פרוטוקולים/ביקורת/5342



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.6.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5342
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ב
25 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, ל' בסיון התשס"ב, 10 ביוני 2002, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
זאב בוים
אורי אריאל
מרדכי משעני
אלי כהן

משרד מבקר המדינה: שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יעקב אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון

עמוס ירון – מנכ"ל משרד הביטחון
נצח משיח – ראש מינהלת קו התפר
אל"מ דני תרזה – ראש "קשת צבעים"
צבי גרינברג – ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

ערן עציון – רל"ש ראש המועצה

נצ"מ מרגלית קצ'ר - ראש יחידת ביקורת
נצ"מ אפי ארדיטי – רמ"ד פיקוד העורף
נצ"מ עמוס יעקב – סגן מפקד מרחב התפר

עו"ד צחי בר-ציון – הלשכה המשפטית
עו"ד אסי מסינג – הלשכה המשפטית
ניר רייס – רפרנט ביטחון באגף תקציבים

עקיבא ישראליש – רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת
המדינה

דני עטר – ראש מועצה אזורית גלבוע ויו"ר פורום מרחב התפר
יאיר מדר – סגן ראש מועצה אזורית לב השרון
דובי סנדרוב – ראש מועצה קציר-חריש
משה ספקטור – ראש מועצה אזורית מכבים-רעות

ירדנה מלר-הורוביץ

תמר בהירי

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ביצוע החלטת הממשלה על
הקמת גדר הפרדה במרחב התפר.

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ביצוע החלטת הממשלה
על הקמת גדר הפרדה במרחב התפר

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ביצוע החלטת הממשלה מיום 14 באפריל 2002, על הקמת גדר הפרדה במרחב התפר. הישיבה פתוחה לעיתונות, אבל על-פי בקשה היא לא מצולמת לטלוויזיה.

ביקשנו לקיים את הדיון הזה עוד לפני האירוע בצומת מגידו, אירוע שגרר אחריו תגובות עיתונאיות וציבוריות חריפות. על-פי ההודעות שנמסרו, המכונית הגיעה מג'נין, נכנסה לישראל והרגה 17 איש. יחסית לגודל האוכלוסייה בישראל, הם כמחצית הנפגעים במגדלי התאומים. בסך הכל, מספר האזרחים שנהרגו בפיגועי טרור בשנתיים האחרונות, גדול מאשר במגדלי התאומים, יחסית לגודל האוכלוסייה. אני חושב שזה גם יותר מאשר מספר קורבנות הבליץ הגרמני בלונדון, באופן יחסי לאוכלוסייה. אין צורך להוסיף מילים על חיי האדם ועל הנזק הכלכלי.

אנחנו שומעים כל הזמן טענה שגדר הפרדה לא תפתור את הבעיה. איש לא מדבר על פתרון הבעיה. פתרון הבעיה יבוא באמצעים מדיניים ואחרים שאנחנו לא עוסקים בהם. מדובר בצמצום התופעה.

מנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

כאמור, לא אתייחס לדו"ח הביקורת שמדבר על העבר. אני רוצה להתייחס לפעילות של מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל, נקטו בה החל מאותה החלטת ממשלה מה-14 באפריל 2002, לפני כחודשיים. ראינו את העניין כדבר בעל דחיפות מדרגה עליונה. כפי שיושב ראש הוועדה אמר, כל אמצעי בשטח יכול לסייע לכוחות הביטחון – לצה"ל, למשטרת ישראל ולמשמר הגבול – למנוע בסופו של דבר חדירת מחבלים לאזורי ישראל, ולסייע לאי כניסתם של פלשתינאים שאין להם אישורים, והוא גם יסייע לצמצום מכת הגניבות בישראל מתוך שטחי A.

מדובר במערכת שלמה של מרחב התפר. אין מדובר בקו אחד אלא בהקמת מערכת שתתבסס על המרכיבים הבאים: א. על-ידי פעילות כוחות בשטח במרחב מסוים שהוא תחום. קביעת המרחב הזה מתאפיינת על-ידי ראיה ביטחונית. אני לא רוצה להיכנס למשמעויות הפוליטיות של הנושא. בתוך המרחב הזה תהיה פעילות של כוחות צה"ל, כוחות מג"ב וכוחות אחרים. במרחב הזה נשתמש באמצעים מאמצעים שונים, אשר יסייעו לנו לממש את שלוש המשימות שהזכרתי.

חלק מרכזי במרחב הזה יהיה מכשול פיזי של גדר שהמאפיינים שלה הם אלה: גדר, דרכי עפר ודרך סלולה בצדה, מערכת מן הסוג שהכרנו בגבול הצפון.

כלומר גם דרכי טשטוש וגם אלקטרוניקה.

גם דרכי טשטוש וגם אלקטרוניקה שתיתלה על הגדר, וגם אמצעים נוספים ככל שהתקציב יאפשר.

מתי יתחיל הביצוע?

ביום רביעי או חמישי הקרוב, אנחנו מתכוונים לעלות על השטח. דבר כזה עוד לא היה בהיסטוריה, משך זמן קצר כל-כך מקבלת ההנחיה ועד לביצוע. היינו צריכים להיערך לדברים רבים, ועשינו זאת במסגרת תכנית חירום.

כמה קבלנים יעלו על השטח?

בהתחלה יעלו קבלן אחד בצפון ואחד באזור ירושלים. אנחנו צריכים לערוך תכנון מדויק, ובכוונה התחלנו בקטע בו אפשר יהיה להכניס את העובדים לשטח. הבעיה היא סיום התכנון.

מתי יסתיים התכנון, ומתי המועד המשוער לסיום העבודה?

אנחנו עובדים עכשיו על לוח הזמנים המפורט. מדובר כרגע באזור שמסלם בצפון, כלומר מצומת מגידו-ג'נין עד אזור חוצה שומרון. הקטע הזה הוא לאורך כ-110 ק"מ, ואנחנו מתכננים לסיים את העבודה הזו תוך 10 חודשים עד שנה.

110 ק"מ זה עד חוצה שומרון או עד לטרון?

עד חוצה שומרון.

מה מועד הסיום של כל המבצע?

הקטע הראשון הוא מול מרכז המדינה. במקביל לכך נתחיל לעבוד מבחינה קונספטואלית ועל פרטי התכנון גם של אזורים אחרים. בהנחה שיינתן תקציב גם לשאר האזורים, נתחיל להרי. גם קטעים אחרים.

התקציב שיש לכם הוא רק לקטע הזה.

התקציב עדיין לא נסגר.

על איזה סכום מדובר עבור הקטע הזה?

מדובר על סדר גודל של כ-4 מליון שקל על כל קילומטר. אם אתה מדבר אתי על הקטע הזה, מדובר בכ-400 מליון שקל. הכל יעלה כמיליארד. מדדתי את כל המרחק בתכנית מכסימלית, והוא יכול להגיע לכ-450 ק"מ.

ההוצאה יכולה להגיע למיליארד שקל.

הרבה יותר, אם מדובר ב-400 ק"מ כפול 4 מליון.

מבלי להיכנס למספרים, מדובר בכ-4 מליון שקל על כל קילומטר. זה לא כולל מעברים ממוסדים שיהיו בשטח, וכאלה יהיו 5-4 או 6. עכשיו אנחנו עוברים על תכנון מפורט של המעברים האלה, והם כוללים את המערכת שהזכרתי מקודם: הדרכים, הגדר עצמה, האלקטרוניקה שתהיה על הגדר, ושערים קטנים, מעין פשפשים. הרי תהיה בעיה של מתן אפשרות לתושבי האזור לעבור מצד אחד של הגדר לצד שני, שכן הגדר תעבור באזורים מעובדים. אנחנו מדינת חוק, ונשתדל לעשות הכל על מנת לא להגיע לעימות מיותר עם תושבי האזור. יש צוותים שיעסקו במשא ומתן עם בעלי הקרקע. יחד עם זאת, הזמן הוא גורם מרכזי, ולא המשא ומתן יעכב אותנו בכל מה שנוגע לעליה על השטח. נעלה על השטח עם צווי תפיסה, ובמקביל נודיע לתושבים, רבותי, זה מה שאנחנו עושים. מי שיש לו חלקת קרקע שאנחנו עולים עליה, יזומן למשא ומתן ויינתנו לו פיצויים כפי שמקובל בפרוייקטים מסוג זה. במסגרת דיון שהיה אצלי אתמול, הנחיתי לעבד בשבועיים-שלושה הקרובים תכנית עם לוח זמנים מפורט, ואז אוכל לשוב לוועדה ולומר לכם האם זה יהיה 10 חודשים או אולי 9 חודשים.

