פרוטוקולים/ביקורת/5115



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.5.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5115
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 186

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ז בטבת התשס"ב (28 במאי 2002), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התנהלות ותפקוד בנק ישראל בכל הקשור
לקריסתו של בנק למסחר.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
מרדכי משעני
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יהושע רוט
אריה דוידזון - מנה למנכ"ל

נגיד בנק ישראל דוד קליין
יצחק טל - המפקח על הבנקים
שולה מישלי - מבקרת פנימית
אלי מונטג - יועמ"ש

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
זאב אבלס - לשעבר המפקח על הבנקים

רו"ח יעקב הדומי
שמואל גרינברג
עזרא וישניא
מאיר לירון
דרור אלמוג

תומר רוזנר

ירדנה מלר- הורביץ

חנה כהן





בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה
על התנהלות ותפקוד בנק ישראל בכל הקשור לקריסתו של בנק למסחר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בקשר לבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התנהלות ותפקוד בנק ישראל בכל הקשור לקריסתו של בנק למסחר. אפשר אולי להוסיף גם את בנק "המזרחי".

בנק "המזרחי" לא קרס.

נכון, היתה בו רק מעילה. בכל מקרה גם הנושא של בנק "המזרחי" צריך לעלות.

אדוני מבקר המדינה, אתה רוצה להתייחס לנושא כבר בתחילת הישיבה?

אני מבקש למסור הודעה קצרה על כך שהחלטתי לערוך בדיקה ראשונית בנושא הזה והיא כבר התחילה. זאת בלי כל קשר לדיון ולהצעה שמועלית היום לדיון.

אדוני הנגיד, בבקשה.

אני מניח שהדיון הזה זומן על רקע הרצון לראות את מבקר המדינה בודק את הפרשה של הבנק למסחר. כפי שמבקר המדינה אמר, בלי קשר לכך הוא החליט שזה נושא ראוי לביקורת. אני בהחלט מצטרף להערכה הזאת ואני מקבל בברכה את הביקורת, משום שאני חושב שאם יש נושא ראוי לביקורת בבנק ישראל, זה אחד הנושאים. אנחנו פתוחים לביקורת בכל התחומים וודאי שזה נושא שראוי לביקורת. אנחנו כמובן נשתף פעולה עם המבקר בכל מה שנדרש, כדי שהביקורת הזאת תתבצע.

אני רוצה להוסיף שאנחנו מבצעים בעצמנו תהליך של בחינה בעקבות האירוע הזה. התהליך הזה מקיף לא רק את האירוע הספציפי הזה, אלא גם לקחים שעשויים לנבוע ממנו לגבי מדיניות הבנק בתחומים משיקים לנושא הזה.

מה למשל?

למשל מה מעמדם הראוי של הבנקים הקטנים במערכת הבנקאות הישראלית, אם צריך לחשוב על שינוי מבנה במערכת הבנקאות הישראלית.

אדוני הנגיד, אבל יש בנקים קטנים בכל מקום בעולם. אפילו במעצמות בנקאיות יש ריבוי של בנקים קטנים.

בהחלט. אני לא אומר שאין מקום לבנקים קטנים. אינני שולל קיומם של בנקים קטנים, להיפך, אני רק חושב שהאירוע הזה צריך לעורר אצלנו את המחשבה לגבי רמות פיקוח שונות או אולי הגדרה מיוחדת, אולי למשל עדכון תנאי הרשיון לנהל מוסד בנקאי בישראל ועוד דברים מן הסוג הזה שיכולים בהחלט להשליך על היציבות של מערכת הבנקאות. ראוי היה לחשוב על הדברים האלה ולראות באיזה מידה צריך להכניס שינויים מסוימים להגדרה.

בעיניי, גם הנושא של מערכות הפיקוח על השווקים הפיננסיים שיך לתחום הזה. כלומר, בלי כל קשר לענייני מעילות וגניבות, האם היום מערכות הפיקוח על השווקים הפיננסיים מותאמות למצב שבו הגבולות בין השווקים השתנו לחלוטין, שעה שבעבר השווקים היו מסודרים בצורה כזאת שהיו בנקים לחוד, בנקים להשקעות לחוד ושוק הון לחוד? היום הגבולות מאוד מטושטשים, יש בעלויות צולבות ויש מקום לחשוב גם על מידה גדולה יותר של תיאום ומה שיותר פיקוח.

כל אלה נושאים שהם נגזרים מהנושא הספציפי הזה של הבנק למסחר, שאנחנו נותנים עליהם את הדעת בעקבות האירוע הזה. אתמול גם הבטחתי לממשלה שאנחנו נחזור אליה עם לקחים שיש לנו.

אתם בודקים את השאלה של ביטוח כספי מפקידים?

אני מודה לך שהזכרת לי. בסדר היום הקטן הזה, שהזכרתי חלקים ממנו, כללנו את הסעיף הזה של ביטוח פיקדונות. בישיבת הממשלה אתמול הזכיר המפקח על הבנקים שכבר היתה הצעת חוק לביטוח פיקדונות, ממש מוכנה לביצוע, ושר האוצר דאז, שמחה ארליך המנוח, החליט להסיר אותה, משום שהוא סבר שהפרמיה הכרוכה בביטוח היא בעיניו בגדר מס והוא לא חשב שצריך להטיל מס נוסף על הציבור ולכן הוא החליט לא לקדם את הצעת החוק.

האם לשלם כספי פיקדונות על חשבון משלם המסים זה לא מס? תשלום פרמיה הוא מס יותר צודק מאשר תשלום פיקדונות על חשבון משלם המסים.

אין ספק, מה גם שעשרות רבות של מדינות הנהיגו ביטוח פיקדונות, כך שעל פניו לא נראה מדוע אנחנו צריכים להיות חריגים בעניין הזה.

אנחנו מקווים שהביטוח הזה יכסה את עצמו עם עודף גדול.

אנחנו רוצים להבטיח כספי מפקידים ואנחנו רוצים למנוע מעילות, אבל אנחנו לא רוצים משטר פיקוח שלא יאפשר לבנקים לפעול. זו פשרה לא קלה. מה דעתך על העניין הזה של רמות פיקוח שונות, שיהיו קטיגוריות של רמות פיקוח על בנקים?

אני מציע שהמפקח על הבנקים יתייחס לשאלה הזאת, כי הוא בקיא בדברים האלה הרבה יותר ממני.

בכל זאת יש הבדל בין מעילה בבנק שיש לו רזרבות לבין בנק שהוא נטול רזרבה.

לגבי העובדות עצמן, כמו שהן ידועות היום והרבה לא ידוע, היו לנו הזדמנויות שונות לדבר על זה עם הכנסת ועם הממשלה ועם גורמים אחרים, אבל לא היתה לנו הזדמנות לדבר באופן מלא על הקשר שלנו למעילות בבנקים. השאלה היא מה אנחנו בודקים ומה אנחנו לא בודקים. אני רוצה לפרט בנושא הזה.

הדבר העיקרי שאנחנו עושים בהקשר הזה בבנקים זה לקבוע בקרות ובעיקר גורמי בקרה. אנחנו מוודאים את קיומם ומסדירים את דרך הפעולה שלהם. הדוגמה הטובה ביותר היא המבקר הפנימי של הבנק. המבקר הפנימי של הבנק נדרש לפני עריכת ביקורת לערוך סקר של מוקדי הסיכון בבנק, לבסס את תוכנית העבודה שלו על הסקר הזה, להביא את תוכנית העבודה לאישור הדירקטוריון ואחר כך גם הממצאים – לפחות אחת לשנה – צריכים להידון בדירקטוריון.

הנושאים השונים שאני מניתי כאן הוסדרו על ידי הפיקוח על הבנקים, הרבה לפני שחלק מהם אומצו בחוק הביקורת הפנימית. הם אומצו והועתקו גם לסקטורים אחרים. חוק הביקורת הפנימית הרחיב כמובן בתחומים שונים, כמו עצמאות המבקר הפנימי, להגן על השכר שלו וכו', אבל באופן בסיסי התחלנו לפני וההוראות והכללים שלנו, שהם בעצם תקנות חוק, הוסדרו על ידינו והם מרחיבים יותר מאשר בסקטורים אחרים.

יש גורמי בקרה רבים נוספים שבמשך השנים דרשנו והוספנו בבנקים. זה כולל למשל את החשבונאי הראשי של הבנק. אנחנו דורשים שתהיה הפרדה בבנק בין מי שמבצע פעולות לבין מי שרושם אותן. מי שרושם אותן הוא החשבונאי הראשי.

אבל זה לא יכול למנוע שום דבר מהסוג הזה.

זה יכול לעזור ולמנוע דברים מסוג אחר.

אבל את מה שקרה בבנק למסחר זה לא יכול למנוע.

על זה אני אתן תמונה קצת יותר רחבה. זו הוראה שהוצאנו לפני כמה שנים ועד אז חשב הבנק עסק גם בפעולות מסוימות ביצועיות וגם רשם את הפעולות. אנחנו דורשים את ההפרדה הזאת באופן כללי ובאופן ספציפי דורשים קיום של חשבונאי ראשי, שהוא אורגן נפרד מאחרים.

