ביקורת 4.6.2002




5

הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04.06.2002


פרוטוקולים/ביקורת/6292
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תשס"ג
24 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הביקורת
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ב, 4 ביוני 2002, שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
אפי אושעיה
זאב בוים
יצחק גאגולה
אלי כהן
יובל שטייניץ

זהבה גלאון
קולט אביטל

אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט – משרד מבקר המדינה
אייל גור – משרד מבקר המדינה

סגנית שר הביטחון דליה רבין פילוסוף
אלוף גיורא איילנד – ראש אג"ת
אל"מ דניאל רייזנר – ע' פצ"ר לענייני הדין הבין-לאומי
רס"ן שרון ביטון – רל"ש ראש אג"ת
אל"מ שמשון ארבל
אל"מ משה וקנין
צבי גרינברג – משרד הביטחון

ירדנה מלר-הורביץ

שולמית לחוביצקי

1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הגשת או מניעת הסיוע ההומניטרי בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן – לבקשת חברות הכנסת זהבה גלאון וקולט אביטל.
2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הגשת או מניעת הסיוע
ההומניטרי בג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן".



בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הגשת או מניעת הסיוע
ההומניטרי בג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן".

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת. הנושא היום הוא אחד: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הגשת או מניעת הסיוע ההומניטרי בג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן", לבקשת חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת קולט אביטל.

אדוני המבקר, אני רוצה לציין שהנושא שונה והוא: האם התאפשר מעבר סיוע הומניטרי בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן? בעקבות שיחה עם זהבה גלאון הניסוח הוא קצת שונה. מדובר בכך שהבדיקה תהיה עובדתית, בלי קביעת עמדה אפריורי.

חברי הכנסת, מי רוצה לפתוח את הדיון?

אני אפתח, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם ותודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל ואני ביקשנו את הישיבה על-מנת שהמבקר, אם הוא ימצא לנכון ואם הוועדה תמצא לנכון, יכלול במסגרת הדין וחשבון שלו תוצאות של בדיקה באמת כפי שניסח זאת יושב-ראש הוועדה. כלומר: האם התאפשר מעבר סיוע הומניטרי בעת פעולות צה"ל בג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן"?

כידוע, פעולת צה"ל בג'נין עוררה הדים בארץ, בעולם. ממשלת ישראל התנגדה וטירפדה בסופו של דבר בדיקה חיצונית על-ידי ועדת האו"ם. אבל אני רוצה לומר כאן בוועדה שהיעדר בדיקה חיצונית לא יכולה לפתור אותנו, קרי: את הכנסת לצורך העניין, כגוף שמפקח על הרשות המבצעת. היעדר בדיקה חיצונית לא יכולה לפתור אותנו מהצורך לתבוע לחקור גם את הטענות של ארגוני זכויות אדם ועיתונאים שביקרו במקום ודיווחו על הפרות זכויות אדם שנגרמו כתוצאה מהעובדה שלא נתנו לכוחות חילוץ וצוותי הצלה רפואיים בין-לאומיים להיכנס לג'נין במשך 11 יום.

אני נוקבת במספר 11 יום כי אני נתלית בדבריו של שר הביטחון, בנימין בן-אליעזר, ששמעתי אותו במו אזניי. הוא התראיין בכלי התקשורת, ב"קול ישראל" והוא גם לא הכחיש זאת אחר-כך בישיבת ועדת החוץ והביטחון כשפניתי אליו בנושא הזה. שר הביטחון בנימין בן-אליעזר אמר ש"היתה זאת טעות שלא לאפשר לצוותי הצלה וחילוץ להיכנס במשך 11 יום לג'נין". אני עוד שאלתי את שר הביטחון בוועדה כשהוא הופיע עוד לפני פחות מחודש, או כחודש: איך אתה מסביר בוועדת החוץ והביטחון, שכשאנחנו מדברים על צה"ל שיש לו את פיקוד העורף המהולל, ששולח צוותי הצלה וחילוץ לתורכיה כדי לחלץ אנשים מבניינים קורסים, לא שלחתם את פיקוד העורף בתקופה הזאת לג'נין ומנעתם מצוותי הצלה ומשלחות הומניטריות להיכנס לג'נין? אני מודה שקצת נדהמתי מהתשובה של שר הביטחון. הוא לא חזר בו מקביעתו שהיתה זאת טעות. הוא אמר שמניעת כניסתם של הסיוע ההומניטרי בעצם היתה החלטה של מישהו בשטח, של קצין בשטח, שמנע את הכניסה של צוותי הסיוע ההומניטרי.

ב-16 במאי התפרסם בעיתון "הארץ" ציטוט מפיו של קצין בכיר, שאני לא יודעת מי זה (ויש לי כאן את קטע העיתון). הקצין הבכיר אמר ואני מצטטת: "כי אחד הלקחים של מבצע "חומת מגן" הוא הצורך לשפר את הטיפול של צה"ל בסוגיות הומניטריות הנוגעות לתושבים הפלשתינאים". זו היתה טעות, לדבריו, למנוע כניסת צוותים רפואיים למחנה הפליטים בג'נין. והוא מוסיף ואומר: אם הייתי צריך לקבל את ההחלטה היום הייתי מכניס אותם. גזיר העיתון הזה מצוי כאן בפניי.

אני אומרת לוועדה שההתבטאויות האלה של שר הביטחון ושל אותו קצין בכיר מחייבות את הרשויות הישראליות – ולצורך העניין אני הייתי שמחה שזה היה מבקר המדינה – לבדוק את הטענות בדבר מניעת גישה של צוותים רפואיים וסיוע הומניטרי.

אני רוצה להדגיש ולומר שהבדיקה הזאת מתחייבת בכלל ללא קשר לתחושה – שאני חושבת שהיא פושה בקרב רוב הציבור הישראלי – שהמבצע כשלעצמו היה מוצדק. אני לא נכנסת לזה כרגע.

לא, זה לא הנושא שלנו.

אני לא נכנסת לזה. יש לי עמדה ברורה בעניין. אבל בלי שום קשר אני אומרת שיש תחושה כזאת.

יש לך עמדה ברורה שזה לא היה מוצדק.

אני חושבת שלא. אבל זה לא נושא הדיון כרגע.

זה בהחלט חלק מהעניין.

רוב תומכי "מרצ" חושבים אחרת.

תאפשר לי לסיים את דבריי ברצף ואחר-כך תגיד את מה שיש לך להגיד.

יובל, אני מבקש שהדיון יהיה דיון מסודר.

אני מודה לך. אני רוצה לצטט כאן את דבריהם של פרופ' קרצ'מר וד"ר נעמה כרמי, שטוענים שכללי המשפט המוניטרי הבין-לאומי חלים על כל פעולה לוחמתית ללא קשר לצדקתה והחובה לבצע חקירה יסודית ואמינה מוטלת בראש וראשונה על המדינה עצמה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר כאן משהו לוועדה. אני לא יודעת אם אתה ער לכך, אדוני היושב-ראש, אבל מופעלים כאן לחצים על המציעות, לחצים היסטריים, לסגת בהן מהתביעה לבקש מהמבקר לבדוק את הנושא הזה. עובדה זו יוצרת אצלי את הרושם שיש כאן מה להסתיר. אני אומרת: לחצים היסטריים, שנובעים מהגורמים הכי בכירים במערכת הפוליטית, הביטחונית, הפרלמנטרית.

אם אין לנו מה להסתיר, למה שאנחנו לא נבדוק? בכל זאת היה שם משהו. אנחנו ראינו את התמונות שנגרמו כתוצאה ממניעת הכניסה של אותו סיוע הומניטרי. אני חייבת לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני לא מסתפקת בעובדה שיגידו לי שצה"ל בודק את עצמו, שצה"ל מפיק את הלקחים. אני לא מתלהבת מכך שגופים חוקרים את עצמם.

אני רוצה להדגיש, ובזה לסיים, שהאחריות למה שארע בג'נין – ואני ממוקדת רק בסוגייה הזאת של אי-כניסתם של צוותים הומניטריים – נופלת קודם כל על העומדים בראש המערכת, לצורך העניין שר הביטחון והרמטכ"ל. וזה כלל בסיסי במשטר דמוקרטי שמי שעומד בראש המערכת נושא באחריות למה שמתבצע. מכיוון שאני לא חושבת שזה יהיה נכון שהגוף הזה יבדוק את עצמו – ויושבת פה נציגות בכירה מאד של מערכת הביטחון וצה"ל – אני הייתי שמחה, בעיקר לשם למידת לקחים בעתיד, שהמבקר ייקח על עצמו, אם המבקר ימצא לנכון ואם הוועדה תמצא לנכון, על-פי סמכויות מבקר המדינה, לבדוק האם באמת נמנע במשך 11 יום מאותם צוותי הצלה וחילוץ לתת סיוע הומניטרי לתושבים הפלשתינאים במחנה הפליטים בג'נין. תודה רבה.

לא, בניגוד למשפט הבין-לאומי.

בניגוד למשפט הבין-לאומי. אני מודה לך. תודה רבה.

חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השאלות שאותן אני מבקשת להעלות הבוקר מתבססות על מידע שקיבלתי ממספר ארגונים הומניטריים, שביקשו להיכנס למחנות אחרי תום הקרבות. יש לי תיאור מדוייק של הימים, השעות וההזדמנויות שבהן אותם ארגונים ביקשו כניסה כדי לפנות פצועים ולא קיבלו את האישור, או יותר נכון יש לי מידע על קבלת אישור ומניעת כניסתם על-ידי דרגים בינוניים או נמוכים יותר.

אני רוצה להדגיש, בניגוד למה שנאמר פה, שאני כן חושבת שמבצע "חומת מגן", או לפחות המבצע בג'נין, היה מוצדק, לפחות בעיניי. אני רוצה להדגיש שאין לי שום ספק בלבי שחיילי צה"ל נהגו בסדר. אני לא רוצה לגעת בנושא הזה. אני גם מודעת לקרבנות שהקרבנו כדי לעמוד באמות מידה מסויימות. אני מודעת לתהליך קבלת ההחלטות הקשה. אני גם קוראת בעיתונים על הצל"שים שהוענקו. לא בכך אני רוצה לעסוק.

לא, זה לא הנושא שלנו.

נכון. דווקא משום שאני חושבת שההתנהגות של חיילי צה"ל ראוייה לציון, ודווקא משום כך, אני תמהה מדוע אחרי שנגמרו הקרבות אנחנו בעצם במו התנהגותנו גרמנו לכך, או פתחנו פתח לכך שיבואו ויאשימו אותנו ארגונים בין-לאומיים ויוציאו עלינו האשמות שווא על-ידי עצם העובדה שאנחנו מנענו כניסתם של ארגונים לפנות פצועים, או להביא מים או מזון.

אגב, לפי המידע שיש לי – ואני רוצה לציין אותו – החל מה-9 לאפריל בשעות הערב, בשמונה בערב, ביקשו ארגונים של הצלב האדום ושל U.N.S.C.O להיכנס למחנות. האישור הזה ניתן להם ב-10 באפריל באחת-עשרה בלילה. אי לכך, ב-11 באפריל בבוקר החלו הצוותים לנסות להיכנס. כשהם הגיעו למחסומים לא אושרה כניסתם. באותו היום בשעה אחת הרמטכ"ל, באמצעות קצין קישור, נתן שוב פעם אישור. כעבור שעה האישור הזה נלקח.

האישור של הרמטכ"ל ניתן ונלקח על-ידי הרמטכ"ל?

נלקח או ניתן?

הוא ניתן בשעה אחת ונלקח בשעה שתיים.

על-ידי הרמטכ"ל?

על-ידי קצין הקישור של הרמטכ"ל. לפי מה שאני יודעת כל אותם הצוותים קיבלו אישורים בזמנו גם ממשרד החוץ, גם מלשכת ראש הממשלה, מדרגים מדיניים. באיזשהו שלב, לאורך הדרך, נאמר להם בעצם: לא, אנחנו שינינו את דעתנו, כל עוד יש מוקשים בשטח אתם מסכנים את עצמכם ולא תוכלו להיכנס.

גם בקשר לכך יש לי שאלות. ראשית, כל אותם הארגונים היו מוכנים לקבל על עצמם את הסיכון. בראש אחד מהארגונים האלה עומד גנרל בדימוס, שמנוסה בהגשת סיוע בתנאים כאלה. שנית, אם נאמר לאותם אנשים שהבעיה היא המוקשים, יש היום או נותרו בשטח היום 280 מטענים ממולכדים ומוקשים, שלא נותנים לאף אחד להוציא אותם. גם זה מידע שהגיע ואני רוצה לבדוק אותו.

אני לא מבינה. אני מוכרחה להבין לאן את מובילה? כל השאלות האלה הן שאלות שלדעתי נדונו בין נציגי הארגונים האלה לבין מתאם הפעולות בשטחים. אני רוצה להבין מה הדרישה?

