פרוטוקולים/ביקורת/5340

הכנסת החמש עשרה
מושב שלישי

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
05/06/2002

פרוטוקולים/ביקורת/5340
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ב
25 ביוני, 2002

פרוטוקול מספר 189
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום ד', כ"ה בסיון התשס"ב, 05/06/02, בשעה 9:00

המגזר הבדואי בנגב - עמ' 95 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

נעמי בלומנטל
טלב אלסאנע

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
טליה סיון - ממונה בכירה על אגף, משרד מבקר
המדינה
שמעון עמר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
נעמי בלומנטל - סגנית השר, משרד לתשתיות לאומיות
סופיה זמקוב - מבקרת פנים, משרד לתשתיות לאומיות
יעקב אפרתי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
יעקב כץ - יו"ר מינהלת הבדואים, מינהל מקרקעי
ישראל
מיטל כהן - מרכזת באגף תאום, משרד ראש הממשלה
משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש
הממשלה
מוטי קלרמן - מנהל מחוז הדרום, משרד הבינוי והשיכון
לואיז אשכנזי - ממונה מוסדות ציבור, משרד הבינוי
והשיכון
טלאל אלגרנאי - ראש עיריית רהט
פייסל אל-הוזייל - סגן ראש עיריית רהט
ג'בר אבו-כף - יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי
מוכרים בנגב
אבראהים אבו סביח - סגן יו"ר המועצה האזורית לכפרים
הבלתי מוכרים בנגב
מעיגל אלהואשלה - אחראי מחלקת חינוך במועצה אזורית
לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
עו"ד מנאל חזאן - האגודה לזכויות האזרח
חיים אורון
אחמד אל-נססרה
ריאן כאמל

ירדנה מלר-הורוביץ

מילת - הקלטות ותמלול









המגזר הבדואי בנגב - עמ' 95 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

במארס 1995 החליטה הממשלה על תוכנית להקמת מערכות ביוב בכל יישובי הקבע. עלות התוכנית נאמדה אז בכ- 276 מיליון ש"ח. על אף שעברו למעלה מ- 6.5 שנים מאז החלטת הממשלה לא הושלמה הקמת מערכת הביוב, אף לא באחד היישובים. במרבית היישובים, בחלק גדול מהשכונות, אין מערכות ביוב להולכת השפכים. כך לדוגמה בלקיה, בין 7 שכונות מאוכלסות קיימות מערכות פנימיות בשני שכונות בלבד. בכסייפה, מבין 12 שכונות מאוכלסות קיימת מערכת פנימית ב- 4 שכונות בלבד. במרבית היישובים גם אין פתרונות קצה, דהיינו מכוני טיהור.

מה זה ביובית?

ביובית זה מין משאית שמרוקנת את בורי הספיגה.

תקצוב פעולות המינהלת וביצוע - התקציבים שנועדו לפעולות מינהלת הבדואים בשנים 1998 עד 2001 העלתה כי בממוצע הוקמו לה מידי שנה כ- 200 מיליון ש"ח. אולם בדיקת סעיפי התקציב העלתה כי חלק מהתקציב שיועד לפיתוח נכלל בסעיף הרזרבה שהפשרתו מותנית בהכנסות מגביית דמי פיתוח. דא עקא שההכנסה מגביית דמי פיתוח היא קטנה בשל השיעור הקטן של שיווק מגרשים. שיווק מגרשים די נמוך נובע גם מבעיות של תביעות בעלות שיש על המגרשים בתוך היישובים הקיימים. משמעותה של התניה זו היא חוסר אפשרות של ניצול מירבי של סכום הרזרבה.

ניצול מירבי לא של סכום הרזרבה, ניצול מירבי של הכספים המיועדים לביוב אתה מתכוון.

של הפיתוח.

הוא לא קשור לביוב בכלל.

מאידך ניתן לראות כי מידי שנה נכללו בתקציב מיליוני ש"ח למטרות של תשלום בגין הסדר קרקעות. על אף הניצול הנמוך של סעיף זה הסכומים שהועמדו למטרה זו הלכו וגדלו כל שנה. כמו כן נמצא כי בתקציב המינהלת אין סעיף מיוחד לעניין השלמה של פיתוח תשתיות בשכונות הותיקות של היישובים. בדוח זה (דוח הכולל על תשתיות במגזרי המיעוטים) ישנו פרק קטן בתוכנית רב-שנתיות למגזרי מיעוטים. בכל מגזר כזה הוחלט תוכנית חומש, לדרוזים, תוכנית חומש למגזר הבדואי בצפון, ותוכנית רב-שנתית למגזר הערבי. התוכניות כולן אושרו על ידי הממשלה ובהיקפים של מיליארדי שקלים מתקציב המדינה. אולם, המגזר הבדואי בנגב שמצב התשתיות בו הוא הגרוע בין יתר מגזרי המיעוטים לא הוחלט או אושרה תוכנית רב-שנתית להשלמת הפיתוח החסר ליישובי הקבע.

זה החלק על יישובי הקבע?

אני מדבר רק על יישובי הקבע. "מדיניות כוללת של הממשלה - סוגית הבדואים בנגב נדונה פעמים רבות בממשלה, בוועדות שרים מטעמה ובוועדות מנכ"לים. סקירת ההחלטות שהתקבלו בחמש השנים האחרונות הייתה כי על אף שהממשלה וועדות השרים מינו ועדות או צוותים בין-משרדיים למתן המלצות על טיפול למגזר הבדואי ולגיבוש תוכניות למדיניות כוללת אף אחת מהן לא הגיעה לכלל גיבוש. ניתן לראות כי חלק מההחלטות היו הצהרתיות בלבד מבלי שהתחילו את גיבוש התוכנית על גוף מסוים. ניתוח החלטות הממשלה מעלה שלא היה הליך סגור והמשכי של דיון וקבלת החלטות על בסיס החלטות קודמות ועל בסיס מידע קודם. כל ממשלה, ולפעמים אותה ממשלה, חזרה והחליטה על הקמת ועדות וצוותים לטיפול בנושא. התוצאה שפתרון הבעיות הקשות ומרכזיות נדחה מוועדה לוועדה ופעמים מממשלה לממשלה".

כמה התקדם הסדר הקרקעות? 140,00 נדמה לי מתוך מיליון דונם. ומאז כתיבת הדוח זה התקדם? לא.

בשלב זה סיכמתי את כל נושא התשתיות אבל אני רוצה להמשיך בנושא של הפזורה.

כל מה שנוגע לקרקע ותשתיות זה הנושא שלנו היום. גם הפזורה וגם בעיירות הקבע.

כאמור בפזורה ישנם כ- 65,000 תושבים. הבעיות שמאפיינות את הפזורה זה בעיקר בעיות של תביעות בעלות על קרקעות. הנתונים פה לפנינו לגבי כל נושא תביעות והסדרים שנעשו בשנים האחרונות. ניתן לראות שקצב ההסדרים הוא די נמוך בשנים האחרונות. עד במשך כ- 50 שנה "טרם הוחזרו ונשלמו בידי המדינה 650,000 דונם, מהם מוחזקים בפועל בידי הבדואים 350,000 דונם. חלק מתביעות הבעלות הם גם על 200,000 דונם שכבר הוסדרו ונרשמו על ידי המדינה.

מתוך המיליון, 200,000 נרשמו על שם המדינה ויש עליהם תביעות בעלות.

בנוסף ל- 350,000.

יש עוד פרק שדן בתהליך של הצעות פתרונות לתושבי הפזורה. היו מספר החלטות של הקמת יישובים לפזורה הבדואית. ההחלטה הראשונה הייתה במאי 1996, החלטה הצהרתית להקים 5 יישובים, אולם היא לא הוטלה על שום גוף ושום גוף לא התחיל בהליך תכנוני. ההחלטה השניה התקבלה בשנת 1999, כמדומני, ושם כבר דובר על הקמה של שבעה יישובים.

חמישה. ב- 1997 הייתה החלטה, ב- 1999 על חמישה נוספים וב- 2000 על אחד נוסף.

יש כאן טבלה בדוח עם תלונות של כל יישוב, מה הבעיות שמעכבות את הקמתו. זה פחות או יותר הדברים.

אני רציתי לומר שהמציאות היא קשה. אנחנו גם ציינו את העובדה שאכיפת החוק גם היא לוקה בחסר. זאת אומרת שישנן שתי בעיות שמתנגשות אחת לשנייה: הבעיה של הבדואים, שהיא אמיתית, והבעיה האחרת של האכיפה. שתי הבעיות האלה כשהן מתנגשות גורמות למצב בלתי נסבל.

זאת אומרת שבעיות אכיפה יש שם גם כן.

אני מבין את הצד האחר. אבל מצד שני זה שתי בעיות שכשהן מתנגשות אחת לשנייה יוצרות בעיה לאומית.

בהחלט צודק מבקר המדינה באומרו שיש כאן בעיה מאוד מתסכלת כאשר רגשות הזעם משני הכיוונים רק מתגברים עם הזמן. מצד אחד אין פתרונות לבדואים שנמצאים היום, לרובם, בנגב. יש תופעה של השתלטות על אדמות מדינה, על אדמות שבהן יש תביעות בעלות צולבות, תביעות בעלות של בדואים שמסתמכות חלק על היסטוריה של שנים ומאידך יש תביעות של המדינה, לא אחת על אותן קרקעות. המסובך עוד יותר הוא כאשר יש שבטים שביניהם, או שבדואים ממשפחות שונות, כאשר כל אחד תובע את אותה בעלות. גם עכשיו כשאנחנו מנסים לאכוף את הדין והמדינה מחכירה שטחים מסוימים לעיבוד לקבוצה מסוימת או למשפחה מסוימת או לאנשים מסוימים, על אותה קרקע יש ויכוח האם זאת קרקע מדינה או קרקע של משפחה אחרת. אז אפילו הבדואים בינם לבין עצמם מתקוטטים על אותה חלקת אדמה. אבל זה הוא רק קצהו של הקרחון.

זאת מציאות רבת שנים. מבקר המדינה מצביע על דבר אחד שבאמת מכירים למעלה מ- 20 שנה. למעלה לגבי החלטה מ- 1995 ו- 1999 אין גוף אחד אחראי שאפשר לומר לו שתוך כמה זמן הוא צריך לבצע את זה.

יש לנו את מינהלת הבדואים.

אבל אין לה סמכות.

המנכ"ל יאמר את דברו, יאמר גם בדיוק מה תחום הסמכויות. אין ספק שמצד אחד הייתה אמורה להיות התקדמות אבל להערכתי, בעיקר בשל חוסר תקציבים, ההתקדמות גם ביישובים הקיימים כבר (אנחנו מדברים על 7 יישובים קיימים) וגם לגבי היישובים החדשים, הם לא אטרקטיביים. זה הכל נובע, להערכתי מחוסר משאבים במיוחד בשנה כזאת כמו עכשיו כשאנחנו מדברים על קיצוצים על גבי קיצוצים אני לא בדיוק יודעת מאין תבוא הבשורה. הערנות מצד הממשלה קיימת, אני גם אזום יחד עם ראש הממשלה דיון בממשלה בנושא הזה כדי לראות איך אפשר לקדם את העניין. ברור לכולנו שהמצב מתסכל מאוד, הוא לא מצב טוב.

ביישובים הקיימים צריך לקדם את המצב כך שהם יהיו יותר אטרקטיביים. לגבי היישובים החדשים שמקימים דווקא ישנה התקדמות. אנחנו נמצאים במצב שרובם כבר מתוכננים. התכנון יסתיים כבר בתחילת 2004, אנחנו ניכנס לשלב של פיתוח של היישובים החדשים.

אבל אם אין כסף זה לא יבוצע.

אבל נדמה לי שלנושאים האלה, גם לגבי התכנון וגם לגבי הפיתוח הראשוני יש את המשאבים. אחד הסעיפים שעולים בהחלט מתייחס להסדרי הקרקעות בנגב לגבי הבדואים.

אנחנו קידמנו בכסייפה את העניין, אישרנו שם את כל תוכניות הביוב ב- 100% בשלבים. תוך עד שמונה חודשים כל התוכניות לגבי הביוב בכסייפה יושלמו ויוצאות לדרך. בחורה ב- 60% משטח המועצה בוצעו תשתיות הביוב, אושרה הקמת מכון לטיהור שפכים בעלות של כ- 15 מיליון שקלים. המכון יטפל בקליטת טיהור השפכים של חורה ואופציה לטיפול בשפכי נחל חברון. בתל שבע בכ- 70% משטח היישוב בוצעו תשתיות ביוב. פתרון הקצה מט"ש (מתקן טיהור שפכים) או מתקן טיהור שפכים של באר שבע בשלבי הבניה תוך תכנון על מפורט.

יש בעיה של העברה לבאר שבע.

זה מסודר, זה סגור. חנכנו את המתקן טיהור שפכים לפני כשלושה חודשים.

אז מתי יהיה החיבור לפי דעתכם?

זה כבר טופל, זה זורם.

לגבי ערערה ב- 50% מהיישוב קיימות תשתיות ביוב ופורסם מכרז לביצוע מכון לטיפול בשפכים. אנחנו בשלב של בחירת הזכיין. שגב שלום בכמעט 100% היישוב תשתיות הביוב קיימות וקיים פתרון קצה שהוא גם המתקן טיהור שפכים של באר שבע.

