פרוטוקולים/ביקורת/5447



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
3.6.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5447
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002


הכנסת החמש עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ג בסיון תשס"ב – 3 ביוני 2002 שעה 10:00

1. הפיקוח על כספי הנציגויות בחו"ל.
2. הטיפול בבניה ושיפוץ במבני נציגויות.

חברי הועדה: אמנון רובינשטיין היו"ר

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט עוזר בכיר למבקר המדינה
דויד ברנדרייס סגן ממונה על האגף

נסים בן שטרית סמנכ"ל למינהל
יעקב גבאי חשב המשרד
שמעון רודד ראש אגף תקציבים
דרור גבאי ראש אגף משאבים חומריים

אלדד פרשר משנה לחשב הכללי
גיל שבתאי כלכלן בחשב הכללי

עוזי ברלינסקי מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
גדעון פרבר מנהל תחום

ירדנה מלר-הורביץ

חברת פרוטוקול

שני נושאים של משרד החוץ על הפרק: הפיקוח על כספי הנציגויות בחוץ לארץ והטיפול בבנייה ושיפוץ במבני נציגויות. שני הנושאים מופיעים בדו"ח 52 ב'.

במסגרת הביקורת בדקנו את הטיפול של החטיבה למשאבים חומריים במשרד החוץ ברכישה, בבנייה ובשיפוץ של משרדי נציגויות, בבתים של ראשי נציגויות ונציגויות בטוקיו.
בביקורת נמצא כי החטיבה לא קבעה מסגרת תקציבית נפרדת לחוק ולא לקחה בחשבון את כל המרכיבים של הפרוייקט כגון הוצאות צפויות כמו רכישה, קנין, הוצאות עקיפות, הוצאות על פיקוח, תשלומים לקבלנים וציוד.
נמצא גם כי החטיבה לא ניהלה רישום הוצאות נפרדות לכל אחד מהמרכיבים. לא היה ריכוז לפי סוגי ההוצאה כגון תשלומים ליועצים, לקבלנים, נסיעות לחו"ל, רכישות רהיטים וציוד. בשל כך לא היה בידי המשרד מידע מלא על העלויות בפועל של כל פרוייקט.
הוצאה של מליוני ש"ח על פרוייקטים ללא קביעת תקציב, ללא מעקב צמוד ושיטתי ובלא רישום מפורט על העלויות של כל פרוייקט ופרוייקט, יש בה משום פגיעה להערכתי.
בפרוייקט בנייה בבית השגריר החדש בטוקיו בנושא של שינויים ושיפוצים בבנין השגרירות, החטיבה לא הכינה פרטים נפרדים על כל מרכיבי הפרוייקט ולא ניהלה רישום מרוכז של כל ההוצאות.

מה היתה עלות השיפוצים בטוקיו?

מאחר ולא היה ניהול מרוכז של הוצאות על כל עלויות הפרוייקט ממסמכי החטיבה ומהנהלת החשבונות ניסינו לרכז את כל ההוצאות, והגענו לסכום של יותר מ-7 מיליון דולר.

נסים, האם ההוצאות האלה סבירות כשמדובר בשיפוצים ולא בבנייה?

אדוני היושב ראש, לא מדובר בשיפוצים אלא בבנייה מאחר והרסנו את בית השגריר לחלוטין. רעידת האדמה גרמה לו נזק במידה כזאת שהבנין לא היה ראוי למגורים.
אנחנו היינו צריכים לפנות את השגריר מבנין השגרירות בעלויות של אלפי דולרים לחודש שכירות.
טוקיו היא העיר היקרה ביותר בעולם. הוצאנו סכומים אסטרונומיים על השכירות, דבר שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה.
בנוסף לכך הוספנו 600 מטרים מרובעים לבנין השגרירות על מנת להרחיב את הבנין. כמו כן, כתוצאה מרעידת האדמה, דבר שהתברר לנו בשלב האחרון של הבנייה, נאלצנו לשפץ ולחזק את יסודות הבנין הקיים, כל זה בעלות של 7 מיליון דולר.
עלות מטר מרובע של בנייה בטוקיו היא 4000 דולר למטר מרובע, אלה הנתונים.
הבנין עצמו שווה עשרות מיליונים של דולרים. הקרקע מאוד יקרה. הבנין מאוד יקר. הוצאנו הרבה מאוד כסף על הבנין הזה ולא יכולנו למכור אותו מאחר והיינו נאלצים לגייס כספים רבים נוספים מעבר לתמורה שהיינו מקבלים עבור הבנין הזה, וזאת על מנת לרכוש בנין אחר.