כמו כן, אנחנו דורשים קיום של בקר אשראי בבנק. אנחנו מפרטים באיזה דרך בקר אשראי צריך לעבוד.

בקר אשראי זה credit officer ?

לא, זה בקר אשראי. Credit officer זה מי שעוסק במתן האשראי. בקר אשראי הוא גורם שלא תלוי בגורמים המבצעים, שמסתכל בדיעבד על נתונים, בעיקר על הלווים המסוכנים, הגדולים של הבנק ועושה הערכה עצמאית לגבי איכות הלווים.

לפי ההוראות שלכם מי ממנה את בקר האשראי?

הבנק. הוראות שלנו קובעות שהוא יהיה כפוף או למנכ"ל או לדירקטוריון. היום יותר מקובל שהוא כפוף למנכ"ל של הבנק, אבל לא כפוף לגורמים אחרים.

ישנם אורגנים נוספים, כמו בקר הסיכונים שעוסק גם כן בבקרה של סיכונים מסוימים, לאו דווקא של סיכוני אשראי. כמו כן, ישנה ועדת הביקורת של הדירקטוריון וישנו הדירקטוריון עצמו. יש לנו הוראה מפורטת שקובעת את דרכי העבודה של הדירקטוריון והיא מוסיפה כמובן על חוקים קיימים. ההוראה מפרטת מה לפחות הנושאים שיידונו בישיבת הדירקטוריון, באיזה נושאים נדרש הדירקטוריון לקבוע מדיניות ולקבל החלטות. אלה דברים שקשורים ספציפית לבקרות, אפילו למדיניות של רוטציה של ממלאי תפקידים בבנק. כמובן שקיימת גם הנהלת הבנק, שגם היא גורם בנושא הזה.

יש לנו גם כמה דברים ספציפיים שאנחנו עושים בנושאים של בקרות, של סיכוני מעילות וכד'. התפיסה שלנו היא שלכל בנק יש סיכונים ייחודיים משלו שנגזרים גם משטחי הפעולה שלו וממבנה הבנק, שהם שונים בין הבנקים השונים. לכן בעבר דרשנו מכל בנק לערוך סקר סיכונים. כלומר, למנות צוות פנימי בבנק שכולל פונקציונרים שונים, כמו המבקר הפנימי ואחרים, ולערוך סקרים. דרשנו את זה פעם בשנת 90' ופעם נוספת ב-96' ו-97'. למשל הבנק למסחר היה אחד מהבנקים, כמו כל הבנקים, שמינה צוות ומיפה את מוקדי הסיכון. כמו חלק גדול מהבנקים הוא נעזר בחברת ייעוץ חיצונית - כי הבנקים מתקשים לעשות את הדברים האלה בעצמם - שמיפתה את הסיכונים, המליצה המלצות, זיהתה את הפרצות בבנק. הדברים האלה הובאו לדירקטוריון שדן בהמלצות וקיבל החלטות בנושאים האלה.

מה אנחנו לא עושים? אנחנו לא עושים ביקורות ייעודיות שנועדו לגלות מעילות או הונאות בבנקים. לא עשינו את זה בעבר ולפי מיטב ידיעתנו גם רשויות פיקוח אחרות לא עושות את זה, אם כי בשנים האחרונות, ממש בתקופה האחרונה, יש ניצנים של התחלות של כן טיפול מהסוג הזה במערכת בארצות הברית, שמתחילה להכשיר מבקרים שיהיו מסוגלים גם לטפל במקרי הונאות.

זה קרה אחרי פרשת בנק ברנקס?

אני מדבר על ארצות הברית.

מה אתם עושים עם המידע שמגיע אליכם?

לא מגיע על זה מידע.

אני לא מתייחס למצב שעובד או מישהו אחר בא ואומר לנו שמתרחשת הונאה או מעילה בבנק, שזו דרך טיפול נפרדת. אני מדבר כרגע על ביקורות שוטפות שאנחנו עושים. אנחנו עושים ביקורת בתחומים שונים, אבל לא בתחום הזה.

אם עולה חשד בעיניכם או שמתברר לכם שיש צורך לברר נקודה מסוימת בהיבט הפלילי, מה אתם עושים?

יש שני מקרים שבהם זה יכול לעלות: שתוך כדי ביקורת בבנק מישהו רומז שקורה דבר חשוד. במקרה כזה אנחנו פשוט מטפלים בזה בביקורת. מנסים, לפחות בשלב ראשון, לעשות ביקורת בלי לעורר תשומת לב. אם אנחנו חושבים שיש בעיה פלילית, אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות כדי שהיא תקבע אם היא צריכה חקירה פלילית.

מר טל, בעקבות השאלה של מבקר המדינה ובעקבות הידיעה שמתפרסמת היום ב"הארץ", כמה מקרים הועברו על ידיכם לפרקליטות בחמש השנים האחרונות, אם בכלל?

אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת.

האם עברו בכלל?

בוודאי שעברו מקרים, אבל אני לא יודע כמה.

יש מקרים אחרים שבהם בנקים נדרשים לדווח לנו על מעילות תוך פרק זמן מהתרחשותן. יש לנו נוהל עבודה מה אנחנו עושים עם המקרים האלה.

אני שואל את זה משום שבעיתון כתוב שבעניין "המזרחי" לא פניתם לפרקליטות.

הבנק הודיע לנו שהוא ישב שעתיים עם המשטרה ומסר להם את כל המידע. בהיבט הזה של מידע שצריך להיות בידי המשטרה, חשבנו שהמידע נמצא בידי המשטרה.

מר טל, אתה אומר שאתם לא עושים פיקוח על מעילות בבנקים, אבל שמענו שיש להם הרבה גורמי בקרה. אני לא יודע מה התוצאה הסופית של גורמי הבקרה האלה, אבל האם בעקבות אותם גורמי בקרה אתם לא מגיעים לדברים כאלה ואז אתם מפנים לפרקליטות?

גורמי הבקרה הם אלה שמגלים מעילות. בחמש השנים האחרונות התגלו כ-60 מעילות שדווחו על ידי הבנקים. הם אלה שמגלים את המעילות והם אלה שאמורים לדווח.

אז בעצם אפשר לומר שאתם גם מטפלים בעניין הזה של מעילות. הרי אי אפשר לומר את זה אנחנו לא בודקים. מטרת כל גורמי הבקרה האלה היא גם הנושא הזה.

אני מנסה לתת תמונה מלאה של מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו לא עושים. התחלתי להגיד שמה שאנחנו לא עושים זה שאנחנו לא עושים ביקורת. אנחנו לא הולכים לבנק ופותחים ביקורת כשהמטרה שלה היא לגלות מעילות. אנחנו לא עושים את זה, כי קודם כל אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

צריכים לעשות את זה גורמי הביקורת של הבנק המסחרי עצמו.

הבנתי מדבריו של המפקח על הבנקים שיש גורמי בקרה - - -

אבל לא של בנק ישראל.

אני מבין שבנק ישראל מחייב את הבנקים לקבוע את גורמי הבקרה האלה. השאלה היא אם בנק ישראל מקבל בכלל מידע מגורמי הבקרה האלה, כי אם לא, אולי יש פה חוסר. דרך אגב, אדוני נגיד הבנק, אני רוצה לומר לך שגם בנושא של המשכנתאות שמענו שיש הוראות שהמפקח על הבנקים הוריד לבנקים בנושא של יידוע בעלי משכנתאות בכל מיני זכויות שלהם, אבל הדבר הזה לא מתבצע בכלל והמפקח על הבנקים בכלל לא יודע שזה לא מתבצע. גם בנושא של הוועדות למשל – הוועדה הבינמשרדית, ועדת הערר, שעכשיו הוסדרו בחוק – קיבלנו עדויות שבעצם המפקח על הבנקים הוריד הנחיות שבהן הבנקים צריכים היו ליידע את הלווים בזכויות האלה, אבל אף אחד לא עשה את זה והמפקח על הבנקים לא ידע מזה. ישב פה באחת הישיבות נציג של המפקח על הבנקים ואמר שהוא לא יודע.

זאת שאלה שאנחנו מוכנים לדון בה, אבל כרגע אני מדבר על נושא המעילות. כדי לגלות מעילות צריך להיות בבנק יום-יום, שעה-שעה, מאחורי כל אחד מעשרות אלפי הפקידים שיש לבנק. אי אפשר בביקורת של מישהו זר, שנכנס לבנק פעם באיזושהי תקופה, לפעמים אחת לתקופה ארוכה, אנשים שלא מכירים את הלקוחות או את הפקידים בבנק, ולעשות ביקורת על הדבר הזה. האנשים הקרובים לפקידים צריכים לעשות את זה. לכל פקיד יש מנהל ישיר שלו, שיודע איך הוא עובד, מתי הוא נמצא בעבודה, מתי הוא לא נמצא בעבודה, שמקבל הרבה פעמים דוחות גם על דברים חריגים וגם על אשראים חריגים, פיקדונות חריגים או דברים אחרים וגם על הפעילויות שלו. הם האנשים הקרובים לזה, שלא לדבר על האורגנים האחרים בבנק, שזה התפקיד שלהם. לכן, מעשית אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה.