ההישגים האלה נעשו אחרי הדוח?

בשנה-שנתיים האחרונים.

אני לא זוכר בדיוק מתי סיימנו אתה דוח הזה, אני חושב 2001.

אלה הכל נתונים עדכניים נכון להיום.

דיברת על כסייפה, למשל. מה שהיה ידוע לנו שמבין 12 שכונות קיימת מערכת בארבע.

מה שאמרתי לגבי כסייפה שאושרו כל תוכניות הביוב על 100%. תוך 6-8 חודשים הם יושלמו.

מה בחורה?

בחורה ב- 60% משטח המועצה בוצעו תשתיות ביוב, אושרה הקמת מכון לטיהור שפכים בעלות של כ- 15 מיליון ש"ח.

אין פתרון קצה בחורה.

אבל אני נותנת בדיוק את התשובה. ולכן יטופל בקליטה בטיהור שפכים של חורה כך שאני משערת שתקציב יהיה לנו ולפיכך נוכל לבצע את זה. אנחנו ערים לכך שאין פתרון קצה ולכן יהיה מכון לטיהור שפכים באזור של חורה.

כפי שאמרתי קודם לכן לגבי תל שבע ושגב שלום מדובר על המתקן טיהור שפכים של באר שבע שחנכנו, הוא התחיל לפעול לפני חודשיים.

לגבי שגב שלום אתם אומרים שהחיבור כבר קיים.

כן. להערכתי לגבי תל שבע התכנון גמור כך שאני מעריכה שאפשר יהיה לחבר את שפכי תל שבע בתוך 8-9 חודשים למתקן טיהור שפכים. כי מתקן טיהור השפכים לפני כחודשיים הסתיים. אני מבינה מהמומחים, עובדי המשרד, שיש את כל החיבורים, כך שתוך שמונה חודשים להערכתי זה יפעל. אנחנו נעביר לכם בכתב את כל הנתונים.

כל מה שקרה מאז הדוח.

בסדר גמור. דווקא לגבי הביוב והנתונים שנתתי עד כאן יש התקדמות לא מעטה.

תודה למבקר המדינה על הדוח. לדעתי הדוח הוא ממצא וברור שיש לנו הסתייגויות בחלק מהדברים שנאמרו שם.

לא רק לכם, גם לנו יש הסתייגויות.

זאת פעם ראשונה שאני רואה דוח שמתייחס בצורה מעמיקה ורצינית לבעיה של האוכלוסייה הבדואית. אני סבור, כבוד היושב ראש, שהבעיה מתחילה בזה שמי שאמור לטפל איננו מטפל באוכלוסייה. העובדה היא שיש שורה של החלטות ממשלה מאז 1996, בלי לדבר על לפני, החלטות על גבי החלטות שלא מומשו. אני קיבלתי את כל ההחלטות ממשרד ראש הממשלה והם מציינים שעל רקע המצוקה של האוכלוסייה והדיור והיישוב שלהם הממשלה מחליטה להקים 5 עד 7 יישובים בשנת 1996. לאחר מכן היא מחליטה שהיא מטפלת בשנת 1996 בנחישות וללא דיחוי בבעיה של האוכלוסייה הבדואית כדי לקדם את התוכנית של היישובים החדשים כדי להקל על הבעיה. הרי מי שצריך לטפל כשיש החלטת ממשלה זו זרוע מבצעת. זרוע המבצעת הזו לא מטפלת או מזה שאין לה את הסמכות, או אין לה את המנדט, או שעסוקה בדברים אחרים. התוצאה המעשית היא שמשנת 1996 עד היום יש רק דיבורים ואף יישוב אחד בפועל לא קיים. זה או תקוע כאן, או תקוע שם.

אם יוקם יישוב אחד יהיה ביקוש לפי דעתך?

זה יפתור חלק מהבעיה. זה יפתור בצורה משמעותית. יש חשיבות ליישם את ההחלטות. אני קורא את ההחלטה משנת 1996: "הממשלה תפעל להקמת 5-7 יישובים נוספים לאכלוס הבדואים הנמצאים בפזורה. בנסיבות מיוחדות תיבחן התאמת חוות חקלאיות לבדואים. הקמת היישובים ... בתיאום עם רשויות התכנון וגם מתייחסים לאוכלוסייה". זאת אומרת שההחלטות הן טובות, אבל הן נשארו על הנייר.

ההחלטות הן לא טובות, הן לא קובעות מי יבצע וכמה זמן. זה החלטה, זה 'כתיבה על המים'.

לא חוות חקלאיות, לא יישובים - כלום. יותר מזה: הגורם האמור לתכנן לא מתכנן. אנשים הרוצים לקבל היתרי בניה לא יכולים לקבל ומצד שני מדברים על החוק. הכי קל זה ללכת להרוס לאדם את הבית, יש חוק. אבל ליישם החלטות צריך כסף, צריך גוף מבצע, צריך גוף מתכנן, זה לוקח זמן - זה קשה. את העבודה הקלה, זוכרים שיש חוק, שולחים את הפקח להוציא צווי הריסה. לכן בתחום הזה צריך להיות גוף שהוא בעל סמכות, מעמד ומנדט יותר מהמינהלת. אני רוצה לומר שהגוף הזה שנקרא מינהלת, מתוך ניסיון, במקום שיהיה גוף שיפתור בעיות הפך להיות צוואר בקבוק אליו מתנקזות הבעיות, נתקעות שם. משרדי הממשלה, משרד התשתיות או כל משרד אחר אומר יש מינהלת בנגב. זה הפך להיות איזשהו סל שזורקים בו את כל הבעיות אבל הוא לא מטפל בבעיות, הוא לא פותר אותן. יש צורך למנות אפילו שר שיהיה מופקד על טיפול באוכלוסייה הבדואית לקדם את ההחלטות, וישתתף בישיבות הממשלה.

שר שאין לו משאבים וסמכויות זה מהווה יותר בעיה.

לדעתי איזשהו מעמד יעלה את הבעיה בצורה משמעותית. דבר שני: תפקיד של יושב ראש מינהלת לדעתי מוכיח כישלון, אני לא מדבר על מר כץ אישית, אבל הפונקציה הזו נכשלה. לדעתי צריך לתת מעמד של אפילו מנכ"ל משרד ממשלתי. אדם שיהיה לו מעמד, סמכות וכוח להוביל עניינים.

להוציא את הטיפול בבעיות האוכלוסייה הבדואית מהמינהל. אחרי הויכוח בין הבדואים לבין המדינה, ובעצם בין הבדואים לבין המינהל למי האדמה הזו, יש סכסוך מתמשך.

הסדר לא המינהל מחליט.

המינהל הוא הצד השני, המינהל הוא אחראי והוא עושה את ההסדר. למינהל מה שחשוב זה להגיע לכמה יותר אדמות, זה המטרה שלו. המטרה של הבדואים זה לשמור על האדמות שיש להם ולכן יש ויכוח. מי שצריך לתת תשובות לבדואים זה המינהל. יש ניגוד אינטרסים מובהק בעניין הזה ולכן אני לא רואה שום תקווה שהדברים יתקדמו בעזרתה.

זו הצעה טובה שיהיה שר ממשלתי ממונה.

יש. משרד התשתיות ממונה על זה.

בשנת 2002 יש בעיה קטנה שהיא מסמלת את המצב האבסורדי. הייתה החלטת ממשלה להקים מרכזי שירותים. מה זאת אומרת מרכזי שירותים? אנשים קיימים ולכן הם צריכים לקבל שירותי בריאות, רווחה, חינוך. מרכזי השירותים לא קמו אבל בינתיים התחילו לתכנן בניה של מרכזי שירותים. במסגרת התכנון יש החלטה שנמצאת במינהלת להקים חיבורי מים. הם דיברו על 14 יישובים והתחילו עם 7. יש בית ספר שנקרא "באר חיים" - לא משנה השם, כל השמות הם בעברית אבל לא זה הדיון, זה סמנטיקה.

יש החלטת ממשלה לקרוא את השמות בערבית.

ביקשנו מהתושבים שיציעו שמות ונקרא את זה כך.

קיים בית ספר בשם "באר חיים", בית ספר של 700 ילדים. צינור המים, החיבור, נמצא אולי 10 מטר מבית הספר. לא מחברים את בית הספר לקו המים. הם נאלצים להוביל במכלים את המים לבית הספר ל- 700 ילדים, בקיץ הזה. איזה הגיון זה, איזה טירוף זה! אני מדבר עם ראש המינהלת והוא אומר: מה הבעיה, "מקורות" צריכה להתחייב.

זאת אומרת שהמינהלת לא צריכה לטפל בזה.

אני אתן לך דוגמה איך היא לא פותרת בעיה כזו גם.

הוא לא צריך להציע את הפתרון, הממשלה צריכה להציע את הפתרון.

הגוף שהממשלה החליטה שהוא אחראי על יישום החלטות זה המינהלת. הגוף שבינתיים הוא הכתובת זה המינהלת. בית הספר לא מקבלת שתייה ועד שלא תהיה החלטה אחרת שלא המינהלת תחליט בינתיים המינהלת אחראית. אם בישיבה הזו רוצים לעשות משהו מעשי טוב שיחברו את ה- 700 ילדים למים לשתות. הקימו במינהלת ועדה למי שתייה, מים לשתות זה כמו חמצן, אני לא מדבר פה על מים לחקלאות. אין אף בדואי שיש לו מכסת מים לחקלאות ולכן מדובר פה במי שתייה. הקימו ועדה במינהלת, הוועדה הזאת מתקיימת מזה כמה חודשים ולא אישרה אף בקשה לחיבור למים. בוועדה יושב נציג צה"ל וכל מיני יחידת גששים. מה, עניין של מים לשתיה זה עניין בטחוני? זה ועדה של הכור הגרעיני? מה זה קשור? מדובר פה במים לשתות לאזרחית. התפיסה הבסיסית היא תפיסה פסולה. התפיסה צריכה להיות תפיסה אזרחית להקל על האוכלוסייה.

מה שם בית הספר הזה?

בית ספר באר הדג' - באר חי. אני רוצה לומר את דעתי לגבי שתי סוגיות שנזכרו כאן. אנחנו בעד אכיפת החוק אבל בינתיים צריך להיות פתרון. צריך ליישם החלטות ממשלה, להקים יישובים, לא לרוץ ולהגיד אכיפת חוק וזה הוא. קורת גג לאוכלוסייה זה חוק, זה צדק, זה קודם לחוק עצמו. לכן לפני שמדברים על חוק קודם שהממשלה תקיים את ההחלטות שלה. כל עוד היא לא קיימה את ההחלטות היא לא יכולה לבוא בטענות לאזרחים כשהיא מפירה את ההחלטות של עצמה.

הסוגיה השניה זה סוגית האדמות. גם על פי הדוח של מבקר המדינה וגם לפי המינהלת מדברים על הסדר, אולי מיליון דונם שהבדואים תובעים זכויות בעלות. האנשים טוענים שאלה האדמות שלהם. הם הגישו תביעות בעלות אצל פקיד ההסדר. התביעות האלה עומדות ותלויות אצל פקיד ההסדר משנת 1970-73. הבדואים מחזיקים מהמיליון דונם 300,000 דונם. זאת אומרת שיש עוד 700,000 דונם שהבדואים תובעים בעלות ולא נמצאים בחזקת הבדואים. ואז אומרים שהבדואים פולשים, והרי יש להם 700,000 שהם לא מחזיקים אותם.

יש חילוקי דעות לגביהן.

יש מחלוקת לגביהן אבל הן לא של המדינה כי המדינה תובעת בעלות, והן לא של הבדואים כי הבדואים תובעים. זאת אומרת שמעמד המדינה כמעמד הבדואים, שני הצדדים תובעים בעלות, זה לא רשום על שם המדינה, גם לא רשום על שם הבדואים. אבל אי אפשר שהמדינה תגיד שהם פלשו, כי אם הם פלשו הם פלשו על אדמות שלהן. אלה הן לא אדמות מדינה, אלה הן אדמות במחלוקת שיש לגביהן תביעה. יש שם שטח ענק, יש מקום לכולם גם ליהודים גם לבדואים אבל צריך להפסיק לחיות עם צרות עין ולתת לאנשים לחיות וליישב אותן.

לדעתי בעניין המקרקעין צריך להבחין בין קרקעות שנתבעות, שיש עליהן תביעה, לבין קרקעות שהן רשומות על שם המדינה ולא נתבעות. לגבי הקרקעות שיש לגביהן תביעות בעלות לדעתי צריך לאפשר למי שתובע את הזכות לעבד את האדמות. לא יכול להיות שאני תובע זכות בעלות באדמה מסוימת והמדינה לוקחת אדמה שלי ומחכירה אותה לבדואי אחר. בשביל מה? מי שיש לו את הזיקה הכי טובה לאדמה, ומי שטוען בעלות לאדמה הוא צריך לעבד אותה, ולא מישהו אחר. המשחק הזה לקחת את האדמה ועל ידי זה "לשמור" את האדמה שהמינהל מחזיק, המינהל שלא צריך אותה לשום מטרה, הוא מחכיר אותה לבדואי השני כדי לסכסך בין הבדואים לבין עצמם. מי שצריך לעבד אותה זה אותו אדם שתובע זכויות בעלות כל עוד שהעניין לא הוכרע על ידי בית המשפט.