האם במקביל אי אפשר לחפור חפירה שתמנע לפחות מעבר כלי רכב?

יש הרבה חפירות והקימו מכשולים רבים. אם המכשול אינו רציף ואין מי ששומר עליו, תמיד ימצאו טכניקה לעקוף אותו. גם לאחר שנקים את המכשול הזה, זה לא ייתן ביטחון של מאה אחוז, אבל זה ייתן תשובה לגמרי לא רעה לשלוש המשימות שהזכרתי.

יש הבדל בין כניסה של בודדים לבין כניסת כלי רכב.

גם היום יש שם חסימות, אבל זה לא עוזר. אני לא יודע אם הגדר תעזור.

אני מתאר לי שמי שמופקד על העניין ילמד את הלקחים כתוצאה מהאירוע שהיה במגידו, ויישם אותם גם במכשול החדש.

אני מקווה שבימים הקרובים נסגור את נושא התקציב, אם כי לא בגלל זה משהו מתעכב. אנחנו רצים במלוא המרץ. גם אם היה היום תקציב מאושר של 400 מליון שקל, לא היינו יכולים לעשות משהו מעבר למה שאנחנו עושים כרגע. המערכת עובדת עם הכל קדימה, התכנון יצא לדרך, וברגע שאפשר יהיה לעלות על הקרקע עם קבלן, הקבלנים מוכנים והמכרזים בדרך. אנחנו עובדים במקביל.

בסופו של דבר, זו תהיה עבודה משולבת של צה"ל ושל משרד הביטחון. סגן הרמטכ"ל, אלוף גבי אשכנזי נרתם לעניין במלוא המרץ עם פיקוד המרכז. מפקדת זרוע היבשה ומפא"ת צריכים לאפיין את המכשול, להגדיר את הקו בו הוא יעבור ולקבוע את סדר העדיפויות, מה ראשון ומה אחרון.

זהו המבנה בו אנו עובדים. יחד עם זאת, משרד הביטחון הקים מנהלת שצריכה לקחת את הדרישה המבצעית ולתרגם אותה למכרזים ולסידורי העבודה בשטח. בעניין זה יש לנו ניסיון, לא מזמן סיימנו לבנות את הקו בצפון. יש אנשים שיודעים לעשות את העבודה, ונעשה אותה במהירות המרבית. לצורך העניין הקמנו מנהלת שזו משימתה, ובראשה עומד אל"מ במילואים נצח משיח, שהוא מהנדס במקצועי, ואיש עם ניסיון רב בתחום זה.

קיבלנו משימה לבצע את העבודה במרחב התפר בקטע שבין סלם לשערי תקווה ובעוטף ירושלים במהירות המרבית, באיכות המרבית ובמינימום הוצאה למדינה, כדי לתת פתרון לבעיה. נערכנו במסגרת מנהלת מקצועית המבוססת על אנשי מקצוע. הפעלנו את משרדי התכנון המובילים בארץ, ואנחנו מעריכים שגם הקבלנים המובילים בארץ יהיו מעורבים במבצע.

הקבלנים לא יעלו בבת אחת?

הם יעלו בפרקי זמן מאד-מאד מהירים.

תוך כמה זמן יהיו עשרה קבלנים בשטח?

אני מעריך שלכל היותר תוך חודשיים, וכל זאת כדי לעמוד בהגדרה של סיום הפרוייקט תוך 10 חודשים עד שנה. נעשה את כל המאמצים כדי שזה יקרה. הדבר היחיד שיכול למנוע זאת, אם בכלל, אלו בעיות סטטוטוריות. אנחנו לא רואים שום סיבה מעבר לכך, שתמנע את מימוש הפרוייקט באותם פרקי זמן שאנחנו מדברים עליהם. נעבוד מסביב לשעון כדי לסיים את הגדר.

הנושא התכנוני כבר לקראת סיום?

הוא מתקדם מאד. קיים תוואי . כפי שאמר המנכ"ל, השבוע אנחנו נכנסים לעבודה בקטעים מסוימים: באזור סלם ובאזור מחנה עופר בירושלים.

האם אפשר להציג את הקו הכללי של התוואי, מבלי לרדת לרמה של 100 מטרים?
האם אפשר לראות את התוואי על המפה?

(הסבר על גבי מפה שנפרסה)

מה שאתה רואה כאן הוא סלם בצפון. הקו עובר דרומית לאום אל פחם, עוקף את שקד, חיננית וכל המובלעת הזו, ממשיך ועוקף את בקה אל שרקיה. אנחנו בודקים אם לקבוע את הקו כך או לחתוך בין שתי הבקות. זה דבר שצריך לקבל עליו החלטה. את ברטעה אנחנו עוקפים. מההיבט של הקו הירוק, ברטעה היתה מעבר לקו הירוק. אנחנו עוברים דרומית לה. ברטעה נמצאת בתוך הקו. כל היישובים – חיננית ושקד – הם בפנים.

למה אתם קובעים קו כזה?

הלכנו על תוואי של מכשול ביטחוני, וזה התוואי שאנחנו חושבים שהוא נכון. אפשר לקבוע קוים רבים, אבל זה הקו שהחלטנו עליו.אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. לא תגררו אותי לוויכוח הזה.

הקו הזה הוא קו שיש בו הגיון ביטחוני, ואין בו שום דבר אחר. לכן סימנו אותו בצורה הזו על-פי תוואי השטח, כדי שיוכל לתת לנו את מכסימום הביטחון בכך שנוכל לעמוד בביצוע המשימות: למנוע חדירת מחבלים מבחוץ פנימה, למנוע חדירת אנשים לא מורשים ולמנוע גניבות.

הקו עובר את זיתא, עובר בבת חפר, מגיע לאזור טול כרם. במקום בו עובר כביש חוצה ישראל תהיה חומה. הקו ממשיך, כדי להכניס פנימה את סלעית, עובר ליד פלמה, יוצא החוצה מכוכב יאיר וצור יגאל, יורד לכיוון קלקיליה. גם כאן תהיה איזו שהיא חומה. מכאן הוא ממשיך ועובר את חבלה ומתן, עוקף את אורנית ונכנס לשערי תקווה עד אלקנה וכביש חוצה שומרון.

האם חטיבת קו התפר כבר קיימת, או שהאחריות שלה עברה למשמר הגבול?

אני לא יודע להשיב על השאלה הזו, אני מציע שתשאלו את צה"ל.

מי שיהיה אחראי על הגדר בקו התפר הוא מג"ב?

לא. הקימו איזה שהוא ארגון לעניין זה, ולדעתי זה מסודר. אני מוכרח לומר שכל העבודה שאנחנו עושים מתואמת עם צה"ל, עם משמר הגבול ועם משטרת ישראל. נציגי שלושת הגופים נמצאים בתוך המנהלת, ואין מצב בו לא תובאנה בחשבון כל המשמעויות בתוך המנהלת.

הקו הזה רציף?

כן. אמרתי שהתפיסה היא של מכשול. לפי תפיסתי, מכשול בטחוני שאלה המשימות שלו, חייב להיות רציף, אחרת לא יהיה בכך טעם, והעניין לא יהיה כלכלי. אם תרצה בכל זאת למנוע חדירה, תצטרך להציב כוחות במקום בו הקו לא יהיה רציף, והדבר יגרום לבזבוז. מן ההיבט המקצועי יהיה הכי נכון להציב את הקו הזה.

השאלה היא אם מבחינת תוואי הקרקע הוא רציף.

לאורך הגדר יהיו שערים, יהיו מעברים, יהיו פשפשים, אבל זה יהיה קו רציף. השאלה שלך במקומה, כי היו גם תכניות אחרות. היו רעיונות אחרים, שאנחנו חושבים שנכון היה שלא לאמץ אותם.

כמה שאלות: כמה חיילים יצטרכו, כדי לשמור על הגדר באופן אפקטיבי, כי הרי אף אחד לא מאמין שהגדר היא מכשול, אלא אם יהיו גם שומרים. שאלה שניה, מהן הוראות הפתיחה באש שיהיו על הגדר הזה. שאלה שלישית, האם אפשר לקבל את הפירוט שנתת עכשיו גם לגבי ירושלים, בקטעים הצפוניים, המזרחיים והדרומיים. מה התכניות ועל כמה חיילים מדובר. האם נעשתה עבודה גם לגבי הקטע הדרומי, קטע שעוד לא התקדם. אני מניח שהוראות הפתיחה גם שם תהיינה דומות.