בספרות ישנה הבחנה בין מושג שנקרא examination לבין audit, כאשר examination זה ביקורת במובן שאנחנו עושים אותה. זאת ביקורת שחולקת עם הבנק את המידע שיש לו ומעריכה את הדברים מנקודת ראות פיקוחית, בעוד ש-audit זה דבר אחר ואנחנו לא עושים את זה. audit זו פעולה שבה נדרשים גם לוודא אותנטיות של מסמכים שונים.

Audit זה מה שעושה מבקר המדינה, שבודק מסמכים?

אנחנו בודקים מסמכים, אבל אנחנו לא בודקים חתימות עם גרפולוגים, אנחנו לא הולכים לרשם המשכונות לראות אם מה שנאמר עליו שהוא רשום באמת רשום, אנחנו לא בודקים אם החתימה אותנטית או לא. אנחנו לא עושים בדיקות מהסוג הזה ולפי מיטב ידיעתי גם אחרים לא עושים דברים מהסוג הזה.

צריך גם לזכור שכוח האדם שלנו מוגבל. יש כ-35 מבקרים וכמובן שהם לא יכולים לבדוק עשרות אלפי פקידים.

מה אנחנו כן עושים בביקורת – אנחנו בודקים בביקורת את אותם נושאים שלגביהם אנחנו חושבים שיכול להיות ניגודי עניינים בין ראייה פיקוחית לבין ראייה של הבנק.

כל זה לא שייך לנושא שלנו.

אבל אני בכל זאת רוצה להסביר מה עושים המבקרים ולמה החלוקה הזאת.

מר טל, אתה הופעת לפני כמה וועדות ובממשלה. אנחנו מגבילים את עצמנו לעניין אחד – לנושא של מעילות, ובעיקר בנושא הזה של בנק למסחר, שהוא גם מתאפיין בעניין הזה של בנק קטן עם סניף אחד, שזה דבר יוצא דופן.

ועם סכום גדול. לכן יש לזה משמעות.

הציבור מוטרד. יש כאן ציבור שמוטרד, שמפסיד את הכסף שלו. דבר שני, כל אחד מאיתנו מוטרד מזה שאנחנו נצטרך לשלם הרבה כסף עבור מעילות כאלה בעתיד, מפני שאין ביטוח. כלומר, אם הממשלה מחליטה לחלק עוד מיליארד דולר, כמו שהיא עשתה בוויסות המניות, אז כל הציבור משלם בשביל זה. הרי זה לא עניין של בנק ומפקח על הבנקים. לכן אני שם את הדגש על שני דברים: על ביטוח ועל דרגות של פיקוח. יש הבדל בין בנק לאומי שיש לו משאבים עצומים ובנק שיש לו סניף אחד עם סכומים עצומים כאלה. זה הבדל עצום.

יכול להיות שלא הבנתי את השאלה. האם אתה שואל אם האינטנסיביות הבדיקות שלנו בבנק קטן היא כמו בבנק גדול?

כן.

התשובה היא שאינטנסיביות הבדיקות בבנק קטן יותר גדולה.

אני רוצה לחדד את העניין. אדוני המפקח, אתה אומר: אנחנו לא בודקים מעילות. אולי אמירה כזאת באה לומר שאתם לא אחראים, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו לא מדברים על בנק לאומי, אלא על בנק קטן. אנחנו מדברים על חוסר בסדר גודל ענק מבחינת הבנק הזה. כלומר, פה כבר לא מדובר על מעילה . פה מדובר על גורם של בקרה, שלפי דעתי הייתם צריכים לגלות את הבעיה עוד בתחילתה. לא מדובר פה בסתם מעילה של איזשהו פקיד שלקח 100 אלף שקל והעביר מחשבון לחשבון. פה מדובר על בנק קטן שהמעילה הגדולה הזאת היא גדולה יחסית להיקף הפעילות שלו. לכן פה לא מדובר על גילוי מעילה שאתם הייתם צריכים לעשות, אלא אני מדבר דווקא על ההיבט של גורם הבקרה, שאתם לא הייתם ערים לו.

אני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה. ישנה השאלה אם באמת מעילה בסדר גודל כזה לא מוצאת ביטוי בכל מיני אינדיקטורים. רוב המעילה התרחשה בתקופת זמן די קצרה. אולי היה צריך לראות שעלה האשראי בבת אחת או דברים אחרים מהסוג הזה.

היתה גם תנועה לא מוסברת.

כמובן שצריך לבדוק כל דבר. אנחנו בודקים את עצמנו וגם אחרים יבדקו אותנו. אבל בנקודה הזאת, עד עכשיו, מההסתכלות שלנו על הנתונים שהיו לנו, אנחנו חושבים שאי אפשר היה לראות במאקרו התרחשות של דבר יוצא דופן. כמובן שהדבר הזה נתון לבדיקה ואני מניח שהדבר הזה ייבדק.

השאלה שלי היתה לא לגבי תכיפות הביקורת, אלא על איכות הביקורת. בנק בלי רזרבות, בנק קטן, בעיקר בנק שיש לו סניף אחד, דורש רמת התערבות שונה ולא תכיפות ביקורת שונה.

רמת המעורבות שלנו בבנק הזה היתה הרבה יותר גדולה. אמרתי את הדברים האלה בפומבי וזה עורר תגובות מגחכות. אנחנו פיקחנו על הבנק הזה יותר מאשר על בנקים אחרים.

אבל יכול להיות שלמרות זאת היתה איזושהי התרשלות מבחינה זו שהדבר הזה לא התגלה לכם לפני כן, בגלל היקף הפעילות הקטן של הבנק.

צריך לבחון כל דבר וצריך לבחון גם אותנו. הרי כל מה שאני אגיד לגבי עצמנו אתם תסתכלו על זה בספקנות.

אל תצא מנקודת הנחה כזאת.

אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק ולהסיק את המסקנות.

חבר הכנסת משעני, מה שאמרת עורר בי עוד איזשהו דבר שאני חייב להגיב עליו. אמרת שהיינו צריכים לגלות את זה כבר בהתחלה. אני חושב שחלק מהבעיה שלנו היום היא שמאיזושהי סיבה יש פער ציפיות עצום בציבור ואצל אחרים בין מה שאנחנו יכולים לעשות לבין מה שרוצים שנעשה. אם מישהו חושב שאנחנו מסוגלים לגלות מעילות ולגלות אותן אפילו בשלב מוקדם, כמו שחבר הכנסת משעני אמר, אז אני רוצה להגיד שהציפיות האלה הן ציפיות מאוד לא מוצדקות. אנחנו לא יכולים לעשות את זה וגם אחרים לא יכולים. אני מזמין אותך לבדוק את המצב במקומות אחרים בעולם. צריך לזכור שנפילת בנקים היא לצערי אירוע לא כל כך נדיר במדינות אחרות. מערכות בנקים שלמות נפלו במדינות אחרות.

הייתי אומר שבצרפת יש מעט בנקים שלא נפלו.

בארצות הברית אלפי בנקים נפלו.

בצרפת נפלו גם בנקים גדולים.

אני לא רוצה לטעון שלא צריך לעשות כל מה שאפשר במסגרת המשאבים, כדי למנוע את הדברים האלה. אני רק רוצה להגיד שישנן ציפיות שהן לא ריאליות לחלוטין.

אז אם חסרות לכם סמכויות מבחינת החוק, יכול להיות שאפשר למלא אותן.

לא זאת הבעיה.

עצם המילה "מפקח על הבנקים" יוצרת אצל הציבור ציפיות. לציבור יש ציפיות וכשקורה כזה דבר הוא אומר: אבל יש מפקח על הבנקים. מה תפקידו של מפקח על הבנקים? תפקידו לפקח. אני רוצה להדגיש שאני לא מדבר על מעילות קטנות, שאני חושב שגם הציבור לא היה מצפה מכם לגלות אותן. אבל כשמדובר בסדר גודל כזה וכשהיחס בין פעילות הבנק לבין היקף המעילה הוא כזה גדול, אני חושב שהציפיות של הציבור מוצדקות לחלוטין.

אני חושב שמערכת התערבות שתמנע מעילה בכל בנק תשתק את המערכת הבנקאית והיא גם תעלה סכומים אדירים. זה בעצם אומר לשים פקיד בכל סניף. אני בכל זאת רוצה לשאול לגבי בנקים שההון העצמי שלהם קטן, כמו בנק למסחר, אבל לא רק הם. בנקים שיש לנו חשד לגביהם, אולי צריך לגביהם בלבד מערכת פיקוח שונה לחלוטין, שהיא בעצם מערכת חוקרת. אם מעילה כזאת היתה מתרחשת באחד הבנקים הגדולים, הממשלה לא היתה נדרשת בכלל לעניין הזה. כלומר, היינו אומרים שזה רע מאוד, שזה ניהול כושל, אבל משלם המסים לא היה נושא באחריות על זה.