לגבי עניין של יישובי הקבע, כפי שנאמר בדוח כאן, ישנה בעיה מאוד קשה של תשתית. הכבישים הם לא כבישים, מדרכות הן לא מדרכות, לא מיישרים כמו שצריך. ביישוב לקיה, אצלנו למשל, או בכסייפה או בערער אין מוסדות ציבור, לא מתנ"סים או שום מוסד ציבורי אחר. לצעירים אחרי שעות הלימוד אין שום מסגרת מתאימה. אין מרכז מסחרי או אזור תעשייה, אין חממות לחקלאות. זאת אומרת אנשים הקימו מגרשים, מערכת ביוב אין, כבישים מפותחים אין, אזור תעשייה לא נמצא, מוסדות ציבור לא נמצאים, אז בעצם אלו יישובים לא מוכרים. אין שום תשתית של יישוב מעשי.

יש תשתית חלקית.

צריך להשקיע ביישובים האלה שיהיו כמו שאר היישובים. אנחנו מבקשים רמה, זכותנו לדרוש את זה ואנחנו לא מבקשים טובות. יש שם רק מקומות לינה, עבודה, תעסוקה - אין. יש שם אבטלה ועוני. זה מרשם בטוח לעבריינות, לפשיעה, לשכונות עוני. היום מרכזים את האנשים, מכניסים אותם למסלול של פשיעה. היום יוצרים בעיה ואת תוצאותיה נקבל בעוד 15 שנה.

לגבי הסדר הקרקעות אני רוצה להבין מה הסיבה שזה מתעכב כל כך הרבה שנים? בשנת 1975 הייתה הפסקה של הסדר הקרקעות. זה נפסק באמת לגמרי?

החליטו לא לברר תביעות בית משפט.

מי החליטו?

הממשלה. אנחנו נצטרך לשנות את זה.

מר אורון, אתה היית ממונה על זה בממשלה, לא?

כשביקשתי להתנדב להיות ממונה על הנושא חבריי היהודים אמרו שאני תמים, חבריי הבדואים אמרו שאני אידיוט. אני לא יודע בדיוק מי מהם צדק. עובדה שאחרי 9 חודשים התפטרתי, זאת פעם ראשונה בחיים שלי שהתפטרתי ממשהו כי השר הממונה ראה את תפקידו היחיד להפריע לעבוד (שר הממונה = שר התשתיות) הייתה לו מין תפיסה כזאת.

מתי זה היה?

בכנסת הזו בממשלה הקודמת.

אני מודה שבדיון הזה אני לא יודע אם אני יותר מתבייש בתור יהודי או אני יותר כועס בתור איש הנגב. אני אתגבר על הכעס ואנסה להיות מאופק. אבל על הבושה אי אפשר להתגבר, כבוד מבקר המדינה, אלא אם נתחיל לעשות מעשים. מה שקורה הוא קטסטרופה שהולכת אלינו, וכולם יודעים את זה.

זה מצא את ביטוי בדוח.

כבוד סגנית השר, דבר אחד אני מבקש: תקיימו דיוני ממשלה רק אל תחליטו לעשות תוכניות. יש תוכניות. אם חסר לכם אני אביא לכם מהבית שלי ספרייה של תוכניות. אני רוצה לטעון שפחות או יותר יודעים מה שצריך לעשות ולא רוצים לעשות. אני אגיד מה צריך לעשות וגם למה לא רוצים לעשות.

צריך להחליט קודם כל שלא מתנים שירותים בהתיישבות ומחברים בית ספר למים גם אם הוא בפזורה. לא מתנים בריאות בהתיישבות. קודם כל כי האמצעי הזה לא הצליח, אני לא מכיר בדואי אחד שזז מהמקום שבו הוא חי כי לא סיפקו לו מים, והוא צריך ללכת 20 ק"מ, או כי הוא היה צריך לנסוע ללשכת הרווחה 60 ק"מ לבאר שבע. אף בדואי לא זז. אחרי 54 שנים צריך לדעת שהאמצעי הזה לא עובד! הוא גם מאוד לא מוסרי: מדינה את השירותים הבסיסיים ברמה יותר נמוכה. אף פעם בית ספר באבו-כף או בדרג'ת לא יהיה כמו בית ספר בבאר שבע, כי זה פזורה אבל זה בעיה. אבל בדברים הבסיסיים הולכים לבג"ץ על גנרטור, הולכים לבג"ץ על מים, הולכים לבג"ץ על כביש, הולכים לבג"ץ על הסעה כי המדינה חושבת שבאמצעות צמצום שירותים יזיזו את הבדואים. 'המדינה' זה אמירה מאוד כללית, מדובר בחלקים גדולים בתוך הממשלה החושבים שאם לא יהיה מים ולא יהיה בית ספר לכיתה א' על יד רביבים לעזזמה אז הם ייסעו למקום אחר. הם לא ייסעו למקום אחר ויציעו ללמוד בגיל מאוחר ואז לא יגיעו לבגרות.

הממשלה החליטה עוד בזמני שאנחנו ניתן חינוך לילדי העובדים הלא-חוקיים. זה לא קשור לסטטוס שלהם, חינוך מגיע לכולם, בריאות מגיעה לכולם וזה בוצע, דרך אגב.

קודם כל אני מעריך שב- 90% אפשר יהיה לבצע. נגיע ל- 10% שלא מבצעים כי אי אפשר, זאת אומרת לא פותחים עוד יציאת מים אחת כי "מקורות" אומרת שהיא לא יכולה להיות אחראית על צינור אז תיתן את הצינור לאגודת מים כמו שעושים במושב. אבל כל הויכוח הוא שהולכים עד מנכ"ל "מקורות" כמה יציאת מים יוציאו באבו-כף. בשבעה מקומות מתוך ה- 14.

לא ארבעה, שנים עשר.

זה קידום גדול בנושא המים. אבל זה "סיפור" בית ספר א' ו"סיפור" בית ספר ב', ועוד שעון ועוד שעון. עוד נקודה: הפזורה גדילה, גם יחסית ובאופן מוחלט אין מה לדבר. זאת אומרת שנים אנחנו רואים את הניירות שמספר הבדואים הוא 90,000, 45,000 45,000- עכשיו זה 130,000, ויש אומרים אפילו - 140,000. זאת אומרת אין תהליך של צמצום הפזורה, יש תהליך של גידול נטו בפזורה.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הקרקעות. מר רובינשטיין שאל למה נושא הקרקעות לא הוסדר? משום שביסודו של דבר אנחנו עוד בפוזיציה של פעולת הקרקע. ביסוד של המחלוקת אנחנו בפוזיציה של פעולת הקרקע. אני אומר את זה כאיש הנגב. אנחנו לא בפוזיציה של פעולת הקרקע, אנחנו הפוזיציה של הסדר ההתיישבות בנגב שיש 150,000 בדואים בתוכם. ובלי שבעייתם תיפתר אין אפשרות לקדם את בעיות הנגב כולן, לא אזור תעשייה בעמק שרה, ולא יישוב חדש ביתיר, ולא מכון ביוב בצומת שוקט. למה לא פותרים את הבעיה? אם לבדואים, תמורת קרקע שהוכחה בבעלותו, מציעים 20% קרקע חלופית, בכמה זה עומד? 3000 שקל?

אם הוכחה בבעלותו, כולה שלו.

סליחה, הוא מגיע להסדר.

לא. זה מושגי יסוד. ברגע שהקרקע הוכחה נרשמת על שמו בטאבו. כאשר הוא רוצה להתפשר בהליך של הפשרה כפי שהממשלה החליטה אז נותנים את אותו אחוז.

מה זה נקרא שהוא מוכן להגיע להסדר ועוד הוא מוכיח את בעלותו? כאשר יהודי קונה מבדואי על יד נבטים 200 דונם והם רשומים בטאבו כבטאבו שלהם, הם בעלי הטאבו. אבל מי שמכר להם את הקרקע, שהקרקע שלו ... היו שם ולא רשמו בטאבו של עזה את הקרקע, הוא בהסדר, הוא לא בעלי הקרקע. יש מחלוקת, יש תביעות על מיליון דונם. אני לא רוצה עכשיו להביע עמדה או הערכה כמה מתוך המיליון דונם הללו, אם היה מתנהל הסדר רציני, היו מגיעים להכרה בהסדר. יש אנשי מינהל מן העבר שאומרים שהיו מגיעים ל- 60%, יש כאלה שאומרים שהיו מגיעים ל- 40%, יש כאלה שאומרים כל מיני מספרים. אבל בואו ניקח את המספר של 400,000 דונם, שמתוכם היו מגיעים שהוכחה... מה עושים עם ההסדר? כבוד המבקר כותב פה ש- 56% מהמגרשים מאוכלסים והשאר לא מאוכלס בתוך העיירות, ובהם אפשר היה להכניס את כל הפזורה. כי על כל המגרשים הלא מאוכלסים יש תביעות בעלות.

לא על כולם.

אני יודע שלא על כולם. בערער יושב בעל הקרקע מעבר לגבעה, הוא מסתכל על כולם בחצי עין. ראש המועצה מקלל אותו כי הוא לא יכול לבנות בית ספר, וההוא שיושב מעבר לגבעה והוא בעל הקרקע אומר שעד שלא יגמרו אתו, לא יבנו בית ספר. זה סיפור נכון?

כן, זה נכון.

יכול להיות שיש מקרים שזה לא ב- 100%, מספיק שזה רוב המקרים. איך אפשר להגיע להסדר? אני חושב שההסדר צריך להיות מבוסס על שלושה אלמנטים: צריך להעלות את אחוז הקרקע, בבעלותו יהיו 40 ולא 20 דונם. יבואו לאדם ויגידו לו: אתה לא מקבל 20% מהקרקע, אתה יכול לקבל על פי מפתח מסוים אחוז גבוה יותר ביחס לגודל הקרקע. אני לא יודע בדיוק מה התעריף המעודכן היום, 3500? או 3900 שקל לדונם. אני יודע מה קורה באזור ההוא עם דונמים.

מה השווי היום?

אני לא יודע בדיוק. תשאלו, שיספר לכם כמה זה מגרש מפותח בעומר.

לא מפותח.

בסדר, אז נוריד את דמי הפיתוח. יש את אבו-כף, יש את ארבינסלע ויש את עומר. מה קורה עם המגרשים האלה בהפרש של 200 מטר, אחד מהשני? תוריד את דמי הפיתוח. אני יודע מה מבקשים מאתנו בצומת שוקט, קיבוץ להב כשרוצים להמיר דונם בדונם, זה לא 3000 שקל, זה הרבה יותר. אני לא אגיד פה בוועדה כמה אני מציע לעלות, אבל אני מציע לעלות. אם שני הדברים הללו ייכנסו, יתחיל איזשהו משא ומתן אמיתי. לפי מה שאני שומע מחברים בדואים חלק מהם מוכנים להיכנס למשא ומתן, קודם כל בשביל לפתור את הבעיה בתוך לדיה. מר טלב חי בלדיה על הגבעה, רוב לדיה, המקום המרכזי - ריק. לדיה עכשיו רוצה לקבל שטחים נוספים, היא תהיה בגודל של גבעתיים, היא לא תצליח לעשות שום שירותים מוניציפליים, שום ניקיון, שום ביוב, ממילא הבניה פזורה כי כל אחד בונה על 800 מטר מרובע או דונם.

זאת מסורת משפחתית.

אני לא מציע היום לבנות הרבה קומות בלדיה, אבל אם לדיה תתפשט על שטחים כאלה איזה מועצה אזורית יכולה להחזיק שם שירותי ניקיון, שירותי אשפה, שירותי ביוב? צריך מכונית לנסוע בלדיה מהשכונה של מר טלב עד בית הספר. לכל אחד שם יש שתי מכוניות?

המרחקים עצומים שם.

אני יודע שמי שיושב על הקרקעות באמצע לדיה, ואני מכיר כמה אנשים שם באופן אישי, ואני ניהלתי משא ומתן כחבר כנסת. הלכתי לראשי המינהל, ואני יודע על מה זה נתקע, על עוד חנות בקומת קרקע. יש 400 דונם באמצע לדיה, לא מוסדרים, אף אחד לא גר בהם, מפותחים, הושקע בהם כסף - זאת דוגמה אחת. ורק תקבלו את ההחלטות האלה, לא צריך יותר החלטות. תפסיקו את הויכוח על מספר היישובים. מספר היישובים יהיה כמה שהגיון התכנוני לצורכי התושבים ידרשו. יש תוכנית של ועד הכפרים שמדברת על 48, יש תוכנית שמדברת על 26, ותמיד המבחן הראשון האולטימטיבי כשאתה נפגש עם בדואי זה בעד כמה יישובים אתה. אם אתה בעד הרבה - אתה טוב, אם אתה בעד מעט - אתה רע. יהיו הרבה יותר משבעה פלוס חמשה. חלקם יהיו שכונות של, חלקם יהיו יישובים נפרדים, חלקם יתחילו כשכונה ויתאחדו אחר כך לרשות מוניציפלית משותפת. אני לא יודע בכמה הדבר הזה ייגמר אבל היות שאתה בא לממשלה ואתה אומר שצריך עוד יישוב, כי עוד יישוב זה סימן שהציונות מפסידה. זאת עירייה עקומה, גם עירייה עקומה מבחינת הנגב.