שתי השאלות הראשונות הן שאלות שאפשר יהיה להעביר את התשובה עליהן אליך באמצעות צה"ל.

האם אוכל לקבל גם התייחסות של מג"ב? אני מבין שהם אחראים לצד הפנימי.

על-פי הערכתי, הגדר הזו בסופו של דבר תחסוך כוחות. זאת אני אומר על סמך ניסיוננו ממקומות אחרים. אני אומר זאת בהנחה שאתה רוצה לעמוד במשימה שהגדרתי, כלומר למנוע מעבר אנשים מצד אחד לצד שני.

זה צריך הסבר.

אם אתה רוצה לעמוד במשימה הזו, אם לא יהיה מכשול, צריך יהיה הרבה יותר חיילים מאשר במידה ויהיה מכשול.

אשר לשאלתך על הוראות פתיחה באש, ברגע שיהיה מכשול, צריך יהיה לשבת ולסכם מה תהיינה ההוראות.

זה צריך היה להיות מוכן מראש.

לא צריך להיות מוכן מראש. כאשר הגדר תהיה מוכנה ויהיו חיילים משני הצדדים, הוראות הפתיחה באש תהיינה ברורות. לא אני הוא זה שצריך לתת לך תשובה על-כך. יש לנו גדר כזו בעזה, ויש שם הוראות ברורות מאד לגבי פתיחה באש.

אם זה אותו דבר, גם זו תשובה.

יש מאפיינים שונים כאן ובעזה, ויש מאפיינים זהים. אני רוצה לומר לך שלא זה מה שיעכב את פתרון הבעיה. הוראות הפתיחה באש תהיינה בזמן ותהיינה ברורות.

נשמע את התשובות לשאלות אלה, אם לא היום אז בהזדמנות אחרת.

אני משמש כראש המועצה המקומית קציר-חריש. אני רוצה להציג שאלה: מדובר על מפקדה אחודה, כלומר האחריות גם על ברטעה המזרחית תחול על מג"ב או שהיא תהיה באחריות צה"ל?

תהיה שם מפקדה אחודה שתתן תשובה גם לכוחות משמר הגבול וגם לצה"ל. אני מציע שנציג צה"ל ייתן לכם תשובה, איך תהיה בנויה המפקדה הזו.

יש לי כמה שאלות, אבל אולי לא ניתן לתת עכשיו את כל התשובות. הייתי רוצה לדעת מהו התכנון לגבי ההמשך, והאם הגדר הזו תגיע לאריאל ותקיף את האזור, או שתחצה אותו ואריאל תהיה בתוך איו"ש.

אני מבין שיש תכנית נפרדת לגבי מה שנקרא עוטף ירושלים. הייתי רוצה לדעת מהו האורך הכולל של הגדר, לא כולל ירושלים, ומה אורך הגדר סביב ירושלים. אני מבין שמטרה של הגדר היא מניעת חדירות, מניעת כניסתם של שב"חים ומניעת טרור.

כפי שאמרתי, מניעת כניסתם של מחבלים, מניעת כניסתם של שוהים בלתי חוקיים ומניעת גניבות.

מתוך הנחה שהגדר הזו אינה בלתי חדירה, כמו כל גדר בעולם, האם יהיה מרחב התרעה מספיק. האם מרחק ההתרעה של הגדר הזו מחדרה, כפר סבא וכל המקומות האחרים מספיק עבור צה"ל, כדי שאם מישהו חצה את הגדר כדי לבצע פיגוע במרכז המדינה, אפשר יהיה להגיב בעוד מועד. במסגרת פנימית יותר הייתי רוצה לשמוע, למה הוחלט כך ולא אחרת. אני רוצה לשמוע על הכללים לגבי המעברים: האם במעברים אלה תהיה ביקורת גבולות, ומי יורשה לעבור. מה רוצים לבדוק, ומה תהיה רמת הביטחון במעברים, האם יהיו שם שערים או מוצבים של צה"ל.

אני רוצה להפנות שאלה אל אלוף מישנה נצח: האם בתכנון אתם משלבים גם גדרות כמו אלה הקיימות היום באזור סלעית או באזור חבלה?

לא. למכשול הזה תפיסה בפני עצמה. הוא לא קשור למערכת ההגנה הספציפית של כל ישוב וישוב. מערכת ההגנה של כל ישוב תהווה למעשה קו שני של הגנה על אותו ישוב. למכשול הזה יש מטרה ספציפית.

אם לוקחים את האזור של סלעית או של כוכב יאיר, הגדר החדשה היא בנוסף למה שיש עד עתה?

כן.

יש מקומות בהם זו תהיה אותה גדר. בין מתן לבין חבלה למשל אין מקום להציב גדר נוספת. במקומות כמו צור יגאל וכוכב יאיר יש גדר של היישוב, והמכשול יהיה כמה קילומטרים פנימה.

בעקרון, אני מבין שמדובר בגדר נפרדת לגמרי.

כן. אותו דבר בשקד ובחיננית.

בכוכב יאיר הגדר המזרחית היא לא רק מסביב ליישוב.

אני ראש המועצה האזורית גלבוע.

אתם הרי עורכים מגבית בחו"ל להקמת גדר.

רציתי לשאול למי לתת את הכסף. בחלק גדול מהמקומות יש מכשול, rails או תעלה. הוויכוח הוא על סוג המכשול, אם תהיה גדר אלקטרונית או שתישאר תעלה.

וגם על רציפותו של המשכול.

זו בדיוק השאלה: מה מונע היום להיכנס למהלך של הקמת גדר לאורך 364 ק"מ, כולל עוקף ירושלים. אני מתייחס לגדר ביטחונית בלבד.

אני לא יודע מאין נלקח המספר 364 ק"מ. נניח שמדובר ב-400 או 450 ק"מ, מה שמונע הוא קבלת החלטה שאנחנו הולכים לבנות גדר לאורך 400 או 450 ק"מ, וגם השאלה איפה להקים אותה. במקום להמתין עד שכל ההחלטות תתקבלנה ועד שתהיה תכנית שלמה, אמרנו שנלך בשלבים. אני חושב שהשלב הראשון מעיד על-כך שזוהי תכנית שיש לה התחלה, ויש להניח שיהיה לה גם סוף. השלבים הבאים יתנו תשובה לגבי יתר הקילומטרים. עוד לא סגרנו את הפרטים לגבי המיקום המדויק של הגדר, אבל הכל ייעשה במקביל. אני מעריך שתוך כמה חודשים צריך יהיה לקבל החלטות לגבי ההמשך.

למה מערבה מסאלם ולא מזרחה, לאורך התענך והגלבוע, מקומות בהם כבר הנחתם מכשול. אין ויכוח על התוואי ואין ויכוח על הצורך להקים שם מכשול.

חשבנו שיותר נכון ללכת על מרכזי האוכלוסייה הגדולים מהצפון ועד המרכז. להתחיל בקטע הזה, ואחר-כך לתת תשובות גם דרומה וגם צפונה. בנוסף לכך, נלך על עוקף ירושלים. יש כאן בעיה של סדר עדיפויות, ומה שהובא בחשבון הוא מיקום רוב האוכלוסייה ומהיכן מתבצעות רוב החדירות. בעיה שניה שאי אפשר להתעלם ממנה היא הבעיה התקציבית. גם את הנושא הזה יש להביא בחשבון. אמרתי שגם התקציב לשלב הראשון עדיין לא סגור, אבל לא זה מה שמעכב אותנו. אני מקווה שגם הנושא התקציבי יסוכם.

בכל הנוגע למערכת הביטחון ומדיניותו של שר הביטחון, נמשיך בתכנון עד שנשלים את כל 450 הקילומטר. להערכתי, זהו המספר.

האם העיקרון של מתן פיצויים, משמעותו שתפיסת הקרקע היא סופית והגדר סופית? שאלה שניה: איזה שטח של ישראל נמצא מחוץ לגדר, ואיזה שטח שמחוץ לתחום השיפוט הישראלי נמצא בתוך הגדר?

לא מדדתי את השטח, ואין לי תשובה לשאלה.

האם לנצח יש תשובה?

העניין הזה לא נלקח בחשבון. מה שנלקח בחשבון בהתוויית הקו הוא אך ורק שיקולי ביטחון.

