כל המלצות ועדת גולדברג יושמו במלואן במשטרת ישראל.

עדיין אני רוצה לומר שבדוח מבקר המדינה יש דברים שלא קשורים בכסף. אני מודה שהעומס הוא עצום והמשטרה לא הגדילה את כוחה בהתחשב בגידול באוכלוסייה ובפשיעה, זה נכון, אבל יש דברים שלא עולים כסף ולא קשורים בכוח אדם.

הדיון בעיקרו נסב, ובצדק לדעתי, בנושא של תקינות ובנושא של זכויות הנחקרים. אבל יש עוד פן אחד, שהוא חמור לדעתנו, ועליו היה דיון מאוד מפורט בוועדת השרים לביקורת המדינה שהתקיימה עוד לפני פרסום הדוח, ב-25 במארס השנה. ההחלטה היא על שולחננו, וכדאי לשים לב אליה.

בהחלטה יש למעשה שלוש חטיבות. חטיבה ראשונה, התקיים דיון על כל פרטי הנושאים שיושב-ראש הוועדה העלה בדיון הזה וקיבלנו את מרבית הדיווחים, אם כי ניצב מזרחי לא הגיע לישיבה בוועדת השרים, אבל הגיע סגנו. אנחנו עדיין מחכים, כמו הוועדה, לנהלים המפורטים, ואני מקווה שנקבל אותם בימים הקרובים.

מתי תפרסמו את הנהלים החדשים?

אנחנו יכולים להעביר אותם עכשיו.

אנחנו מבקשים שתעביר אותם גם למבקר וגם לוועדה.

יש עוד כמעט שבוע לסיום ההכרה על חלק ב' של ההחלטה, שישה נושאים שביקשנו התייחסות אליהם. אבל יש עוד נושא אחד, והוא הנושא הטכנולוגי, שאנחנו רואים בו חשיבות רבה מאוד. החולשה הבלתי נסבלת של המערך הטכנולוגי מול עבירות מתוחכמות ביותר, מול מערכים מאוד חכמים, מגובים בכסף. מטריד אותי הרבה יותר החלק הזה מאשר כל אותם חלקים אחרים, אבל זה לא מחייב אף אחד. משום שלמדינת-ישראל אין היום אמצעים להתמודד עם עבירות מתוחכמות, והזכיר היושב-ראש את נושא כרטיסי האשראי. אני רוצה להזכיר שב-500 דולר אפשר לקנות היום מכונה לזיוף והדפסה של כרטיסי אשראי. הבעיה היא עם הפס המגנטי, שהוא לא אמין ולא רציני.

מעבר לזה, הממשלה הטילה עלי לקיים דיון עם משרד המשפטים, שב"כ, משטרה, צה"ל והמוסד, כדי להגיע לשיתוף פעולה בנושאים האלה, כי חלק מהנושאים משיקים גם למלחמה ברשת, למלחמה האלקטרונית ונושאים נוספים אחרים שלא אפרט אותם כרגע. הדיון הזה יתקיים לקראת סוף החודש. אני מאוד מקווה שכתוצאה ממנו תהיה הזנה הדדית בין גורמי מודיעין שונים שאוספים באותו תחום מידי ומתרכזים אומנם בתחומיהם, אבל אם נצליח להגיע לשיתוף פעולה טוב בקטע הזה, זה חשוב מאוד.

אני מבקש שתעלה בישיבה הזאת גם את עניין השיקים, כי זה עומס עצום על המשטרה.

זה לא הנושא שלנו, אבל לבקשת היושב-ראש אנחנו נדון בזה.

נושא נוסף שאני רוצה להזכיר הוא סעיף 4(5) ברשימה של ב' בהחלטה. אנחנו נמצאים היום במצב שיש נפלטים מתוך ההיי-טק, ואלה הכוחות שניצב מזרחי משתוקק להשיג אותם למטרות שלו, אבל יש לו קשיים בתוך המערכת לגיוסם בגלל סיבות פנימיות של המשטרה. הבעיה היא לא כל-כך תקציבית, אלא איזה מן שוטר יהיה אותו מומחה היי-טק שגויס למטרות לוחמה בפשיעה מתוחכמת, האם הוא יהיה שוטר רב-תכליתי שיגויס גם לפיזור הפגנות ולמלחמה בטרור או שיהיה חתום על חוזה של שלוש שנים שבהן ינצלו את המיומנויות שלו לא לפיזור הפגנות, אלא רק לנושא ההיי-טק.

הבעיה היא שנרתעים מהעניין הזה של עבודה משטרתית מן השורה.

זאת החלטת מפכ"ל, אלה צרכי ביטחון. אבל אם נשיג את השינוי הקטן לגבי אנשים, שאולי אפילו לא יהיו עם מדים, אפשר יהיה לנצל אותם ונוכל להגיע להישגים מאוד גדולים בעניין. זה, יחד עם מאגרי מודיעין ושיתוף פעולה בין-זרועי בעניין, יכול לעזור בעניין הזה. אנחנו נדווח לוועדה אם תהיה בקשה כזאת.