יכול מאד להיות. גברתי, אני חברת כנסת ומותר לי לשאול את השאלות. אם נתתם תשובה –

אבל הבקשה היא ממבקר המדינה לבדוק את זה.

אני עוד לא אמרתי מהי הבקשה שלי. אם תתאזרי בסבלנות ולא תתקיפי אותי, מן הסתם תביני.

אני לא מתקיפה. אני שואלת.

אני רוצה להוביל לדבר כזה: אם היה סיכון לצוותים ולא התאפשרה כניסתם, אני רוצה לדעת אם זאת התשובה? אם זאת התשובה, מדוע נמצאים שם עדיין מטענים ומדוע לא נותנים לארגוני האו"ם, לאונר"א למשל, לפרק אותם?

כל אלה הן שאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

אני שמעתי שצה"ל ערך תחקיר מלא על כך. אם התחקיר נערך, אני חושבת שהייתי רוצה לדעת מה הם המימצאים של אותו התחקיר? בשלב הזה אני לא פונה למבקר המדינה. אני פונה אליכם לדעת: מה בדיוק היה באותו התחקיר? ראשית, אני מקווה שלא נעמוד שוב פעם באותם התנאים ואני מקווה שלא נאלץ שוב פעם לעמוד בקרבות מהסוג הזה. אבל אני רוצה לדעת: איזה לקחים הופקו?

זה לגבי העתיד.

כן, לגבי העתיד. כל שאלתי היא לגבי העתיד, ראשית, משום שאני חושבת שאם מדובר בצוותים הומניטריים שרוצים להביא מים או מזון, או להוציא פצועים – אנחנו מחוייבים לאפשר להם זאת. שנית, אני חושבת שאנחנו במו ידינו הסתבכנו פה ואישרנו לקהילה הבין-לאומית לחשוד בנו. גם זה דבר שמציק לי. שלישית, אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד בכל אותן אמות המידה שקיבלנו על עצמנו. אם אנחנו נהגנו נכון בקרבות, אין שום סיבה להסתיר מידע ואין שום סיבה לאחר מכן לא לאפשר הצלת חולים, או פצועים, אם ישנם כאלה.

אלה השאלות שלי. אני מבקשת לדעת האם היו תחקירים של צה"ל? האם צה"ל הפיק לקחים?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את הניואנס.

את הניואנס שלי חידדתי.

אני רוצה לחדד את הניואנס. קולט אביטל הציגה את מה שהציגה ועדיין הפנייה המקדמית שלי היא בתוקף, כלומר שאני מבקשת את חקירת המבקר. תודה.

מאה אחוז. סגנית שר הביטחון, בבקשה. אחר-כך – חבר הכנסת בוים. אחריו – חבר הכנסת שטייניץ.

אני רוצה להתחיל ולומר שנקודת המוצא צריכה להיות שאנחנו מתמודדים עם סיטואציה לנוכח העולם כשהתחלנו בצעקה גדולה על טבח בג'נין. המילים "טבח בג'נין" הדהדו בכל הרשתות בעולם. דיברו על מספרים נוראים של קרבנות נשמעו.

1,000 הרוגים.

מ-1,000 הרוגים עד 200 הרוגים. בסופו של דבר, כמו ששר החוץ קורא לזה, עלילת הדם הזאת הוכחה כשקרית לחלוטין. אנחנו היום כולנו יודעים, למרות שאנחנו לא נמצא זאת אולי בכתובים, שהעולם היום כבר לא מדבר על טבח בג'נין. כולם מודים שטבח לא היה וירדו שלוש רמות למטה לבדיקה של הפרות של החקיקה הבין-לאומית בנושאים ההומניטריים. היום זה שם המשחק. גם עם כל נושא הוועדה של ה-FACTS FINDING מטעם מועצת הביטחון והאו"ם התמודדנו כפי שהתמודדנו והצלחנו להביא לכך שהנושא הזה גם ירד מן הפרק.

אנחנו אמרנו שלא נשתף פעולה.

עובדה שלא היתה החלטה חוזרת של מועצת הביטחון על כפייה של ועדה שכזאת והיתה נסיגה בעמדה של מועצת הביטחון, עם התפכחות של חברים רבים במועצת הביטחון, כולל חלק מהאנשים שהם לא בדיוק חברינו, שהגיעו למסקנה שהם הוטעו על-ידי הדיס-אינפורמציה של הצד השני, על-ידי מספרים לא נכונים, וזאת כאשר כן התירו לעיתונות בין-לאומית להיכנס. יכול להיות שהטעות שלנו כן היתה בכך שלא נתנו לעיתונות הבין-לאומית להיכנס מיד מההתחלה. ושוב, השיקולים לאורך כל הדרך היו שיקולים של הגנה, מפני שלא רצינו שעיתונאים זרים ייפגעו, כי היו מקרים כאלה, וגם באשר לכוחות הצלה.

אני יודעת שכל השאלות הספציפיות של חברת הכנסת קולט אביטל נדונו בין נציגי הארגונים, שבחלקם היו אצלי וברובם ישבו אצל מתאם הפעולות בשטחים. יש ריכוז של פעולות הומניטריות מאד מרשים. אני פשוט לא רוצה לרדת עכשיו להתדיינות לגופם של הדברים האלה, מפני שזה לא הנושא כרגע.

אני חושבת שאנחנו צריכים למנוע היום מצב שבו הכנסת דורשת מהממשלה, ואולי הממשלה מנסה להניא חקירה בנושא הזה, מפני שבגדול אני חושבת שאין לנו מה להסתיר, ובגדול מערכת הביטחון כן מבצעת את החקירות במקרים שבהם על פניו נראה כי יש איזשהו חשד לחריגה מנוהלים.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שאנחנו יודעים על 3 דו"חות של ארגונים בין-לאומיים שהוגשו, אמנסטי, HUMAN RIGHTS ושל "בצלם". בעקבות הגשת הדו"חות האלה הוגשה עתירה לבג"ץ, ששואבת את הנתונים מתוך הדו"חות. מדובר בבין 30 ל-40 מקרים. יש שתי עתירות. עתירה אחת מדברת על שימוש באוכלוסיה האזרחית והעתירה השנייה מדברת על הפרעה ושיבוש בפעילות של ארגוני ההצלה. שתי העתירות האלה תלויות בפני בג"ץ. בשתיהן יש התחייבות של הרמטכ"ל להתייחס לכל מקרה ומקרה במסגרת של חקירה של הפרקליטות.

אתן אחר-כך לחבריי מן הצבא להרחיב בשני נושאים.

יש לי שאלה אחת. האם החקירה הצבאית נסתיימה?

תיכף אל"מ דניאל רייזנר ייתן פרטים לגבי החקירה הצבאית. אני מבינה שברוב המקרים עוד לא הסתיימה החקירה. בחלקם כבר כן.

אני מצפה לשמוע ממבקר המדינה את עמדתו בנושא. אני חושבת שהלחימה עדיין נמשכת באותם המקומות ואנחנו עדיין בסיטואציה שהטרור מתחדש. יש פעילות של טרור. יש התרעות על התאבדויות. אני לא רוצה להתחיל להיכנס לתיאור התמונה למה נכנסנו ל"חומת מגן", למה נאלצנו להיכנס למחנה הפליטים. זה לא הנושא.

זה לא הנושא. חברת הכנסת גלאון גם לא העלתה את הנושא.

גם אף אחד לא העלה כאן טענה על טבח. אנחנו צמצמנו את הנושא למשהו מאד ממוקד. על הנושא הממוקד הזה עוד לא קיבלנו תשובה, סגנית שר הביטחון.

אני טוענת שזה לא נושא לבדיקה של מבקר המדינה, במיוחד לא כאשר הלחימה מתנהלת. אני חושבת שתלונות ספציפיות נבדקות במסגרת העתירות לבג"ץ. אם שר הביטחון אמר את מה שהוא אמר – אני חושבת שאפשר לקבל ממנו ומהגורמים הכפופים לו את כל התשובות שנשאלו כאן.

עכשיו אני מציעה שתא"ל גיורא איילנד יאמר מספר מילים ואחריו אל"מ דניאל רייזנר.

ברשותך, נשמע קודם את חברי הכנסת. אחר-כך נשמע את תא"ל איילנד. חבר הכנסת בוים, אחריו – חבר הכנסת שטייניץ. לאחר מכן נשמע את תא"ל גיורא איילנד. כולם ידברו. לא תהיה בעיה של רשות דיבור.

אני רוצה להגיד באופן די כללי שאני לא מתפלא על הפנייה של חברות הכנסת בעניין הזה לוועדת הביקורת ולבקש חקירה על-ידי מבקר המדינה. לפחות זו היתה הפנייה של חברת הכנסת גלאון. כך אני מבין.

יש בעיה שחוזרת על עצמה ובעיניי היא בעיה.

בוא לא ניכנס לעניין הזה.

אני רוצה לקשור זאת. אגיד את הדברים בצורה אחרת.

יש לה זכות מלאה להביע את דעתה.

יש לה זכות, אבל גם יש לי זכות להגיב. אני רוצה לומר שהטענות על אי-הגשת סיוע הומניטרי מתחילות בעצם עוד לפני זה. הן מתחילות מזה שמלכתחילה בעיני השמאל הישראלי בכלל – ואני אומר זאת בהכללה – אצל חלקים ממנו פעולה מהסוג הזה של כניסה של צה"ל למחנות פליטים היא לפני שקהילייה בין-לאומית מדברת, אפילו לפני שהפלשתינאים מדברים. עוד לפני כן כבר השמאל נותן את הכותרת שזה סברה ושתילה.

תסלח לי, האם שמעת אותי אומרת זאת? תחזור בך מיד. אתה שמעת אותנו? אתה תתייחס בדיוק לבקשה שהעליתי כאן ואל תשים מילים בפי.

תסלח לי, האם זה מה שאמרתי?

אל תסיט את הדיון למקומות לא נכונים.

סליחה, את לא שומעת את מה שאני אומר.

אני שומעת מצויין.

היא לא אמרה את זה.

אני לא אמרתי שחברת הכנסת גלאון השתמשה בזה. דיברתי על חברים שלה בשמאל. אני לא זוכר אם זה היא, או לא. אבל חברים שלה דיברו על כניסה למחנות פליטים, עוד כשעלתה האפשרות הזאת, שזה סברה ושתילה. הם דיברו במושגים האלה. כלומר, מה זה סברה ושתילה? זה הטבח המפורסם. מכאן באה עלילת הטבח. מאיפה היא באה? בדיוק מזה. מזה מתחילים.

עכשיו, אמרה חברת הכנסת גלאון – ופה אני כן מצטט אותה: התמונות שראינו כתוצאה ממניעת סיוע הומניטרי. זה ציטוט שלה. אני שואל: איזה תמונות אנחנו ראינו? האם התמונות שאנחנו ראינו הן באמת של מניעת סיוע הומניטרי? אולי התמונות שראינו נבעו מכך שהפלשתינאים מילכדו גופות? אולי זה העניין?

היא מבקשת לברר את זה.

את קודם כל קובעת את העובדה שמה שראינו נובע ממניעת סיוע הומניטרי.

האם שמעת מה שאמרתי? האם שמעת את מה שאמרתי ששר הביטחון אמר, שזו היתה טעות לא לאפשר לצוותי ההצלה להיכנס לשם?

רגע, תיכף אדבר על הטעות הזאת.

גם הוא שייך לשמאל.

האם שמעת אותי?

זהבה, אל תפריעי לו. כעת הוא לא מדבר עלייך אישית.

שמעתי אותך. בניגוד לפתיחה הכללית –

אל תסלף את דברינו. אין צורך. אין צורך לסלף.

סליחה, גב' אביטל. אמרתי עכשיו שאני מצטט את חברת הכנסת גלאון.

תיכף הוא יעבור גם אליי.

נאמר שהתמונות שראינו הן כתוצאה ממניעת סיוע הומניטרי.

ביקשתי לבדוק האם זה כתוצאה ממניעת סיוע הומניטרי?

חברת הכנסת גלאון, כמו שהגנתי עלייך אני מגן עליו כעת.

אתה צריך להגן עליי. עליו אתה לא צריך להגן.

דבר שני – אני רוצה לשמוע על העניין של הגשת סיוע הומניטרי. לגבי שאלת הגשת הסיוע ההומניטרי – האם יש רק ארגונים מסויימים שמגישים סיוע הומניטריים ואין שום גופים אחרים שמגישים סיוע הומניטרי?

יש, בוודאי.

על העניין של הגשת סיוע הומניטרי על-ידי איזה שהם גופים, שחלק מהם בין-לאומיים וחלק מהם פלשתינאים – לי לפחות מותר לשים איזה שהם סימני שאלה וספקות לגבי טיבו של הסיוע ההומניטרי הזה, לפחות בחלקו.