היה נושא בזה ציבור הלקוחות של אותו בנק.

היו נושאים בזה בעלי המניות של הבנק.

בסוף היו מגלגלים את זה על הלקוח בצורה כזאת או אחרת.

מדוע שבנק ישראל לא יאמץ לעצמו החלטה, עוד לפני הבדיקה, ללכת על ביטוח? יש סיבה נגד? הרי זה גם פרוגרסיבי, זה גם יחסי להון, זה גם צודק חברתי, זה גם מונע הטלת נטל על הלקוחות, בעלי המניות או משלמי המסים. הדבר הזה מקובל ברוב המדינות.

יש לנו נטייה ללכת לכיוון הזה, אבל זה ייקח איזשהו זמן. צריך להנהיג את זה אבל בהדרגתיות.

נכון. אני מאמין בהדרגתיות בכל דבר, בעיקר בעניינים כספיים כאלה.

זה גם יטיל נטל על המפקידים. לא מספיקות העמלות שיש?

בוודאי שזה יטיל נטל על המפקידים.

כמובן שהנושא הזה הוא נושא כואב ולדעתי בלתי ניתן להסבר. לא ניתן להסביר איך נוצרת מעילה בסדרי גודל כאלה, משך תקופת זמן כל כך ארוכה, בלי שמסוגלים לעלות על זה בזמן ולטפל בזה. זה מצב שאי אפשר להסביר אותו, אי אפשר לקבל שום הסבר עליו והוא מחייב הסקת מסקנות של כל המערכות שעוסקות בעניין הזה, בוודאי בנק ישראל, אבל לא רק בנק ישראל.

התופעה של מעילות היא תופעה ידועה במערכת הבנקאית, שטואטאה אל מתחת לשטיח משך תקופה ארוכה. צריך לומר את האמת. אתמול הגשתי הצעת חוק שאומרת את הדבר הבא: מנהל בנק שלא ידווח לאלתר למשטרה ולמפקח על הבנקים על מעילה בבנק שלו, יישא באחריות פלילית. מה שקורה הוא שבהרבה מאוד בנקים הדברים האלה נסגרים בין כותלי הבנק ולא יוצאים החוצה, כדי לא לפגוע בשמו הטוב של הבנק. אני מבין את זה. מצד שני, כתוצאה מזה, כושר ההרתעה נשחק באופן מוחלט. פקיד אומר לעצמו: מה יקרה במצב הכי גרוע? במקרה הכי גרוע יפטרו אותי, לא יתנו לי את הפנסיה שלי ולא יתנו לי את הזכויות. הוא אומר: אני אגנוב, מיליון, שניים או שלושה מיליון. אם יתפסו אותי הרי לא יפרסמו את שמי, לא ייגרם נזק לשמי הטוב. אני מכיר אנשים שמעלו בכספים של בנקים. זו תופעה רווחת, תופעה שגרתית.

רק לגבי הבנקים בירושלים, שבמקרה אני מכיר היטב את המערכת הירושלמית, אני יכול להודיע לכם שאין בנק גדול בירושלים שפקידיו לא מועלים בכספיו. אני אחראי למה שאני אומר. אין בנק בירושלים – לא בנק הפועלים, לא בנק לאומי ולא אחר – שפקידיו לא מעלו. יש לי הוכחות ואני יודע באיזה סניפים זה קרה. חלק מהדברים האלה לא מגיע למשטרה ואם הם מגיעים זה באיחור רב. הדברים האלה נסגרים בתוך הבנק לא פעם ולא פעמיים. זה חייב להיפסק.

האנשים האלה צריכים לעמוד לדין, צריכים לשבת בבתי סוהר וצריך להתחיל לטפל בעניין הזה כפי שצריך לטפל בעניין מהסוג הזה.

בגלל שכל השנים העניינים האלה לא טופלו והיתה עצימת עיניים, בסוף מישהי גם גנבה 250 מיליון שקל, כי כשלא עוצרים כזה קטן, אז מקבלים את זה בגדול ואז הכל מתפוצץ.

אני חושב שיש כאן כשל מערכתי. מי שחי במערכת הבנקאות הישראלית לא נופל מהכיסא ממה שעכשיו אמרתי. הוא יודע את זה שנים ארוכות. זה לא התחיל אתמול ולא התחיל בבנק למסחר ולא בבנק "המזרחי". זו תופעה רווחת, היא מתרחשת כל הזמן.

היושב ראש אמר שאולי צריך לשים שומר בכל סניף. לא צריך להיסחף.

לא אמרתי את זה. להיפך, אמרתי שאי אפשר לשים שומר בכל סניף.

לא רק שאי אפשר, גם לא צריך. צריך להחזיר את כושר ההרתעה, צריך לטפל במקרים בחומרה, צריך להעניש לא במסגרות פנימיות את מי שעושה את הדברים האלה ותאמינו לי שהתופעה הזאת תיפסק.

לגבי האחריות של בנק ישראל - אדוני הנגיד, אני חי בתחושה שיכול להיות שאתם חושבים שזה לא במסגרת האחריות הראשונית או הישירה שלכם. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהתפקידים שלכם, כדי לפקח שהמערכות האלה – לפחות במקרים שבהם ההון העצמי של הבנק לא עומד בהתאמה למה שיש בבנק בפועל – פועלות נכון. אלה דברים שלא יכול להיות שבנק ישראל לא יידע אותם.

זה שבמדינה הזאת אף אחד לא מסיק מסקנות אישיות, ידוע. זה לא חדש וזה לא התחיל בבנק ישראל. זה קורה בכל הארץ. בישראל לא מסיקים מסקנות אישיות. יושב ראש המפלגה ההולנדית שהפסידה עכשיו את הבחירות הודיע תוך שלוש שעות על פרישה מהחיים הפוליטיים. תאמינו לי, הוא לא מעל באמון, הוא לא התרשל בתפקידו. הוא רק הפסיד את הבחירות. הוא שם את המפתחות והלך הביתה. גם ראש המפלגה שלי וראש המפלגה היריבה עשו את זה. זה התחיל להיות קצת בישראל. איפה האחריות האישית? אנשים מקבלים על עצמם אחריות, מקבלים סמכויות, זוכים באמון הציבור ואם הם נכשלו בתפקידם אני מצפה להסקת מסקנות. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אפשר לשים פס על כל הציבור?

תאמינו לי שכשאני אומר את זה אני משוכנע שאני מייצג ציבור גדול מאוד בישראל שמצפה לזה. אם היו עושים סקר, הייתם רואים שמדובר ב- 70% מהציבור לפחות, ולא בגלל שאני רוצה להיות פופוליסטי, אלא מפני שאני חושב שאלה כללים שצריך לשמור עליהם.

לגבי ביטוח פיקדונות - אני לא יודע איפה הדברים האלה עומדים, אבל נדמה לי שגם הנושא הזה חייב לעלות במלוא עוצמתו בבנק ישראל. יכול להיות שהסקטור הפרטי צריך לטפל בביטוח פיקדונות, יכול להיות שהמדינה צריכה לטפל בנושא הזה. אני יודע שהבנקים עצמם מבוטחים, אבל לא המפקידים. הייתי רוצה לקבל הבהרות על העניין הזה.

המפקח על הבנקים אמר שהנטייה שלהם היא ללכת בכיוון הזה.

דבר אחרון – אני לא הייתי מאושר מהחלטת הממשלה. אני חושב שהיה צריך לפצות את מי שאיבד את כספו, אבל בכל הכבוד, לא במאה אחוז ולא את כולם. אם מפעל הפיס החליט לשים 60 או 80 מיליוני שקלים בבנק למסחר, אף אחד לא צריך לפצות אותו, אפילו לא בשקל אחד.

בכל מקרה לא במלוא הסכום.

אפילו לא בשקל אחד. אם ארגון מוסדי כמו מפעל הפיס מחליט לשים חלק מכספו בבנק מסוים, הוא לוקח את האחריות ואת הסיכון, מה גם שהוא בוודאי מבוטח. אני לא מבין למה המדינה צריכה לשלם את זה. מפעל הפיס צריך לעזור למדינה ולא המדינה למפעל הפיס.



המדינה צריכה לשמור על האזרח הקטן כאשר יש מעילה בסדרי גודל כאלה שהבנק לא יכול לטפל בהם. אבל לא נכון לפצות כל אחד, בכל סכום, כמעט בלי תקרה. במצב בו המדינה מצויה זה נראה לי יותר מדיי גורף. אני לא יודע מי המליץ על כך ונראה לי שלא בנק ישראל המליץ על כך.