אינני מציע למכור את הבנין, הוא במקום מצויין. השאלה היא האם 7 מיליון לשיפוצים זה סביר?

העלות של 7 מיליון דולר לשיפוצים כוללת בניית תוספת של 600 מטר מרובע, ביחד עם השגרירות מגיעים ל-1000 מטר מרובע, הסכום הזה הוא סביר בהחלט ביפן.

שאלתי היתה אינפורמטיבית מאחר וקיבלתי פנייה מאזרח שאמר לי שהעלות היתה 7.5 מיליון דולר.
אני מכיר את המחסורים במשרד החוץ. אני מכיר את התנאים של השגרירויות והם אכן איומים ונוראיים. אי לכך זה קצת מפליא אותי שבמקרה הזה הוצא סכום כל כך גדול.

הסכום של 5 מיליון דולר הוצא באישור משרד האוצר שהיה שותפנו לכל דבר וענין. משרד האוצר היה במקום וידע מה הן העלויות. אנחנו הוספנו את 2 מיליוני הדולרים לשיפוצים שלנו.

כמה יעלה שיפוץ בצרפת ופריז?

30 מיליון דולר בפריז.

זה מבוטח?

זה מבוטח. זה יכוסה כולו לא על ידי מדינת ישראל. העלות של שכירות בפריס למשך שנתיים היא בערך 2.3 מיליון דולר.

אני נגד שכירות. אני חושב שמשרד החוץ לא צריך לשכור.

עכשיו בבנין חלופי בפריס, כשמדובר בשליש מהשטח, העלות היא 2.3 יורו. אלה המחירים במדינות האלה.

אני סבור שבגלל דמי השכירות הגבוהים במערב, שכירות לא באה בחשבון. התשואה לנכסים מניבים באירופה גבוהה פי ארבעה מישראל. לכן לדעתי כדאי לקנות. במקרה הזה מפליא אותי הסכום של 7 מיליון דולר שחשבתי שאולי היה ניתן לקנות בזה משהו חדש.

ביפן?

המחירים מאוד ירדו ביפן.

אולי עכשיו, אבל אנחנו מדברים על תקופה שהיתה לפני חמש שנים.

איך החלוקה מבחינת ההוצאה הכספית בין בית השגריר לבין בנין השגרירות?

זה לא בית שגריר שהוא נפרד. בית השגריר צמוד לבנין והכל קומפלקס אחד.

אך בכל זאת ניתן לעשות אבחנה בין הבנייה של בית השגריר כתוצאה מהריסתו ובנייתו לבין השגרירות שלגביה דובר קצת על הרחבה וגם על שיפוצים.

לא מדובר בקצת. מדובר ב-600 מ"ר, זה הרבה. בבית השגריר מדובר בשליש מהבנייה.

זאת אחת מהבעיות כתוצאה מכך שלא היה ניהול מרוכז של ההוצאות של השגרירות בנפרד, ושל בית השגריר בנפרד.

אני שאלתי על טוקיו מאחר וקיבלתי מכתב בנושא. המכתב נראה לי דמיוני. מר דויד ברנדרייס, בבקשה.