הצלב האדום הבין-לאומי?

את יודעת איך מתבטא מי שעומד בראשו של הצלב האדום הבין-לאומי ביחס לישראל? אני שואל אותך. הצלב האדום הבין-לאומי – כן.

תסלח לי, האם אתה לא פונה לצלב האדום הבין-לאומי גם בקשר לתביעות שקשורות לנו?

רגע, אז מה? האם זה אומר משהו?

זה ארגון בין-לאומי. הנושא הוא רגיש. תנו לחבר הכנסת בוים להתבטא.

אני אומר שמותר היה לשים סימן שאלה לגבי טיב הסיוע ההומניטרי. לא כל גוף שקורא לעצמו –

זאב, האם אתה מסכים לזה ש-11 יום לא נכנסים לג'נין?

לא את זה אמרתי.

זאת השאלה.

אני לא אמרתי את זה.

הוא לא אמר את זה.

ראוי לשמוע את הצבא, איזה סיוע הומניטרי, תוך כדי לחימה, במציאות שהיתה, בכל זאת הוגש. אני מדבר על סיוע שהוגש קודם כל על-ידי הכוחות הלוחמים, על-ידי הצבא, על-ידי מדינת ישראל.

לא כל גוף שקורא לעצמו הומניטרי פועל בהתאם בכל מה שקשור לזירה האיזורית הזאת. הצלב האדום הוא לא דבר קדוש בשבילי במה שנוגע לזה. להיפך. מותר לי לשים סימן שאלה על כוונותיו, מגמותיו והטיותיו בכל הסוגייה הזאת. זה דבר ראשון.

שנית, גם לגבי ה"סהר האדום" מותר לשים סימן שאלה. אנחנו כבר ראינו אותו משתמש בכלים ההומניטריים באמת להעברת טרוריסטים, להעברת אמל"ח, תוך כדי ידיעה שאנחנו מכבדים ומעריכים את הפעולה ההומניטרית. נעשה שימוש הכי ציני שיכול להיות בכותרת הזאת של הסיוע ההומניטרי.

אני כן רוצה לשמוע את הדברים שהצבא יאמר עכשיו. אבל מצאתי לנכון להעיר לפחות את ההערות המקדמיות האלה.

ברשותך, אין לי שום כוונה להרגיז או לריב עם חברותיי מציעות ההצעה, אלא אני רוצה לנסות לשכנע אותן שהנימוקים כנגד ההצעה הזאת הם כל-כך כבדים. אם יש מקום לשכנוע פה בכנסת – זה בדיוק המקרה שבו צריך להיות פתוח לשכנוע.

סגנית שר הביטחון הזכירה את הניסיון שהיה לגבי ועדת החקירה של מועצת הביטחון של האו"ם, ניסיון שנדחה על ידינו. התפרסם מאמר ב"ניו-יורק טיימס" לפני שבועיים תחת הכותרת: ISRAEL HAS NOTING TO HIDE. במאמר הזה היו כמה ארגומנטים מאד חזקים לדחיית הוועדה ההיא, שהם מאד רלוונטיים גם לדחיית הרעיון של ועדה או בדיקה כאן. אני רוצה להסביר אותם.

מי כתב את המאמר הזה?

אני. אבל למה אתה צריך להביך?

אהה, גורם אובייקטיבי כזה.

אני צריך להביא את כל האינפורמציה לחברי הוועדה.

זה גילוי נאות.

מותר לאדם לצטט את עצמו. אני מבטיח דבר אחד, שאביא דברים בשם אומרם.

חבר הכנסת רובינשטיין, האם ידעת שהוא כתב את המאמר, או שסתם שאלת?

ניחשתי.

תראה, יש פתגם האומר: כל המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. לכן, אני צריך להביא גאולה לעולם.

איך אמר פעם דה-גול? "לה טה סה מואה".

כדי שוועדת חקירה תהיה רצינית, כדי שהיא תהיה הוגנת, כדי שהיא לא תהיה ועדה להסתרת העובדות אלא ועדה לבדיקה אובייקטיבית והוגנת של העובדות, היא צריכה לעמוד בשני תנאים: א) היא צריכה לבחון את העובדות, או את מה שקרה בהשוואה למקרים דומים במקומות אחרים. כל עוד לא מדובר במתמטיקה או פילוסופיה כל בדיקה וכל גינוי לכוחות צה"ל בג'נין, או שבח לכוחות צה"ל בג'נין – ואני לא רוצה להוציא מכלל חשבון שמגיע אולי שבח ולא גינוי לכוחות צה"ל בג'נין על ההתנהגות בג'נין –

אנחנו לא מדברים על כוחות צה"ל בג'נין.

אנחנו מדברים על פעולת צה"ל ועל מניעת דברים מסויימים.

אנחנו מדברים על אחרי הקרבות.

תני לי לסיים.

אבל אתה מסלף.

תני לי לסיים ואז תביני שההערה שלך היא לא לעניין. כשמדובר בפעולת צה"ל בג'נין, מה שבא באמצעותה, או מה שקוראים פה אחריה – כל בחינה בתחומים האלה היא בחינה השוואתית יחסית למה שמקובל בעולם; ואנחנו כמובן מייחסים את עצמנו לא לחלק מהעולם השלישי, אלא לחלק מהעולם הראשון, עולם הדמוקרטיות המערביות.

יש כאן טענה של אי-הגשת סיוע במשך 11 יום. יש כאן שתי שאלות מרכזיות. קודם כל, האם בכלל הנורמות הבין-לאומיות המקובלות לא בעולם השלישי, אלא בעולם הראשון, מאפשרות כניסה של הארגונים הללו כשהן מבצעות פעולה צבאית? האם כשארצות הברית, או בריטניה, או צרפת, או דמוקרטיות מערביות אחרות, מבצעות פעולה צבאית דומה באיזורים מאוכלסים, פעולה קשה, האם הן מכניסות באמת את הארגונים הבין-לאומיים לסיוע לתושבים?
אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאין סטנדרטים כאלה. כשהאמריקנים כבשו באפגניסטן עיר כזאת או אחרת, מי שהגיש שם סיוע לפצועים ומי שדאג לכך שהתושבים לא ימותו בצמא מחוסר אספקת מים, היה הצבא האמריקני עד הרבה זמן לאחר שהם החליטו להכניס גופים זרים.

לכן, עצם הרעיון שיש פה בכלל פגם שבמשך 11 יום צה"ל לא נתן לארגונים בין-לאומיים מסויימים להיכנס, הוא רעיון שאני כופר בו. אני כופר בכלל שיש כאן פגם בזה. זה הנוהל המקובל בדמוקרטיות מערביות אחרות. חובתו של צה"ל, כמובן, להגיש עזרה לפצועים ולגרום לכך שאף אחד לא ימות מצמא או מרעב שם. נדמה לי שאין תלונות על כך שאנשים מתו ממש מצמא או מרעב שם.

לכן, בכלל עצם העלאת הטענה עלולה להיתפס כאיזושהי השמצה, או שכאילו יש פה טענות לפגם, קרי: אולי היה פגם בהתנהגות ישראל. זאת בשעה שלפי הנורמות הבין-לאומיות המקובלות לא בעולם השלישי, אלא בעולם הראשון, אין פה שום פגם. אין פה שום פגם.

לכן, זה מצטרף לרצף הזה של DOUBLE STANDART, כלומר שאת ישראל שופטים לפי סטנדרטים אחרים.

שנית, אני רוצה להתייחס לטענה בעניין 11 הימים. 11 יום – זה נראה די הרבה. אבל העובדה שהלחימה, ספיחי הלחימה, הסכנה של מטענים בשטח, הסכנה של עוד מחבלים שמתחבאים בשטח נמשכה 11 יום ושלכן במשך 11 יום לא הוכנסו עדיין הכוחות, היא עובדה שעליה צה"ל ראוי לשבח. אם צה"ל היה נוהג כמו הצבא הרוסי בצ'צ'ניה, או כמו הצבא האמריקני והבריטי באפגניסטן, אזי הקרב בג'נין היה נגמר תוך שלוש שעות. היו מכניסים מטוסים וארטילריה ברגע שהיו מגלים התנגדות חזקה ומשמידים ובזה נגמר העניין. לא היו בוחרים באפשרות של הריסה בדחפורים, עם מיליון אזהרות ברמקולים לתושבים ומתן אפשרות לצאת מבית אחר בית. אם היו משתמשים בכוח אש רב היו משמידים את מרכז המחנה שבו היתה ההתנגדות, היו נגרמים עשרות ואולי מאות הרוגים אזרחיים בנוסף ללוחמים הפלשתינאים, הטרוריסטים, המחבלים, או איך שתקראו להם, שנהרגו שם; ואז תוך יומיים-שלושה היה אולי אפשר לאפשר כניסה של כוחות הצלה בין-לאומיים, כי היה סיום מוחלט של הקרבות, לא היו מטענים בשטח, לא מחבלים ולא מילכודים. העובדה שהקרב וספיחיו בג'נין נמשך 11 יום נבעה מזה שלא השתמשו בכוח אש רב. במשך 11 יום היו שם תנאי קרב וצה"ל נמנע בצדק, כמו שמקובל בעולם, לא כמו שלא מקובל, כמו שארצות הברית נוהגת, להכניס סיוע. צה"ל ראוי היה לשבח. על פניו העובדה הזאת שהקרב לקח שם כל-כך הרבה זמן היא לא תעודת עניות מבחינה מוסרית, אלא תעודת ציון לשבח לצה"ל. קשה להאמין שהעובדה הזאת הופכת פתאום, עם הספיחים שלה ועם מה שמשתמע ממנה, למשהו שצריך לבדוק ולחקור אותו כפגם.

הערה אחרונה אני רוצה לייחד לפשעי מלחמה שנערכו בג'נין.

מי מדבר על פשעי מלחמה?

אני מדבר. מותר לי?

מותר לך. רק נציין לפרוטוקול שלא אנחנו דיברנו על כך.

נכון. אני חושב שבג'נין היו פשעי מלחמה חמורים. דרך אגב, פשעי מלחמה היו גם בבית-לחם. פשעי המלחמה היו של אלה שבניגוד לחוק הבין-לאומי בנו מערך צבאי בלב שכונה אזרחית, וזה בניגוד לכללי המוסר הבסיסיים. גם לא צריך את הכללים הבין-לאומיים בשביל זה. זה בניגוד לכללי המוסר הבסיסיים. הם מנעו בחלק מהמקומות – כמו בכנסיית המולד בבית-לחם וגם בג'נין – מהאוכלוסיה האזרחית להתחמק. היו כאלה שמילכדו בתים של אזרחים בלב שכונה אזרחית. לפי החוק הבין-לאומי אלה פשעי מלחמה. והפושע הוא לא מי שנאלץ על-ידי אותם פושעים להילחם בתוך שכונה אזרחית, בתוך מיתחם אזרחי, כדי להגן על אזרחיו, אלא הפושע הוא מי שמאלץ אותך להיכנס לשם, ואפילו בעיצומו של הקרב, כשהסכנה כבר ברורה. לפעמים אותו פושע לא מוכן לתת לאזרחים לצאת מהמקום, או ממלכד את בתיהם של אזרחים פרטיים ואת חצרותיהם. הוא פושע המלחמה.

זה נראה לי מעשה מגונה ומזיק מאין כמותו שאנחנו, במקום לכוון את האש כנגד פשעי המלחמה האמיתיים, נבדוק את עצמנו לפי סטנדרטים שאינם מתקיימים בשום דמוקרטיה מערבית אחרת. יש לנו מה ללמוד לא מהעולם השלישי, אלא מדמוקרטיות מערביות אחרות כמו ארצות הברית או בריטניה, שנהגו כפי שהן נהגו בפקיסטן. תודה רבה.

תודה רבה. ראש אג"ת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לגבי סדר הישיבה. האם תהיינה הצבעות היום?

אם המציעות תדרושנה הצבעה – אולי תהיה הצבעה. סגנית שר הביטחון העלתה הצעה שההצבעה תידחה, אם היא תידרש, עד לאחר הדו"ח של הצבא. אבל אני לא יכול להחליט.

ההצעה שלי לסיכום היא שאנחנו נשבח את צה"ל על כך שהלחימה בג'נין לקחה 11 יום ועל התנהגותו בג'נין בצורה מעוררת כבוד וחסרת תקדים.

לפי דעתי, ישיבה זו תתארך. אם אתם רוצים – אפשר לקבוע מועד להצבעה. אין לי בעיה.

אני רוצה לומר את הדברים שלי כהתייחסות בהתאם להחלטת הוועדה. יש לי שתי גרסאות. גרסה אחת היא למקרה שתחליטו להצביע; גרסה שנייה היא למקרה שתחליטו לא להצביע.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שבתוך עמי אני יושבת ואני רואה את הגיוס הקואליציוני ואת הלחצים המופעלים על כל היושבים כאן כדי לטייח ולמנוע דו"ח ביקורת - - -

איזה לחצים?