אני מבקש את התייחסות נגיד בנק ישראל לגבי שלוש השאלות: א. מי הביא את ההחלטה לפצות את כולם בלי לשים לב לסוג המוסד. ב. מה דעתך על העניין של ביטוח, שאני באופן אישי רואה בזה דבר חיוני למשק הישראלי. ג. אני מבקש שתשיב לדברים של חבר הכנסת פינס-פז וחבר הכנסת משעני.

אני צריך לומר שמה שעמד ברקע ההחלטה על הערבות – כך אנחנו קוראים לזה – למפקידים בבנק היו התקדימים. התקדימים מעטים מאוד, ודאי יחסית למדינות אחרות, אבל היו כאלה שהמפקידים באותם בנקים קיבלו ערבות מלאה לפיקדונות שלהם. ההנחה היתה שזה המצב דה פקטו, לא דה יורה.

כאשר חשבנו על ההמלצה לממשלה, אנחנו שקלנו לעשות שינוי בכלל לכאורה הזה שצריך לתת ערבות מלאה לכל המפקידים. השיקול שהכריע בסופו של דבר היה שמצד אחד יש לנו תקדימים שאומרים את ההיפך ולתת פיצוי חלקי זה לא מה שהיה מקובל בעבר, ומצד שני אנחנו בהחלט רואים בתוכנית העבודה שלנו את החוק לביטוח פיקדונות שישנה את כללי המשחק. היה ברור לנו שלשנות את כללי המשחק צריך תמיד לפני מעשה ולא לאחר מעשה.

אדוני הנגיד, מה שחבר הכנסת פינס אומר הוא למה מגיע למפעל הפיס.

אני מודה ששקלנו מספר אפשרויות של ערבות, כאשר כולנו עשינו הבחנה בין מפקידים קטנים לבין מפקידים גדולים, בין מפקידים מוסדיים לבין מפקידים פרטיים. כל ההבחנות הללו היו לנגד עינינו.

אני בעצמי קיבלתי הרבה מאוד מכתבים ממפקידים של הבנק הזה שכספם היה נתון בסכנה והסתבר לי שההגדרה של מפקיד קטן היא הגדרה מאוד יחסית. אנשים גמלאים – אני בכוונה מדבר עליהם, כי יש להם היסטוריה של חיסכון ושנות עבודה רבות מאחוריהם – צברו סכומים של שלושה-ארבעה-חמישה מיליון שקל. משום מה, אני לא מבין את זה, הם החזיקו את כל כספם בבנק הזה.

בגלל הריבית.

היו סיבות שונות, חלק מהם כספי ירושה שהם קיבלו וכו'. אני רוצה לומר שבעצם ההגדרה של מפקיד קטן נעשתה קצת מעומעמת. "קטן" זה לא רק סכום של 10,000 שקל, אלא סכום של כמה מיליוני שקלים, שזה צבירת החיים של אדם מסוים, שהוא חי מזה היום למחייתו, שהוא נשען על הכספים האלה. הורים בבית אבות סיעודי, זה מהכספים האלה. יש מקרים מזעזעים שנפרסו כתוצאה מהמכתבים האלה.



היה ברור שגם אם אנחנו מגדירים "מפקיד קטן", צריך לחשוב על סכומים של כמה מיליוני שקלים, אם אנחנו באמת מתכוונים לכסות את המפקידים שבאופן טבעי אנחנו רואים לנגד עינינו.

היה הסיפור של המשקיעים המוסדיים. אצלי משקיע מוסדי זה משקיע שבין השאר יש לו ועדת השקעות, שלא משקיע את כספו במקום אחד, אלא הוא מפזר אותו בין מוסדות שונים. יש ועדת השקעות ששוקלת ואומרת שהיא תשים בבנק X סכום מסוים, היא תשים במכשיר Y בשוק ההון סכום אחר, כפוף לסיכונים, כפוף לתשואות שיש להשקעה. לכאורה אפשר היה לחשוב שמשקיע כזה או מפקיד מוסדי כזה צריך לשאת בתוצאות של ההחלטות שלו, כמו שאמר חבר הכנסת פינס.

אז הסתבר לי שכיוון שלא מדובר רק בבנק הזה, אלא מדובר בעוד בנקים אחרים שגם המשקיעים המוסדיים נמצאים, ויכול להיות שכתגובת שרשרת להחלטה שלנו, שסוטה מתקדימי העבר, היו המשקיעים המוסדיים מגיעים למסקנה שבסוג מסוים של בנקים הם לא רוצים להחזיק כספים בכלל, הדבר הזה היה יוצר תגובות שהיו מקשות מאוד על תפקוד בנקים מסוימים.

מה זה "תקדימי העבר"? אני מכיר שני תקדימים.

היועץ המשפטי של בנק ישראל יפרט את הנקודה הזאת.

אני זוכר תקדים אחד שעליו נמתחה ביקורת גדולה מאוד בגלל זה שלא היתה תקרה - וזה עניין הוויסות. אני זוכר איזה סקנדל היה, גם בכנסת, לעניין הזה.

אני מדבר על תקדימים של קריסת בנקים בישראל, שכתוצאה מהם נזקקנו להליך הזה של ערבויות.

אני רוצה לומר שביטוח פיקדונות, שאותו אנחנו בהחלט שוקלים ברצינות כחלק מתוכנית העבודה במסגרת הלקחים מהאירוע הזה, זה נושא שנידון כבר בפיקוח על הבנקים בשנתיים האחרונות בלי קשר לאירוע המיוחד הזה.

אני צריך להזכיר שביטוח פיקדונות שם תקרה לסכום המבוטח.

בצדק.

הביטוח שם תקרה שהיא לאין ערוך יותר נמוכה מהסכומים שדיברתי עליהם קודם.

התקרה תהיה בסכומים או באחוז מהפיקדונות?

כל הדברים האלה צריכים להישקל, אבל מה שמקובל בעולם זה תקרה מוחלטת בסכום. למי שחושב על ביטוח פיקדונות, אני מציע שיזכור גם את ההיבט הזה. בארצות הברית למשל מדובר על 100 אלף דולר. אני מזכיר לכם את זה לאור הנתונים שמסרתי רק לפני כמה דקות על פיקדונות של אנשים פרטיים בבנקים כאלה. לכן צריך להיזהר כאשר באים לדון בחוק כזה.

מבחינה כלכלית, מה שקורה היום על סמך תקדימי העבר זה ביטוח חינם שהפרמיה משולמת על ידי כל משלמי המסים. זה המצב היום. המצב היום הוא זה שיש ביטוח, שהממשלה מבטחת, אבל אין מי שמשלם פרט למשלמי המסים. זה מצב לא צודק, לא הגיוני ולא כלכלי. יותר הגיוני שאדם ישלם ביטוח כשיש לו אינטרס כזה.

למה שהאדם ישלם, שהבנק ישלם. אדם שמפקיד את כספו בבנק, הבנק מקבל תמורה על הכסף הזה ולכן הוא צריך לשלם.

בסופו של דבר הבנק יגלגל את זה על הלקוחות באמצעות עמלות.

אני רוצה להזכיר שהנושא של ביטוח פיקדונות הוא לא כל כך שחור לבן, וצריך לעיין ברצינות בפרטים השונים של המפקידים האלה, כל ביטוח כרוך בסכום של פרמיה וכו'. אני רואה כבר שחבר הכנסת משעני חושב שאפשר לשלם את הפרמיה על חשבון מישהו מסוים ולא על חשבון מישהו אחר, אבל דבר כזה לא קיים. אפילו אם נחליט שהבנק משלם, בסופו של דבר הלקוחות ישלמו. לכן יש לזה גם עלות.

אנחנו נביא הצעת חוק כזאת, כי אנחנו חושבים שזה דבר ראוי, כי אתם צודקים שהמצב דה פקטו הוא שכולם משלמים וזה גם לא סביר.

זה הכי פחות סביר.

לכן צריך לטפל בנושא הזה.

לתקרה באמריקה יש גם הצדקה כלכלית.

הסקטור הפרטי הוא המבטח?

זו אחת האפשרויות וצריך לדון בה. יש פנים לכאן ולכאן.

לגבי שאלת האחריות, שחבר הכנסת פינס העלה, ואני חושב שהיא שאלה חשובה. אני מדבר רק בהקשר הזה של הבנק למסחר ואני לא רוצה לדבר על השאלה הכללית שעלתה, שהיא חורגת קצת מסדר היום של הוועדה הזאת. אני חושב שצריך לקשור את האחריות עם הסמכות ועם המנדט שיש לאותו גוף מבקר. אם אנחנו צודקים בטענה הזאת, וזה המצב – ואני מודה שנחשפתי אליה אישית רק בעקבות האירוע של הבנק למסחר, משום שלא הייתי ער לכך קודם – שאין לפיקוח על הבנקים מנדט לזהות מעילות, והמפקח ניסה להסביר מה כן המנדט שלו. זה חשוב מאוד, משום שבמסגרת עבודת הפיקוח במנדט שלו נמנעות הרבה מאוד בעיות של קריסת בנקים. מדובר כאן בניהול סיכונים מסוגים שונים על ידי ההנהלות של הבנקים. זה לא רק הלימות הון.