למרות שצריך להכין לכל פרוייקט פרוגרמה שבה יפורטו כל דרישות המשרד והנציגויות (כולל השטחים, גודלם, איפיונם, דרישות ביטחון, מיגון, בטיחות, עקרונות לתיכנון מיזוג, מערכות חשמל, מעליות וכיו"ב), ולמרות שצריך להגיש את התכנית לאישור הנהלת המשרד על מנת שתשמש בסיס לתיכנון, לא נמצא כי הופנו תכניות כאלה לפרוייקטים שנבדקו.
תקנה 14 לתקנות חובת המכרזים (תשנ"ג 1993) קובעת כי וועדת המכרזים רשאית לפטור מחובת מכרז התקשרות בעיסקה עם תושב מדינת חוץ או התקשרות בעיסקה שביצועה נעשה במדינת חוץ.
הבדיקה העלתה שוועדת המכרזים של המשרד לא דנה ברכישות והתקשרויות שהיו במסגרת הפרוייקטים שנבדקו.
יש החלטות שנתקבלו בדבר רכישה, בנייה ושיפוץ נציגויות בסכומים ניכרים, בלא שנמצאו מסמכים המעידים מי החליט על כך ומתי, וזאת ללא אישור הנהלת המשרד כגון החלטה על רכישת מגרש של בניית משרדי השגרירות ובית השגריר בטשקנט. החלטה זאת נעשתה ללא אישורה של הוועדה הבינמשרדית ומקרקעי חו"ל כנדרש.
בחלק מהפרוייקטים שנבדקו הועסקו אדריכלים, מתכננים ויועצים בלא שניתן לדעת כיצד נבחרו. עם מקצתם נחתמו חוזים לפני שנים. בחוזים נקבע כי הם יוארכו אוטומטית. חוזים עם אחרים לא נמצאו.
נמצא כי הסכומים ששולמו למתכננים וליועצים שהועסקו בבניית השגרירות בבית השגריר בטשקנט היו פי שלושה עד פי שבעה מהמקובל במגזר הציבורי-ממשלתי, ועל פי התעריפים של משרד הביטחון.
שכר הטרחה ששולם לאדריכלית שהועסקה בשיפוץ השגרירות בבוקרשט היה גדול במידה רבה מהמקובל.
במועד בו נעשתה הביקורת לא היו סטנדרטים לניהול משרדי נציגויות ובתים של ראשי נציגויות בחו"ל. נמצא כי לשגרירות ולבית השגריר בטוקיו נרכשו רהיטים מספקים באיטליה ובאנגליה בסכום כולל של כ-400 אלף דולר, ובכלל זה כ-50 אלף דולר לריהוט שני חדרי אוכל בבית השגריר.

זה לא יקר. השאלה היא למה לא חלה חובה לקנות תוצרת הארץ? 50,000 דולר לשני חדרי אוכל זה סביר ואפילו זניח בהשוואה ל7- למיליון דולר. השאלה למה לא קנו תוצרת הארץ.

לקונסוליה הכללית בסידני נרכשו רהיטים מספק איטלקי בסך 57,500 דולר. לעתים נרכשו רהיטים בלא מעורבות מתאימה של המשרד, ובסכומים שלכאורה נראים בלתי סבירים.

נסים, שגרירות אמורה להזמין רהיטים מישראל או לרכוש רהיטים מקומיים, אך האם היא אמורה להזמין מאנגליה ומאיטליה רהיטים?

אני אתייחס לכך.

אחת מהבעיות שבחלקה נפתרה כבר היא שלא היו סטנדרטים מוגדרים.

אתם כותבים זאת בדו"ח, לא היה תקן.