איזה לחצים? כשאנשים מביעים את דעתם זה לחצים? על הגיוס הקואליציוני אני מסכים איתך. אבל לחצים?

איזה לחצים? זו בושה להגיד דבר כזה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, ממתי גיוס קואליציוני זה דבר לא לגיטימי בכנסת?

אני מבקשת מסגנית שר הביטחון לא להיתמם. גיוס זה דבר לגיטימי. אבל טלפונים מראשי מערכת הביטחון הם לחצים על המגישות. זה לחצים. אין לזה מילה אחרת. לכן, אני מעדכנת את הוועדה שראשי מערכת הביטחון לוחצים על המגישות. יש בזה לחצים. אין לזה מילה אחרת.

לחצו עלייך?

יש בזה לחצים עקיפים.

שאלתי אם לחצו עלייך.

אני עונה לך: לחצים עקיפים ישירים. מי שלחצו עליו – יכול להגיד זאת כאן באופן ישיר.

בהתאם לזה נשקול.

בלהט שהם מדברים אין ספק שיש פה לחץ, ולחץ מצד אחר.

רבותיי, אין טעם להיכנס לזה. אני מציע לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

אנחנו נשמע את הצבא, נשקול. אנחנו באים בפתיחות. נשמע את המבקר.

האם יש תביעה להצבעה? הלא אני אשיג את כל הרוב הקואליציוני הדורסני כדי להדוף את הצעתך.

אם יש תביעה להצבעה – אני רוצה לדחות זאת לשבוע הבא.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה כרגע לתבוע כלום. אני רוצה לשמוע את הצבא ונשקול. האם אנחנו ממהרים לאן שהוא?

על כל פנים, לא תהיה הצבעה לפני השעה אחת.

אני מודה לך מאד. תודה.

באחת נדון בשאלת ההצבעה.

ראש אג"ת, אלוף גיורא איילנד, בבקשה.

כשאנחנו מדברים על הקרב בג'נין אזי כמו בדברים אחרים כדאי להתחיל לבחון אותו במבחן התוצאה ולראות האם במבחן התוצאה יש פה איזה שהוא משהו שמחייב איזשהו הליך יוצא דופן ואיזושהי חקירה מעבר לתחקירים רגילים שהצבא עושה.

מה היה בג'נין? – ואני מתחיל מהסוף. בסופו של דבר, במחנה הפליטים ג'נין נהרגו 56 ולפי גרסה אחרת 58 פלשתינאים. על-פי ההערכות שלנו ועל-פי בדיקה שלנו 14 מהם ניתן להגדיר אותם כאזרחים. על-פי "אמנסטי" מדובר על 22 אזרחים. לכן, גם אם נלך לפי גרסתם מדובר על 22 אזרחים. כל היתר, אפילו על-פי "אמנסטי", אלה אנשים לוחמים שבסופו של דבר לא רק שלחמו נגדנו, אלא למעשה בחלקם, גם כפי שהוזכר פה השתמשו במילכודים גם על עצמם וגם על בתים שבתוכם ישבו ונמצאו אזרחים אחרים.

במחנה הפליטים ג'נין היו לפני תחילת הקרבות כ-13,000 תושבים. לפי הערכה שלנו, כחצי מהם עזבו אותו לפני הכניסה של צה"ל למחנה. זה אומר שבתחילת הקרב היו שם כ-6,000. אלפים עזבו תוך כדי הקרב. למעשה איפשרנו יציאה חופשית של כל מי שרצה לצאת. כמובן, זה נעשה עם ביקורת שלנו, על-מנת לא לאפשר גם למבוקשים לצאת. אבל אזרחים יכלו לצאת באופן די חופשי כל הזמן, ללא הגבלה. לא היה שום מרכיב של עוצר או של משהו אחר שמנע את יציאתם. ההערכה שלנו היא שמסיבות כאלה או אחרות נשארו במחנה – וחלק כתוצאה מזה שהם היו לכודים בתוך העיר עצמה – בין מאות, משהו כמו 600-800-900 איש, עד סדר גודל של 2,000 אזרחים עד סוף הקרבות.

במחנה עצמו היו לפי דיווח פלשתינאי של מי שהיה מפקד מקומי שם כ-2,000 מטענים מסוגים שונים. אנחנו מעריכים את המספר הזה כקרוב ל-3,000. כשאנחנו מדברים על מטענים מסוגים שונים אנחנו מדברים על מטענים שהוטמנו החל בפחי האשפה, דרך כניסות לבתים, דרך מילכודים ועד ילקוטים של תלמידי בית-ספר, שהתגאו בעובדה שהם חלק מהמאמץ המלחמתי בזה שבחלק מהילקוטים שלהם מונחים מטענים.

הדברים יכולים להישפט על-פי כל קנה מידה וכל שיפוט מקצועי אובייקטיבי. עשינו בחינה של העניין הזה של קרבות בעשור האחרון בכל מקום בעולם, ולא רק בצ'צ'ניה ובמקומות כאלה, אלא במקומות שפעלו בהם כוחות מערביים, החל מסומלייה ועד קוסובו ועד בוסנייה ועד כל דבר אחר. אגב, לא ציינתי שבתוך המחנה היו סדר גודל של כ-200 לוחמים שהיו במעמד מלא של לוחמים, דהיינו: אנשים שהחזיקו נשק ונלחמו וכנראה עוד מסייעים שונים במידע ובדברים אחרים. אם התוצאה של הקרב כפי שהיה שם בסופו של דבר - מעבר ל-23 הרוגים שלנו, שזה לא נושא שצריך לפרט אותו אבל ברור שבין היתר הוא תוצאה של זהירות ואולי אפילו זהירות מופלגת באופן שבו הכוחות פועלים – אם התוצאה היא של 56 הרוגים, שאפילו על-פי הדו"חות של אלה שהם בוודאי לא מחפשים את טובתנו בעניין הזה ורובם היו לוחמים, אזי התוצאה הזאת בכל קנה מידה מקצועי מפתיעה במספר הנפגעים האזרחיים שהיו שם. בכל קנה מידה.

אני מחבר לא רק את האינטנסיביות של הקרב ולא רק את עוצמת הלחימה שם.

דרך אגב, כמה זה לפי "אמנסטי"?

22.

כלומר, הרוב היו לוחמים.

זה על-פי "אמנסטי". אנחנו אומרים 14. לפעמים זו שאלה מי סופר ואיך סופר.

בתוך ה-22 אזרחים הרוגים שהיו, לפי "אמנסטי", כמה נשים וילדים היו?

אני לא זוכר.

9 או 7.

אני אומר את העניין הזה גם לאור העובדה שלא רק שזה היה המצב במהלך הקרב, אלא גם מה שטוענים שהיה כשהקרב הסתיים – וזו שאלה טובה מה זה הקרב הסתיים – וגם אחרי שכוחות צה"ל יצאו ממחנה הפליטים ג'נין וגם בשלב שפעלו שם רק גורמים בין-לאומיים, כולל כוח מיומן בריטי לפינוי מטענים, נהרגו שם ילדים כתוצאה מהמטענים, כשצה"ל לא היה שם. זאת אומרת, חלק מההרוגים שם היו כתוצאה ממטענים כשצה"ל כבר מזמן לא היה שם ופעלו שם רק כוחות שכל מה שעמד בראש מעייניהם היה להגן ולהציל אנשים. וזה במחנה הפליטים בג'נין.

זאת אומרת זה מעבר ל-57.

כן. לפי מיטב ידיעתנו נהרגו אז 2 ונפצעו עוד 2. אגב, יש גם אזרח ישראלי שהוא חובש או אח, שבמסגרת ניסיון של רצון להגיע לשם ולסייע נפצע.

שלא לדבר על בתים שהיו ממולכדים, שבעצם לא איפשרו לאנשים לצאת משם בכלל. אלה בתים שבוודאי לא היו ממולכדים על ידינו.

בכל ניתוח אובייקטיבי שאני עושה, אני אומר שהתוצאה של הקרב הזה מפתיעה והייתי אומר כמעט חסרת תקדים במיעוט הנפגעים האזרחיים שיכלו להיות שם בעניין הזה. ה"רפרנס" בעניין הזה הוא באמת אירועים דומים או אחרים שהיו בעולם. אני לא רוצה להגיד אותם פה, כי כל דבר כזה יכול להיות כאילו שאנחנו מאשימים אחרים.

בצ'צניה, לדוגמא, היתה מחיקה של עיר שלמה.

הזכרתי מקומות שפעלו בהם כוחות מערביים בעניין הזה. עד כאן זו נקודה אחת.

אעבור לנקודה מקצועית שנייה. בכל השוואה שעשינו ביחס לא רק להתנהגות בפועל של כוחותינו, אלא ביחס למה שנקרא הוראות פתיחה באש והאופן שבו הכוחות הונחו לפעול – וחלק מההנחייה לפעול לוקחת בחשבון לא רק את קיומם של אזרחים ולא רק איך צריך להימנע מלפגוע בהם, אלא גם איך נכון לטפל בהם תוך כדי זה – בכל השוואה לתורות המקובלות של מדינות מערביות זה חסר תקדים. זה חסר תקדים. עוד פעם, יש לזכור את מידת הסיכון שכוחותינו לוקחים על עצמם על-מנת לא להיכנס לסיכון מסוג אחר של פגיעה באזרחים.

הנקודה השלישית, נקרא לה המקצועית, היתה במידה מסויימת חלק מהסיבות לכך שמדינת ישראל התנגדה - ומערכת הביטחון היתה ללא ספק שותפה לעניין הזה – להגעה של ועדה בין-לאומית אזרחית. זה היה קשור לעובדה שבסוג כזה של קרב, שמתאפיין אולי יותר מכל דבר אחר באי-ודאות, הרי אתה לא יודע מה ישנו ומה איננו בבניין שלפניך, ואתה גם לא תמיד יודע על זה שלפניך מי הוא בדיוק, שלא לדבר על כך שחלקם הרי ניסו להסתיר מי הם באמת. יש שם הרבה מאד מקרים ודוגמאות של אנשים שלכאורה נכנעו ואחר-כך הפעילו חגורות נפץ של מחבלים שירו מתוך קהל לכאורה אחרי שהם נכנעו. אם אתם רוצים תיאור אולי מאד ציורי של העניין הזה, אתן דוגמא. היה מקרה של בית שהיה חשוד שנמצאים בו גברים חמושים וכוח שלנו הגיע לבית הזה ופנה לאנשים בבקשה לצאת. יצאה משם קבוצה של אנשים מהבית, והכוח של צה"ל פנה אליהם ואמר: האם יש גם גברים בבית? בהתחלה הם אמרו: לא. שאלו אותם עוד פעם: האם יש גם גברים בבית? והם אמרו: ישנם אורחים. אורחים זה כנראה לא בדיוק אלה שצריכים להיות שם. היתה התעקשות שייצאו האורחים. אחרי הרבה לחץ יצאו שלושה אורחים מהבית, שלושה גברים. אחד מהם נושא תינוק על היד. אמרו להם החיילים שלנו: תמסרו את התינוק לאנשים, אך הם לא היו מוכנים למסור את התינוק. החיילים התעקשו והם מסרו את התינוק לאנשים. הם אמרו להם: תתקדמו קדימה ותרימו את החולצות שלכם בכדי שנראה שאין מטענים. שניים היו מוכנים לעשות את זה. השלישי לא. אמרו לו: תרים את החולצה. והוא סירב. לאחר שהוא התבקש שוב הוא הרים את החולצה, הוא ניסה למשוך הפעלה של חגורת נפץ והוא נורה על-ידי החיילים מטווח של 10 מטר.

זאת אומרת, זוהי המציאות שבסופו של דבר בתוכה פעלו החיילים בתוך מחנה הפליטים ג'נין.

לכן, אני אומר באופן די קטיגורי שלאור התוצאה של העניין הזה אין פה שום בסיס להגיד שיש פה משהו חריג שמחייב איזושהי בדיקה, כי התוצאה היא בלתי-מתקבלת על הדעת.

רק למען המספרים אומר שבשכם נהרגו 79 פלשתינאים. זאת אומרת, הפעולות שהיו במקומות אחרים גרמו לנפגעים לא פחות מהעניין הזה. זאת אומרת, למה אנחנו בודקים את ג'נין? לא כי באמת מישהו חושב אחרי בדיקה ששם נעשו דברים שהם חריגים.

זה בגלל הרעש הבין-לאומי.