אני מזכיר לכם שמערכת הבנקאות להלוואה וחיסכון בארצות הברית קרסה כולה בגלל סיבה פשוטה – הם נשענו על מקורות לטווח קצר ונתנו הלוואות לטווח ארוך, וכאשר הריבית בארצות הברית עלתה בשלב מסוים, הדבר הזה הכניס אותם להפסדים ובסופו של דבר לפשיטת רגל. זה רק בגלל הדבר הזה. בנקים בדרום מזרח אסיה לפני חמש שנים קיבלו מקורות במטבע חוץ ונתנו אשראים במטבע מקומי. כאשר שער החליפין היה יציב, היתה מדיניות של שער חליפין קבוע וכולם אמרו ששער החליפין לא ישתנה אף פעם, אבל פתאום שער החליפין קרס ואיתו קרסו הלווים של הבנקים, שנשענו על מקורות מט"חיים לשימושים מקומיים ואיתו קרסו הבנקים שנתנו את ההלוואות האלה.

לכן, אלה הסיכונים הגדולים שהביאו בעבר לקריסת מרבית בנקים בעולם, זה ניהול סיכונים בלתי זהיר. זה המנדט העיקרי של הפיקוח על הבנקים לוודא את הדבר. הביטויים של ניהול הסיכונים הם במסמכים רשמיים וזה לא נעשה בהיחבא. אלה החלטות של הנהלת הבנק שבאים לאישור הדירקטוריון. הפיקוח על הבנקים עשה עבודה גדולה מאוד בהשמת מחסומים בפני ניהול לא ראוי של סיכונים של כספי המפקידים.

אלמלא היה עושה הפיקוח על הבנקים את העבודה הזאת, מצב הבנקים היה הרבה פחות טוב מאשר היום.

לפיקוח על הבנקים אין מנדט לטיפול במעילות. כל נושא אפשר לבחון מחדש וצריך לבחון אם אפשר בכלל לעסוק בזיהוי מעילות, מה מתחייב וכמה זה יעלה. אבל עד היום זה לא היה המצב.

אדוני הנגיד, השאלה אם אתה מוכן ליזום. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהתפקיד וצריך לצייד את המפקח בסמכויות בהקשר הזה, במידה שאין לו. אני חושב שאתם צריכים ליזום את זה, כי אין לנו שני מפקחים על הבנקים ולא נקים עוד מערכת. ברגע שיש מעילה, אמרתי מה צריך לעשות - - -

תלונה במשטרה.

אני מקווה שהדברים האלה יטופלו בצורה מסודרת, אבל לא יכול להיות שהמפקח לא יכול לגלות – ואני לא מדבר על מעילה באיזשהו סניף שקשה מאוד לאתר – אם יש מעילה אסטרטגית, בסדרי גודל כאלה. לא יכול להיות שהוא לא יכול לקלוט את זה מראש ובזמן.

אני רוצה לחדד את מה שאמרתי. קשה לי לקבל את מה שהנגיד אמר עכשיו וגם מה שאמר המפקח על הבנקים, שאתם לא אחראים על מעילות. אני אומר שוב, העניין כאן הוא לא מעילה סתם. העניין כאן נוגע לשורש העניין של הבקרה, משום שמדובר על נפח בנק קטן בסדר גודל עצום. כלומר, זה מעילה בסדר גודל עצום באופן יחסי לפעילות של הבנק. לכן, פה אני לא מדבר על נושא של גילוי מעילה, אני חושב שיש פה עניין של בקרה ולזה לא קיבלנו תשובה – האם בכלים שיש למפקח על הבנקים לא ניתן היה לגלות את הדבר הזה הרבה לפני כן? אני לא אומר באיזה שלב. אתם אומרים שזה היה קצר, אבל אני חושב שזה בכלל לא קצר, כי זה נמשך למעלה משנה.

אם בבנקים הגדולים היו גונבים מיליארדי שקלים, זה היה דומה בערך למצב כאן.

לא. זה רק אומר שהבנק למסחר היה בנק מאוד קטן. זה מה שנובע ממה שאתה אומר ולא שום דבר אחר. זה בנק מאוד קטן ולכן אם חמישה עובדים היו שם חולים והיית עושה את ההשלכה לגבי המערכת, היית מוצא שעשרת אלפים איש לקו במגיפה. זה מה שנובע ממה שאתה אומר.

איך יכול להיות שבבנק כזה קטן נעלמו 250 מיליון שקל ואתם בכלל לא ידעתם?

אני מבקש לשאול את נגיד הבנק - אחרי שהממשלה תפצה את המפקידים, מה קורה לבנק הזה? בידי מי יישאר הבנק הזה? בבעלות מי הוא יהיה?

אני מבקש שהמפקח על הבנקים ישיב קודם כל על השאלות של חברי הכנסת ורק אחר כך ניכנס לשאלת הפיקדונות.

לשאלת האחריות הישירה – אני שואל את עצמי על איזה נורמות אתה מדבר, חבר הכנסת פינס? מה בדיוק העיקרון המוסרי שעומד מאחורי הדרישה שלך? האם אתה יכול להסביר לי למשל מה ההבדל בין מפקד משטרת פתח תקווה, ששם היה אתמול פיגוע ולמה הוא לא צריך להתפטר? למה אתה לא חושב שצריך היום לקרוא לו להתפטר בלי שום בדיקה של הנושא, רק מפני שקוראים לו המפקח הכללי של המשטרה או של פתח תקווה? ולמה במקרה הזה אתה חושב שצריך לאמץ נורמות אחרות? אני יכול להביא שורה שלמה של דוגמאות.

אתה משווה זה לזה? באמת.

אולי העיקרון שצריך לאמץ הוא שצריך קודם לבדוק את הדברים ואחר כך להחליט? וזה לא חשוב אם זה 70% מהציבור או 50% מהציבור ולא קודם להיענות ללחצים מהסוג הזה ורק אחר כך לבדוק מה היה.

מי בודק?

לכן אנחנו מבקשים חוות דעת משפטית.

אני הודעתי שאנחנו ניכנס לבדיקת הנושא. בדיקה ראשונית נעשית בלי כל קשר לדיון שהיום מתקיים כאן. לכן גם מובן שאני לא אביע דעה ולא אומר דבר לפני שתסתיים הפגישה.

כשמדברים על אחריות אישית לא מדברים על לפני בדיקה.

אני אקבל אחריות אישית מלאה כשיהיו מסקנות.

אנחנו חייבים להביע דעה גם לפני, כי אין לנו את הכלים של מבקר המדינה. מר טל, אני רוצה שתבין שההשוואה שעשית אינה במקומה. כל אחד ברחוב מבין ששום מפקד משטרה בפתח תקווה לא יכול למנוע פיגוע בפתח תקווה.

אולי זו בדיוק הבעיה שלך.

היתה כאן מעילה שנמשכה שנים בסדרי גודל של מאות מיליונים. אין מקום להשוואה. אם מישהי היתה גונבת באותו רגע 200 מיליון שקל ובורחת לחוץ לארץ, מישהו היה בא אליך בטענות? הרי זה האירוע של הטרוריסט, בא טרוריסט ומתפוצץ. אבל אם מפקד המשטרה בפתח תקווה היה יודע שהולך להיות פיגוע במקום מסוים והוא היה מתרשל, הוא אחראי. לכן ההשוואה איננה במקומה. לאף אחד כאן אין משהו נגדך באופן אישי, שלא תטעה לרגע.

אתה לא יודע מה אני עושה, אתה לא יודע מה קרה.

זה לא שיש למישהו אליך איזושהי גחמה. אין לנו שום דבר אישי נגדך, בוודאי לא לי ולא לחבר הכנסת משעני. יש כאן עניין עקרוני.



שאלת אותי מה הקוד המוסרי - מבחינתי כשיש כשל מערכתי בקנה מידה כזה שמדינת ישראל נפגעת ממנו, שציבור לקוחות נפגע ממנו, והדבר הזה התבצע מתחת לחוטמו של בנק ישראל, מישהו צריך לקחת את האחריות ולומר: הייתי צריך לאתר את זה בזמן. לא איתרתי – אני לוקח על עצמי אחריות. ראש השב"כ לא חיכה לוועדת חקירה ממלכתית על רצח רבין, אלא הוא קם והתפטר. העריכו אותו על כך.

ממשלת הולנד כולה התפטרה בגלל משהו שהיא לא היתה אחראית עליו.

אתה יוצא מנקודת הנחה שאני כשלתי וזה בלי שאתה מכיר את העניינים, בלי שאתה מכיר את העובדות. איך אפשר לקבל דרישה מהסוג הזה, להיכנע ללחץ מהסוג הזה, של מי שלא בדק שום דבר, לא יודע שום דבר, אבל מכה על החזה של מישהו אחר?