יושב פה מר פייסל, סגן ראש עיריית רהט. רהט היא היום 30,000 נפש, מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים עיירות של 30,000 נפש בנגב? זה מה שיהיה לפי המתמטיקה הזאת.

יהיה פחות. הלוואי ויהיה 30,000. 130,000 לחלק למה שיש היום זה פחות מ- 10,000 ליישוב.

130,000 בעוד 15 שנה זה 250,000. ו- 250,000 לחלק ל- 12 זה 20,000. זה לא התכנון, זה טווח הראיה של המציאות. תוך 15 שנה האוכלוסייה הבדואית מכפילה את עצמה, הגידול הטבעי הכי גדול בעולם. אם יהיו 12 יישובים, יהיו כאלו של 30,000 ו- 40,000 ויהיו כאלה של 15,000. מה ההגיון? למה בדואים צריכים לגור רק בערים כאלה גדולות? עכשיו אם תשאלו אותי כמה היו, האם זה בסוף ייגמר ב- 22,000? אני לא יודע.

לפי ביקוש והיצע.

אני לא יודע להגיד. גם הגדרה של יישוב בעיניי היא יותר גמישה. כי אם בזורום בתים תקימו בהתחלה את אבו-כף ואחר כך תקימו עוד משהו, ואחר כך תקימו שם מועצה אזורית, תפתרו את העניין ככה. קודם כל יקטינו את השאלה של התזוזות. לאנשים יהיה עניין לפתור את בעיית הקרקע שלהם כי הולכים לפתור את בעיית הקרקע שלהם במקום שבו הם יגורו. לאנשי אבו-כף יש עניין לפתור את בעיית הקרקע כי הם רוצים להתיישב.

גברת בלומנטל, יש המון ויכוחים בין הבדואים ונוח לנו נורא תמיד לתפוס את הבדואים ולהגיד חבר'ה תגמרו שם ביניכם. הויכוחים לא יותר קטנים מאשר הויכוחים בין X ו- Y בין שני יישובים שכנים יהודים.

מה שקורה עכשיו זה דבר נורא. אני מדבר על מה שקורה לאורך הכבישים, על הסופרמרקטים שקמים מול אבו-כף. אני עובר שם בלילות ואני מפחד מתאונה כי זה לא בנוי לזה. זה ייגמר בדברים נורא קשים. כך מתמלא חלל ריק.

אני רוצה לדבר על הנושא הכי רגיש: נושא הבניה הלא חוקית למגורים. מה המשמעות של הבניה הלא חוקית למגורים? אף בדואי שאני מכיר עוד לא זז כי הרסו לו את הבית. הורסים לו את הבית, הוא מקים מחדש אוהל כי אוהל מותר. לפי החוקים הבעיה היחידה היא בטונים, לא יבנה בלוקים. לפעמים מגיעים אנשים מהצפון וחושבים שבונים בתים. אז יש בתים מאוד יפים.

יש גם זה וגם זה.

לא. אני מדבר על מה שיש בפזורה. גם הבית הכי מפואר בפזורה הוא חושה.

לא בזמן האחרון.

הורסים את הבתים הללו, אנשים בונים אוהל. מתחילים בתוך האוהל לבנות בלוקים עד שבאים והורסים את האוהל, בונים מחדש. אף אחד לא זז, אף אחד לא זז לשום מקום. זאת אומרת ששאלת אכיפת פה שעומדת בשביל עצמה היא לא פתרון לשום דבר חוץ מדבר אחד: ליצור מוקד מתיחות בלתי אפשרי בבדואים כי זה גם מתחבר עם כל הטון הלאומי וכולי.

משפט אחרון אני רוצה לומר לחבריי הבדואים, ואני חושב שיש לי את הזכות לומר את הדברים הללו: יש גם משחק בתוך המערכת הבדואית. יש משחק שהוא מאוד בעייתי כי הויכוח הזה היום מתחבר לכל המחלוקות, המחלוקת על הקרקע, המחלוקת הלאומית, המחלוקת על הפערים החברתיים והפערים התרבותיים ועדתיים וכולי. אם בסופו של דבר יתברר שיש רצון טוב, אם הוא ייענה מתוך תפיסה מנהיגותית בתוך הקהילה היה אפשר לקדם דברים.

הייתה תקופה, היו כוונות טובות ורצון טוב ועכשיו אין מצד הממשלה.

דיברתי רבע שעה בזכותכם, ודקה אחת על זה. ראיתי חובה גם להעיר את ההערה הזאת כי אני יודע, ודווקא פה בפורום כזה. בשיחות סגורות מדברים על זה המון, מדברים על זה אולי יותר מדי לפעמים. יש פה גם מבחן של הקהילה הבדואית והציבור הערבי כולו בארץ.

תעמידו אותנו למבחן. יש כאן גם נציגות של היישובים הלא מוכרים, יש הנהגה. הממשלה תבוא עם תוכנית, אנחנו נבוא עם תוכנית, יעמידו אותנו למבחן אם אנחנו רוצים להתקדם או לא. עד עכשיו מי שנכשל במבחנים האלה זה לא האוכלוסייה הבדואית.

הוא אמר את זה אחרי מה שהוא אמר לפני. זה גם זה.

צריך להעמיד אותנו במבחן ואז לבוא עם תוכניות כשהממשלה מתקצבת.

תוכניות יש.

אני לא אדבר משום שאני תומך בכל מילה שאמר מר חיים אורון. מנהל מקרקעי ישראל, מר יעקב אפרתי. מר כץ, אני מבקש אולי תוכל לברר על הצינור הזה של בית הספר, או שאתם שניכם יודעים עליו? מדובר פה בעשרה מטר!

קודם כל אדבר על האחראים על חלק מהנושאים, ואני בכוונה אומר 'חלק' כי הרבה פעמים המינהלת והמינהל נגררים לטפל בנושאים לא להם מכוח הואקום. אני חושב שזה מצוין גם בדוח המבקר כאשר הוא עוקב אחרי השתלשלות של מנדט המינהלת חדשות לבקרים. אנחנו היום מנסים לרכז מאמץ בתחומי הפעילות של המינהל ואני אמנה מה הן הפעילויות של המינהל בעיקר. אנחנו מנסים לצאת מהיתר גם אם רוצים להכניס אותנו בכוח, כמו שנתקלנו פה בעניין המים. מכניסים אותנו בכוח והיינו מאוד רוצים לא להיות שם.

המינהלת כן צריכה להיות בזה.

אני לא בטוח.

לפי החלטת ממשלה המינהלת מטפלת בהכל.

זו אחת הבעיות הכי קשות. הממשלה הזאת עדיין לא התארגנה. ראש הממשלה בעצמו רואה חשיבות רבה בטיפול הבדואי, הוא ראה את דוח המבקר, הוא מכיר את העניין מקרוב בהיותו קרוב בבית המגורים. הוא רוצה, כיושב ראש ועדת שרים לענייני נגב וגליל, לטפל במגזר הבדואי ואנחנו מעבדים לו תוכנית והתוכנית לא שונה הרבה ממה שמר אורון אמר.

הוא אמר שיש מספיק תוכניות.

אני לא מדבר על תוכנית אני מדבר על יישום.

אני רוצה לציין שאני רואה את החלטת הממשלה מ- 14.9.00 בה מחליטים להטיל על המינהלת לקידום הבדואים בנגב בשיתוף משרד התשתיות, משרד הפנים, נציבות המים לגבש תוכנית כוללת ומפורטת להספקת מים לתושבים הבדואים. זו החלטת ממשלה.

נתחיל לרגע ביישובי הקבע כי לפי דעתי יישובי הקבע הם חלק מהמפתח. בכלל, בטיפול בבעיה הבדואית כפי שאני רואה אותה יש לפחות ארבע יסודות, הראשון זה יישובי הקבע והשלמת התשתיות. כפי שציינו פה כולם - התשתיות לא ראויות. לא כך צריכות להיראות תשתיות וצריך להשלים אותן אבל צריך גם להבין ממה זה נובע. כי אם הזכירו פה את להבים, מיתר או כל שרשרת היישובים שבמקרה אנחנו אחראים להקמתם, או שותפים בהקמתם, אני מוכרח להגיד לכם איך זה עובד מבחינתנו כמינהל. אנחנו מתכננים אישור, אנחנו מפתחים שכונה, אנחנו משווקים, אנחנו גובים את העלויות שצריך לגבות כדי להגיע לסטנדרטים שאנחנו מחליטים שהיישוב הזה יהיה. סדרי הגודל של הגביה לא עומדים בשום פרופורציה למה שאנחנו יכולים לגבות במגזר הבדואי, כולל הסבסוד.

אין הבדל גדול.

אני מדבר אתך על סדרי גודל בלהבים או מיתר, על פיתוח שמשלמים בסביבות 50,000$. אתה מדבר אתי על 25,000$ קרקע פלוס פיתוח. הדבר היותר חשוב ביישובים האלה כשאנחנו מפתחים אותם ואנחנו משווקים אותם זה להקים יישוב, לא רבע יישוב. כשאנחנו משווקים יישוב כזה אנחנו משווקים אותו ברצף והתשתית מפותחת ברצף, השירותים אחר כך באים ברצף ויכולים להינתן. מה קורה לנו ביישובים לפי התיאורים כפי שאנחנו מכירים אותם? המבקר נתן להם ביטוי מלא בדוחות. הוא אומר שאנחנו מפתחים סדרי גודל של כמות מגרשים שבערך ב- 30% ממנה גרים וכל היתר ממתינים. מה זה ממתינים? המדינה השקיעה משאבים לפיתוח, את המשאבים האלה לפיתוח אנחנו צריכים לגבות מהקרקע ולהחזיר אותו להמשך הפיתוח. אם הם תקועים בקרקע ואנחנו לא יכולים לחלץ אותם.

אבל זה בגלל הבעיה של ההסדר.

אני אפרט את זה ואני גם אראה את הפתרון, אני הרי לא בא להציג בעיות. אם אנחנו מושקעים במגרשים ואנחנו צריכים לחלץ את כספי הפיתוח ברגע שנשווק את המגרשים האלה יהיה לנו כסף, נשלים את הפיתוח. לכן אנחנו הצענו כמה הצעות, והן יושבות להחלטת המועצה. אני מקווה שהמועצה תתכנס בקרוב, תקבל את ההחלטות ונתחיל להפעיל אותן בשיטתיות.

מה הן ההצעות? היות ומרכיב לא קטן של המגרשים האלה יושב על תביעות בעלות ובדואי לא עולה על קרקע שיש לה תובע אחר.

אפשר להבין את זה.

אפשר להבין את זה ואפשר למצוא לזה היתרים כמו שאנחנו מצאנו אפילו בהלכות שלנו. לכן אנחנו מציעים בתחום תוכנית להגדיל את הפיצוי שאנחנו נותנים כדי להגיע לפשרות קרקעיות. הצעת ההחלטה נמצאת פה, אתם תראו אותה. אנחנו מציעים שבתחום תוכנית אנחנו נציע הצעות יותר אטרקטיביות ממה שהיה. גם בתחום של הסכום הכספי שנשלם בגין דונם, גם בתחום האחוז שאנחנו נתפשר בקרקע. אם עד היום היינו מוגבלים, מישהו היה בא עם חבילה, רק אם הוא בא עם חבילה של 400 דונם אנחנו יכולים להתפשר אתו בקרקע. פה אנחנו רוצים להתפשר בקרקע מההתחלה ולתת לו סדרי גודל של 30%.

אף אחד לא יזוז עכשיו.

אני מיד אציע הצעה אבל קודם כל נשמע את דברי מר אפרתי.

אנחנו מציעים בתחום תוכנית לתת פיצוי יותר משמעותי, גם בקרקע וגם בכסף. דבר שני: יש הרבה מגרשים שתקועים בתוך שטח המועצה שקיימת היום שהם מגרשים תלויים שאנחנו לא רוצים לשווק. אנחנו הבטחנו אותם בהבטחות בעל פה לכל מיני אנשים שהילדים, או בני הנינים, או בני הנינים של הנינים יגורו שם. אנחנו חושבים שבלתי אפשרי להמשיך במערכת הזאת. אנחנו הולכים להציע שכל מי שרוצה לשמור לדורות הבאים את המגרשים האלה יקנה אותם היום, במחירים שלהם היום. אם הוא יקנה אותם - זה נהדר, זה יכניס לנו כסף לקופה, יכניס לנו כסף של תשתיות אנחנו נצליח לגלגל את הפיתוח. אם הוא לא יקנה אותם אנחנו נוציא אותם לשיווק לכל מי שמעונין לקנות אותם. בשיטה הזאת אנחנו נצליח קודם כל לייצר רצף של בינוי בשטח אורבני מתוכנן ומפותח בחלקו, חלק אפילו מפותח מלא. בעיקרון העסק יתחיל להיראות כמו יישוב אמיתי ולא איזה מין תפזורת של בתים. דבר שאני שאנחנו מצפים מהמהלך הזה זה להכניס כסף לקופת הפיתוח כדי שנוכל להמשיך ולגלגל את הפיתוח, זה לגבי היישובים הקיימים. ביישובים הקיימים בין השאר אנחנו מתכננים, ונמצאים בהליכי תכנון מאוד מתקדמים של שכונות חדשות. למשל דיברנו על רהט אנחנו מדברים היום על הכפלת היישוב.