נעשו כמה דברים שהובאו לידיעת מבקר המדינה בתחום נושא המשאבים החומריים, בעיקר הקמת מטה הנדסי מסודר ותוכנית מסודרת לקביעת סטנדרטים של שגרירויות ובתי שגריר.
התכנית ממוחשבת והשקענו בה הרבה מאוד כסף על מנת להגיע לסטנדרטיזציה של כל בתי השגרירים.
הדבר היה קשה מאוד מכמה סיבות, הן כתוצאה מהציוד הקיים והן כתוצאה מכך שבתי השגרירים שונים אחד מהשני. למרות זאת ניסינו לעשות תכנית אחידה לגבי נושא הריהוט והתכולה של השגרירויות ושל בתי השגריר.
באשר להחלטות שקשורות לרכישת מבנים או השכרת מבנים - לגבי כל החלטה כזאת מתקיים דיון אצלנו בהנהלת המשרד. אין החלטת רכישה או השכרה שלא מתקיים לגביה דיון מקדמי אצלי על מנת לבדוק עלויות כלכליות.
במקרה של טוקיו כן התקיימה החלטה משותפת עם משרד האוצר. נציג משרד האוצר היה איתנו בטוקיו כדי לקבל את ההחלטה הזאת, והיא הובאה לוועדת מקרקעי חו"ל.
לדעת מבקר המדינה לא התקיימה החלטה כלפי טשקנט. לדעתנו כן התקיימה החלטה כזאת. לצערנו לא מצאנו את הפרוטוקול הזה. החלטה כזאת כן התקיימה לדעת כל המשתתפים מהצד של משרד החוץ.
ההחלטה הזאת גובתה גם בתשלום של משרד האוצר בחלקו של נתיב בבינוי הזה בטשקנט, שאם לא כן משרד האוצר היה אומר שהוא לא משלם. משרד האוצר לא משלם סתם.
החשב שלנו לא היה חותם אילו לא היתה מתקבלת החלטה כזאת. אני מודה שהפרוטוקול הזה לא נמצא. לדעתי ולדעת החברים שטיפלו בזה באופן פרטני ושוטף התקיימה ועדה כזאת, אחרת סכום כזה לא היה מאושר, ובכל מקרה לא היה מאושר הסכום של נתיב שהוא סכום לא מבוטל.
לגבי הסכום המופרז של האדריכלים, אנחנו שילמנו על פי שעות. היום יש שיטה חדשה שמתואמת בין ראש אגף משאבים חומריים לבין החשב של המשרד. נקבעו סטנדרטים חדשים. יש חוזים חתומים עם כל יועץ כזה, ומאגר שלם של יועצים שממנו אנחנו בוחרים יועצים לכל פרוייקט ופרוייקט, והדברים הובאו בפני המבקר.
כל הנושא הזה עבר תהליך של מכרז. הדבר נעשה בצורה מסודרת. היום יש מאגר שלם של יועצים שעל פי הצורך אנחנו פונים אליהם עם חוזים מסודרים ועלויות קבועות כפי שמחייב החשב הכללי או כל סטנדרט אחר.
בנושא של רכישת ריהוט אתייחס למה שקורה עכשיו ולמה שקרה בעבר. בהווה החלטנו החלטה אסטרטגית במשרד החוץ לקנות רק ריהוט ישראלי. זו ההחלטה האסטרטגית. יש שתי נציגויות שאנחנו באמצע בנייתם ושיפוצם בלוס אנג'לס ובמדריד. אנחנו החלטנו (למרות מחאותיהם של כל מיני גורמים) שאנחנו הולכים על ריהוט ישראלי, ואנחנו שולחים את כל הריהוט מכאן.
לפעמים העלויות בחו"ל הן יותר זולות, ובהתאם לכך פעלנו בעבר - על פי חישוב כלכלי בלבד. אמרנו שנקנה את הזול יותר. היום כתוצאה מהכרזת שרת התמ"ס לקנות כחול לבן, וכתוצאה מכך שאנו חושבים שצריך לעודד את הכלכלה הישראלית וליצור מקומות עבודה, החלטנו שאת הריהוט שלנו אנו נקנה כאן בכל מצב.

יש דרך ביניים להסכים להפרש של 15 אחוז.

זה מה שאנחנו עושים.

קביעת הממשלה היא לקנות מאל על או לא, הפער הוא 15 אחוז.

זו החלטה מהשנה האחרונה - אנחנו קונים את כל הריהוט תוצרת הארץ, ואנחנו מקווים שהוא יתאים את עצמו לנציגויות שלנו בחו"ל. הדבר אינו קורה תמיד, אך אנו עושים מאמץ ניכר מאוד להכניס את השיטה הזאת לתוך הנציגויות שלנו.
כל נציגות חדשה שתיבנה, תרוהט בריהוט תוצרת הארץ. אנחנו בקשר עם חברות גדולות שהתפתחו מאוד לעומת שנים קודמות והן מסוגלות לספק את הריהוט.

אני שירתתי בהרבה מקומות בעולם, לעתים עץ שמתאים בישראל איננו מתאים למדינות מסויימות. עץ שמיובא למשל מתאילנד לארץ, יתבקע כתוצאה מהיובש בארץ במידה והוא לא יעבור הכנה מיוחדת.

בקשר לנושא של קביעת סטנדרטים. אני מבין שלגבי בתי ראשי הנציגויות הסטנדרטים נקבעו, אך בנציגויות עדיין לא היתה ביקורת.

התחלנו עכשיו בראש אגף משאבים חומריים לבצע ימי לימוד אינטנסיביים עם כל הציוד המתאים כדי להכניס את התהליך הזה לעבודה. גמרנו חלק די נכבד מהעולם.

מר גבאי ומר בן שטרית, לדעתי צריך לתת חופש פעולה לשגריר ולציר אך במסגרת קבועה.

גם את חופש הפעולה הזה אנחנו כבר לא נותנים. עד לפני שנה בערך השגריר קיבל חופש פעולה רחב למדי לרהט את הבית שלו. הוא קבע את צבע הספה וכן הלאה, זאת במסגרת תקציב מסויים.
בהווה החלטנו שזה לא יקרה. יש לנו מעצבי פנים שנוסעים לבית השגריר והם מחליטים על סוג הריהוט, מאחר ואנו לא רוצים שהשגריר יחייב את השגריר הבא אחריו על הריהוט כפי שקרה בלונדון.