בוודאי. עכשיו, מה קורה? ואני מגיע לנושא הבין-לאומי, שלדעתי הוא בוודאי מובן לחברה הישראלית ולא רק לחברה הישראלית. היו שמועות, שברור שהן היו לא לגמרי תמימות, על מאות הרוגים. פלשתינאים דיברו על מאות הרוגים. השמועות האלה צוטטו על-ידי גורמים בין-לאומיים. אם יש מאות הרוגים, ומוסיפים לעניין הזה כל-כך הרבה פולקלור – אז לכאורה צריך לבדוק את העניין.

באנגליה דובר על 1,000 הרוגים.

מהרגע שהדבר הזה לא קיים, אז מה כבר נשאר בעניין?

הדבר הבא – הגורמים הבין-לאומיים שמתבססים עליהם. הרי חלק מהעניין היה ששמענו דברים מגורמים בין-לאומיים כאלה ומגורמים בין-לאומיים אחרים. היו ציטטות כאלה וציטטות אחרות. הייתי אומר בזהירות – וגם זה על-מנת לא לצאת מגזים בתיאור של הדברים – שאין אובייקטיביות מאחורי אותם הגורמים הבין-לאומיים, כולל גורמים שקשורים לצלב האדום, לאונסקו, לאונר"א וגורמים אחרים.

אני רק אצטט את פיטר הנסן, שהוא מנכ"ל אונר"א, שראשון קפץ על המספרים ואמר: ישנם בין 300 ל-400 הרוגים. על סמך מה? הרי לכאורה נציגיך נמצאים שם. יש שם מרפאה של אונר"א, יש שם עובדים של אונר"א, ואתה אמור לדעת יותר. המחנה הוא בחסות של אונר"א. מכל מקום, הוא אמר את זה. האם הוא אמר את זה כי זה מה שהיה לדעתו? הוא אמר את זה משיקולים שונים.

עכשיו, בואו נבדוק את הארגונים האלה ונראה מי הם הפעילים שלהם. הרי הקודקודים באמת יכולים להיות נורבגים, או דנים, או אחרים. אבל מי הם האנשים שעובדים ונותנים להם את המידע? – פלשתינאים. אז להגיד שגורמים בין-לאומיים אובייקטיביים אומרים את הדברים?

חוץ מהצלב האדום.

לא, לא. סליחה. הצלב האדום זה שכבה מאד צרה של מנהיגות.

ו"אנסקו".

בצלב האדום כולם עובדים פלשתינאים. אין צלב אדום שם. יש סהר אדום. כדאי להגיד את העניין הזה. הם אומרים: הצלב האדום, כי זו רשת לכאורה בין-לאומית.

אני מדבר על הוועדה הבין-לאומית, על ה-I.C.R.C.. להם יש אנשים שלהם. אנחנו מכירים אותם.

בוודאי שיש להם אנשים שלהם. אבל כשאתה שואל: מי הם העובדים המקומיים שנותנים להם את המידע – אלה העובדים המקומיים.

אנחנו לא שאלנו אותך על מידע.

אני אומר: המידע, ה-SO CALD מידע, בחלקו הגדול ניזון על-ידי פלשתינאים. אגב, אלה אותם הפלשתינאים – וגם על זה אין ויכוח, לדעתי – שניסו לפברק ראיות אחר-כך. הרי יש לנו עדויות מצולמות של פיברוק ראיות. זה חלק מאותם אלה שנמצאים שם.

לכן, מידת האמינות של הדיווח הזה צריכה להיות מוטלת בספק.

הדבר הבא שצריך להבין אותו הוא דבר שהתחלתי להגיד אותו לפני כן. כשאתה נמצא במין מציאות כזאת, שיש בה גם אי-ודאות קשה וגם שיקולים סותרים זה מול זה – בסופו של דבר נדרש פה שיפוט של מפקדים, לפעמים ברמה יותר בכירה, לפעמים ברמה יותר נמוכה, של מה לעשות ומה לא לעשות. אם אתם רוצים, אגע בנקודה שעליה אין ויכוח. אין ויכוח על כך שכשיש מצב שיורים, מצד אחד, ויש פצועים שלנו - אז צריך לפנות את הפצועים שלנו. האם מפקדים לא מקבלים לפעמים החלטות לעכב פינוי של נפגעים שלנו? הרי אין פה שיקול הומניטרי, בטח לא פוליטי, מאחורי עיכוב.

כמו בקבר יוסף.

יפה, קבר יוסף. אתה מעכב פינוי של נפגעים שלנו כי לפעמים יש משהו אחר שנראה בעיניך יותר חשוב, וזה יותר מאשר שיקול לגיטימי בעניין.

אבל הטענה כאן היא שזה נמשך הרבה זמן.

רגע, שנייה. אגע תיכף גם בזמן. למה אנחנו, בין היתר, התנגדנו לאותה הגעה של ועדת האו"ם? – כי באמת על-פי החוק הבין-לאומי ההומניטרי עיכוב של פינוי רפואי הוא מה שנקרא עבירה על החוק הבין-לאומי ההומניטרי.

אם שופט את השיפוט הזה של צורך מבצעי, מצד אחד, ושל צורך לפנות מבצעים, מצד שני, מישהו שנקרא לו אובייקטיבי – הוא יכול להגיד: יכול להיות שאני הייתי מחליט כך, אתה היית מחליט אחרת. יש פה החלטה נכונה, או אולי החלטה לא נכונה, אבל לפחות היא עניינית. בעיני הצוות הזה, שאמור היה להגיע, מבחינתם כל פעולת הלחימה שלנו היא כל-כך לא לגיטימית, שמבחינתם כל עיכוב בהגדרה הוא מימוש מלא של אותה עבירה של מניעה, של עיכוב, או של פינוי רפואי לצורך העניין.

כעת מדובר על מבקר המדינה.

אני יודע. אבל אני מסביר את הנקודה הזאת.

לכן, אי-אפשר להתייחס לנושא של עיכוב בכניסת אמבולנסים, או בפעילות הומניטרית אחרת, כאילו יש פה מצב של ודאות מלאה, שהכל ברור ומישהו החליט כי הדבר הזה לא מוצא חן בעיניו.

אהיה עכשיו קצת יותר קונקרטי, למרות שאני לא רוצה להיכנס פה לפרטים שהיו שם.

אנחנו ניסינו לקבוע כלל עם ה"סהר האדום", שהוא תעכלעס הגוף שיש לו אמבולנסים, שהוא זה שפועל לכיוון בית החולים בג'נין ואיתו עשינו מה שנקרא את העסקים בכל מקום, גם בג'נין. ניסינו לקבוע איתו כלל והכלל הוא מאד פשוט: תיכנסו עם אמבולנסים לתוך מחנה הפליטים ג'נין, אבל כשיוצאים האמבולנסים אנחנו רוצים לבדוק אותם, כי רוצים לבדוק מי נמצא שם, כי כל הרעיון של הקרב בג'נין היה למנוע יציאתם של אותם אלה שמבחינתנו הם המבוקשים העיקריים. אבל הם לא הסכימו לעניין הזה.

היו לנו מספיק עדויות קודמות, שאפשר לתאר אותן פה בהרחבה. יש לפחות עדות אחת שהצלחנו לצלם, ובטח אפשר להשתמש בה, של אמבולנס (ואמנם זה היה במקום אחר) שנסע משכם לרמאללה. זה אמבולנס של ה"סהר האדום". הצלב האדום אף פעם לא אומר: הסהר האדום, אלא הצלב האדום. אבל זה הסהר האדום. היה אמבולנס שלקח ילד פצוע משכם לכיוון רמאללה. הילד היה פצוע ושכב על אלונקה. משפחתו ישבה ובכתה באמבולנס. כשהזיזו את האלונקה היו מתחת לה שתי חגורות נפץ שנשלחו לכתובת מאד מוגדרת ברמאללה באותו זמן.

תוך כדי מה שהיה בג'נין היו שני אמבולנסים שהתעקשנו לבדוק אותם ובשניהם היו מבוקשים; אחד מהם בריא לחלוטין, זאת אומרת אפילו אין תיאום שהוא פונה כפצוע, והשני פצוע קל מאד, כשהיה ברור שהסיבה לכך שהוא פונה באמבולנס היא לא שחומרת פציעתו היתה זו שעיכבה את העניין הזה. לכן, היו על העניין הזה הרבה מאד חיכוכים ובעיות בתחום של באיזה תנאים דברים מסויימים צריכים להיעשות, או לא. ועדיין זה לא "פוליסי" שאנחנו מונעים פיגועים רפואיים.

אגב, בדברים אחרים, שלא קשורים לפינוי באמבולנסים והם עדיין תחת הכותרת ההומניטרית, איש לא טוען שהיה חוסר באוכל, או חוסר במים, או חוסר בחשמל, או חוסר במשהו.

על מים וחשמל היו טענות.

החשמל נפגע.

אפילו אתם נתתם תשובות רשמיות שגנרטורים נפגעו. אלה היו תשובות רשמיות של מערכת הביטחון.

נכון, אבל לא היה משהו שלא טופל.

אין קרב שאין בו שיבושים באספקת מים. השאלה היא: האם אנשים צמאו למוות? האם היתה סכנה כזאת? לא היתה.

אני מגיע עכשיו לנקודה העיקרית. אנחנו אחרי שורה של תחקירים, ואגב לא רק על ג'נין. אגב, אם אתם רוצים לתחקר את ההיבט ההומניטרי, צריך לתחקר אותו בכל מקום. למה דווקא בג'נין?

אחרי שורה של תחקירים בסך הכל על מה שהיה בכל המבצע הזה, מצא הרמטכ"ל שישנם ארבעה נושאים שצריך להקים עליהם צוות לבדיקה יותר יסודית. אחד מארבעת הנושאים הוא כל מה שקשור ליכולת התיאום היותר טובה הנדרשת בין שלושה גורמים: בינינו כצבא, בין הפלשתינאים והמוסדות הפלשתינאים שממשיכים לפעול, ובין הארגונים הבין-לאומיים. היו בעניין הזה תקלות ובעיות של תיאום שהיו. אגב, הן לא שונות מחלק מהתקלות שהיו גם בתוכנו, אבל זה לא שייך כרגע לדבר הזה. לכן, זה אחד הנושאים שמבחינתנו יעבור תחקיר יותר יסודי, מבחינתי בדגש על ג'נין, אבל לאו דווקא ג'נין, כי אנחנו רוצים להפיק מהעניין הזה לקחים גם לגבי מקומות אחרים, בעיקר בכל מה שקשור לשרשרת פיקוד, לתיאום לרוחב, לתקשורת יותר טובה ולצורך העניין לפעמים להבנה. לפעמים אתה מדבר עם מישהו בעברית, הוא מדבר בדנית, ואתה מדבר בשפה שלישית. ויש חלק מהבעיות שהן תוצאה של תקלות תקשורת, שיכולות לקרות בטח במצבים כאלה קשים. לכן, זה אחד הנושאים שהצבא מתכוון לחקור בצורה יותר יסודית.

נקודה שנייה ואחרונה מבחינת הדברים – כל פעם שעולות טענות ספציפיות כנגד אירועים שהיו, בין אם זה על שימוש באזרחים כמעין מגן אנושי, בין אם טענות על ביזה, בין אם טענות על כל דבר אחר שיש לגביו טענה קונקרטית, יש חקירת מצ"ח. יש לנו עשרות מקרים, כולל דברים שהיו בג'נין, שאנחנו עושים עליהם חקירות, כי אם יש פה חשד להתנהגות פלילית של חיילי צה"ל, אזי הנושא הזה נחקר מבחינתנו. תודה.

לא שמעתי שאמרת שתחקרו את עניין הסיוע הכבד לכוחות שנלחמו שם. אני שאלתי ונודע לי שהיו תותחי וולקן 30 מ"מ בכינון ישיר. מדוע בקרב על החצר, שנהרגו בו 13 חיילים, לא הפעלתם נשק כנגד? האם את הנושא הזה אתם תחקרו?

אנחנו מתחקרים.

השאלה היא שאלה, אבל זה לא הנושא.

זוהי חקירת הנגד.

זה חלק מחקירת ג'נין. אם צריך ועדת חקירה, אז צריך לבדוק איך הגנו על חיי חיילינו. זו החקירה שצריכה להיות.

תענה על זה אם אתה רוצה.

אמרתי שיש צוות אחד.

הרי ברור שלפחות אלה שירו מהגגות אם הם היו מקבלים אש כבדה הם לא היו הורגים את החיילים שלנו.

אני לא רוצה לדון ספציפית על האירוע הזה שבו נהרגו החיילים. מה שמנע את היכולת לכאורה לחלץ אותם לא היה קשור בזה שנמנענו מלהפעיל אש שם, בגלל שיקולים הומניטריים במרכאות. לא זה היה העניין. היו שם בעיות אחרות ובאמת זה לא המקום לדבר על כך.

באיזה שלב נמצאת החקירה, או התחקיר בנושא ההומניטרי שעליו דיברת ושעליו הורה הרמטכ"ל?