גם כך הוא גדול מדי, לא?

אני לא חושב שהוא גדול מדי, אני חושב שצריכה להיות עיר אחת. אנחנו מדברים על הכפלת היישוב, זאת אומרת 90,000 נפש. לא נורא, זה שטח מאוד גדול.

הבעיה זה לא השטח. לעבור מאורח חיים בדואי ליישוב קטן זה גם כן קשה, לעבור לעיר עוד יותר.

אבל ראה איזה פלא: הביקוש הוא אדיר ברהט.

קודם כל יש ביקוש אדיר. אני חושב שרק יתחילו לגור שם לא יהיה מגרש אחד רזרבה לאנשים.

אנחנו מדברים על הרחבות של כמעט כל היישובים בשכונות חדשות. כמובן אנחנו עושים את זה היום בזהירות ומשתדלים לפתח בשטחים שאין בהם תביעות בעלות, או אם זה תביעות בעלות אנחנו מנסים לשדך בין הבעלים לבין מי שמיועד להיכנס לתוך היישוב. אנחנו משתדלים לעשות את זה קצת יותר חכם, קצת יותר ממוקד, קצת יותר מעשי. אני מקווה שנצליח. לפי דעתי מוכרחים להזכיר שבסך הכל ביישובים האלה היום יש הנהגות. יש רשויות מקומיות והן לא מוזכרות בדוח, הן נעלמו. אני לא חושב שאי אפשר לא להחזיר, אם יש כבר רשות מקומית על כל התפקידים שמטיל עליה החוק, ויש לה נבחרים (ולא ממונים כמו פעם) אז אין ברירה, הם צריכים לקחת אחריות ולהתמודד על תקציבים כמו כל רשות מקומית אחרת. אנחנו כבר לא במצב שאנחנו עובדים במסגרת תקציב.

אדוני היושב ראש, הוא מנכ"ל משרד הפנים והוא יודע איך זה להיות ראש רשות שיתחיל בפיגור של מיליארד ביישוב שלו.

כשאני הייתי במשרד הפנים לצערי הרב לא ראיתי הרבה רשויות בדואיות משום שמשום מה אומרים שזה תפקיד המינהלת. מה פתאום המינהלת? יש רשות נבחרת, יש לה תפקידים, יש לה מנדט, היא צריכה להוליך את העניין והיא צריכה לקחת אחריות, להתמודד על תקציבים כמו כל רשות מקומית אחרת וכל משרד ממשלתי.

מר אפרתי, יש לך עוד שני נושאים: היישובים שעוד לא הוקמו והפזורה.

עכשיו אני רוצה לדבר על יישובים חדשים. אני מוכרח להגיד שהרבה שנים נתקעו בויכוח על כמה יישובים יהיו. התווכחו כמה יישובים יהיו ועד שלא יגיעו למספר לא מתחילים כלום. בתקופה של השנתיים האחרונות אנחנו מקדמים במרץ שבע תוכניות מעבר להרחבות שאנחנו מדברים על היישובים הקיימים, ואנחנו נמצאים בהתקדמות מאוד משמעותית.

תאמר לי מה המתקדמת ביותר, באיזה מצב זה? הופקדה תוכנית?

כן. הופקדה תוכנית.

גמרנו מועצה ארצית לתכנון ובנייה בכמה יישובים. אין יישוב שעובר "חלק" בפרק זמן קצר. לכל יישוב יש מתנגדים מבפנים מבחוץ ותשתיות אחרות שעוברות שם.

כולנו מכירים את העניין, כולנו התעסקנו עם זה.

אני חושב שאנחנו מתקדמים בצורה משמעותית. הפסקנו להתווכח על מספר היישובים משום שלפי הערכתנו אין שום טעם להתווכח על זה עד שלא גומרים את מערכת היישובים ההם שהיום נמצאים על האג'נדה ומאושרים על ידי הממשלה. החכמה היום לרכז מאמץ על מנת לקדם את היישובים האלה הכי מהר שאפשר. במסגרת המאמץ הזה אנחנו מריצים בכל היישובים האלה מרכזי שירותים מקדימים ליישוב הקיים. אני חושב שגם בזה אנחנו בהתקדמות מאוד גדולה. הויכוח האחד והיחיד שנשאר הוא איך מספקים את המים בקצה הצינור. הצינור הגיע למרכזי השכונות.

זאת התקדמות חשובה.

והיום להערכתי חברת "מקורות" צריכה לעשות מכרז כמו שהיא נוהגת עם כל קצה קו שלה ומישהו ייקח את האחריות על הקצה של הצינור, הוא ייקח את המונה ויצטרך לשלם ולשווק את המים הלאה. אני באמת לא יודע למה המהלך הזה תקוע.

אפשר לתת את זה לבודדים, למשפחות, לא צריך לתת את זה לחברות.

אבל אני לא יודע איך נותנים. הרי בסך הכל יש לנו מסחר במים.

מזה 50 שנה יש לפעמים כמה נקודות מים והפקידו בידי ראש שבט שיווק מים.

אני מאמין במשפחה שתקבל.

אבל אני יכול להקים? מה, אני אחראי על הגדודות? מה אתם רוצים מאתנו? אתם לא רוצים שנהיה הכל ואתם רוצים שנהיה הכל. אני לא אחראי על הקמת הגדודות. אני חושב שאם אני הייתי היום מנכ"ל "מקורות" הייתי לוקח את ברז המים הזה עושה מכרז, אומר לקבלן בוא תהיה אחראי על חלוקת המים פה, תשווק מים, תגבה מים.

אל תתנו את זה לעמותות או לחברות, תתנו את זה למשפחה.

לא אכפת לי אם זה יהיה בן אדם או קבלן שיש לו אחריות שיכול להפקיד ערבות בגין כמות מים והוא יודע לחלק מים, והוא עושה את זה בדרך ציבורית באיזשהו מחיר מקסימלי. בזה צריך להתחרות: מה המחיר המקסימלי שאתה מתחייב לקחת פר קוב. מי שייקח את המחיר הכי נמוך שיקבל את המים וישווק אותו. אני חושב שזו הדרך הכי נכונה, יש לנו ויכוח עם "מקורות".

אתה יכול לדבר עם מנכ"ל "מקורות".

אולי באמת הגברת נעמי בלומנטל תפסוק בעניין.

יש פה שלושה משרדי ממשלה שרבים והילדים בינתיים לא מקבלים מים.

אגב, זה משרד החינוך צריך לקבל על עצמו.

נושא הסדרי הקרקע זה לפי דעתי הבעיה הקשה ביותר והיא משתלבת בין כל הבעיות. הכל קשור בהכל, אין מה לעשות, אי אפשר להפריד בין הדברים, כולל נושא של יישום חוק תכנון ובניה. בנושא הפשרת הקרקעות באיזשהו שלב המדינה קיבלה החלטה שמנסים להגיע לפשרות ולא עושים בירור תביעות. הציעו הצעות לפשרות ולא היו קונים, העלו את המחיר ולא היו קונים, והעלו את המחיר וכל פעם היו אולי קונים בודדים. להערכתנו צריך להעלות את המחירים קצת אבל בד בבד עם תהליך העלאת המחירים לעשות בירור תביעות בבתי משפט. אנחנו חושבים שחלק בלתי נפרד מהתהליך צריך להיות שכל מי שמחזיק קרקע לתביעות בעלות ומתחיל לנהוג בה בשינוי סטטוס קוו ומנהג בעלים לא יהיה לנו ברירה אנחנו נגיש תביעות נגדיות שיתבררו בתהליך משפטי ונגיע לפשרה. זה בדיוק כמו אצל פקיד ההסדר, או שזה של התובע, או זה של המדינה - מה שיוחלט נכבד ואז הורדנו את הסכסוך הזה. הסכסוך הזה הוא לב הבעיה; הוא יוצר הרבה מההתיישבות מחוץ ליישובים כי אנשים אוחזים בקרקע וחושבים שאם הם אוחזים זה נהיה יותר שלהם, אולי זה נכון גם, אבל חד משמעית זה חלק בלתי נפרד מהעניין. אנחנו כמובן לא נציף את פקיד ההסדר, אנחנו נשתדל לעשות את זה במידה, נשתדל במקביל לשיפוט הפשרות להריץ תביעות נגדיות, תהליך בירור תביעות בעלות בינינו לבין האוכלוסייה הבדואית, כל אחד בשטחו. אנחנו נתחיל כמובן באלה שבאמת משנים סטטוס קוו, שימוש בקרקע או שנוהגים בזה מנהג בעלים שלא נהגו בזה אתמול. אני חושב שזה חובתנו וזה יזרז את כל התהליכים. זה בלתי סביר להציע הצעות פשרה, להעלות את המחירים כל הזמן, וכל אחד חושב שצריך לעצור במקום אחר.

לפעמים היקר זה הזול.

לפי דעתי גם אם נלך להסדרים יהיה לנו קל מאוד גם לקבוע את המחירים. לכן אני חושב שכל המהלכים האלה, יחד עם דברים שהם פחות באחריותנו (הנושא של פיקוח על הבניה) כל המכלול הזה יכול להוליך לפתרון.

צריך לראות את זה בראייה לאומית כוללת. היקר הוא הזול. כמה זמן נמשך הדבר הזה? אני חושב שלפחות 30 שנה אנחנו מתווכחים על ההסדר.

הבעיה היא שלא מטפלים. אנחנו מציעים למועצה ולועדת השרים לקבל החלטות כדי לעשות, לא כדי לעשות עוד תוכנית, כדי לשנות כיוון.

אם 15 שנה הוא מעבד את האדמה מקנים לו זכויות באותה אדמה.

לא תמיד.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לפתוח את המילים שלי בברכות על הדוח. אני חושב שזה דוח מאוד ראוי שמצייר בתמונה מאוד ברורה וחדה את המציאות בשטח. אני בהחלט מברך על עריכת הדוח והצפת הנושא. אני מברך על הדיון הזה, ובעיקר התוצאות שיתלוו, אני מקווה, כתוצאה בין השאר גם מהדיון הזה. אני מוכרח לומר שמה שמר חיים אורון השלים מנקודת הראות שלו, ועם רכיבים גדולים מאוד של האמירות שלו אנחנו מזדהים ואנחנו חושבים שזאת המציאות בשטח.

המצב הכללי הוא בפירוש מסובך וקשה, ואינני חושב שהבעיה היא השר, כפי שהציע חבר הכנסת אלסאנע, או מר אפרתי. הבעיה היא הסמכויות והכלים שניתנים לגוף שלא מוגדרת המשימה. ברגע שתהיה הגדרת משימה ברורה לגמרי ויינתנו הכלים הנכונים הפונקציה משנית לגמרי.

אני רוצה להתחיל בנושא הקרקע ולומר שלב הקונפליקט - וזה קונפליקט - זה הנושא של הקרקע. אני חושב שהגיע הזמן, אם אחרי 15 שנה באדמת מרי אדם שמחזיק ומעבד קרקע נרשמת על שמו, הרי באדמת מוואת זה לא מצב בדיוק דומה לו. לכן מה שצריך לעשות זה לברר את זה בהליך של הסדר מקרקעין. אני שוחחתי עם תובעי הבעלות ואני אומר: אם הקרקע היא שלך, בואו נבחן את זה באותן אמות מידה שכך זה מתנהל. הגיע הזמן שהנגב יהיה מוסדר וזה יהיה לרווחתם של הבדואים, של היהודים ושל הנגב בכללותו. אני לא אומר שהכל צריך להתנהל בהליך הזה אבל הוא צריך להתחיל בהליך הזה הרי צברנו ניסיון של 25 שנה וישנה סטגנציה, שום דבר לא קורה. מסטגנציה יש התדרדרות במקום וזה מצב לא טוב ולא נכון. לכן כן צריך לחדש את הסדר המקרקעין ובמקביל ישנן אותן הצעות שמר אפרתי הזכיר. אם ההצעה תהיה אחוז כזה או אחוז אחר, מועצת מקרקעי ישראל תשב ותחליט. 24 ליוני זה המועד הקבוע כרגע.

בכל פעם זה נדחה. יש הרבה החלטות שצריכות לעלות במועצת המינהל מאוד משמעותיות.

24 ליוני זה הישיבה הקבועה.

אני חושב שצריך ללכת בכמה צירים, פשרות, ומר אפרתי פירט איזה סוג של פשרות והטבות כאלה ואחרות, בעיקר בתחומי היישוב ואולי הטבות על פרק זמן נתון על מנת לחלץ את המשאבים שהושקעו ולשחרר משאבים. זאת על מנת להשקיע את זה ביישובים הקיימים ובשכונות הישנות שהן בתשתיות ממש לא ראויות, לא לנו, לא לתושבים. צריך למצוא כל דבר לשפר באמת את העניין הזה.