אשר לשאלת מתן הפיצויים, אמרנו שכאן מדובר במכשול ביטחוני שאין לו כל קשר לקו כזה או אחר. במשא ומתן ידברו עם אנשים על תפיסת קרקע לפרקי זמן, ויתנו להם איזה שהוא פיצוי על-כך. אם בשלב מסוים, בעוד שנה או שנתיים, מישהו יחליט להזיז את הגדר מנקודה א' לנקודה ב', נזיז את הגדר. אני מזכיר לכם שעשינו זאת בצפון כמה פעמים רק בשנתיים האחרונות: הצבנו גדר, אחר-כך הסתבר שהיא לא במקום הנכון והזזנו אותה. פעם אחת שילמנו לאחד פיצוי, פעם שניה שילמנו לאחר פיצוי. יש פתרונות לכל הדברים האלה. אמרתי שאנחנו מדינת חוק, וננסה להתחשב באנשים עד כמה שאנחנו יכולים, אבל זה לא יהיה על-חשבון יעילות הביצוע. צריך להיות ברור לאנשים הנמצאים באזור, כי אנחנו נחושים בהחלטה לבצע את המשימה הזו. יחד עם זאת, נשב למשא ומתן עם אנשים שנתפוס להם את הקרקע ונמצא את הפתרון. אני לא מציע לאנשים לתפור כיסים גדולים מדי לשם-כך.

לשאלת חבר הכנסת כהן, אני מעריך שאורך הגדר יהיה כ-450 ק"מ בראייה של מכשול ביטחוני כולל ירושלים. בירושלים מדובר ב-52 ק"מ. נבדוק איך ממשיכים בשלבים הבאים, גם דרומה וגם צפונה.

עדיין אין החלטה?

אין החלטה איפה יעבור הקו. נבדוק ונגיע להחלטה, וזה לא ייקח הרבה זמן. אני חי בתחושה שהבעיה לא תהיה אולי בתחום הזה אלא בתחומים אחרים, אבל לא אנחנו נעכב את ההתקדמות.

אשר למרחב ההתרעה, מכיוון שזהו קו שהשיקולים לקביעתו היו ביטחוניים, הוא הביא בחשבון בדיוק את הנקודה שאתה מעלה. יחד עם זאת, ישנם דברים אחרים שמשפיעים, כמו המצאות כפרים פלשתיניים. מצד אחד אתה יכול לקבל מרחב התרעה גדול, אבל אם כתוצאה מכך הוספת כפר פלשתינאי, נתת לאותם מחבלים להיטמע באוכלוסייה, ובכך ביטלת את ההישג של מרחב ההרתעה. בסך הכל אפשר לומר על סמך ניסיוננו, כי הקו עובר בתוואי שנותן תשובה לגמרי לא רעה מבחינת מרחב ההתרעה. אני אומר את זה בהתייחס לקו שישנו ברצועת עזה ובהתייחס לקווים שאנחנו מכירים מלבנון ומהבקעה.

זוהי תשובה חלקית מבחינתי. שאלתי האם דפוסי הפעולה על-פיהם תכננו את מרחב ההתרעה הביאו בחשבון גם אפשרויות אחרות. האם נבחנה אפשרות של הרחקת מרחב ההתרעה, על מנת לתת פתרון נקודתי לאותו כפר ערבי. כך היינו מרוויחים שני דברים: מרחב התרעה יותר גדול ופתרון הבעיה הנקודתית של הכפר הערבי.

למרחב ההתרעה יש משמעות לגבי זמן התגובה שלנו על פריצת הגדר. האם יש לנו די זמן כדי להגיב במהירות במרחב התרעה כה קצר.

לדעתי, כאשר המכשול הזה יסתיים עם כל האלקטרוניקה שבו, תוך דקות בודדות יהיה כוח בכל מקום בו מישהו ייגע בגדר.

ואם הוא עושה זאת עשר פעמים בעשר נקודות שונות?

אז יהיו אנשים בעשר נקודות, ופה ושם יהיו גם מצבים שלא יהיו אנשים. אין פתרון של מאה אחוז. רק לפני חודשיים היינו עדים לחציית הגבול על-ידי מחבלים שעברו את הגדר מלמעלה והגיעו למצובה, ושם עשו מה שעשו. אבל אני יכול לתת לך גם דוגמאות רבות של מקרים בהם סיכלנו ניסיונות. אין פתרון של מאה אחוז.

כאשר מדובר בגדר באורך של 450 ק"מ, אתה יודע מה התשובה לשאלתי.

זה לא עניין למנכ"ל משרד הביטחון אלא לממשלה.

הסתכלנו על הקו הזה בראייה ביטחונית בלבד. מי שרוצה לשים על הקו משמעויות פוליטיות, תמיד יוכל לעשות זאת. על כל קו שנצייר, תמיד אפשר יהיה להטיל משמעויות פוליטיות.

אנחנו לא עוסקים כאן בבדיקת החלטת הממשלה אלא בביצוע: צה"ל ומשטרת ישראל ימנעו לאלתר מעבר של פלשתינים תושבי אזור A, B ו-C לתחומי מדינת ישראל, ובתוך זה לשטח המוניציפלי של ירושלים. זה מה שנאמר בהחלטת הממשלה.

השאלה שלי נובעת אולי מדאגה אחרת, לא ביטחונית: אני יוצא מנקודת הנחה שבתוואי שנקבע, יש מענה ביטחוני מרבי. שאלתי היא, האם לפני קבלת החלטת הממשלה נבחן תוואי אחר, מזרחי יותר ועל שטחים אחרים, שיוכל לתת אותן תוצאות שתשיגו עם התוואי הזה.

הוא היה כולל יותר פלשתינים.

כמובן שמאחורי שאלתי יש עמדה מדינית לגבי משמעות הקו המוגדר היום כביטחוני, קו שלאחר מכן צריך יהיה לנהל משא ומתן על בסיסו.

תלוי איך מפרשים את זה.

האם נבחן תוואי להשגת המטרות הביטחוניות על-פי המנדט של הממשלה, מזרחית לתוואי המוצע היום.

בהתחשב בכל האילוצים, אני חושב שהתוואי הזה נותן תשובה למה שישנו בהחלטת הממשלה. אני לא יכול לומר שאין קוים אחרים. אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בתחילת דברי: כולנו נצמדים לעניין של קו הגדר, אבל פתחתי ואמרתי שאנחנו מדברים על מרחב התפר, שבקטעים מסוימים הוא 5 ק"מ ובקטעים אחרים 10 או 12 ק"מ, וכך לכל האורך מצפון לדרום. תפקידו של כל המרחב הזה לתת תשובה לשלוש המשימות שהגדרתי בתחילת דברי. בתוך המרחב הזה ישנה גם הגדר שאפשר לקרוא לה בטרמינולוגיה הצבאית קו עצירה. לאחר שהאמצעים שהפעלנו עד כה במרחב התפר לא עזרו, ומישהו הצליח לעבור – יעמוד בפניו עוד מכשול פיזי, שייתן לנו אינדיקציה ברורה לכך שמישהו מנסה לעבור אותו.

אם אתה שואל אותי האם זה הקו היחיד האפשרי, תשובתי היא לא, אבל במסגרת האילוצים הקיימים, להערכתי מצאנו את האפשרות הכי נכונה.

שאלתי על המעברים.

להערכתי יהיו שלושה סוגי מעברים: 1. פשפשים שיצטרכו לתת תשובה לאוכלוסייה החקלאית, נאמר לפלחים שיש להם חלקות משני צדי הגדר. מצד שני צריך להבטיח שלא תיווצר בעיה ביטחונית. 2. מעברים שצה"ל יצטרך להשתמש בהם לרכב; 3. מעברים ממוסדים כמו מעבר קרני, כמותם יהיו ארבעה. אלה מעברים שיצטרכו להיות באחריותה של רשות שדות התעופה, עם ביקורות ביטחון וכל השאר.

איפה הם יהיו?

הנושא הזה עדיין לא סגור. עד שאין גדר, חבל לעסוק בכך, אבל מתחילים בתכנון.

שני מעברים יהיו באזור ירושלים, האחד ביצירה מבית לחם צפונה, והמעבר השני הממוסד יהיה בקלנדיה, באזור רמא וכפר עקד. בקו התפר בשרון, הנושא עדיין בבדיקה.

אבל זה לא מבטל את כל היציאות והכניסות שיש היום לישראלים בחוצה שומרון ובמקומות אחרים.

יהיו מחסומים. זה סוג של מחסומים דומה למה שאמרתי לגבי מעבר צה"ל. לא תהיה בעיה של יותר מדי בדיקות. צריך לתת תשובה לתושבי האזור.

הממשלה אישרה את התוואי הזה?

ועדה של שלושה שרים: ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

ישבתי עם שלושת השרים בדיון, והם אישרו את התוואי הזה.