ההנחייה שזה אחד מהנושאים שייבחנו נקבעה אצל הרמטכ"ל לפני שבוע. הוקם צוות לעניין הזה. זה בוודאי ייקח יותר מאשר ימים בכדי לבדוק את הנושא. אני אומר שוב: הבדיקה שלנו תכליתה לא לעסוק בפרטים של מה היה באירוע כזה או אחר, אלא להפיק לקחים בעניין הזה.

זו לחימה בתוך אוכלוסיה.

איך אפשר להפיק לקחים בלי לקבל את העובדות של מקרים מסויימים?

יש הבדל בין ללמוד את מה שהיה – ואני אומר שוב, לא רק בג'נין – לבין לעבור באופן מאד טרחני על כל האשמה מבוססת או לא מבוססת, שאיזשהו ארגון בין-לאומי או איזשהו פלשתינאי פרסם אותה על-מנת לעלות עליה. אלה שני כיווני הסתכלות אחרים. אנחנו נלמד את העובדות הרלוונטיות כדי להפיק לקחים בתחום הזה.

אני רוצה לומר דבר אחד. הרי בעניין ג'נין היה דבר מיוחד. היתה מניעת כניסה של עיתונאים להרבה זמן.

נכון.

ולא רק בג'נין. בכל איזורי הלחימה היתה מניעת כניסה לעיתונאים. בכולם.

אבל 11 יום?

לא היתה מניעת כניסה לעיתונאים במשך 11 יום בג'נין.

כמה זמן?

אני לא יודע את המספר.

נדמה לי שזה היה 5-6 ימים בג'נין. זה הרבה פחות מהסטנדרטים המקובלים בצבאות מערביים אחרים.

אני רוצה להוסיף כמה נתונים עובדתיים שמתקשרים לחלק מהבקשות שהועלו. ראשית, הרי יש שתי שאלות שגם המבקר למעשה התייחס אליהן. שאלה אחת היא: איך מוודאים שבעתיד נעשה הכל יותר טוב? שאלה שנייה: אם היו מקרים ספציפיים חמורים, איך מוודאים שהם יטופלו כראוי?

הדו"חות שהוגשו על-ידי ארגוני זכויות האדם השונים, שהיו מעין תחליף בראייתם לאותה ועדת בדיקה של האו"ם שלא התקיימה – וישבנו עם כולם ושמענו את הטענות – למעשה התמקדו בכל מיני סקטורים של פעילויות, שחברת הכנסת גלאון מתייחסת אליהן כאל הנושא ההומניטרי, אבל מתחברים כמה נושאים ספציפיים. אחד הנושאים שהתייחסו אליו היה נושא של כניסת צוותים רפואיים.

דרך אגב, כניסת עיתונאים זה לא נושא הומניטרי. זה בכלל לא רלוונטי.

לא, את זה אני העליתי.

אני אומר זאת מבחינת המטריה. כשאומרים "הומניטרי" מתכוונים לדברים אחרים.

נושא מניעת כניסת העיתונאים הגביר את החשדנות.

אחד הנושאים היה כניסת צוותים רפואיים. תת-נושא ספציפי היה פינוי הגופות. למי שזוכר, בג'נין עלה נושא מאד כבד של פינוי הגופות לאחר שוך הקרבות. היה נושא של התנהגות כלפי האוכלוסיה המקומית וירי על אמבולנסים. היו כל מיני נקודות כאלה. דרך אגב, כניסה של פעילי ארגוני זכויות אדם היא לא נושא הומניטרי כשלעצמו. נושא הומניטרי הוא או הטיפול הרפואי, או העברת האוכל. אבל זה שראש הארגון רוצה להיכנס – זה לא באמת הנושא.

נכון.

אבל החשדנות גדלה.

אני מדבר בתחום של החובה המשפטית.

כשיש חשדנות וכוונות עויינות מה שלא תעשה יהיה נגדך. לא תכניס עיתונאים, כן תכניס עיתונאים, יצלמו אותך ככה או אחרת.

הפרנויה הלאומית, כל העולם נגדנו.

האם את לא יודעת שיש עויינות מסויימת כלפינו מצד אותם ארגונים? זו עובדה.

במישור העובדתי חלק מהדרכים לנסות לכפות את המערכת לעשות את מה שחלק מנסים לעשות כאן נעשה על-ידי עתירות לבג"ץ. זאת אומרת, באופן יוצא דופן, אנחנו למעשה המדינה היחידה בעולם שזה קורה בה, שבזמן הלחימה טיפלנו בג'נין בלמעלה מ-20 עתירות לבג"ץ.

אזכיר רק את אותן עתירות שקשורות לדברים שנדונים כאן. היתה עתירה לבג"ץ על הנושא של פינוי הגופות. אחרי שיא הקרבות הוגשה עתירה לבג"ץ, כשהדרישה היתה שיאפשרו לגופים בין-לאומיים להיכנס ולפנות את הגופות. התנהל דיון בפני נשיא בית המשפט העליון בהרכב של שלושה שופטים. הציגו את העובדות המסבירות מדוע לא איפשרו לצוותים להיכנס ולפנות את הגופות. הסבירו להם מדוע כן היה צריך או לא היה צריך. היה ויכוח משפטי, עובדתי וכו'. ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בנושא, שבמסגרתו גם הושג הסדר שייכנסו צוותים של ה"סהר האדום" הפלשתינאי וארגונים אחרים, בליווי של כוחות צה"ל, שינסו לשמור עליהם מפני מטענים וכו', כדי לפנות את הגופות. ההסדר הזה התחיל להיות ממומש. אנשי ה"סהר האדום" הפלשתינאי הפסיקו את ההשתתפות למחרת, אחרי שהם לא הסכימו להיכנס עם ליווי צבאי, היו ריבים וכו', ובסופו של דבר סיפור הגופות הסתיים. אבל זה לקח הרבה ימים לסדר זאת, וגם אחרי פסק דין של בית המשפט העליון בשטח היה מאד קשה לבצע זאת בגלל המציאות המאד מורכבת וגם העויינות הדי גדולה בין הארגונים לבין הכוחות והצבא. זאת אומרת, זה לא היה פשוט. זה בג"ץ אחד שכבר היה ויש פסק דין של בית המשפט העליון.

היה בג"ץ על הכנסת צוות החילוץ המיוחד של פיקוד העורף, אותו צוות מפורסם שעושה עבודה נהדרת בכל מיני מקומות בעולם. הצוות היה בשטח והיו טענות שלא מפעילים אותו לחלץ גופות. ואז היתה על זה עתירה לבג"ץ, היה דיון והוצגו נתונים. גם אלוף פיקוד מרכז מסר אינפורמציה. אני דיברתי עם אלוף פיקוד העורף שהסביר לי מה היחידה עושה. הנתונים הוצגו בבית המשפט וגם שם העתירה נמחקה בסופו של דבר, אחרי שהוסבר שהשתמשו בצוות באותם מקרים שתהיינה אינדיקציות לאנשים הלכודים תחת ההריסות, דבר שלמיטב הבנתי לא קרה. אבל היו הרבה שמועות גם על הסיפור הזה, שבדיעבד התבררו כנראה כלא נכונות. אז זה גם סיפור שנדון בבג"ץ.

סיפור שלישי זה נושא של כניסת האמבולנסים וירי על האמבולנסים. היו שני אירועים שהוגשו בעתירות קשורות. דרך אגב, היתה שורה של עתירות. ושם גם הוצגו הנתונים. הוגשו הנתונים שהאלוף איילנד דיבר עליהם, שנעשה שימוש רע ושיטתי על-ידי ארגוני המחבלים באמבולנסים, כמעט כמו ניו-יורק, והעובדה שהם למעשה ידעו שבגלל שצה"ל מאפשר לאמבולנסים לחדור הם השתמשו בהם כאמצעי הובלת לוחמים. יש מידע גלוי שהאלוף איילנד דיבר עליו ויש מידע חסוי שמוכיח זאת, שצריך לחשוף אותו בפני בית המשפט בדלתיים סגורות, כמובן, בגלל בעיית הרגישות.

יחד עם זאת, גם יצאה הנחייה מפורשת מהמטכ"ל, וגם את ההודעה הזאת מסרנו לבית המשפט העליון, שיש חובה לדאוג לפינוי פצועים, בין אם דרך האמבולנסים של "סהר אדום", ארגוני או"ם וכו', ואם אין כאלה אז על-ידי כוחותינו. אבל בד בבד צריך לדעת שני דברים: ראשית, בשיא הקרבות אין חובה, לא משפטית ולא מוסרית, לאפשר לאמבולנס להיכנס תחת האש; אין חובה משפטית כזאת במשפט הבין-לאומית. שנית, יש זכות מלאה לבדוק אמבולנס שלא נעשה בו שימוש לרעה בניגוד למשפט הבין-לאומי. דרך אגב, את זה אמרתי בעצמי לראש משלחת הצלב האדום ונציגיו בישראל והם הסכימו איתנו לחלוטין שהנוהל הזה מקובל עליהם. אבל אמר האלוף איילנד שעל חלק מהגורמים הפלשתינאים, שנקראים הסהר האדום, הנוהל הזה לא היה מקובל. סיבותיהם עמם ואנחנו גם יודעים מדוע. אלה נתונים עובדתיים שהוצגו בפני בית המשפט.

המשלחת הזאת שדיברת עליה, איזו משלחת היא זו?

זו משלחת של ה-ICRC. אני פוגש את ה-ICRC. כשמדובר בסהר האדום הפלשתינאי - אין לנו מערכת יחסים ישירה מולם.

אבל הם מייצגים אותם.

הם מייצגים אותם מולנו.

אבל ה-ICRC הסכים לכך?

כמובן. דיני המלחמה אומרים מפורשות שזאת זכות לוודא שלא נעשה שימוש לרעה. אתה בודק שאין מחבלים, שאין חומרי נפץ במקום פצועים, ואתה נותן לו לעבור.

בשטח הפלשתינאים לא נתנו לבדוק וטענו שאנחנו לא נותנים לעבור.

הנקודה הזאת ברורה.

ועכשיו אנחנו עוד צריכים לחקור את עצמנו.

במסגרת הבג"ץ הזה היו גם תלונות על פגיעות בצוותים רפואיים לא רק בג'נין אלא גם במקומות אחרים. לגבי הטענות האלה – וזה כבר במישור הספציפי, להבדיל מהמישור העקרוני, ונדמה לי שהבקשה פה היתה יותר במישור העקרוני – היו שם כמה מקרים ספציפיים שלגביהם נטען שהיתה פגיעה לרעה בצוותים רפואיים. על אלה קשה עכשיו לאסוף נתונים. זה מחייב לעשות תחקיר, כפי שזה נקרא בצבא. כבר התחלנו בפעולת התחקיר. מסרנו מימצאי תחקירים לבית המשפט העליון בתצהירים של אנשים שעשו תחקירים. דרך אגב, חלק מהתחקירים עדיין נמשכים. הפרוצדורה בצבא היא שעושים תחקיר. אם התחקיר מעלה על פניו חשד להתנהגות שאינה ראוייה וכו', מתקבלת החלטה אם נוקטים בהליכי המשך פיקודיים, משמעתיים, או אף משפטיים ממש, וההליכים האלה עדיין נמשכים לגבי סיפור האמבולנסים.

יש עתירה נוספת שהיא כמעט העתקה מלאה של הדו"חות בנוגע להתנהגות כלפי האוכלוסיה האזרחית. זאת עתירה שבה נטען שחיילי צה"ל עשו דברים כמו שימוש באזרחים כמגן חי ופעולות פסולות אחרות. גם על הנושא הזה הודענו לבית המשפט שנוהלים האוסרים זאת בצורה מפורשת קיימים בצבא והפקודות האלה מחודדות כל העת, ויחודדו עוד ויחזרו עליהן עוד פעם.

ושוב, הרמטכ"ל למעשה הינחה, בישיבה שהיתה אצלו, לעשות תחקיר מקיף על התלונות הספציפיות. למיטב ידיעתי, התחקירים מצויים בשלב ראשוני, משום שזה תהליך מאד מסובך. דרך אגב, חלק מהנתונים קצת חסרים לנו. בדו"חות נאמר: ביום זה וזה בג'נין, ונותנים שם של אדם. אנחנו צריכים להפוך את זה לעובדות עם שמות וכו'. כמות הכוחות שפעלו בג'נין היא קצת גדולה ולתרגם את זה לתחקיר כשנגיע לפלוגה הספציפית – זה לא יהיה פשוט. אנחנו ניעזר בכל מקור שאפשר ונתחקר לפי הנחיית הרמטכ"ל את כל המקרים. יש כמה עשרות מקרים שמוזכרים בעתירה הזאת. ושוב, אחרי המימצאים של התחקירים נדע אם יש גם משהו, אם הדברים הם עורבא פרח, או שיש בהם מקרים ספציפיים, ונחליט מה נעשה באותם מקרים ספציפיים.