אגף התקציבים יושבים פה בפגישה משותפת עם משרד השיכון והגענו לאיזה שהן הבנות. אני לא מדבר על שנות יעד, אני מדבר על שנת 2002 להפנות משאבים בהחלט מכובדים, ובכל אחד מיישובי הקבע ייבנה מבנה אחד למוסדות ציבור, או יותר, זה רחוק ממה שצריך אבל זאת בהחלט התחלה וזה חשוב.

על סמך המלצתנו יצא מכרז של המועצה הארצית שפנתה למתכננים שהמנדט שלהם הוא לקחת את תוכנית מטרופולין באר שבע ולהפוך אותו למסמך סטטוטורי עם דגש על הבעיה הבדואית, דהיינו, כמה יישובים, איזה סוג של יישובים צריך לתכנן לבדואים בנגב במסגרת מטרופולין באר שבע. יש קבוצת מתכננים שזכתה בזה לאחרונה (לפני כחודש-חודשיים) והם נכנסים בעצם הימים האלה לעבודה.

נקבע להם זמן?

נקבע להם זמן. אינני בקי בדיוק בפרקי הזמן אבל נקבע זמן והם אפילו מתוגמלים בהתאם ליכולת שלהם להביא את המסמכים האלה ולסיים את זה מוקדם ככל האפשר.

אני מבקש שתשלחו מכתב או פקס ותודיעו לנו מה משך הזמן.

בסדר גמור, נעשה את זה. לגבי היישובים שהוחלט לגביהם: התכנון כרגע עומד על זה שבאביב-קיץ-סתיו 2003 אנחנו אמורים לסיים את תכנון ששה מתוך שבעת היישובים. ומי כמוך יודע שבוועדות הסטטוטוריות השליטה שלנו ושל מינהל מקרקעי ישראל מוגבלת, יש צרכים, יש בקשות, יש מחקרים סביבתיים כאלה ואחרים, על כל פנים בהערכות של כל המתכננים ושלנו לסיים במהלך 2003. בתוכנית העבודה שהצגתי רק לפני שבועיים למנכ"ל מקרקעי ישראל (וזה יוצג למועצה גם) אנחנו מציגים תחילת עבודה ראשונית ב- 2003 ביישובים החדשים.

באיזה יישובים?

אני אציע הצעה כוללת לגבי שיתוף הנציגים הבדואים.

אני מדבר על שישה מתוך השבעה, וזאת התוכנית, זאת הכוונה. אני לא יודע, אולי זה אופטימי.

אמרת מתוך שבעה, מה השביעי שהוא לא?

אני רוצה להציע משהו יותר רחב מזה.

בפירוט שישנו, ואני אוכל לפרט אותו בהמשך, אני לא חושב שהוא חשוב כרגע.

קצר, על כל יישוב משפט אחד.

אנחנו מתכננים את כל היישובים, באר חיל, מראית, ואחרים כולל אותם בתים, כולל האחרים, ונראה לי שהתכנון הוא ריאלי על סמך ההתקדמות, שעד סוף 2003 היישוב יהיה בתוקף. התכנון המפורט יהיה תכנון מפורט בשכונה ומרכז שירותים, או בשתי שכונות. הוחלט על ידי הממשלה להקים את מרכזי השירותים, והוחלט להקדים את אותו מצרך חיוני, נושא המים. לצורך העניין הזה הוקצבו כעשרה מיליוני שקלים. בארבעה מתוך שבעת היישובים הקווים הונחו. ראה איזה פרדוקס, כולל הבית ספר הזה, אגב שלא חסר שם מים לא לתלמידים ולא לאנשים, אלא איכות השירות בקטע הזה הוא לא איכות השירות שנכון יהיה לתת אותו. מה עוד שהמדינה השקיעה כבר בפועל את הכסף. יש קטרים של בין 12-16 סול, זאת אומרת שאנחנו מסתכלים שם על אספקת מים ל- 20. החישוב שכל 15 שנה האוכלוסייה מכפילה את עצמה כבר נלקח בחשבון על ידי המתכננים ומאושר. ראה איזה פלא: עם "מקורות" יש לנו בעניין הזה בעיה. אנחנו עירבנו את משרד התשתיות ואני רוצה להאמין שהעניין הזה ייפתר משום שהתשתית הגיעה לראש השטח, יש לנו זכיינים. הסכמתי שהוועד המקומי, שאפילו לא נבחר אבל הוא האוטוריטה הלא פורמלית שישנה בשטח, שהם ייקחו את זה על עצמם. פחות או יותר סיכמנו את זה. יש בעיות טכניות עם "מקורות", אני מדבר ברמה של מנכ"ל "מקורות".

כמה זמן זה ייקח עד שזה ייפתר?

אני לא רוצה להכריז כי זה לא תלוי בי או במנכ"ל שלי.

זה משרד התשתיות.

אנחנו ו- "מקורות" באמת כפופים למשרד התשתיות ואני מקווה שהעניין הזה אכן ייפתר ויינתנו הפתרונות האלה. לגבי ועדת המים אני חייב להעיר הערה: מונחות תשתיות ברמה הלאומית שנותנת פתרונות ליישובי הקבע הבדואים, היהודים, והמפעלים שישנם במרחב הזה. בגלל המצוקות שישנן לאנשי הפזורה בתחום של מים הוחלט להקים איזושהי ועדה שחברים בה שני בדואים ונציגי ממשלה: היועץ לענייני ערבים, נציג "מקורות", איש צבא ואחרים בשביל לייצג. אני לא מתבייש לומר, אפילו גאה לומר שאנחנו נעשה כל מאמץ לעודד את הבדואים להגיע לשרת.

מי שמעכב זה המינהלת?

לא המינהלת, המדינה. אני אומר שאדם שתורם למדינה אם הוא מתנדב לבית חולים סורוקה או מתנדב לצבא הוא ראוי לתשומת לב נוספת. לכן נקבע שבוועדה הזאת (ולא אני קבעתי את זה, מצאתי מצב נתון שאני חושב שהוא ראוי ונכון) יושב גם נציג הצבא בשביל לראות שהאנשים האלה מקבלים את מה שהם ראויים לקבל.

מה זה הוועדה הזאת?

אדם שרוצה מים מקימים את הוועדה עם כל ההרכב כדי לדון אם לחבר אותו או לא.

ממש לא. אני אתאר את המצב. יש שם מערכות שהולכות לאורך הצירים. המערכות האלה תפקידן לספק מים באיכות ובכמות ליישובים. אבל, היות ויש מצוקות לאנשים בפזורה והם פונים ל- "מקורות" ו- "מקורות" אומרים שהם לא מוכנים לחורר את המערכת הזו כי אם הם מחוררים אותה הם פוגעים בכמות המים וביכולת שלנו כמשווק לאומי בתחום הזה. אבל בכל זאת צריך לתת פתרונות. הוחלט על ידי קודמיי להקים ועדה. בתוך הוועדה ישנם הנציגים וכל בקשה פרטנית כזו נבחנת, ובדרך כלל גם מסורבת. הוועדה הזאת לא סוברנית להחליט, היא סוברנית להמליץ בפני נציב המים האם לחבר מים או לא. כל הבקשות מגיעות לשולחן של הנציב, ומי שמאשר בסופו של דבר את אספקת המים, או אי הספקת המים לאותו בדואי שממוקם קרוב או רחוק לכביש, זה נציב המים. אני מוכרח לומר שלמרות שלא מספקים חוררו את הקווים האלה במעל 300 חיבורים פרטניים. זה מצב בלתי אפשרי ואם הם ימשיכו לחורר, זה יפגע ביכולת שלנו לספק מים ליישובים המסודרים. זאת אומרת זה הצד הנוסף של המטבע בהקשר של ועדת המים.

אתה לא התייחסת לעניין של היישובים הקיימים, שאנחנו רוצים גם בשכונות החדשות, גם את השטחים הריקים ליישב.

לגבי היישובים הקיימים יש מצוקות נוראיות לשלושה מהם: ערער, כסייפה ולקיה. ביישובים האלה תביעות הבעלות הן בהיקפים של 70-80%. דהיינו, שראשי הרשויות והתושבים לא יכולים לא להקים מוסדות ציבור, גם אם הכספים ישנם, וגם לא ניתן לשווק לאנשים. יש דרישה עצומה בלקיה, יש מצוקה נוראית למגרשי מגורים. אני מדבר על מאות רבות של דורשים, כך זה גם בערער וגם בכסייפה. יש מצב של מפגש פיזי בין משפחות במאבק על מגרש למגורים. אנחנו מנסים להתמודד עם הסוגיה הזאת דרך ההצעה למועצה שבה יינתנו פתרונות חלקיים והיה ונגיע באמת לפשרות קרקע שם ניתן יהיה לשווק את המגרשים. מר אפרתי הזכיר שהכסף ייכנס מהשיווק והוא יופנה בחזרה להשבחת התשתיות שהן ברמה בהחלט לא ראויה.

אנחנו עסוקים בהרחבה של שלושה יישובים נוספים בצורה מאוד משמעותית. שגב שלום - מדובר על 6,000 דונם, חבר'ה של האזזמה שפרוסים על אדמות מדינה, בהגדרה של הבדואים, שיושבים מבאר שבע עד צומת הנגב בתנאים נוראיים ואין להם פתרונות מים, ואין להם פתרונות נוספים. מדובר להקים להם שכונות. מדובר באזור של חורה, בהקמת פתרון לשבט אסייב, שבט גדול שנמצא מערבית לכביש. הזכיר המנכ"ל את הנושא של הרחבת רהט, אלה הרחבות הדומיננטיות שמתוכננות ליישובים.

אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה וגם על דוח המבקר. אנחנו בהחלט ערים למה שמתרחש. התקציבים, לצערנו, גם בגלל המצב הכלכלי של המדינה היום, הם לא אותם תקציבים שהיינו רוצים לראות שהיו מוקדשים לנושאים האלה. גם כאשר אנחנו מדברים על הסדרים מהסדרים שונים, כל הסדר כזה דורש הרבה מאוד כוח אדם. אם אתה הולך ומנסה לפשר בין שזה בין המדינה לבין אותו דורש בעלות, ובין שזה בין שתי משפחות ועוד כהנה וכהנה, זה דורש הרבה מאוד כוח אדם שיבוא וייתן את תשומת הלב.

אבל אם תתקבל ההצעה הזאת למועצת מינהל מקרקעי ישראל ייתכן ולא צריך כוח אדם כל כך, אולי יסתדרו הדברים מאליהם.

מתוך ניסיוני גם בקרקעות בצפון שהגיעו להסדרים זה דורש הרבה מאוד תשומת לב. זה אנשים שצריכים להקדיש מזמנם, מפשרים למיניהם. אין לנו היום את כוח האדם אבל ידוע לי, ואני רוצה לומר גם בשם ראש הממשלה שהוא מאוד ער לבעייתיות שקיימת, למצוקות שקיימות. הממשלה תקיים בהקדם דיון בנושא של הבדואים בנגב. בעקבות הישיבה אני משערת שנקבל החלטות שיהיו בוודאי תואמות את אלה שכבר קיימות. אבל פשוט נידרש ליישם אותן בקצב מזורז בהתאם גם לתוכניות הקיימות, גם להחלטות שתתקבלנה במועצת מינהל מקרקעי ישראל. לגופו של עניין אנחנו ניכנס עכשיו פרטנית במשרדנו גם לנושא המים, כפי שעלה כאן. נדון בוודאי עם נציב המים ו- "מקורות" כדי שנוכל למצוא את הפתרונות המיידיים למצוקות שקיימות לקיץ הקרוב ונראה איך ליישם כמה מן ההחלטות גם לגבי העתיד.

מתי יהיה דיון?

הדיון במשרדנו יתקיים בשבוע הבא בנושא הספציפי של המים ואני אתן את התשובות. אנחנו נעביר נתונים לגבי הביוב ואחרים לוועדה ולמבקר המדינה. לגבי ישיבת הממשלה לא אני קובעת את המועד ואנחנו בהחלט ניעזר בהחלטות קודמות, ננסה לקדם את היישום שלהן. אני מוכרחה לומר שלצערנו בשל המצב הכלכלי הקשה עכשיו אני לא יכולה לומר בבטחה שיהיו לנו התקציבים כפי שהיינו רוצים לראות אותם.

צריך להתחיל במשהו, משהו צריך לזוז. שלושים שנה אנחנו עומדים במקום.

נכון. אבל אתם רואים שבכל זאת מנסים להתקדם ומתמודדים מול מצוקות ותסכול עמוק מאוד שקיים משני הצדדים, גם מצד המדינה שרואה שפולשים לה ליותר ויותר קרקעות ויש בניה בלתי חוקית בצורה פראית, ומצד שני התביעות של בעלי הקרקע וכאלה שתובעים את הקרקע לעצמם, בין שהיא שלהם ובין שהם רק תובעים אותה וייתכן שבית המשפט יחליט אחרת.

זה קשור אחד בשני.

זה נכון. כפי שאומר יושב ראש הוועדה זה קשור אחד בשני. ההחלטה שלנו להגיע לפשרות היא בבסיס החלטה נכונה, ואני מקווה שהיא גם תתקבל על ידי הגופים שייבחרו מנציגי הבדואים. אנחנו בהחלט מעודדים, כפי שאמר מר חיים אורון (השר לשעבר) שתקום המנהיגות שכבר קיימת, בין שזה ברהט בין שזה ביישובים אחרים, כדי שיהיה עם מי לנהל את המשא ומתן ולהגיע גם להישגים, למסקנות ולפתרונות.