בוא נאמר שהנגיד צודק ואין לכם סמכות ואין לכם כלים לגלות מעילות, אפילו מעילה בסדר גודל כזה.

אני דיברתי על מנדט.

גם זה בעיניי כשל. בעיניי זה כשל שיושבים בעלי מקצוע שלא יוזמים קבלת מנדט לטיפול בנושאים כאלה. לא הכל צריך לבוא משמים. מי צריך לעורר קבלת מנדט וסמכויות וכלים לטיפול בדברים כאלה? למה זה צריך לקרות רק אחרי שמקרה כזה קורה, למה לא לפני כן? מי אמור לחשוב על זה, מוטי משעני, אמנון רובינשטיין, אני או האנשים המקצועיים שמנהלים במשך שנים ארוכות ומקבלים אמון וגיבוי ציבורי מוחלט לעשות את תפקידם כהלכה? אז כשאנחנו נותנים גיבוי ומאמינים בכם ונותנים לכם את כל הקרדיט, משום שאנחנו יודעים שאתם בעלי מקצוע, זה בסדר, אבל כשיש כשל ואנחנו מותחים ביקורת – זה לא בסדר.

היועץ המשפטי של בנק ישראל, מה התקדימים שהנגיד דיבר עליהם?

אני לא אתייחס למשבר מניות הבנקים על המיליארדים שהוא עלה. אנחנו מדברים למעשה על שלוש קבוצות של תקדימים. באמצע ובסוף שנות השישים נפלו שלושה בנקים, שהיו למעשה קבוצה אחת – קרדיט, הלרן ופויכטפנגר – שאז לא היה את הכלי המשפטי הזה של ערבות בנק ישראל. אני מדגיש שערבות בנק ישראל זה לא ערבות המדינה. הכלי המשפטי הזה נחקק רק ב-1969 בעקבות המקרים האלה. אז בנק ישראל פיצה את כל הלקוחות, כלומר החזיר את כל הכסף ללקוחות בטכניקה משפטית אחרת, על ידי הפיכתו לבעלים של הבנק והפיכתו לנושה יחיד בדרך של הזרמת כל הכסף בהלוואה. זו טכניקה אחרת, אבל מבחינה מהותית היא זהה לחלוטין.

בכמה כסף היה מדובר?

אני לא יודע.

מדובר בסכומים גדולים מאוד. במונחים של ימינו מדובר בסכום עצום.

אני לא מסוגל לרדת לפרטים האלה, כי מדובר במונחים שלפני 35 שנה.

המקרה השני היה לאחר חקיקת סעיף מפורש בפקודת הבנקאות, סעיף שנועד לאפשר פורמלית לפצות את המפקידים. הסעיף הזה נועד מראש לצורך העניין הזה, לאור מה שדובר כאן קודם. בשנת 1974 –1975 יצאה ערבות בנק ישראל שלפיה שולמו כ- 150 מיליון דולר לעניין בנק ארץ ישראל-בריטניה. סבוך מאוד לעשות את החשבון, זה משתרע על פני כמה וכמה שנים, אבל החשבון שלי אומר כ-152 מיליון דולר, כאשר לפי חישוב המפרק של בנק ארץ ישראל-בריטניה, שזה פירוק שעדיין קיים, שוליים שבשוליים, קיבלנו עד היום כ-57% מהנשייה שלנו באופן ריאלי, קרי הצמדה וריבית, כי לפי פסיקה וחקיקה מאוחרת יותר הופכים חובות במטבע חוץ לחובות מטבע ישראלי בתוספת הצמדה וריבית.

זה יימשך עוד שנים.

תקוותי והבטחה שיש לי שהפירוק הזה לא יימשך עוד שנים, משום שיש רק עוד עניין לסגור באנגליה ואנחנו מקווים שהוא ייגמר, למרות שאני חבר ועדת הביקורת של הפירוק הזה.

בנק ישראל קיבל 57% בחזרה?

נכון. בנק ישראל קיבל בחזרה 57% ממה שהוא שילם למפקידים כערבות לבנק ארץ ישראל-בריטניה.

המקרה השלישי הוא המקרה של בנק צפון אמריקה. לפי החשבונות שלי ב-1985 תפסנו את הבנק והוצאנו את הערבות, שוב לפי אותו סעיף בחוק. שילמנו על פי הערבות הזאת, כלומר הפכנו לנושים של הבנק שבפירוק בהיקף של כ-70 מיליון דולר. עד היום קיבלנו חזרה, בתור דיבידנדים בפירוק הזה, כ-22-24 מיליון דולר. אבל עדיין לא הגיעו שם לחשבונות ריאליים, כי הדיבידנד מחולק עדיין במונחים נומינליים, רק שהפרשי הפיחות הם כבר הרבה יותר קטנים בשנים האלה.

אני רוצה להביע דעה אישית. לדעתי המצב הזה של ערבות בלתי מוגבלת זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. זה לא מקרה שאין שום מדינה בעולם שהלכה בדרך הזאת. יש מדינה כלשהי בה המחוקק מאפשר לממשלה או לבנק לתת שיפוי בלתי מוגבל לכל מוסד ובכל סכום? מבחינת הצדק החברתי זה פסול, מבחינת כלכלית זה דבר שלא נשמע כמותו.



ביטוח פיקדונות גם הוא דבר מוגבל, אבל הוא הרבה יותר טוב מהמצב שתיאר היועץ המשפטי. הרי זה מה שקורה בציבור הישראלי, שכספי משלם המסים אין להם בעל בית. זו האמת. כשאתה צריך לקחת ממישהו, יש צעקה, כשאתה לוקח מכל משלמי המסים – מאוצר המדינה – אין צעקה, אין בעל בית, אין גם נציג. מה שתיאר כאן היועץ המשפטי הוא הרי בעצם הפקרות בכספי ציבור. גם בבית הזה אין נציג ועובדה היא שהעבירו את החוק הזה. אני זוכר את הדיון בחוק הזה ואני חושב שהיו רק שניים-שלושה חברי כנסת שהצביעו נגדו. דרך אגב, היה עיתון אחד שיצא נגד זה כל הזמן, וזה עיתון "הארץ". הוא יצא נגד כל שלושת ההסדרים האלה ואמר שזה לקחת כסף של משלמי המסים ולזרוק אותו.

יש מפקידים קטנים, עד סכום מסוים, שלא צריכים לסבול. זה הרעיון בארצות הברית. לעומת זאת, מפקיד גדול – או שיעשה את הבדיקות שלו לגבי חוסן הבנק או שיפזר את הסיכון.

אני טוען שטוב מאוד שיש הגבלה בביטוח, כי זה מחייב את המוסד לעשות שופינג, לבדוק באמצעות ועדת האשראי שלו מה קורה וגם לפזר סיכונים. לעומת זאת, הגמלאי לא יכול לפזר את ההשקעה שלו.

זו המלצה אישית שלי, ואני לא מדבר כאן בשם חבריי. אני אומר שהעניין הזה של ביטוח פיקדונות הופך להיות דבר חיוני ומיידי. דרך אגב, אני לא נבהל מהתקרה, לא באחוזים ולא בסכומים.

אדוני המפקח על הבנקים, עם ישראל נתן לעולם הרבה מאוד דברים, הוא נתן את השבת וכל מיני דברים, אבל לא נתן את מערכת הבנקאות. כלומר, צריך ללמוד מאחרים. הרי יש מערכת בנקאות בכל העולם ויש פשיטות רגל איומות בכל העולם. צריך ללמוד ממדינות אחרות.

ברוך השם שפה אין פשיטות רגל, ואני חושב שזה גם בזכות הפיקוח על הבנקים.

אנחנו במצב טוב יחסית לעולם.

בוודאי. מערכת הבנקאות הישראלית היא יציבה בסך הכל ויש כלפיה אמון ציבורי.

אחד הגורמים שגורם ליציבות זה גם העניין הזה שהציבור מודע לערבות של המדינה. אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב אם כדאי לערער את היסוד הזה שיכול להביא לחוסר יציבות.

אני לא מציע לבטל, אלא להמיר אותה בביטוח.

אבל שמענו שהביטוח מדבר על 100 אלף דולר.

לא, זו החלטה שלנו.

שמענו את נגיד בנק ישראל שאומר שבארצות הברית הביטוח מוגבל ל-100 אלף דולר.

אנחנו יכולים להגדיל את התקרה.

אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד בזה, משום שזה יכול להביא לעוד יסוד של ערעור המערכת.

בלי תקרה זה לא יעמוד. זו דעתי האישית וזה לא מחייב אף אחד.

לפני שפתחתי חשבון בבנק למסחר היה לי חשבון בבנק לאומי. נכנסתי לבנק הזה, כי הוא כמו כל בנק ואף אחד לא אמר לי שהבנק הזה הוא קטן והוא לא בסדר.

למה באמת עברת?

כי הריבית היתה יותר גבוהה. לא בושה לומר שזה בגלל ריבית יותר גבוהה.