מה שחשוב מבחינת משרד החוץ וגם צויין על ידי המבקר בסעיף 4 בדו"ח הוא שהמבקר ראה שהמשרד נקט בשינויים דראסטיים וכפי שאתה ציינת "מקצה לקצה", בלי שום קשר לביקורת.
אני קיבלתי הנחיות מנסים לטפל באותם הנושאים שהמבקר מציין בדו"ח. הנושא התחיל להיות מטופל והדבר מופיע בפתיחה של הדו"ח, בסעיף הכללי.
הדבר מראה שהמודעות והרצון לבצע את השינויים היתה קיימת במשרד החוץ.
כאחראי על כל הנכסים בחו"ל יש לי בעיה של כסף. דיברתם על כסף - השגריר היפני בכפר שמריהו בנה עכשיו בית עם גמר, לא כולל ריהוט בעלות של 6 מיליון דולר, על פי המכרז.
האמריקאים שיפצו בתל אביב את השגרירות שלהם. שיפוצו של הבית ללא עלות הביטחון עלה 50 מיליון דולר - שתבינו עם איזה תקציב אני נאלץ לעבוד.
שמעון רודד אחראי אצלנו על כל הנושא התקציבי. לצערי המדינה לא יודעת להפריש סכום עבור תחזוקה שוטפת ומונעת ואנחנו מגיעים למשברים. למזלנו חברת אקסה אמורה לכסות לנו את השיפוץ בפריז שלהערכתנו אמור להגיע לכ30- מיליון יורו.
לו היינו נמצאים היום במצב שהיינו מבוטחים בחברת עינבל, היינו הולכים לאוצר ומבקשים 30 מיליון יורו וכולכם יודעים מה היתה התשובה. היינו צריכים להתפשר על מבנה זמני בשכירות.
מצד אחד אנחנו רוצים נציגויות ומאידך אנחנו רוצים את הייצוגיות. כלומר כל אחד מכם שמגיע לנציגות שואל מדוע הנציגות לא מספיק יפה או לא מספיק מכובדת כי הדבר חשוב לו. הדברים האלה עולים הון של כסף.

יש מקרים קיצוניים שהם לא מובנים. במשך שנה השגרירות שלנו ברומא לא רק שהיתה עלובה, אלא כיערה את כל האזור היפה שם.

גם השגרירות בפריז היתה כתם עד לא מזמן. אנחנו שיפצנו את הפסאדה. הפסאדה נשרפה, אבל היא היתה כתם.

השיפוץ בפנים היה יקר ומאוד לא מוצלח.

באשר לנושא של מערכת החשבות המסורתית, זוהי מערכת שאיננה מאפשרת ניהול אנליטי של פרוייקטים. היום נבנית אצלנו מערכת במשאבים חומריים, שתחלק פרוייקט ותנתח אותו בשלבי הביצוע ובייחוס ההוצאה לאותם שלבי ביצוע.

זה מה שמבקר המדינה מציע.

זה מה שאנחנו מקיימים.

הבעייה של העדר כסף לאחזקה שוטפת היא בעייה שלא נפתרה.

זוהי בעייה חמורה ביותר והיא הולכת ומחמירה כתוצאה מקיצוצים וכתוצאה מעליית שער הדולר ואי הפיצוי על עליית השער. רוב התקציב שלנו הוא דולרי.
בנוסף לכך החריגות שהמבקר תמיד מוצא נובעות בדרך כלל כתוצאה מכך שהשינויים של נושאי הביטחון הם שינויים שמתרחשים מרגע לרגע. אם פעם מכונית תופת היתה בסדר גודל של 500 ק"ג, והתחלנו פרוייקט מסויים, ופתאום באמצע הפרוייקט השב"כ מחליט להעלות את הדפה של מכונית התופת לאלף ק"ג, יש לזה משמעות בעיקר בנושא המיגון, וזה נמצא בסימן עלייה כמובן.

לא תמצא ביקורת על כך.

אני מדבר על זה שאנחנו פתאום חורגים מתקציב. למשל בטשקנט עד עצם היום הזה אנחנו מתווכחים עם המקומיים אם לבנות איזה קיר מכוער ביותר שיפריד בין מעונות הסטודנטיים שברובם איראניים לבין השגרירות, מאחר ומעונות הסטודנטים מהווים עבורנו איום. מדובר בתוספת של הוצאה שאנחנו לא לקחנו אותה בחשבון.