בכל דיון שיתקיים יש לזכור כי כל יום שחולף מחמיר את הבעיה. לכן כשמדברים על כסף ומדברים על תקציב צריך לזכור אם לא יהיה תקציב היום, בעוד שנה התקציב יהיה פי שלושה, פי ארבעה ופי שישה.

אני רוצה לומר שאני מבטיחה שאני אעשה כמיטב יכולתי במסגרת האילוצים הכלכליים שאנחנו נמצאים היום למצוא את התקציב, לפחות אם נדבר על תוכנית שתהיה תלת-שנתית, או חמש-שנתית כדי שנוכל להתחיל לצאת לדרך בצורה החלטית וראויה.

שמענו בכל זאת שיש איזה יחס יותר רציני. זה לא קשור בממשלה זו או אחרת, זה כל הממשלות, 30 שנה משנת 1973. גם מר חיים אורון טיפל בנושא הזה באופן אינטנסיבי ונאלץ להתפטר מתפקידו בגלל ריבוי הסמכויות והתנגשויות הסמכויות. אני עצמי בממשלה ניסיתי לטפל בזה, לפחות בכל הנוגע לבתי הספר בפזורה. אני אומר לכם היה לי תסכול בלתי רגיל, יש רק נחמה אחת: ממשלת ישראל יודעת שהשיתוק הכללי הזה בין גופים שונים הוחל גם לגבי יהודים. אבל לגבי הבדואים המצוקה הרבה יותר גדולה והיא נמשכת הרבה יותר זמן ואני מסכים עם מבקר המדינה - הבעיה מחריפה והולכת בצורה איומה.

בשבוע הבא יש דיון בהנהלת המשרד לגבי עניין ועדת המים וכל הנושא הזה שכאן כבר הוצע הכסף וב- 24 ביוני אמורה להתכנס מועצת מינהל מקרקעי ישראל. יש לי בקשה אלייך, אל מר אפרתי ואל מר כץ: לפני שני המועדים האלה תיפגשו גם עם חבר הכנסת טלב אלסאנע וגם עם חבר הכנסת לשעבר מר חיים אורון כדי לשמוע את עמדתם לגבי מה שאתם עומדים להציע. אני חושב שעניין שיתוף הבדואים כאן הוא מאוד חשוב.

אני רוצה לשפר את ההצעה: אני חושב שזה רעיון לשמוע את העמדה של האוכלוסייה הבדואית, להזמין את ראשי הרשויות שיציגו את העמדה של הצד השני כדי שיהיה איזון.

הגישה הזאת היא בכל האזורים האחרים. הפורום של נציגי המגזר נפגשים ודנים.

אני מדבר על שבוע הבא ומסיבות טכניות לא נספיק לכנס את כל הפורום. לגבי 24 ביוני אפשר לכנס את הפורום. אני פשוט הצעתי כאן הצעת ייעול מכיוון שאני יודע שעד השבוע הבא לא נספיק לעשות את זה. באמת אם אפשר לכנס לפני הישיבה הקריטית של מועצת מינהל מקרקעי ישראל את כל הפורום של ראשי הרשויות הבדואים בדרום, טוב מאוד.

אולי לאחר הישיבה.

לא. לאחר הישיבה זה מאוחר מדי.

אני ריכזתי את כל ראשי הרשויות המקומיות והצגתי להם את דרך העבודה שאנחנו רוצים להתחיל להוביל.

לא, אני מתכוון להצעות הספציפיות.

כולל ההצעות הספציפיות. יש הצעות שהן רלוונטיות ויש הצעות שהפרטנר שלי למשא ומתן זה לא הם, זה האוצר. אני מנהל משא ומתן עם האוצר ומגיע לאיזושהי הסכמה, את ההסכמה הזאת אני מבין לאישור המועצה. ברור שאם אני אבוא אליהם הם יגידו לי תעלה את המחירים. זה ברור.

כפי שאנחנו יודעים גם מועצת המינהל נדחה מועד כינוסה.

אני מציע לא לדחות את זה.

היום יש הצעות החלטה מאוד ספציפיות שתעלינה במועצת המינהל. אני מציעה לחילופין, לאחר ישיבת המועצה, משתתקבלנה החלטות לא יוכלו היום כבר לשנות את ההחלטות. ההחלטות כבר גובשו עם האוצר, הן הצעות טובות יותר ממה שיש עכשיו. משתתקבלנה הצעות מיד לאחר מכן נשב עם כל נציגות של הבדואים בנגב כדי לראות איך ליישם את ההחלטות הלכה למעשה, זה יהיה הרבה יותר פרקטי.

אני מוכן לקבל את זה.

ראשי הרשויות זה 60% מכלל הבדואים, היה עדיף גם לשמוע אותנו.

אני מבין שמבחינת משרד התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר יש לקיים דיון אבל יש את הצד השני שאתו בסופו של דבר רוצים להגיע אתם להסכמים. אם יקבלו החלטה במועצת המינהל, ההחלטות יהיו אשר יהיו, והאנשים לא יסכימו זה לא יקדם.

מתוך שאנחנו מכירים איך המערכות עובדות, אם היום נתחיל לשנות, תאמין לי גם ההצעה הזאת לא תעלה. זאת הצעה משופרת.

כשמדברים על מים למשל, על הפזורה. אני ראש העיר רהט, בפריפריה שלי 6,000 נפשות מקבלים ממני מים. נציבות המים מקצצת לי את המים ואז אני צריך לקצץ להם את המים.

המים זה נושא אחר. לגבי נושא המים להפך.

יש החלטה לגבי מרכזי שירותים שהולכים במקביל לתכנן את מרכזי השירותים. יש היום בתי ספר ויש מורים ותלמידים שמגיעים לבתי הספר. לדעתי אפשר לעשות פריסה, כבישי גישה שיחברו את בתי הספר. הרי בסופו של דבר מרכזי שירותים אושרו, ולכן צריך להתחיל עם הדבר החשוב ביותר שזה עניין החינוך, בתי הספר. אני לא מדבר על אוטוסטרדה לבית הספר אבל לאפשר גישה שתקל על הילדים, המורים והמפקחים שרוצים להגיע לבית הספר. יש נשירה של 60% של תלמידים, אנחנו רוצים להשקיע בחינוך. לא מדובר פה בכסף גדול ואני חושב שבסופו של דבר זה ייעשה במסגרת התוכנית של שירותי מרכזים.

זה בעייתי. יש תביעות בעלות.

אני מוכן להגיד על עניין הפזורה שזה אנושי אבל כולנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהמשאבים נמצאים במחסור. השאלה אם מפזרים את המשאבים האלה בצורה שלא תהיה להם תועלת לטווח הארוך או שמרכזים את המשאבים האלה.

אבל בתי ספר קודמים להכל.

אם משרד החינוך השקיע להקים בית ספר, האין זה חיוני לחבר אותו לכביש גישה?

זאת טעות להקים בתי ספר ובסוף אין חשמל ולא מים.

זה חלק מהטעות של טיפול המדינה במערך הזה של הפזורה. אם משרד אחד מחליט שהוא "תוקע" פה בית ספר, ומשרד אחר מחליט שהוא שם פה מרפאה, איך אפשר אחר כך לרכז? זה טירוף מערכות אמיתי.

משרד החינוך לא מקים בית ספר עבור עשרה תלמידים. יש אוכלוסייה גדולה ולכן יש הצדקה להקים בית ספר. בסמוך לבית הספר מוקמים מרפאות. בלאו הכי יש החלטה להקים מרכזי שירותים. לדעתי מרכזי השירותים יוקמו איפה שיש בתי ספר כי יש ריכוזי אוכלוסייה גדולים, וזה ההגיון אומר. לדעתי אם משרד החינוך מצא לנכון להקים בית ספר והשקיע בהקמת בית ספר, משרד הבריאות מצא לנכון להקים מרפאה והקים מרפאה אין שום סיבה לא לפרוס כבישי גישה, כביש שיאפשר גישה קלה לרכב לתלמידים. זה דבר פשוט ביותר, והעלות היא מזערית, אפסית. במינהלת אמרו לי לפני שנה שהם הולכים לצאת למכרז בעניין הזה וזה לא נעשה.

אני רוצה להעיר שמתוך 16 או 17 בתי ספר בפזורה 8 כלולים ביישובים החדשים שדיברנו, במרכזי השירותים. אנחנו דיברנו על זה שלתחילת עבודות בפועל במרכז השירותים ובניית בתי ספר במבנה קבע יתחיל במהלך 2003-2004. זאת אומרת שאנחנו מצמצמים את הבקשה של מר אלסאנע לעשרה בתי ספר או תשעה מתוך אלה הקיימים מפני שממילא הם נמצאים בתוך מרכזי השירותים.

זה מה שמר אלסאנע גם כן אומר. אם בלאו הכי זה נמצא אז בואו נעשה כבישים. אני לא באה בויכוח, הלא יש פה עניין של זמן. אם כבר זה בתכנון מתקדם, נצטרך להתאפק עוד שנה יהיה כביש מסודר.

הלוואי שזה יהיה בעוד שנה.

הכביש לא יהיה עוד שנה.

הכביש לא אבל ייגמר כל התכנון של מרכזי השירותים, אז הכביש יהיה תוך שנתיים.

למה החליטה הממשלה על מרכזי שירותים במקביל לתכנון יישובים? היא אמרה אנחנו לא נחכה לתכנון יישובים שלוקח הרבה זמן, אנחנו נעשה את זה מיידית. עכשיו הם מעכבים את מרכזי השירותים.

לא, זה לא מתעכב, הכל מתקדם.

מרכזי השירותים הם המבוא ליישוב.

אבל במקום שאין יישוב, מה יהיה?

זאת בעיה.

במערכת של משאבים נתונים השאלה אם אתה רוצה לפזר את הגרושים.

אם לא תתקבל הכרעה בסיסית של- 70,000 תושבי הפזורה מגיעים השירותים הבסיסיים של חינוך, בריאות, רווחה ומים כמו תושבי ישראל, מזה זה נגזר.

אבל אתה יודע שזה לא אפשרי.

איך אתה יכול לתת מערך שירותים לאוכלוסייה מפוזרת?

עשרים משפחות ילכו ויתיישבו באיזשהו מקום בנגב ואחר כך הם ישבו שם אחרי עשר שנים.

אתה מדבר על 20 משפחות ואני מדבר אתך על ה- 90%, על ה- 3,000 משפחות. בוא נחליט שבשנה הקרובה אתה פותר את הבעיה בכל המקומות מעל 1,000 נפש.

לא יכולים. כשאנחנו הולכים ליישובים מוסדרים אנחנו מייצרים משאבים. כשאנחנו הולכים ליישובים לא מוסדרים אנחנו צריכים רק תקציבים, ואין לזה תקציבים.

אותו ויכוח היה בזמני על מקורות המים. אם אומרים מים אז יהיה עוד 10 מיליון שקל. על מה מדברים פה?

הבעיה שאתם לא משתפים אותנו בנושאים האלה.

משרד השיכון, כל השנים עד סוף שנת 2001, למעשה היה הזרוע המבצעת בענייני הבדואים בכל תחום הביצוע ביישובי הקבע. החל מ- 2002 אנחנו מרכזים מאמץ, תוך איגום תקציבי בשיתוף מלא עם המינהלת, בקידום תכנון של כעשרה מוסדות ציבור בכל יישובי הקבע, מתוך כוונה להביא אותם להפעלה לקראת סוף שנת 2002, הכל ובתנאי אכן יימצאו התקציבים המתאימים. אנחנו מדברים על כעשרה מבנים: מתנ"סים, מועדוני נוער, אולמות ספורט ומגרשי ספורט משולבים באומדן תקציבי של כ- 54 מיליון שקל, שלא על כל הסכום הזה יש לנו כיסוי תקציבי לרגע זה.

ביישובים החדשים אולי יהיה לך משהו מזה, בפזורה לא יהיה כלום.

קיימים, אתה מתכוון אדוני.

אני מדבר על יישובי הקבע, שבעת יישובי הקבע.

מאיפה יהיה לך הכסף לזה? רק בשכונות החדשות אולי.

זה איגום תקציבי מפיס וכל המשרדים.

כמה האומדן הכללי?

54 מיליון ש"ח.

יש מקור במגזר הערבי שמוכן לממן. הם לא יכולים להשאיר את המצב כך: או ה.. יעשה את זה או אתם תעשו את זה אבל כך זה לא יישאר.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו: הדוח אכן משקף מצב לא ראוי ביישובי הקבע. בזמנו הכנו תוכנית משותפת גם עם המינהלת עם מיפוי על כל הצרכים בתחום התשתית בכל יישוב, לרבות מוסדות ציבור. צייננו וגם עשינו אומדן נכון באותו זמן הביצוע כמה זה אמור לעלות והצענו שזה יבוצע בתוכנית תלת-שנתית או בתוכנית חומש. עד כה לא התקבלה החלטה שכזאת, כולל גיבוי תקציבי. להערכתי אם תהיה החלטת ממשלה, לרבות גיבוי, לאמץ את התוכנית כפי שהיא, תוכניות קיימות אפשר לצאת לביצוע וניתן לסיים את כל הפער הזה בתוך 3-4 שנים.