האם יש הונאות שאפשר לחנך את הציבור להתגונן בפניהן?

אתן דוגמה טריוויאלית. במצב הנוכחי, כשכרטיסי האשראי הם רובם עם פס מגנטי ולא עובדים על כרטיס חכם עם תביעות אצבע, אני אתן רמז קטן מה הציבור יכול לעשות, ואני לא מחדש דבר לחברים מהחקירות. כשאדם הולך למסעדה, בדרך-כלל הוא יושב בתנאים רומנטיים עם קצת חושך, וכשהוא מוציא את כרטיס האשראי לשלם התהליך הוא שהוא נותן את הכרטיס למלצר, המלצר הולך לפינה חשוכה, עושה עם הכרטיס משהו, חוזר אליו אחר-כך, נותן לו לחתום, חותם האדם על החשבון ומכניס את הכרטיס פנימה. האם הוא קיבל את הכרטיס שלו, או שמישהו נתן לו כרטיס של אחר ובינתיים מישהו "חוגג" על הכרטיס שלו במקום אחר? אילו חברת האשראי היתה מתבקשת על-ידי לקוחותיה להדפיס את תמונותיהם על כרטיס האשראי, והיא עושה את זה, אמצעי הבקרה של האזרח היה מונע את כל ההונאות בעניין הזה. חברות האשראי לא מפרסמות את ההונאות מהסוג הזה, ולכן זה כמעט לא מגיע למשטרה.

האם יש מישהו שמטפל בחינוך הציבור?

אני לא עוסק בחינוך של הציבור, אבל אילו אפשר היה להוציא הודעה בעניין מקרה כמו זה שתיארתי, או לומר לציבור להיזהר.

מי יעשה את זה?

מדי פעם, כאשר מתגלות תופעות כאלה מתוך חקירות ויש בהן אלמנטים שצריך להזהיר את הציבור מפניהם, אנחנו עושים את זה. לא באורח תדיר, אבל כתוצאה מלקח נלמד שבא מחקירה מסוימת.

עורכת הדין צרויה מידד-לוזון, בבקשה.

המבקר ערך את הביקורת בעומק, ואנשים פה מכירים את החומרים ואת הבעיות. אנחנו רוצים להביא את הקול מהשטח. אלינו פונים הרבה מאוד אנשים, חלקם אנשי מקצוע ממש. אני מדברת על מבקרים של רשויות מקומיות, על חשבים של חברות ממשלתיות, אנשים שיש להם הרבה ניסיון והם מכירים את הנושאים שהם מטפלים בהם לעומק. הם אומרים שהם מגיעים למערך חקירות הונאה, מביאים חומרים מאוד איכותיים, עם יכולת להביא את המשטרה לבדיקת עומק בחשדות שהם מעלים, ונאמר להם שאין יכולת לטפל בזה, אלה נושאים מורכבים מדי.

תני דוגמה של מקרה אחד.

אני אתן דוגמה שהמבקר מכיר היטב, חברת "לורם".

מבחינתי אני לא אכנס לנושאים האלה.

זה נושא שנמצא במשטרה כבר לפחות שלוש שנים. התלונה הראשונה הוגשה עוד הרבה קודם, על-ידי גורמים מתוך החברה, שהעלו חשדות לעבירות פליליות בתוך החברה. התיק הזה שכב הרבה מאוד זמן במשטרה, ואני לא יודעת מה קורה אתו היום. באיזשהו שלב זה עבר לחקירה סמויה, אבל זה נושא שגם כאשר האנשים שהעלו את התלונות ביקשו מהמשטרה להגיע עכשיו, לפני שמרוקנים את המחשב או לפני שדברים נעלמים, לא היתה למשטרה היכולת לטפל בזה. כתוצאה מזה חקירה נמשכת הרבה מאוד זמן ולא רואים את הסוף שלה. בינתיים אדם איבד את מקום העבודה שלו. המבקר אומנם החזיר אותו בצו, אבל דברים מתגלגלים, אנשים נפגעים.

"לורם" היתה אמורה להיות מופרטת, לא?

הפרטה זה סיפור יותר ארוך מאשר חקירות. אני מדברת דווקא על האנשים המקצועיים שמגיעים אלינו, כמו מבקרים, וגם מבקרים של רשויות שמגיעים עם חומרים. למשרד הפנים אין הכלים לטפל בזה, לרשות עצמה אין הכלים, לא מוציאים את זה למשטרה ונוצר חוסר אונים מאוד קשה. מבחינת המידע ומאות הפניות שמגיעות אלינו בנושאים האלה, אני חושבת שהמצב הוא קשה מאוד והוא דורש כוח אדם, אבל לפי הדוח של המבקר זה לא רק כוח אדם, אלא גם כלים חקירתיים ואחרים.

ניצב מזרחי, האם אתה רוצה להגיב על זה?