זה קיר בגובה של 11.5 מטר שאמור ליצור חייץ בין המעונות לבין הקומפלקס של השגרירות.

אני רוצה להבהיר דברים שנסים אמר קודם לכן. אתה אומר שלפי הנוהג החדש לא יהיו חילופי דקור, רהיטים, שטיחים וכדומה עם חילופי שגרירים. יהיה סטנדרט של מעצב הפנים.

הסטנדרט של מעצב הפנים הוא שיקבע. אנחנו לא ניתן יד חופשית לשגריר או לבן זוגו לשנות.

אני יכול רק לברך על כך.

הסיפור של לונדון היה מאוד חמור.

הסטנדרטים נקבעו כי יש קדנציות של אנשים מתחלפים, ולא ייתכן ששגריר יקבע את הריהוט ואת המתקנים לעתיד כשהוא אמור לעזוב את המקום כעבור שנתיים-שלוש.

כמה עלו חילופי הריהוט והדקור בלונדון בבית השגריר?

בסביבות 70-100 אלף דולר.

אני שמעתי יותר. זה היה מיותר לגמרי מפני שהיתה קדנציה קצרה.

היתה קדנציה קצרה בין זייגרמן לבין שטאובר.

אך לא היתה כמעט הוצאה כשהגיע השגריר הקודם זייגרמן, הוא נכנס לבית שהיה כבר קיים.

בית השגריר שלנו בלונדון שייך למדינת ישראל.

מי היה הקודם לזייגרמן?

משה רביד שכיהן תקופה ארוכה. אנחנו לא מדברים על דפוסי אנשים הדומים אחד לשני.
דרור זייגרמן נכנס עם משפחה עם ילדים שכללה ילדה עם בעייה מיוחדת והיה צריך לעשות התאמות וכו'. אלה דברים שאי אפשר למדוד אותם באמות מידה ספציפיות.

אתה אומר 70, 80,000 שטרלינג. אני חושב שזה הרבה יותר. אך זוהי בשורה טובה שיש תקן למדינה גם בדקור, גם ברהיטים, גם בארכיטקטים וגם בעיצוב פנים.

אנחנו חילקנו את המגורים לשלושה תחומים: האזור הייצוגי שבו נשקיע את הכיוון, את הקו, ולא נאפשר לכל אחד להחליט על פריטים לפי טעמו האישי.
האזור הפרטי שבו ייעשה כרצונם, זה המגורים שכוללים את חדר העבודה וכך הלאה.
והאזור המשקי שזה הסיוע לבית כמו מטבחים, הנושא הזה עבר שינוי תפיסתי החל מרמת ההנהלה כלפי מטה. ביצוע המהלך הזה אינו פשוט.
לאחר 53 שנה סובבנו את הדבר לכיוון הזה, ואותו דבר בסטנדרטיזציה בריהוט משרדי. לדוגמא האם להכניס פורמייקה או לא להכניס פורמייקה. זאת על מנת שיהיה ברור מה מגיע לכל אחד, החל מראש נציגות כלפי מטה, וזאת על מנת לא לבזבז כסף על ריהוט מיותר.
יש אדם שהוא אדריכל, הוא נמצא במאגר, וזה תחום ההתמחות שלו. הוא היה בניו דלהי ובפראג בהתאם לצורך. בפריז תפסה אותנו השריפה במהלך התיכנון הסופי של השיפוצים.
התאמות לא יבוצעו על ידי קציני מנהלה או אנשים לא מקצועיים, וגם לא על ידי אדריכל שכל פעם מקבל פרוייקט אחר, אלא על ידי אדם שזה תחום ההתמחות שלו, ושהוא מבין מה זה ראיה רוחבית לכל העולם. לאדם כזה יהיה יותר קל להתמודד מול האנשים ולהעמיד אותם בפני מה שיש בין אם מדובר בתמונה, או בשטיח שעל שניהם צריך לשמור.
כמו כן הוספנו את חובת ראש הנציגות לחתום בכניסה למגורים על מה שקיבל וזאת ברמת השימור. במידה וייגרם נזק עתידי כלשהו (על ידי בעלי חיים או ילדים וכד'), אנחנו כמשרד נוכל להטיל עליו את החובה ולא להטיל האחריות על המדינה.