החלטת הממשלה לא מדברת על תוואי, אלא על דבר כללי.

אקריא לך את סעיף 1ג' של החלטת הממשלה: קביעת המכשול הנגזרת מהתכנית תאושר על-ידי צוות שרים אשר יכלול את ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

שאלתי אם הם אישרו את זה.

כן.

האם מישהו מאנשי הצבא יכול להשיב על שאלותיהם של חברי הכנסת?

אני מרכז את התכנון האסטרטגי בפיקוד המרכז ועוסק גם בנושא הממדים הפיזיים של ההסכמים ב-8 השנים האחרונות. במסגרת הפרוייקט הזה אנחנו עוסקים גם בתכנון מרחב התפר. כאמור, התפיסה המבצעית של מרחב התפר כוללת לא קו אלא מרחב בו פועלים החל במקום בו מייצרים את מטעני החבלה, עבור לדרך שהם עושים כדי להגיע אל תוך ישראל, במרחב התפר ולאורך הקו, וגם בתוך ישראל יש פעולות: אתם רואים את מחסומי הדרכים, אתם רואים את אבטחת שלום הציבור במרכזי האוכלוסייה וכן הלאה.

שני סוגי פעילות שאתם מכירים הם פעילות מודיעינית ממוקדת, כאשר אנחנו יודעים על כוונה של מישהו להתפוצץ. יש אירועים רבים כאלה. במקרה כזה אנחנו מכריזים על קוד מסוים של פעילות, וכל כוחות צה"ל ומג"ב בסיוע משטרת ישראל נכנסים לאותו מרחב, סוגרים אותו ומבצעים פעילות נקודתית מאד. אנחנו מצליחים להגיע לאחוזי סיכול גבוהים מאד בפעילות על-פי מידע מודיעיני.

הסוג השני של הפעילות היא פעילות מרחבית. הפעילות הזו היא בחלקה תצפיות שלנו לאיסוף מודיעין שדה, מארבים וכוחות יירוט קטנים. סוג שני של פעילות היא פעילות מזדמנת המתנפלת על אזור מסוים ומבצעת פעילות לעומק, ופעילות אחרת היא על-פי אינדיקציות שונות. סוג האינדיקציות הרגיל שאתם מכירים הוא שהגדר צועקת. אנחנו משתדלים ליצור מצב בו נגיע אל המחבלים הרבה לפני שהם מגיעים לגדר. כאשר הגדר צועקת, הם נמצאים במרחק קצר מאד ממרכזי האוכלוסייה בישראל.

חלוקת האחריות בין צה"ל לבין המשטרה: הפעילות לאורך הגדר תהיה באחריות משמר הגבול, והפעילות ממנה אל תוך המדינה תהיה בידי משטרת ישראל ומשמר הגבול. כל הפעילות שנועדה למנוע הגעה לגדר, כל הפעילות בתוך השטחים, הן של צה"ל על כל סוגי הפעילויות שלו. למשל, הלילה נכנסנו אל תוך רמאללה. אנחנו מבקרים בבתיהם של מחבלים, פעילות שמונעת מהם בסופו של דבר להגיע לגדר. התפיסה המבצעית כוללת ולא נקודתית, כלומר השאלה היא לא כמה זמן עומד לרשותנו מרגע שהגדר צעקה.

המערכת הזו מנסה לשלב פתרונות חכמים שהתעשיות יודעות להציע. לא מעט מהתעשיות נרתמו על מנת להציע הצעות שונות שנועדו לסייע לנו גם לצורך התרעה מוקדמת, וגם כדי להגיע במהירות למקומות השונים וליצור את השפה המשותפת ואת יכולות העבודה של כוחות הביטחון, כדי לרכז מאמץ בנקודה ספציפית. בעוד כוחות הביטחון צריכים להיות חזקים בכל נקודה לאורך המרחב הזה, אותו מחבל עובר רק בנקודה אחת. הוא צריך ללמוד את פעילות הכוחות, לאתר נקודה חלשה אחת ושם לעבור. השאלה היא עד כמה אתה מצליח לבצע פעילות בחתימה נמוכה, כלומר פעילות שלא רואים אותה בשטח, פעילות אקראית שאינה חוזרת על עצמה יום אחר יום, פעילות שלא מאפשרת לצד השני ללמוד אותך. כך אתה יכול להפתיע את המחבל ולתפוס אותו בדרך.

אחד האתגרים הגדולים והבעייתיים של המרחב הזה, הוא האוכלוסייה האזרחית שנמצאת בו. אנחנו נתקלים היום בבעיה של אלפי שב"חים, אנשים שהם לכאורה תמימים, למרות שהם עוברים על החוק בעצם כניסתם לישראל. אסור להם לצאת מיהודה ושומרון ואסור להם להיכנס למדינת ישראל, כלומר הם עוברים אפילו על שני חוקים, אבל לכאורה זו לא האוכלוסייה שאנחנו רוצים להתמודד אתה. זו אוכלוסייה שאנחנו רוצים לעצור אותה מלהגיע לכאן.

כמה שב"חים כאלה ישנם?

אני לא יודע להגיד. הפעילות שלנו בתקופה האחרונה עוצרת רבים מהם.

יש ימים בהם נעצרים מאות.

כמה בגזרה שלך? בתענכים אמרו לי שמדובר ב-10,000.

כל מספר יהיה נכונה, כי אף אחד לא יודע לספור אותם. הנקודה העיקרית היא שאין עדיין מענה במדינת ישראל לשאלה מה אתה עושה עם אדם שתפסת. המערכת יודעת לתפוס היום את האדם. כוחות הביטחון טובים בכך יחסית, אתה יודע להסיע אותו לבית המשפט, להגיש נגדו כתב אישום ואפילו להעמידו לדין, אבל אין במדינת ישראל די בתי כלא, כדי שאפשר יהיה לכלוא את האנשים האלה ולתת להם עונש מרתיע.

הכנסת קיבלה חוק מיוחד שמעניש את המעסיקים שלהם.

עמוס יענה על-כך, כי הם עוסקים רבות בנושא בתוך שטח ישראל. לציבור יש אולי רושם שלא נעשה די, אבל נעשה הרבה מאד מול המעסיקים המלינים את השב"חים ומול המסיעים למיניהם.

המכשול הזה יעצור את כל המאות או האלפים האלה?

זו כל המערכת, זה לא רק המכשול. אם אני פועל בתוך השטח שלי באמצעות צו המכריז על שטח צבאי סגור במרחב מסוים, אני מונע מאנשים שאינם גרים באותו אזור להסתובב בו.

התשובה לשאלת חבר הכנסת משעני היא כן. קח את הדוגמה של רצועת עזה.

אני לא חושב שזו דוגמה דומה. אנשים מחבלה לא יעברו כאשר תהיה גדר?

לא.

הם עוברים בעשרות כל יום.

לא כאשר תהיה גדר.

נשאלה שאלה לגבי הוראות הפתיחה באש. אני רוצה להסביר: המעבר על אותם שני חוקים שציינתי קודם, אינו נחשב לפשע חמור, ובשל כך אסור לבצע אפילו נוהל מעצר חשוד. לא כך בעזה ובמקומות אחרים. עיקר הבעיה היא בכך שלא קיים מכשול בשטח. ברגע שיהיה מכשול ברור, ברגע שיהיה ברור לאדם שהוא מבצע עבירה, ניתן יהיה להחיל על אותו אזור את התפיסה שכניסה לישראל היא בגדר הסתננות. נשנה את המונח משב"ח למסתנן, ואז ניתן יהיה להחיל עליו את הגישה של פשע חמור, ולנקוט כנגדו נוהל מעצר חשוד שהיום הוא אסור.

מה הנוהל הקיים היום באזח"ע?

הנוהל הוא נוהל מעצר חשוד בשעות היום. בלילה יש מה שנקרא אזורי סכנה שכל מי שעובר בהם, יודע כי הוא מבצע עבירה וניתן לפתוח עליו באש.

האם היה תחקיר של צה"ל לאחר הפיגוע במגידו?

היה תחקיר של צה"ל ותחקיר של השב"כ. אין לנו נתון אשר אומר היכן עבר הרכב. למרות שיש באזור ההוא הרבה מאד מכשולים נגד רכב, עדיין הגבול פרוץ, כי המכשולים מאולתרים.

כלומר אדם יכול להיכנס למכוניתו בג'נין ולהגיע לתל-אביב.

אני מזכיר שהוא נסע ברכב עם לוחיות צהובות. הוא נסע כישראלי.