שמענו את קול השטח.

השאלה היא מה אני יכולה לעשות עם אדם שבא אלי עם תלונה כזאת.

תיארנו פה את המציאות, היא לא פשוטה.

תוארה פה מציאות שבה אדם חושף שחיתות מבפנים.

אנחנו הרי משתוקקים למתנדבים האלה שיגיעו אלינו. אני לא רוצה להיכנס לדוגמה שניתנה פה.

היא אומרת שיש לה הרבה דוגמאות.

אני מבקש שהיא תשלח לי אותן.

בשמחה.

אגב, גם אני מקבל מאות פניות כדי לבצע חקירות, ואת מרביתן על הסף אני לא מעביר לחקירה. כל מקרה ספציפי שיש בו תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה, תעבירי אלי. אנחנו משתוקקים למודיעין, למתנדבים כאלה. בדוח כתוב שמודיעין אין לנו בתחום הזה, אנחנו בנויים על האנשים האלה שמתוך המערכות באים לתת לנו את החומר.

שמענו את הסקירה הקצרה על מה שנעשה בבית הספר, ואני רוצה לומר שאני מעריך מאוד את הקמת המוסד הזה והפעילות שבו. אבל התמקצעות היא דבר חשוב. אני מבקש, ואני אומר את זה בשמי הפרטי, שתשימו דגש על הפנמת העקרונות, הנורמות, בכל הנוגע ליחס של החוקר ובכלל של איש המשטרה לאזרח. כבוד האדם צריך תמיד, וללא יוצא מן הכלל, לעמוד לנגד עיניו

של איש המשטרה. המשטרה היא משרתת הציבור. אנחנו מדברים על אי קיום ההוראות שנוגעות לזכויות האזרח ולזכויות העצור והנחקר, אלה תיקים שמאחוריהם עומדים בני-אדם. אני אומר את זה כבקשה אישית שלי, ואני חושב שהדברים מקובלים עליכם, אבל צריך ליישם אותם. להחדיר לכל שוטר את הדברים האלה עמוק עמוק. לא כל השוטרים רואים את הדברים כמובנים מאליהם, את זה אני חייב לומר מתוך הניסיון שלי, לא כולם מבינים את הדברים כפי שאנחנו מבינים וכפי שהמשטרה רוצה שהם יבינו, וצריך להחדיר את זה להכרה בצורה שיטתית.

אני רוצה להצטרף לדברים האלה. נחקר, לפני שהוא מואשם, צריך להתייחס אליו בחזקת חפות. משום כך נדהמתי לקרוא על מספר המקרים של עיכובי אנשים, בלי מילוי דוח אפילו.

עוזי, אתה תדווח לי אם משרד המשפטים מוכן לבדוק את עניין השיקים. זה עומס. אגב, גם בתחנות זה עומס, גם הם כורעים תחת הנטל.

האם כוונת היושב-ראש להפוך שיק להליך בלתי חוקי?

לא, ללכת בעקבות הנוהג במדינות מערב אירופה, שלשיקים יש כרטיס שמובטח לתשלום על-ידי הבנק, ובלי זה אי-אפשר להשתמש בשיקים.

אבל אם יש לאדם את הכרטיס המגנטי של הבנק, למה הוא צריך שיק? אומרים לנו שיש הרבה אנשים שעדיין לא הפנימו את האפשרות והם לא מסוגלים להשתמש באשראי, הם מפחדים ממנו. אנשים לא הולכים ל"בנקומט", לא מוציאים כסף מהקיר, הם משתמשים במזומן. אלה שכבות מאוד רחבות, ונתקלתי בזה.

החברה הישראלית היא לא פחות מתקדמת מהחברה האנגלית, היא יותר מתקדמת.

אלה מושגים של חשיבה.

אני חושב שהאזרח הישראלי הוא יותר חשדן. אם דורשים ממנו בטלפון, כשהוא מזמין סחורה, את מספר כרטיס האשראי, הוא חושש.

התפתח היום כמעט מדע, שבא לידי ביטוי במקרה של האחים בדיר, שניצב מזרחי מכיר אותו היטב. אנשים התמחו בטכניקות מאוד מתוחכמות. הם לא צריכים את המחשב, הם מצליחים לשכנע את האדם שמדברים אתו בטלפון למסור מידע מאוד רגיש, כמו סיסמאות, כמו מספרי כרטיס אשראי ועוד דברים מהסוג הזה, ואנשים מוסרים את המידע הזה. המקרה של האחים בדיר מוכיח את זה. ערבים מאום אל-פאחם שבגלל היותם עיוורים הם למדו לחקות והם דיברו כמו צברים בסלנג של צפון תל-אביב והשיגו את כל מה שהם רצו בטלפון.

זה מקרה מדהים. הכלל הוא בדרך-כלל, שישראל צריכה ללכת בעקבות נוהגים במערב. מה שנכון שם פועל בסופו של דבר גם כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00