הערה אחרונה היא במישור הפורמליסטי המשפטי. אני רק אזכיר זאת לחברת הכנסת קולט אביטל. אותם תחקירים שמבוצעים בצבא – ההליכים שנקראים תחקיר – הם הליך פורמלי. זה לא הליך א-פורמלי, שאומרים: בוא נעשה תחקיר. לתחקיר יש גם מעמד בחוק. התחקיר על פי סעיף 539 לחוק השיפוט הצבאי הוא חסוי ואי-אפשר לחשוף אותו בפני גורמים חיצוניים. יש חריגים מסויימים שבהם הרמטכ"ל רשאי, בתנאים מסויימים, לעשות כן. אבל לציבור אי-אפשר לחשוף את המידע המופיע בו. זה נועד, בין היתר, לוודא שהחיילים יוכלו לומר אמת בתחקיר, כדי שלא יהיה להם חשש מהעמדה לדין אחר-כך, ויש פרוצדורה דרך הפרקליט הצבאי הראשי, אם עולים שם דברים לא תקינים, שהוא כן יכול - - -

אבל זה לא חל על מבקר המדינה.

לא, לא. אני התכוונתי דווקא לבקשה לראות את מימצאי התחקיר שעלה פה. אני רק מזכיר את הוראות החוק בנושא הזה. עד כאן.

אחרי דבריו של האלוף איילנד ואל"מ דניאל רייזנר, אני רוצה לפנות אל שתי חברות הכנסת הנכבדות, במיוחד לאחר שהן שמעו את הדברים של אנשי הצבא, ולבקש מהן להסיר את בקשתן. אנמק את הדברים בקצרה.

ראשית, אני חושב שעצם הבקשה של ועדת האו"ם לעשות חקירה, שנדחתה מכל מיני סיבות, איננה מקובל. זה שאף פעם חברי כנסת נכבדים או האו"ם לא ביקשו לחקור למה הרשות הפלשתינאית מבצעת רצח בדולפינריום, במלון פארק ובכל מיני מקומות אחרים – זה דבר מאד חד-צדדי.

ובג'נין.

לכן, אני אומר שעצם בקשת ועדת החקירה הזאת בכנסת שלנו תשרת את כל הפרופוגנדה ואת כל האוייבים שלנו, שמנסים לעשות הון לא נכון ולא צודק לגבי ג'נין. זה משרת אותם. עצם הבקשה הזאת משרתת אותם.

לכן, לאחר שהם שמעו את דברי אנשי הצבא, הם צריכים לבטל את העניין ולמחוק את השירות הזה שיכול להינתן, חס וחלילה, לאוייבים שלנו. זה דבר אחד.

דבר שני – במכתב שכתבה חברת הכנסת גלאון, שבו נטען שזה כתם על הצבא, אני אומר קודם כל שאין כתם על הצבא. אל לה לוועדה הזאת , חס וחלילה, לבקש ועדת חקירה. זה יטיל כתם על הצבא.

אני רוצה לדבר קצת מהניסיון האישי, מאחר שאני כאילו נמצא באמצע. אני הייתי במבצע. אני שירתתי במבצע טול-כרם. אמנם הייתי בטול-כרם ולא בג'נין. אבל אני יכול להעיד באופן חד-משמעי גם על הפקודות שקיבלתי וגם על הפקודות שנתתי. צבא ההגנה לישראל הוא הצבא המוסרי ביותר מכל הבחינות. הוא לוקח את כל הסיכונים האפשריים בלי לסכן את החיילים, כמובן, עד כמה שאפשר. אבל ברמה כזאת שזה כמעט על סף הסיכון, כדי לא לפגוע באזרחים וכדי לתת להם שירות. דרך אגב, הנושא הזה של אי-כניסת עיתונאים היה כל הזמן. כל זמן שיש מלחמות לא נותנים לעיתונאים להיכנס. זה לגבי השאלה של החשד.

לדעתי, היה בג'נין צירוף נסיבות שהפך זאת לפרשה מאד ידועה בכל העולם. אם תשאל כל עיתונאי הוא יודע על ג'נין. הוא לא יודע על טול-כרם.

מניסיון אישי אומר שאחרי טול-כרם מיד נסעתי לטוקיו. השאלה הראשונה ששאלו אותי בטוקיו אנשי הפרלמנט היתה על ג'נין.

משפט אחרון נוגע לבקשה שלי לחברות הכנסת הנכבדות. קודם כל, המלחמה נמשכת. דבר שני – החיילים שלנו שם חושבים שאנחנו נמצאים פה במגדל שן, מנותקים, לא מבינים על מה מדובר, ושבכלל אנחנו מנותקים מהעם. אני אומר לכם שבקשה כזאת שתצא מפה תפגע בחיילים ובלוחמים באופן ישיר. היא תיתן להם הרגשה שחברי הכנסת שלהם לא איתם והם כאילו עם האוייב. זאת ההרגשה. זה לא משנה מה את חושבת ואני בטוח שאת חושבת דברים טובים. אבל זאת התוצאה. לכן, אני מבקש שתסירו את הבקשה הזאת.

נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מצטערת על כך שעורכת הדין שמטפלת בנושא ברגע האחרון לא יכלה לבוא. אין טעם להיכנס כרגע לדברים. יש פרטים, יש עדויות, אבל לא נראה לי כרגע שזה המקום להציג אותם.

יש גם עתירה לבג"ץ. נכון?

היינו חלק מהעתירות. יש גם התכתבות שלנו. קיבלנו אתמול מכתב מהפצ"ר. אגב, בחלק ממנו יש סתירות ביחס למכתבים קודמים שקיבלנו מהצבא. אני גם מוכנה להעביר את הדברים למבקר, או לכל אחד אחר, אם יהיה צורך בכך.

המבקר, בבקשה.

אני מבקש לומר מספר מילים. בדרך כלל מבקר המדינה לא ממהר לערוך ביקורת בעת שהארגון עצמו, או הגוף עצמו, מקיים הליכים ארגוניים. אם כל המטרה היא לתקן ליקויים, אם ישנם כאלה, ראוי להמתין עד שהגוף עצמו יבדוק את עצמו ויראה אם אכן גילה הוא בעצמו ליקויים ומה הדרכים שלדעתו יש לתקן את הליקויים האלה.

לדעתי, לא רצוי שבעת ובעונה אחת יתקיימו שני הליכים: 1) בדיקה על-ידי הגוף עצמו; 2) במקביל בדיקה על-ידי מבקר המדינה.

לאחר ששמעתי את הדברים של אנשי הצבא, שהבהירו שאכן בדיקה כזאת נערכת, כמובן שלא ניתן לערוך תחקיר בלי לרדת לפרטי המקרה, או המקרים שבהם מדובר.

מבקר המדינה רשאי לקבל כל תחקיר שנערך על-ידי הצבא. מכאן אני מעלה אפשרות לשקול את הביקורת על ההיבטים ההומניטריים, ולאו דווקא בג'נין אלא על ההיבטים ההומניטריים בעקבות מבצע "חומת מגן". דומני שאוכל לשקול יותר טוב את עמדתי בנושא הזה לאחר שאקבל את התחקירים של הצבא.

אני מציע את קבלת העמדה הזאת על-ידי הוועדה ולחסוך בכך את ההצבעה לגופה של ההחלטה.

אם זה מקובל על המציעות – אנחנו נמתין לזה. אם לא – נתכנס בשבוע הבא להצבעה.

אני רוצה לומר משהו ביחס לעמדתי האישית ולא כיושב-ראש ועדה. אני הייתי בלונדון כשהיו האירועים האלה. אני רוצה לומר לכם שאנחנו רגילים הרי להתקפות על ישראל. מה שהתרחש שם לגבי ג'נין זה דבר שלא ייאמן. אתן לכם דוגמא עד כמה זה היה קיצוני. קיצרתי את שהותי בלונדון, העיר האהובה עליי, וחזרתי ארצה. לא יכולתי לעמוד בהתקפות האלה שהיו ערב ערב, יום יום. בכל המהדורות נאמר: טבח בג'נין. התחילו ב-1000 הרוגים וירדו ל-800 הרוגים.

למה אני אומר את זה? מפני שיש כאן בעיה. זה לא ככה שיש בעיות כלליות. יש בעיה שנקראת ג'נין. לא משנה שזה נעשה בזדון כלפי ישראל. זה לא משנה בכלל. למה שאלתי על העניין של מניעת כניסת העיתונאים? כי עניין מניעת כניסת העיתונאים החמיר את העניין הזה. ברגע שהתחילו העדויות של ה"סהר האדום" הפלשתינאי, שלא נתנו לפנות פצועים, שלא נתנו אספקת מים ושיש מאות הרוגים תחת ההריסות – קשה לתאר מה שזה עשה. היום זה הפך להיות מילת סיסמה כזאת נגד ישראל.

לכן, אני אומר שצריך לחשוב גם על החלטה שלנו. אם אנחנו נחליט שאנחנו לא מטפלים בזה בכלל – גם לזה יכולות להיות השלכות, ואמרתי זאת לסגנית שר הביטחון.

לאור הדברים של האלוף איילנד, ייתכן שצריך לחשוב על שינוי כיוון בכלל. אולי צריך לקבל דווקא את הרעיון של בדיקה, שתהיה לאחר סיום התחקיר, כמו שאמר מבקר המדינה. אני מצטרף לעמדה של מבקר המדינה. אבל אם זה לא יתקבל – בכל מקרה אנחנו נעשה המשך לישיבה בשבוע הבא.

סליחה, מבקר המדינה תמיד יכול לבדוק. למה צריך בשביל זה ועדת חקירה?

איש לא ביקש ועדת חקירה.

אני לא רוצה שנצא מפה עם החלטה. הוא רשאי לבדוק מתי שהוא רוצה לבדוק.

אלי, תשמע, יש כאן שתי חברות כנסת שרשאיות להעלות את הבקשה לחוות דעת מיוחדת.

אני רוצה לומר משהו בהמשך לדברים של אמנון גולדשטיין. התעוררה איזושהי תחושה בין-לאומית ומול זה ישנה התחושה של הלוחמים בשטח. בעניין הזה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי כהן על דבריו. מאחר שאני פה מזוהה עם מערכת הביטחון, לא רציתי להיכנס לזה בהתחלה.

בלי נימה אפולוגטית, אני חושבת שקבלת החלטה כזאת היום, שוועדת ביקורת המדינה פונה למבקר המדינה לבדוק את התנהלות צה"ל בשטחים, בג'נין ו/או בכלל, משמעותה באיזשהו מקום סטירת לחי לכוחות צה"ל שעדיין פועלים. אני רוצה שחברי הכנסת יהיו מודעים לזה. לכן, אני חושבת שיש חשיבות גם לאמירה שיוצאת מפה. אני לא חושבת שיש למישהו כוונה לטייח, לטשטש ולהסתיר. לכן, גם אני רוצה לפנות לחברות הכנסת, ובעיקר לחברת הכנסת גלאון, שתסיר את הבקשה שלה בשלב זה ושלא תצא מפה היום החלטה ברוח הדברים שיש פנייה בכלל למבקר המדינה, בעיקר לאור העמדה של מבקר המדינה.

היום לא תהיה החלטה מכיוון שאנחנו דוחים את זה לשבוע הבא.

בסדר. אבל גם שלא תהיה איזושהי אמירה לתקשורת. צריך להעמיד את הדברים האחד מול השני. אנחנו מתמודדים עם העולם. אנחנו מתמודדים עם אנטישמיות ועם גישה אנטי-ישראלית גם בארגונים הבין-לאומיים האלה. אני רואה זאת לאורך כל שנת הפעילות שלי, גם לפני "חומת מגן". דניאל ואני נפגשים באופן מסודר עם נציג הצלב האדום. אנחנו שומעים את התלונות. הוא זוכה למענה לכל תלונה ולשיתוף פעולה.

אני רוצה לספר לכם סיפור אחד. אני יודעת על ההסתדרות הרפואית, שהיתה בשני זימונים בין-לאומיים, אחד בווינה ואחד בשווייץ, לא מזמן. אלה היו שני זימונים של ארגון הבריאות הבין-לאומי, ששקל להדיח את ההסתדרות הרפואית מהארגון הבין-לאומי. הם באו מצויידים עם נתונים של מתאם הפעולות בשטחים ושל הצבא. לאור הנתונים שנתתי לך בחוברת הזאת על פעילות הומניטרית וההתנהלות של צה"ל לאור נתוני הלחימה, זו פעם ראשונה בעצם שאנחנו נכנסים בצורה כזאת למחנות הפליטים.

אנחנו יכולים גם להיזכר בשנות האינתיפאדה. אנחנו יכולים לזכור את התקשורת הבין-לאומית שלא אהבה אותנו גם אז. צריך להעמיד היום את הדברים אחד מול השני. האם אנחנו הולכים לרצות את התקשורת הבין-לאומית ולפגוע בחיילי צה"ל?