יש ועדת חקירה לגבי פריז?

הוועדה נעשתה. יש דו"ח.

של המשטרה?

חוץ מדו"ח המשטרה גם לקחנו איתנו מספר מומחי קונסטרוקציה ומומחה לכיבוי אש בעל שם מאוד רציני פה בארץ. הוא כבר הגיש את הדו"ח שלו. השורה התחתונה של הדו"ח היא שהשריפה נגרמה כתוצאה מקצר חשמלי.
מי שמכיר את השגרירות בפריז יודע שבנין השגרירות מאוד ישן והתחזוקה בהתאם. התוצאה היתה קצר חשמלי. ישנו דו"ח כתוב ומפורט מאוד.

כלומר אין חשש למעשה חבלה?

לא. זה הופרך לחלוטין.

ענין דלהי סודר?

ענין דלהי לא סודר. הבירוקרטיה היא בירוקרטיה רצינית ביותר. אנחנו נמצאים בידי בית המשפט העליון ההודי.

אני מדבר על בית השגריר.

בבית השגריר נפתרה הבעיה, נמצא בית והכל בסדר.

השגרירות?

השגרירות נמצאת תחת כונס נכנסים שהוא מבית המשפט העליון ההודי. בית המשפט עושה מדי פעם תרגילים להעלאת סכום הכסף שצריך להשקיע בבינינים.

אבל מדובר שם בשכירות?

זה מבנה בשכירות, אבל אנחנו הצענו סכום. כל הבנין יצא למכרז. אנחנו הצענו סכום מסויים ואנחנו מחכים לרכישתו של הבנין.

באישור הוועדה למקרקעין באוצר.

בית השגריר הולך ונבנה, נכון?

בית השגריר נגמר. השגריר גר בתוך בית השגריר החדש בשכירות, אין שום בעייה. הוא גר במלון מאז הקמנו את השגרירות בניו דלהי מתקופתו של אפרים דובק. אפרים דובק היה השגריר הראשון שלנו. חיים יהוידע נכנס אחריו לאותה דירה ודויד אפק נכנס אחריו. עכשיו מצאנו לו בית יפה, והכל בא על מקומו בשלום.

בשכירות?

בשכירות.

אמרו לי שבהודו לא כדאי להשכיר.

אבל בהודו המחירים הם אסטרונומיים.

זאת אחת התופעות המדהימות. במדינה כל כך ענייה המחירים הם אסטרונומיים. בומביי יותר יקרה ממנהטן.

נכון, בומביי הרבה יותר יקרה.

אנחנו מקוים שבאמת יקיימו את כל הנהלים במערכות החדשות. בתחילת הביקורת אנחנו תמיד חושבים על השנים שעברו מאז שעשינו את הביקורת הקודמת בנושא בנייה ושיפוץ. לפחות היום במהלך הביקורת נודע לנו שמכניסים באופן רציני מערכות חדשות לניהול נכסים בחו"ל, דבר שלא היה ולא תוקן בעבר.

אני לא לוקח את כל הקרדיט על כך שתיקון הליקויים נעשה רק בעקבות הדו"ח.
אנחנו אמנם היינו זרז לטיפול כולל יותר, אבל זה שאתם נתתם את הדעת עוד לפני הדו"ח, בהחלט בא לידי ביטוי.

יש עוד פרט אחד שהייתי רוצה לשמוע בנושא שמופיע גם במדריך שלכם לגבי נוהל הבנייה והשיפוץ, שזה הנושא של הכנת פרוגרמה שתובא לאישור הנהלת המשרד.

אני מסכים שהמילה פרוגרמה נשמעת יפה במסגרת התיכנון. לפעמים אנחנו בונים שגרירות לעשרה אנשים. מיותר להשקיע כסף ולתת למישהו שיתכנן פרוגרמה רק כדי להגיד, יש לי פרוגרמה על השולחן.
אנחנו יודעים בוודאות גמורה מה הצרכים שלנו בתוך השגרירות. הכנת פרוגרמה בטוקיו נשמע כדבר מאוד חיובי, אבל אנחנו בנינו את אותה השגרירות. לא עשינו שום דבר אחר. בברלין הכנו פרוגרמה מהיסוד.

עכשיו בנו את משרד החוץ החדש לפי הנורמות המקובלות. כבסיס לתיכנון אתה צריך לקחת בחשבון פרוגרמה שתקבל אישור.