אנחנו יודעים שהם מייצרים לוחיות צהובות.

גם אם תהיה גדר, הוא יוכל להמשיך לעבור.

לא, כי הגדר תתעל את כולם לעבור רק במחסומים. המחסומים יהיו יותר חכמים מאלה שקיימים היום.

הוא לא עבר במחסום?

בוודאי שלא.

אנחנו לא יודעים. אם היינו יודעים, היינו יכולים לבדוק. במרחב מנשה עוברים רק תושבים ישראלים הגרים באזור ואוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה כהומניטרית. בתוך האוכלוסייה ההומניטרית נכנסים לא מעט אנשים כגון רופאים ישראלים.

אבל אם מישהו מגיע אם תעודת זהות לא שלו, הוא יכול לעבור. כנ"ל רכב עם לוחות זיהוי צהובות.

לכן המחסומים שאנחנו מתכננים יהיו מחסומים מתאימים.

עמוס ירון אמר שזה לא ימנע לחלוטין אפשרות של כניסה.

מספיק שאחד יעבור.

יש בידי המשטרה אפשרות להקיש את מספר הרכב דרך הפלאפון, ותוך שניה לקבל תשובה אם הרכב גנוב או לא. הציוד הזה נמצא בידי משטרת ישראל, אבל לצה"ל הוא עוד לא הגיע. לקב"טים ביש"ע אין את הדבר הזה. אפשר להקיש גם את מספר תעודת הזהות, ולדעת על המקום אם האדם חשוד. אין סיבה שש"ג בכדים לא יוכל להקיש את מספר המכונית ולקבל תשובה.

הנתון נכון. אנחנו בודקים אפשרות להשתלב באותה מערכת, ואנחנו מקווים שנוכל להשתלב בה. אנחנו בודקים גם מערכות אחרות. ראוי לציין שמשטרת ישראל פתחה את בנק הנתונים בפני הכוחות האחרים.

נשאלה כאן שאלה לגבי הכללים למעבר דרך המעברים. המעברים צריכים להיות מתוכננים למצבים ביטחוניים שונים. כאשר אתה מתכנן פרוייקט שעולה כסף רב, אתה לוקח הנחות עבודה מסוימות, אבל אתה צריך לתכנן מצב שמסיבה מדינית משתנה ביום מן הימים, המעבר שאתה בונה היום לא יהפוך לפיל לבן בעוד חודשיים או שנתיים. המעבר צריך להיות מתוכנן על בסיס הנחות עבודה מסוימות, וכך הוא נבנה. נכון שתהיינה תקופות כמו היום, בהן נהיה זקוקים למעברים יותר טיפשים, כאשר אנחנו עושים סגר או כתר על הערים הפלשתיניות, בהן אף פלשתיני למעט מי שזקוק לסיוע רפואי או הומניטרי לא רשאי להיכנס לישראל, אבל אנחנו צריכים להתאים את עצמנו גם לתקופות אחרות.

כמה חיילים צריך כדי לשמור על 110 ק"מ של גדר?

מי ששומר עכשיו על הגדר הוא משמר הגבול. מספר החיילים הוא לא רק פונקציה טכנית. הסברתי שמדובר כאן בפעילות הרבה יותר עמוקה. כרגע איננו יכולים לומר, כי המצב הביטחוני של היום יכול להשתנות. הערכתנו היא שבמידה ופעילות צה"ל תישאר במתכונת של היום, כמות הסד"כ שיידרש לצה"ל היא הכמות שנמצאת היום. כמות הסד"כ שיידרש כדי להשלים את המערכת במג"ב תהיה בערך כפולה.

אתם מדברים על מרחב התפר, כלומר על מכשולים נוספים לגדר. האם אין חשש כי כתוצאה מהגדר הזו כל מרחב התפר יהפוך לגדר, והאם מתוכננים גם מכשולים נוספים מזרחית לגדר.

אנחנו לא חייבים להניח בכל מקום מכשול פיזי, יש גם אמצעים אחרים. הכל יהיה משולב.

אני סגן מפקד מרחב התפר. אנחנו עובדים למעשה מערבית לקו התפר. יש כרגע פורום בראשות סגן הרמטכ"ל שאנחנו משתתפים בו, שמדבר על התפיסה המבצעית. אי אפשר לתת תשובה על כל השאלות שלכם, לא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת, אלא משום שהנושא עדיין בבחינה. התפיסה המבצעית מדברת לא רק על הגדר, אלא על שלושה נדבכים עיקריים שאחד קשור בשני. אחד הוא המכשול הפיזי, השני הוא המכשול הטכנולוגי והשלישי הוא כוח אדם. אחד לא שווה בלי השני, אלא שלושתם צריכים להיות מופעלים ביחד. אנחנו לא עוסקים בשאלה כמה זה יעלה, אנחנו שואלים מה המכסימום שצריך. על-פי מה שיתנו לנו, נעשה את הגדר הכי טוב שאפשר. אי אפשר להבטיח צמצום אפשרות מעבר עד לאפס.

לכן אנחנו שואלים, איך עושים גדר בלי תפיסה כוללת.

האם הכוחות שיופעלו יהיו קטנים מאשר היום?

יותר גדולים.

זה לא עניין של כוח יותר גדול או יותר קטן. אם אין לך מכשול היום ואתה רוצה למלא אחר המשימה, אתה צריך הרבה יותר כוח. מכשול מצמצם את מספר האנשים, הוא בא על חשבון השקעה בכוח אדם. אני לא נכנס למספר האנשים שעוסקים בכך היום, אבל הטכניקה המבצעית של שמירה על המכשול הזה, היא טכניקה מתורגלת וידועה במשך שנים רבות, ולא יהיה שום הבדל עקרוני.

מקימים גדר פעם אחת, אבל השמירה על הגדר היא שוטפת והעלויות שלה גבוהות מאד. הממשלה יכולה לומר שהיא לא נותנת למג"ב את כוח האדם המספיק, ואז זמן ההגעה למקום בו מישהו יגע בגדר תהיה לא 5 דקות אלא 20 דקות, ואז הגדר לא תהיה אפקטיבית.

התשובה לכך היא ניתוח האיום. ניתוח האיום הוא דבר משתנה. הוא יכול להיות היום כזה ומחר אחר. יכול להיות מצב בו אגיד שמכיוון שהאיום קיים, אתן יותר כוחות, ואגיע למצב בו תוך 2 דקות מנגיעה בגדר יהיה שם כוח. אם המצב ישתנה, אני יכול להגיד שאגיע לשם תוך 10 דקות. אם המצב יהיה טוב יותר, אני יכול לומר שאגיע לשם תוך 30 דקות. כך אנחנו עובדים גם בגבול הצפון. אנחנו עובדים על-פי ניתוח האיומים.

לא נכון. כאשר היתה התרעה בגבול הצפון, גייסו 4000 חיילים עם צו 8.

יכול להיות שגם פה זה מה שיהיה.

בוא נצא מתוך הנחה שהכוננות ברמה של היום נמשכת. אם המצב ישתפר, אין בעיה. להוריד חיילים זה קל.

אני לא מבין מה שאלתך. אם אגיד לך שהיום ישנם 10,000 חיילים לאורך הגדר הזאת, מה תאמר אז?

על-פי תרחיש הייחוס של היום, האם יש תשובה תקציבית, ארגונית ופיקודית לגודל הכוח שיהיה שם ולמהירות התגובה?

ניתן תכנית אופטימלית: נבוא ונאמר כי מבחינה מבצעית אנחנו דורשים כך וכך, על מנת לעמוד במשימה. נתמחר את המשימה. אם נצליח לקבל את התקציב, זה מה שיהיה. אם התקציב יהיה קטן יותר, נקבע סדר עדיפויות אחר.

אם כך, התשובה היא שכרגע אין תשובה כמה כוחות צריך כדי לבצע את התכנית האופטימלית.

אפשר לספק לכם תכנית מדויקת. תזמינו את משמר הגבול ואת צה"ל.

הזמנו, אבל נאמר לנו שעדיין יש דיונים.

זה לא נושא הדיון. אם אתם רוצים לקבל תכנית מבצעית, זכותכם לקבלה. תזמינו את האנשים המתאימים, והם יציגו בפניכם את הפריסה המדויקת.

ביקשתי מעמוס לענות, אם הוא יודע את התשובה, אבל זה לא נושא הדיון.

נקיים את הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נושא כבד נוסף שעולה אצלנו הוא השיפוט והכליאה. עדיף לא לתפוס את השב"חים, כי לאחר שתופסים אותם דבר לא קורה.