בינתיים עד סוף 2002 לא יהיה כלום בעצם. אין מקור תקציבי.

התוכנית הוערכה בזמנו על כמיליארד מאתיים מיליון. מתוך זה, משנת 1993 כשעשינו את הדוח, סך הכל הושקע ביישובים האלה סכום של כ- 300 מיליון שקלים. זה בהחלט לא מספיק.

אני מברך על המפגש ואני רוצה גם לברך את מבקר המדינה על הדוח הענייני והרציני שבעצם בא להאיר את עיני המשרד במדינת ישראל וממשלות ישראל מאז קום המדינה למה שאנחנו הבדואים עברנו, למה שאנחנו הבדואים התרענו והזהרנו. מבקר מדינת ישראל אומר: המצב קטסטרופאלי, תתעוררי. אני מברך אותו על הדוח הזה ובעצם זה כלי שאם ממשלת ישראל רוצה לטפל באמת באוכלוסייה הבדואית, זה הזמן ולא בעוד שנה או שנתיים. צדק הוא בדבריו שאמר כל דחייה בתקציבים תעלה למדינה בריבית ובהון תועפות ובעכור מערכת היחסים בין הבדואים לבין מדינת ישראל.

אנחנו בעצם סובלים מעודף סימפתיה אצל היהודים. אבל אנחנו סובלים מגירעון של עשייה מתמשך של עשרות שנים, חד משמעית. אני גם אומר את זה לידידי אלסאנע. מי שרוצה לשרת אנחנו נכבד אותו, מי שלא רוצה לשרת גם נכבד אותו, אנחנו צריכים לתת שירות לכולם, אנחנו אזרחי המדינה, אכפת לנו מהמדינה אבל המדינה עד עכשיו לא אכפת לה כנראה ב- 100% מאתנו.

המצב שלנו ממשיך להתדרדר מיום ליום, משעה לשעה. אנחנו נמצאים ביישובים בין אם יישובי קבע ובין אם פזורה, במצב גרוע. אנחנו לא רחוקים ולא שונים בהרבה מג'בליה, לא בתשתיות הפיזיות, לא בתשתיות התעסוקתיות, לא רווחה, לא חינוך וגם לא חברתי. המצב הוא קשה מאוד.

בחינוך, ברהט לפחות, חל שיפור גדול מאוד. שיעור הזכאים לבגרות במגזר הבדואי הוא לא מספיק אבל הוא עלה בקצב הכי מהיר מכל המדינה.

אנחנו לא רואים את הדברים הכל שחור, אין ספק שאנחנו גם רואים את חצי הכוס המלאה. אין ספק שאנחנו צעדנו משהו במשך 54 שנה מאז קום המדינה. אבל אנחנו תמיד מסתכלים לשכן, למדינה וזה לגיטימי. אני אזרח המדינה ומגיע לי מה שמגיע לאופקים. לא יכול להיות אזרח תושב רהט התקציב שלו מהמדינה פר תושב יהיה 2500 שקל, ובאופקים יקבל 4500 שקל. לא יכול להיות שהתקציב שלי בעיריית רהט עם 40,000 תושבים זה 120 מיליון שקל והתקציב של אופקים, 24,000 תושבים, 200 מיליון שקל. ההבדל הוא עצום, גם בתשתיות.

החליטה ממשלת ישראל מלפני שנות ה- 70' להקים יישובים כדי לאכלס את האוכלוסייה הבדואית, מתוך מטרה להביא את הבדואים ליישובי קבע, למתן שירותים מוניציפליים נאותים כדי להפוך את היישובים לאטרקטיביים, כדי להביא את אלו שנמצאים בפזורה לעבור ליישובי קבע. אבל מה קרה מאז? הבעיה היא שמי שנמצא בפזורה לא יעבור ליישובי קבע, חבל לכם על תכנון יישובים חדשים. אל תתכננו כי שם לא יעברו אליהם אנשים במצב שקיים. הם רואים מה שקיים אצלנו ביישובים שלנו. כדי לעבור ליישוב שבעת העיירות צריכות להיות אטרקטיביות, מושכות, שיש בהן איכות חיים, רמת חיים, תעסוקה, חינוך ורווחה. כשהם רואים היום ביישובים שלנו רק פשע ואלימות וונדליזם הם לא יעברו.

אבל אומרים שיש ביקוש לשכונות החדשות.

יש ביקוש לשכונות חדשות בתוך היישובים בגלל המצוקה, בגלל שהאנשים מתרבים, מתחתנים, רוצים לגור. אם האדם עובר לפזורה ובונה לא חוקי מוציאים לו צו הריסה. לכן בגלל מצוקת המגורים הוא נאלץ בלית ברירה לעבור ולגור בתוך העיר רהט.

קיבלנו יישובים עם רמת פיתוח מינימלית: כביש לאורך 3 מטר בלי ניקוזים, בלי מדרכות, בלי מערכות ביוב, כמעט עד היום בכל היישובים. ידידי, יושב ראש המינהל, אומר יש ראשי רשות נבחרים, הם צריכים לטפל בבעיה. כשאנחנו עשינו אומדנים יחד עם מינהלת הבדואים ומשרד השיכון הגענו לשבע עיירות למיליארד מאתיים מיליון שקל תשתיות פיזיות ומוסדות ציבור. יושב ראש המינהל אומר שאנחנו צריכים לטפל בבעיה. עם מה נטפל בבעיה? מ- 7% ארנונה? ממיליון שקל שאני גובה ארנונה בשנה? אלך לידידי כאמל ריאן ואגיד לו לגייס את התנועה האיסלמית שתתרום לי? מאיפה אני אגייס את הסכום הזה? אמרנו את זה גם לראש הממשלה, לשר התשתיות: אנחנו לא מסוגלים לגייס מיליארד מאתיים מיליון שקל. כל המבנים שקיימים ביישובים שלנו לעולם לא יגייסו מיליארד מאתיים מיליון שקל. המצב ממשיך להיות כזה עד היום. משרד השיכון בזמנו טיפל בנושא עד העניין הזה הועבר על פי החלטת שר התשתיות שמשרד השיכון יותר לא מטפל בנו. וזה גם אבסורד. לא יכול להיות שאני, ראש עיר נבחר, משרד השיכון לא נכנס אצלי. משרד השיכון נכנס באופקים, נכנס בנתיבות, נכנס בבאר שבע, ביישובי הבדואים הוא לא מטפל.

אנחנו משנים כיוון.

הוא מתכוון לא דרך מינהלת הבדואים.

משרד השיכון היה זרוע ביצוע באמת בתהליך מאוד אבסורדי של המדינה. היום משרד השיכון לא רוצה להיות זרוע ביצוע. או שאני גורם מפעיל כי אני משרד, או שאתם תיקחו את זה. אנחנו התארגנו ולקחנו חברות מנהלות והיום הביצוע מתבצע באמצעות חברות מנהלות של המינהלת. משרד השיכון צריך לפנות אליו כמו שפונים כל רשות מקומית.

אבל משרד השיכון אמר שאין לו תקציב.

עד היום הכתובת האחת והיחידה הייתה המינהלת. וזו הייתה טעות פטאלית. המינהלת היא גוף שמפתח, בלי כל קשר לזה הרשות המקומית יש לה משאבים נוספים ממשרד התחבורה, ממשרד הפנים, ממשרד השיכון.

הוא יפנה למשרדים ואני יודע מה התשובה שהוא יקבל.

אני כאזרח או תושב קניתי מגרש, שילמתי הוצאות פיתוח בתוך התשלום שלי ומחיר קרקע. אף אחד לא עושה לי טובה, שילמתי בעד זה. אז מי שמכר לי את המגרש הזה היה אמור לבצע לי פיתוח מלא כמו שמבצע בביתר ובלהבים, כמו צריך לבצע בכל המדינה, בלי טובה. לא עשו את זה בזמנו. זאת אומרת שילמנו הוצאות פיתוח בלי טובה של מישהו והיום אומרים לא יכולים לטפל. ידידי, יושב ראש המינהל, זימן את ראשי הרשויות לפני כארבעה חודשים כשדננו בנושא התקציב ואמר שהוא יותר לא מטפל בשכונות הותיקות, אתם ראשי הרשויות תגייסו את המיליארד שלכם. אמרנו לו בלי שתטפל בשכונות הותיקות אנחנו לא נעשה שכונה אחת לא מפותחת ואחת כן. זה לא בא בחשבון. אי אפשר לטפח שכונות חדשות לתפארת ולהשאיר את השכונות הותיקות, שזה המאסה של התושבים הותיקים שקנו במיטב כספם והם היו הראשונים להתאכלס, הם צריכים לסבול בגלל זה? לא יכול להיות דבר כזה. עד היום אין אצלנו פתרון בנושא של התשתיות הפיזיות, לא רק ברהט אלא בכל היישובים.

בנושא של תביעת בעלות יש נקודה שחשוב מאוד לומר: אם המדינה לא תראה את הנושא הזה כדבר עיקרי וחשוב מאוד המצב הזה יביא לקטסטרופה חברתית גדולה מאוד. לא יקומו יישובים חדשים. מתכננים יישוב עכשיו, זה עבר בוועדה המחוזית, באזור של מר טלב אלאסנע. במקרה מדובר ביישוב שיקום על קרקע של המשפחה שלי. אף אחד לא יעלה על הקרקע הזאת, זאת הקרקע שלנו, נולדנו שם, הבתים שלנו שם, היינו שם - לא יקום שם יישוב, חבל לכם לתכנן. הפקידו את זה בוועדה המחוזית, למרות ההתנגדויות ויאשרו, ישקיעו כסף ויישוב לא יקום.

עד שלא יגיעו להסדר.

בלי להגיע להסדר עם התושבים, תובעי הבעלות על הקרקע, חבל על הזמן. בזמנו הציעו לבדואים למי שיש מעל 400 דונם לקבל 20% קרקע, והיתר מקבל פיצוי כספי של 2,000 עד 3,000 שקל לדונם אדמה.

הם מציעים לשנות את זה.

אנחנו ריאלים. אנחנו יודעים שאנחנו לא ניקח 100%, ואנחנו גם יודעים שאנחנו לא נוותר. בלי הסדר בנושא של קרקע חבל לתכנן יישובים. זה לא רק בתי מלון, אנשים גם רוצים פרנסה, תעסוקה, עיר ואם בישראל שאין בה מקור פרנסה, אין בה תעסוקה אחד חוץ מהעירייה ובתי הספר אין לה עתיד. מדובר גם ביישובים עם קצב ריבוי מן הגבוהים בעולם 5.8%. מדברים על 62% מתחת לגיל 18 ביישובים הבדואים. איפה העתיד שלהם? מישהו חושב על הדברים האלו או שאומרים הכל תקציבים?

לסיכום אני אומר שמר חיים אורון עשה בצדק כשהוא התפטר מהוועדה בזמנו כי הוא ראה שהכל בירוקרטיה. אף שר ואף חבר כנסת לא רוצה לקחת את העניין של הבדואים ברצינות ולטפל בו. מה הבעיה? כדי לטפל בבעיה של הבדואים צריך 10 שנים. אנחנו מדינה שמתפקדת מיום ליום. כל חבר כנסת ושר רוצה לבוא ולהגיד שהוא פתר בעיות במשך שנה. הבעיה של הבדואים לא תיפתר בשנה-שנתיים, צריכה להיות תוכנית שתתקבל על ידי ממשלת ישראל ותאושר בכנסת במסגרת חוק.

אני רוצה לומר כמה משפטים לסיכום. קודם כל הישיבה לא נגמרה. את הישיבה הבאה נקיים אחרי שנקבל את החלטת מועצת מקרקעי ישראל ואחרי שנקבל דיווח מסגנית השר על הדיון בנושא ועדות המים. אין טעם לקיים את הישיבה לפני זה.

ההגדרה לא מדויקת, מדובר בפתרון של נושא המים מול "מקורות".

אני נפגש עם ראש הממשלה בעניין אחר, אני אעלה בפניו גם את הצורך בטיפול רדיקלי בנושא הזה, בהקצאת משאבים, בקביעת סמכות אחת ויחידה וקביעת לוח זמנים.

בעניין ועדת שמות אני רוצה להציע למר יעקב כץ הצעה פשוטה: שבינתיים יהיו שמות זמניים לפי דרישת התושבים ולאחר מכן ועדת השמות תקבע.

היום השמות הם שמות של מתכננים. אנחנו אמרנו שאחרי שייגמר ההליך הסטטוטורי תהיה המלצה של התושבים לוועדת השמות והם יקבעו את השם. יש מקום שנקרא בית פלג, אני הצעתי לבדואים להציע שם אחר. פנינו לאנשים, באום בתים הם ביקשו מראש שזה יהיה אום בתים ואז אין בעיה כזו. העניין הזה ייפתר, לא כדאי לעסוק בזה.

אני מציע שגם בשלב התכנון השמות יהיו ערבים.

עדיף שאנחנו נשב בכנסת עם אדון אפרתי.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30