אתה צודק. אם אנחנו משפצים שגרירות קיימת, הפרוגרמה בעינינו היא מיותרת כי אנשים יושבים באותם מקומות. אנחנו רק משפצים להם את השגרירות.
אפילו בפריס שנשרפה באופן קשה, לדעתי אנחנו לא נצטרך פרוגרמה מהסיבה הפשוטה - מה שהיה הוא שיהיה. אנחנו רק מחזירים את זה ומשקמים את זה באותו האופן שהיה קודם - אותם חדרים ואותם אנשים.
השקעה בפרוגרמה זה כסף. אני מציע להשאיר לשיקול דעתנו מתי צריך פרוגרמה ומתי לא. כשצריך, אנחנו עושים. למשל בברלין, כשבנינו שגרירות מהיסוד, עשינו פרוגרמה. בבייג'ין עשינו פרוגרמה. במשרד החוץ הגדול שלנו ודאי וודאי שעשינו פרוגרמה.

כמה שגרירויות יש לנו?

יש לנו מאה ושתיים נציגויות בעולם. כידוע לכם מדינת ישראל החליטה על סגירת עשרים נציגויות בעולם. אנחנו עובדים על זה עכשיו, ועדיין לא התקבלה החלטה סופית איפה ומה ואיך סוגרים.

בנושא של הפרוגרמה יש לנו סטנדרטיזציה משנת 94'. כמות השטח לכל פונקציה מופיעה במדוייק.
האדריכל לוקח את כל הפונקציות שקיימות (בין אם מדובר בשגריר או בציר), מחבר אותם ובודק את התכנית בהתאם לשטחים. לכן לא יקרה שיוצאים לדרך ללא פרוגרמה.
אנחנו לא מחזיקים משרד שמתמחה בהנדסת אנוש או חוקר את יחסי הגומלין בין אנשים על מנת לעשות פרוגרמות, משום שדבר זה מיותר.
מאחר ויש לנו את הסטדנדרט הקיים, אנחנו בודקים כל מבנה מול אותה פרוגרמה שקיימת. לכן גם נכתבה פרוגרמה.
מה שקרה בטוקיו, (ראיתי זאת בדו"ח שכתבתם), הוא שהשטח נותן את כל הפונקציות הקיימות. האדריכל יושב בארץ ובודק את הפונקציות מול המטראז' ורואה אם הן אכן מתקיימות. כפי שנסים אמר, אין צורך להמציא כל פעם את הגלגל מחדש כגון מה הם יחסי הגומלין בין השגריר למזכירה שלו ואיזה שטחי עבודה הם צריכים.

אם זה אחיד.

בעיה נוספת שחוזרת על עצמה היא שאנחנו לא ארצות הברית ולא יפן. אנחנו לא לוקחים מגרשים ובונים עליהם.
על פי רוב אנחנו קונים מבנה קיים ועושים לו את ההתאמות, כולל ההתאמות הביטחוניות. לכן על פי רוב הפרוגרמה נגזרת גם מתנאי המבנה ולא מאפס.

ויש ברלין.

בברלין ובבייג'ין מדינת ישראל השקיעה. אלה שני מבנים מאוד ייצוגיים של מדינת ישראל.

אמרו לי שבברלין מאוד יפה.

כן, וגם בייג'ין מאוד יפה. ופה באמת התחלנו הכל כמו שצריך.

אני חושב שמדינת ישראל זקוקה לנציגויות ייצוגיות, יפות ונאות.
חלק מהייצוגיות זה גם לא להבליט עושר מוגזם כמו בענין הריהוט. לכן אני מקבל בברכה את מה שאמרתם כולל הענין של עיצוב סטנדרטי ולא משתנה על פי הטעם של הנכנסים והיוצאים, ובעיקר את הענין של ההעדפה לתוצרת הארץ. אני מדגיש שלא מדובר בחיוב אלא בהעדפה. מה שקרה בטוקיו יותר לא יקרה. אני מבין ככה. נכון?

כבר נאמר - לא חשוב כמה זה יעלה, העיקר שייראה צנוע.

אני חושב שזה נכון גם לגבי מדינות אחרות. הן מעדיפות תוצרת שלהן. אני שמתי לב שברוב השגרירויות יש אמנות ישראלית. כשם שיש אמנות ישראלית צריך להיות גם ריהוט ישראלי ועיצוב פנים ישראלי. צריך להתגאות בזה. זה חלק מהנציגות וחלק מההצגה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00