אמרת שתיתן לנו אינפורמציה על העמדת מעסיקים ומסיעים לדין.

את המסיעים אנחנו עוצרים ל-30 יום ולוקחים להם את הרכב. זה פוגע בהם קשות. אנחנו עושים זאת ב-7 החודשים האחרונים, וזהו עונש מרתיע מאד. אנחנו עוסקים גם במעסיקים ובמלינים את השב"חים. כל מי שעובר ליד בסיסי מג"ב, יכול לראות טורים של מאות כלי רכב, כולל מוניות ורכב טרנזיט אשר משמשים להסעה, אשר מושבתים לחודש ימים.

זה לא חל על היישובים מעבר לקו הירוק. למשל בגוש קטיף אתם לא מונעים עבודת שב"חים.

אנחנו לא פועלים בגוש קטיף. אנחנו פועלים רק במרחב התפר.

כל מי שנתפס באזור שלנו, ישב בכלא פחות משבועיים, גם לאחר הארכת מעצר. אני מתייחס גם למעסיקים וגם למסיעים.

אני לא חושב שהממשלה החליטה על הקמת הגדר בגלל השב"חים.

זה תוצר נוסף.

אני רוצה לשאול את נציגי המשרד לביטחון פנים, האם ערכתם תחקיר על מה שקרה בצומת מגידו, במנותק מהתחקיר של הצבא?

אני לא עונה בשם המשרד לביטחון פנים אלא בשם משטרת ישראל. אנחנו מנהלים תחקיר משותף עם צה"ל ועם השב"כ, ואין לי עדיין את תוצאותיו, שכן התחקיר טרם הסתיים. ישנן נקודות רבות שעדיין נבדקות.

אני חושב שהתחקיר הזה מעניין מאד את הציבור הישראלי, וזה נמשך כבר 5 ימים.

בוועדת החוץ והביטחון, התחקירים מגיעים לאחר חודש עד 3 חודשים.

כאן יש חרדה גדולה מאד, משום שהפיגוע היה בתוך ישראל.

יש לי שאלה הרבה יותר כללית, מכיוון שנמצאים כאן גם אנשי הצבא וגם מנכ"ל משרד הביטחון שהוא איש צבא לשעבר: האם בהשקעה הגדולה הזו אנחנו לא עושים את מה שאנחנו עושים, משום שיש לחץ ציבורי, והאם על-ידי כך אנחנו לא יוצרים איזו אשליה של הציבור. הסכמת אתי שאנחנו לא עושים זאת כדי לעצור שב"חים או גנבים, אלא כדי למנוע פיגועים מהסוג של צומת מגידו. האם אין בגדר יצירת אשליה שהנה אוטוטו נעצור את הפיגועים.

הלחץ הציבורי הוא אמיתי. אנחנו לא עושים זאת בגלל הלחץ הציבורי, אלא משום שיש כאן בעיה שצריך לתת לה פתרון. לפי מיטב הערכתי המקצועית, אני חושב שהקמת מכשול רציף תיתן בסופו של דבר תשובה הרבה יותר טובה לבעיה של חדירת מחבלים, מאשר אי הקמת מכשול כזה. אני חושב שזה ישפר את המצב בצורה משמעותית, גם אם זה לא ייתן פתרון של מאה אחוז, כי אין פתרון של מאה אחוז. אני אומר זאת, כי יש כאן ניסיון של עשרות שנים עם המערכת הזו. אנחנו יודעים מה היה ללא המערכת, ואנחנו יודעים מה יש עם המערכת. אני חושב שזה ייתן תשובה הרבה יותר טובה מזו הקיימת היום, בהנחה שזהו האיום. אם האיום ישתנה, מישהו יוכל לשאול לשם מה עשינו את זה.

אני סבור שעלינו להיות מוכנים למצבים קשים יותר, כי אני לא רואה בעתיד הקרוב איזה שהוא פתרון. אני חושב שמוטב לעשות זאת שעה אחת קודם. צריך לרוץ עם המערכת הזו, ולהפסיק להסתכל עליה מההיבט הפוליטי. זה לא יוסיף לנו דבר, זה לא יוסיף לקונצנזוס. יש כאן בעיה וצריך לתת לה פתרון. בסופו של דבר, אני חושב שבדרך הזו נסייע לעצמנו ונדכא הרבה מאד מוטיבציות הקיימות בצד השני, כי המכשול יהיה מאד אפקטיבי.

מה התקצוב של המערכת הזו?

צריך לחלק את הנושא לשניים: הגישה הכללית שלנו לנושא היא, שזהו בהחלט נושא מדיני ובטחוני, והסוגיה התקציבית נלווית לכך. יש נושאים שהם במסגרת טיפול המשרד לביטחון פנים
שבמסגרתו הוחלט על תוספת כוח אדם בעיקר לעוטף ירושלים, ותקצוב להקמת גדר לאורך מספר קילומטרים בעוטף ירושלים. הנושא הוכנס לתכנית הכלכלית-תקציבית האחרונה. הערה לגבי העבר: בשנת 2001 תוקצבה עבור שנת 2002 תוספת כוח אדם למרחב ירושלים בהקשרים האלה.

בהחלטת הממשלה האחרונה היה משהו חשוב מאד שהיה חסר זמן מה, והוא הטלת האחריות הביצועית על גוף שיודע לתמחר, יודע לבצע, יודע להציב לוחות זמנים. משרד הביטחון הוא אשר הקים את המינהלת. לפני שבוע וחצי הציג מנכ"ל משרד הביטחון הציג את עמדתם התקציבית לממונה על התקציבים בכל הנוגע לשלב עליו הוחלט, כלומר 100 הקילומטרים הראשונים. הנושא יידון בין המשרדים, והוא לא צריך להוות מכשול בדרך לביצוע.

כמה תעלה המערכת כולה?

האומדן צריך להינתן על-ידי משרד הביטחון.

האם משרד ראש הממשלה רוצה להגיב? אם לא, אבקש לשמוע את דני עטר.

היתה החלטת ממשלה, וממנה נגזרו המטרות. מה שצריך לבחון הוא כיצד הפתרון עונה על המטרות, וכיצד מקימים את הגדר במהירות הרבה ביותר. אם מדברים על 110 ק"מ, כאשר יודעים שלמעלה מ-80 אחוז מהמתאבדים יצאו מג'נין, וכל אזור הגלבוע ומישור התענך פרוץ לחלוטין, ואין לכך מענה במסגרת 110 הקילומטרים האלה, וגם לא בדרך אחרת – אני חושב שאין כאן ניסיון אמיתי לפתור את הבעיה.

דבר נוסף שאני רוצה להתריע עליו כבר עכשיו הוא בנושא שיש בו גם אלמנט של חיסכון בכוח וגם אלמנט של יעילות: לא הגיוני שיהיה קו תפר (גם אם נגדיר אותו כמרחב תפר, בסופו של דבר מדובר בקו דק מאד) שמצד אחד שלו פועל הצבא ומצד שני פועלים כוחות מג"ב, ואין הם מדברים באותה שפה. אין הם יודעים לדבר באותה שפה, וכל הניסיונות להתגבר על הבעיה הזו נכשלו עד היום. באזור שלי היתה חדירה של טרקטורון, והיו גם שני מחבלים שחדרו לאזור. נכנס לתוך מושב רם-און מחבל שירה בתוך המושב, ובכל המקרים האלה המסקנה בתחקיר המיידי הראשוני היתה, שלא יכול להיות שעובדים עם שני פקודים ושני כוחות, ובסופו של דבר או שמח"ט מג"ב הוא שלוקח אחריות, ואז הוא הדומיננטי, או שמח"ט מנשה לוקח אחריות והוא הדומיננטי, אבל הם לא מדברים באותה שפה. אני חושב שחייבים לקבל החלטה שיהיה פיקוד אחד, גם אם יהיו שני סוגים של כוחות. רק כך ניתן יהיה למצות את הכוח בצורה הרבה יותר משמעותית.

הגדר נותנת סוגים רבים של פתרונות, אבל מעבר לכל מה שאמרנו יש עוד סוג שחייבים לקחת בחשבון: אנחנו מדברים על שב"חים, אבל לא מדברים על השוהים החוקיים המהווים סכנה ביטחונית יותר גדולה מכל השב"חים. אני מדבר על אותם 160 אלף פלשתינים שנמצאים כאן.

זה לא נוגע לגדר.

חים. אני מדבר על אותם 160 אלף פלשתינים שנמצאים כאן.

זה לא נוגע לגדר.