זה לא התקשורת, זה ארגונים בין-לאומיים.

אתה מדבר על הזעזוע שלך בלונדון. נכון, אני גם הייתי באירופה. אני התמודדתי עם העמדות האלה. זה קשה. זה מתסכל.

אלה עמדות חד צדדיות.

אבל צריך להתמודד עם זה בצורה עקבית. צריך להעמיד את העובדות מול הטענות ויש לנו את האנשים שעושים את זה. אני לא חושבת שראוי שוועדה של הכנסת תצא היום בקריאה לחקירה כל עוד הקרבות האלה מתנהלים וכל עוד הוצגה בפני הוועדה עמדה מאד ברורה וחד-משמעית של הצבא שהדברים האלה נבדקים, ונבדקים ברצינות, עם הסקת מסקנות ברמה המשפטית. תודה.

הטענה היא זו: אם זה נבדק על-ידי הצבא ולא על-ידי גוף חיצוני, זה גם לא יתקבל. זאת הטענה.

רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה לחברת הכנסת אביטל. לאחר מכן נסכם. לא תהיה היום הצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה לפנות למבקר ואחר-כך להתייחס לדברים שנאמרו כאן הן על-ידי גורמי הצבא והן על-ידי סגנית שר הביטחון.

אני מקבלת את עמדת המבקר. קודם כל אני אומרת את זה. אני מתחילה בזה. אני מקבלת את עמדת המבקר ואני רוצה לבקש שתי בקשות: האחת – אני לא יכולה לבוא לצה"ל ולקבוע להם לוח זמנים לתחקיר. אבל צריך שיהיה כאן איזשהו תיחום זמן הגיוני האומר מתי עוד פעם אנחנו בודקים מה קורה עם החקירה. זה דבר אחד שאני מבקשת.

דבר שני שמטריד אותי, וזה נובע דווקא מדבריך אדוני המבקר, הוא בשאלה שהפנית אל האלוף איילנד. כשהאלוף איילנד דיבר על כך שהצבא בודק את ההיבטים ההומניטריים, הוא אמר: אנחנו עושים את זה על-מנת להפיק לקחים. שאלת אותו, ובצדק: כיצד ניתן להפיק לקחים אם לא בודקים את מה שבדיוק קרה? אני מודה שאני נבוכה קצת. זאת אומרת, צה"ל יסיים את הבדיקה ואתה תקבל את המימצאים. על-פי שיקול דעתך אני מניחה שאתה תחליט אם צריך לקיים בדיקה או לא. אבל אני מוטרדת מעצם הבדיקה שלא באה לבדוק את מה שהיה.

זה לא מה שהמבקר אמר. המבקר אמר שהוא לא הולך לבדוק את כל מה שהארגונים הבין-לאומיים דרשו.

אני לא דיברתי על הארגונים הבין-לאומיים. אני חושבת שאני מצטטת במדוייק את הדברים. האלוף איילנד ישנו פה כדי להזים או להפריך את הדברים. זו פשוט נקודה שאני רוצה להסב את תשומת לבך אליה.

נקודה נוספת – אני רוצה להתייחס לדיון שהיה כאן ולומר כמה דברים. תראו, בג'נין היתה לחימה קשה. כולנו ערים לזה. בג'נין נהרגו 23 חיילים ישראלים. זה מחיר כבד מנשוא. לגבי כל הטוענים שהיה טבח – אנחנו מעולם לא טענו שהיה טבח. זה לא עלה לדיון כאן. אנחנו לא טענו, אנחנו לא טוענים. אנחנו חשבנו שחובתנו כחברות כנסת, ששייכות לגוף המפקח על הרשות המבצעת, לדרוש הסברים. זו חובתנו, ושלא יטיפו לנו כאן מוסר לא על-ידי סגנית שר הביטחון, שוועדה בכנסת לא יכולה לדרוש בקשות כאלה. אני גם לא מקבלת את האבחנה הזאת שזוהי עכשיו סטירת לחי לחיילים בשטח. בכלל, מי מחלק כאן חלוקה האומרת מי פטריוטי ומי לא? עצם הדרישה הופכת את הדורשות ללא-פטריוטיות, כי הן נותנות סטירת לחי ללוחמים? אני חושבת שזה חמור. אלה דברים שצריכים להילקח בחזרה.

אלה העובדות בשטח.

יכול להיות.

אלה העובדות בשטח.

אני ברשות דיבור.

זה לא ישנה את העובדות בשטח.

את מפרנסת את הביקורת הציבורית. זו הבעיה הגדולה שלך. אתם מתדלקים ומפרנסים את ההקפוניה של הקהילייה הבין-לאומית.

אדוני היושב-ראש, אני יושבת כאן ושומעת דברים חמורים מאד שנאמרו כאן, שהופנו כלפינו. אני לא מוכנה לעבור על זה לסדר היום והיה לי חשוב להבהיר זאת.

יש עוד כמה דברים שאני רוצה לומר. אחזור לרישא של דבריי. אני מקבלת את עמדת המבקר כפי שהוצגה על ידו. הדברים שלי מדברים בעד עצמם. אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, כי אני חושבת שיש חשיבות מאד גדולה, אדוני היושב-ראש, להתייחס אליהם.

תראה, שמעתי את הפרטים שנאמרו גם על-ידי האלוף איילנד וגם על-ידי אלוף משנה רייזנר ולא אחזור עליהם. אבל אגיד לך מה מטריד אותי, והיו פה דברים נכוחים, עם תיאור עובדות שהוא בטח נכון. אני בכלל לא מתווכחת על כמה נהרגו, איזו לחימה היתה ובאיזה משימות חיילי צה"ל נאלצו לעמוד. אני מכירה את זה גם מאספקטים אישיים.

אבל אני רוצה לומר שאני שמעתי את שר הביטחון. רבותיי, שר הביטחון מופקד על המערכת הזאת. שר הביטחון וגם אותו קצין בכיר אמר בלשונו, וחזר ואמר גם בוועדת החוץ והביטחון ובתקשורת, ואני מצטטת, שזו היתה שגיאה. הוא אמר: טעות. אני מצטטת כהאי לישנא: "זו היתה טעות למנוע מצוותי סיוע בין-לאומיים, מצוותי הצלה וחילוץ, מלהיכנס לג'נין". אם יושבת כאן המערכת הצה"לית ושר הביטחון לא יודע על מה הוא מדבר, אז אחת מהשתיים: או ששר הביטחון יסיק את המסקנות, או שהמערכת הצה"לית תסיק את המסקנות, או שיש כאן מישהו שמבקש להסתיר משהו. הבדלי הגרסאות האלה מאד מטרידים אותי. מטרידים אותי הבדלי הגרסאות בין מי שמופקד על המערכת הביטחונית, בין מי שמבצע, לבין הגרסאות של אותם ארגונים וגופים. אם הכל כל-כך טוב, אז למה אנחנו כל-כך מפחדים מבדיקות?

לכן, אני מקבלת את עמדת המבקר, שיהיה לו שיקול דעת, כמובן, לבדוק את הדברים אחרי התחקירים הצה"ליים. אני מאלה שלא חושבת שבנסיבות כל-כך רגישות גוף יכול לחקור את עצמו ולהסיק מסקנות אובייקטיביות. לכן, נדרשנו לוועדה הזאת פה.

לכן, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על העובדה שאתה מקיים את הדיון הזה. אני אומרת לך שאני לא פחות – ואני מרשה לעצמי לדבר גם בשם חברת הכנסת קולט אביטל – פטריוטית למדינת ישראל. דווקא מתוך העמדה שאנחנו נמצאות בה, מתוך דאגה לתדמיתה של מדינת ישראל, מתוך דאגה לתדמיתו של צה"ל, אנחנו דורשות את הבדיקה הזאת. אשמח אם המבקר בדבריו יוכל אולי באמת להציע איזה זמן, או לתחום בזמן את הבדיקה.

הבטחתי דבר אחד, שבשבוע הבא תהיה הצבעה, גם על זה. את זה הבטחתי לחבר הכנסת אושעיה.

חברת הכנסת אביטל.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר. אבל אני רוצה להתייחס לנקודה אחת או שתיים.

ראשית, בניגוד למה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת בוים, אני סבורה שמכיוון שלא היתה ועדת בדיקה של האו"ם, וטוב שלא היתה ועדת בדיקה של האו"ם –

למה? לפי שיטתך היתה צריכה להיות ועדת בדיקה כזאת.

לא, לא. היא אמרה זאת קודם. אתה לא שמעת אותה. היא אמרה את זה.

אל תשים דברים בפי.

נבדוק פה, נעשה חקירה פה, ועדת חקירה ממלכתית. למה?

היא אמרה את דבריה מלכתחילה.

מכיוון שלא היתה ועדה כזאת – ואני שמחה שלא היתה ועדה כזאת, ואל תשים, בבקשה, דברים בפי – אני רוצה להגיד שחוסננו כחברה וכמדינה הוא בזה שאנחנו בודקים את עצמנו. לי, אולי בהבדל מחברת הכנסת גלאון, חשוב קודם כל שאנחנו בודקים את עצמנו. אני לא רואה בזה פסול. להיפך. מכיוון שאנחנו אלה שרוצים לדעת מה קרה שם, בכך חוסננו וזו גם תשובה נכונה גם לחיילים, אבל גם לדעת הקהל הבין-לאומית. זה קודם כל.

שנית, אני רוצה להפנות בקשה לצה"ל. מאד אשמח אם במערכת הבדיקה שצה"ל עורך יהיו מוכנים גם לבדוק את הנתונים שקיבלתי, שבמידה מסויימת סותרים את מה ששמעתי כאן היום.

אני מבקש שתעבירי את זה לאלוף איילנד.

דבר שלישי – אני כן רוצה לבקש לעשות אבחנה. אני לא חושבת שכל הארגונים שפועלים בשטח, שרוצים לתת סיוע הומניטרי, צריך לקחת אותם מראש כעויינים. אני רוצה לדעת מהי האבחנה של צה"ל בעניין הזה ומה המסקנות לגבי העתיד? מי כן רשאי, מי לא רשאי? באיזו צורה? באיזו שיטה של תיאום הדבר נעשה?

אני הבנתי שהם משתפים פעולה עם כל הארגונים פה.

גם עם כאלה שמוגדרים כעויינים.

הוא אמר שהם משתפים פעולה עם כל הארגונים.

נפגשתי עם "אמנסטי". אנחנו נפגשים עם כולם.

עם הצלב האדום הבין-לאומי יש לנו גם קשרים בנושאים אחרים.

דבר אחרון – מקובלת עליי קביעתו של המבקר. אני חושבת שצריך לתת קדימות קודם כל לבדיקה של צה"ל.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. אני רוצה לומר לחברות היקרות שהנושא הזה של בדיקה נקודתית הוא מלאכותי. אי-אפשר כרגע לבודד את העניין הזה של ג'נין ולהגיד: אני בודק רק את העניין הזה של ג'נין.

אבל זה העניין שעלה לכותרות.

לכן, אני אומר שההשלכה של הדבר הזה על החיילים ועל המערכת היא חמורה מאד, ואסור לעשות את זה.

תבוא הודעה על הצבעה בלבד שתיערך בשבוע הבא.

דרך אגב, על מה ההצבעה?אבל אם אנחנו מקבלות את עמדת המבקר, אתה צריך הצבעה?

לא. אבל הם רוצים להסיר את זה.

אני לא יודעת. נברר את זה. אני וקולט אביטל מקבלות את עמדת המבקר. אנחנו מבחינתנו לא זקוקות להצבעה.

אם חבר הכנסת בוים יסכים לזה – לא תהיה הצבעה.

המבקר אומר שהוא ישקול את עמדתו לאחר התחקיר של הצבא. לאור הודעת המבקר, זו בעצם הסרת הבקשה.

אני ביקשתי לתחום בזמן מתי אנחנו בוחנים את השאלה איפה זה עומד.

לזה חבר הכנסת בוים מתנגד. הוא רוצה להסיר את כל ההצעה הזאת.

שווה לשאול אותו.

המבקר לא אמר שהוא יסיר את ההצעה. הוא אמר שהוא ישקול את עמדתו לאור התחקירים. לכן, לא צריך הצבעה. לא צריך הצבעה.

זה מה שאני חושבת, שלא צריך הצבעה.

יותר טוב שלא תהיה הצבעה.

זוהי הרי סמכותו של המבקר. הוא לא צריך אותי בשביל זה, עם כל הכבוד הראוי לי.

חברות הכנסת גלאון וקולט אביטל, אדבר עם חבר הכנסת בוים על כך שלא תהיה הצבעה.

מאה אחוז. זה מקובל עליי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45