אני מעיר הערה זו, כי אני חושב שבכך טמונה הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל. זה שייך ליכולת שלנו לבקר תנועת אנשים מצד אחד לצד השני. לדוגמה, שלשום בלילה כוחות מג"ב זיהו תנועה, ניגשו ותפסו 3 גנבים ששניים מהם תושבי סילת חרתיה בצד הפלשתיני ואחד שהוא תושב טול כרם המחזיק תעודת זהות בה נאמר שהוא תושב מוקבלה, והוא שאפשר להם את הכניסה. הם יצאו מישראל עם טרקטור ועם כוורות דבורים. כל כוורת שקולה כנגד 100 ק"ג של חומר נפץ שהיו ברכב שהתפוצץ במגידו. כך אנחנו צריכים להתייחס לזה. לא צריך לחכות למספר גדול של נפגעים, כדי להיבהל מהתנועה החופשית של כלי רכב, של טרקטורים, של משאיות ושל טריילרים.

צחי הנגבי ביקר באזור שלי לא מזמן. במהלך סיור בו הראינו לו כיצד שפכי ג'נין זורמים אלינו, ראינו טריילר באורך של 16 מטר ועליה 50 טון מלט עוברת בשדה בדרך לג'נין. אסור לנו להתעלם גם מכך.

דני העלה את הצורך במפקדה מאוחדת של צה"ל ומג"ב. החיבור ביניהם קריטי. אני רוצה להתייחס להערת היושב ראש בעניין תחקיר הפיגוע בצומת מגידו. אני סבור כי זהו נושא בעל משמעות קריטית מבחינת החיים השוטפים שלנו. בעקבות הפיגוע במגידו, התקשורת הודיעה שהמחבל עבר דרך קציר, וגם נשאלתי האם הוא תושב קציר. המהירות בה תוציאו את התחקירים תשפיע על חיי היומיום שלנו, וכדאי שהעובדות תונחנה על השולחן.

ברגע שיש פיגוע כזה, גם משטרת ישראל וגם הצבא צריכים לעשות את התחקיר. אני מבין שבעזה אין בעיה מבחינה זו, כי רק הצבא חוקר.

גם שם יש לשב"כ חלק לא קטן באחריות.

אני משמש כקצין הביטחון של חבל מודיעין. הגדר תהיה עד חוצה שומרון, וכל השטח הדרומי שהוא בעצם הגב של גוש דן, נתב"ג ומרכז המדינה יהיה פרוץ. אין שם מכשול, וגם היום עוברים שם מדי ערב ממזרח למערב, כרגע רק גנבים, אבל מחר הפיגועים ירדו דרומה. האם זה יביא לכך שגם הגדר תרד דרומה.

אם נגייס די כסף כדי למשוך את הגדר מזרחה, אפשר יהיה להשתמש בחברות שלכם, בסוג הגדר ובטכנולוגיה שלכם לשם-כך? ההערכה שלי היא שתוך חודש עד חודש וחצי נגייס כמה מליוני דולרים.

מי זה אנחנו?

המועצה שלנו שמקיימת פעילות עצמאית של גיוס כספים להקמת גדר. השאלה שלי היא האם אני צריך להקים את הגדר לבד, או שאני יכול להעביר אליך את הכסף, ובמסגרת מגבלות התקציב שלך אתה תמשוך את הגדר מסאלם מזרחה. אני מזכיר לכם שיש לי סמכות לעשות את זה גם בלי משרד הביטחון.

אין זה סוד שמתנהל ויכוח די הרבה זמן סביב מרחב התפר וסביב הקמת המכשול הזה. נראה לי כי בשלב זה הוויכוח הוכרע. אם אתם שואלים לדעתי, אני בעד כניסה במרץ לתכנון הקו לכל אורכו ולא רק לתכנון השלב הזה. להערכתי זה מה שיקרה. ניכנס לעניין בשיא המהירות, ותוך כמה חודשים אם תתקבלנה החלטות, זה מה שיצטרך לקרות. סיום הקו בחוצה שומרון הוא סיום טכני בלבד.

זה ידחוף את הפיגועים לכיוון אחר.

כאשר יסתיים השלב הראשון, ניכנס לשלב השני צפונה. יש החלטה עקרונית של הממשלה לגבי הקמת הגדר, אבל מדובר בהוצאה כבדה, וצריך יהיה להחליט אם להמשיך השנה או למרוח את הקמת הגדר על שנה נוספת, ולתת פתרונות ביניים. באופן עקרוני אין סיבה לעצור בחוצה שומרון או בסאלם. אדחוף את הנושא עד כמה שאפשר, כדי לתת תשובות גם צפונה וגם דרומה.

אני לא יכול לעסוק בנושא ההתרמות בחו"ל. אם דני עטר מגייס כספים, הוא יכול לעשות בהם מה שהוא רוצה לטובת הקהילה שלו. אני לא אקח כסף ממך, אני לא חושב שיהיה זה נכון לעשות זאת.

לסיום הישיבה אני רוצה לומר, ישב כאן נציג מבקר המדינה ששמע הכל, ומה שנאמר כאן יתווסף לחומר המונח על שולחנו של מבקר המדינה. כל יום בו עוכבה הקמת הגדר הוא יום של דמעות. אם מדובר על העניין הכלכלי, כל פיגוע שנמנע שווה למדינה הון. בפיגועים האלה נהרגים לא רק אזרחים ואנשי צבא, אלא הם מעיקים מאד גם מבחינה כלכלית.

אני חושש שיתברר בעוד שנה שהגדר הזו תביא ליותר פיגועים, לצערי.

ההחלטה היא של ממשלת ישראל.

ההחלטה על הקמת הגדר במקום הזה, מהווה סכנה גדולה יותר לחדרה וכפר סבא מאשר אי הקמת הגדר.

הגדר היא אשליה.

אני מקווה שההחלטה תתבצע. ממשלת ישראל החליטה, ואנחנו לא בודקים את המדיניות אלא את ביצועה. אם מה שאלי אומר נכון, זה יהיה קשה מאד.

לדעתי זה לא הפתרון. ממשלת ישראל החליטה על הקמת מכשולים כדי להגן על מרכז המדינה, והיה צריך לעשות זאת על-פי החלטות ספציפיות. הפתרון הוא לא בגדר. שום גדר בעולם לא הצליחה לעצור טרור, וגם המערכת הזו לא תצליח לעצור את הטרור, משום שקצה הגדר הזו הוא ליד מרכזי אוכלוסייה. 10 ילדים יכולים לשגע את צה"ל לאורך 450 ק"מ של גדר, ובמקום ה-11 יחצו את הגדר ולהגיע למרכז הארץ, ולא נוכל לעשות דבר נגד זה.

אני מביע תקווה שהתכנון של הגדר יושלם במהרה, ומשרד האוצר ואגף התקציבים יהיו מכשיר שיבטיח כי תוך שנה יסתיים לפחות התכנון של הגדר.

אולי עד אז יהיה לנו הניסיון מ-110 הקילומטרים הראשונים.

יש לנו ניסיון. ישראל מייצאת גדרות ביטחון.

היה ויכוח לפני 8-7 שנים על הצבת הגדר בעזה.

אבל תוואי השטח שם שונה לגמרי. היה אולי ויכוח, אבל המקרה לא דומה.

מההיבט של חבר הכנסת אלי כהן, זה אותו דבר בדיוק.

כל ההבדל הוא בכך שכאן מדובר ב-450 ק"מ ובקרבה למרכזי האוכלוסין.

גם תוואי הקרקע.

מה זה מעניין את תושב שדרות, אם הוא יושב שם או במרכז האוכלוסין. הוא רוצה תשובה לעצמו. אם אין גדר, זה מצב אחד, אם יש גדר, זה מצב אחר.

אני מבקש להבהיר כי אנחנו לא מבקשים חוות-דעת מבקר המדינה על הנושא שעל סדר היום.

מזה זמן רב אנחנו מקיימים ביקורת על נושא מרחב התפר על כל הכרוך בכך, וגם מתעדכנים בנושא. הדו"ח אמור להיות מוגש לראש הממשלה ב-15 ביולי ויפורסם באוקטובר. לחילופין, מבקר המדינה שוקל להוציא דו"ח מיוחד שיכול להיות שיהיה באוגוסט.

זה יכלול גם בדיקת ביצוע החלטת הממשלה?

בוודאי.

אם כך, אין צורך בהחלטה.

גם קודם לא היה צורך בישיבה, כי עוד לא התחילו לבצע.

הבעיה היתה עיכוב בביצוע.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)