אני אדם פשוט מהשורה הכי נורמלית במדינת ישראל. הספר שלי המליץ לי על הבנק הזה ובמהלך הזמן הכנסתי יותר ויותר כספים לחשבון בבנק למסחר. מדובר בכסף שחסכתי במשך עשר שנים. עם הכסף הזה הייתי אמור להתחתן ולצאת לאנגליה ללמוד משפטים. אבל בעקבות המקרה הזה ויתרתי על חתונה.

ביום חמישי הייתי אצל אתי אלון, הפקדתי את כל הכסף שהייתי צריך לשלם עבור שכירות ב-1 לחודש שעבר. ביום שישי הבנק קרס. נשארתי בלי גרוש ואין לי עכשיו איך לשלם שכר דירה, אין לי שכר לימוד ואין לי כלום.

אתה תקבל את ה-200 אלף שקל שלך.

מתי אני אקבל אותם? אני כל הזמן חי בלי כל תקווה.

זו אחת ההמלצות שלי, שסכום מינימלי יינתן מייד.

אני מבקש להתייחס לשאלה מה פתאום מגיעים לכזה בנק.

לא שאלתי את זה. אני אומר שזכותו של אדם ללכת לאיזה בנק שהוא רוצה.

אני למשל לא ידעתי שבנק כזה קיים בכלל.

אבא שלי, היום בן 84, מנהל את החשבונות שלו בבנק הזה 51 שנה. אם זה לא מראה אמינות והמשכיות, אני לא יודע מה כן. אני עצמי מנהל חשבון בבנק הזה כבר תשע שנים. מכרתי דירה עשרה ימים לפני קריסת הבנק, נתתי לאתי אלון שיק בנקאי של 700 אלף שקל לתקופה של שבועיים, עד שהנגיד יפרסם את הריבית לחודש מאי. אני צריך לרכוש דירה, אבל הכסף קבור שם. אבי בן 84, כל חשבונותיו מתנהלים בבנק הזה, וחמישה ימים לאחר שהבנק נסגר הוא קיבל מכתב מקופת חולים שביטוח הבריאות שלו לא בתוקף, כי הוראת הקבע שלו לא משולמת. אני בעוונותיי גם נכה צה"ל והתגמולים שלי ממשרד הביטחון עוברים לשם. איך אני אקבל את התגמולים שלי אם לוקח למערכת חודשיים כדי להתעדכן ולשנות חשבון בנק?

למי צריך לפנות כדי שסכום מסוים, נניח עד רבע מיליון שקל, ישולם מייד למפקידים הפרטיים? יש כנראה מצוקות אישיות איומות ופנו אליי עשרות אנשים בקשר לזה.

בישיבת הממשלה שדנה בנושא הערבות, אנחנו המלצנו לממשלה לשים פיסקה מיוחדת שדנה במקרה האלה. אנחנו ידענו שעד שנברר או עד שהמפרק יוכל לברר למי באמת מגיע מה, שבמקרים קשים אפשר יהיה לתת משהו על החשבון, עם כל הגיבוי המשפטי הנדרש, כדי שאם יסתבר אחר כך שמה שמישהו קיבל לא היה מגיע לו, שאפשר יהיה לתבוע את זה ממנו בחזרה. דיברנו במיוחד על מקרים קשים, על מקרים מיוחדים ועל חלק מהפיקדון.

אבל זה יכול לקחת שנה.

לא. דווקא חשבנו שכאשר מדובר בסכומים לא גדולים, ניתן לבצע את זה באופן מיידי. מי שיכול לבצע את זה, בתנאים המשפטיים של היום, זה רק המנהל המורשה של הבנק.

בנקודה זו אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי של בנק ישראל, כדי שיספר מה קורה לגבי מינוי המנהל המורשה.

מהניסיון שלי אני יכול לומר שאם תהיה פרוצדורה כזאת של בדיקת חריגים, הם לא יקבלו את הכסף בעוד חצי שנה. צריך לומר שעד סכום מסוים – אני מוכן אפילו להתפשר על 150 אלף שקל – נותנים לכולם. זה הכי פשוט. אני אפנה לראש הממשלה בעניין זה, שבלי קשר למקרים קשים, למפקידים קטנים, לכולם, עד סכום של 200 אלף שקל, ישלמו בלי בדיקה, מפני שאחרת לא נצא מזה. לאנשים אין כסף ללכת למכולת, אין להם מה לאכול.

זה בדיוק המצב.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה שנוגעת בדיוק לאותו עניין, אבל בשוליים שלו. לדוגמה, המעילה לא היתה בפיקדונות של ניירות ערך. מדוע שלא ישחררו את תיקי ניירות הערך של אנשים שיש להם פיקדונות, כדי שיוכלו לפתוח חשבונות בבנק אחר ולקבל קצת ריבית כדי לחיות?

זה לא עניין של בנק ישראל, אלא של המנהל המורשה.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול את הנגיד. האם נכון שהמלצת לציבור שלא ללכת לבנקים קטנים? אם כן, איך זה מתיישב עם כלל הנושא של המערכת? הרי מי שמנפיק את הרשיון הבנק, זה בנק ישראל. לכן איך אפשר לומר לציבור לא להפקיד כסף בבנק קטן או שאתה לא ממליץ שילך לבנק קטן? זה מערער את כל היציבות של המערכת.

אני לא אמרתי את זה.

לעניין הזה אני רוצה לומר לאנשים שנוכחים כאן. לי אין שום בעיה בעיה עם מי שאומר לי שהוא עבר לבנק למסחר בגלל שנתנו לו ריבית יותר גבוהה. אני חושב שזו זכות אזרח מובהקת ואין בזה שום פסול. .

אני אומר בקול רם שאני עשיתי את זה בגלל זה.

אין בזה שום פסול. האחריות של המערכת שלנו – הציבורית, הממשלתית, הבנקאית – היא למנוע שדבר כזה יקרה.

בדקתי את הבנק הזה במשך שנה וחצי. בהתחלה הפקדתי רק 10,000 שקל. במשך שנה וחצי העברתי לאט לאט את כל החיסכון שלי לבנק למסחר.

איך אמור לקוח פרטי לבדוק בנק, כאשר הבנק הבינלאומי למשל משקיע בבנק למסחר, כשמפעל הפיס משקיע בבנק הזה. איך אני אמור לבדוק מה שטוב לחשבים ולכלכלנים שלהם?

מאז קרס הבנק אני עוקב כל הזמן אחרי מה שמתפרסם בעיתונות. השופטת אלשייך אישרה או לא אישרה או התנגדה, כונס הנכסים הרשמי מסכים או לא מסכים. הדבר שחסר לנו כרגע, פרט לעזרה המיידית, זה שמישהו ידבר איתנו ושיהיה איזשהו לוח זמנים משוער.

עוד לא נפגשתם עם המנכ"ל החדש?

מעולם לא.

אנחנו חיים באי ודאות.

אני אפנה למנכ"ל.

הוא עוד לא מונה. זו התסבוכת.

לפני שלושה שבועות היועץ המשפטי לממשלה הגיש לבית המשפט בקשת פירוק פלוס בקשה למינוי מפרק זמני לגבי הבנק הזה. אני מדגיש שעשה את זה היועץ המשפטי לממשלה ולא בנק ישראל. בנק ישראל לא מעורב בבקשה הזאת, לפחות לא באופן הפורמלי.

כונס הנכסים הרשמי שמונה למפרק זמני לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה הוא מאותה עת ואילך – מה-2 במאי, כ-26 ימים – בעל הבית של הבנק לכל דבר ועניין. אני לא רוצה להתייחס בשם כונס הנכסים הרשמי ולכן אני לא יכול להתייחס לשאלה כמו למה לא משחררים פיקדונות ניירות ערך וכיוצא באלה. זה עניין של פירוק. הבנק נמצא בפירוק זמני בדיוק כמו חברה רגילה.

כונס הנכסים הרשמי נתקל בקשיים גדולים בהפעלה הלכה למעשה של הבנק הזה שנכנס להליכי פירוק בגלל שהיו לו בעיות עם בית המשפט מבחינת בקשותיו ואי היעתרות לבקשותיו למינוי מנהל בפועל של הבנק הזה בפירוק זמני כזה או אחר. ביום חמישי האחרון ניתנה החלטה, וגם היא לא סופית, למינוי שני מנהלים – עורך דין ורואה חשבון. אני יודע שעורך הדין היה כבר למחרת בבנק והתחיל לראות מה אפשר לעשות בו. גם אנשי הכונס נמצאים בבנק.

מדוע ההחלטה הזאת לא סופית?

מכיוון שלכונס הנכסים הרשמי, כפי שקראתי בעיתון, יש עוד הרהורים וערעורים לגבי השאלה את מי ממנים שם למנהל שמפעיל את הבנק הזה, על מנת לדוגמא להיענות לכל אותן בקשות ועתירות של האנשים שיושבים כאן.

אני לא מבין את זה. השופטת אלשייך החליטה - - -

אדוני, אני מבקש שלא תשאל אותי לגבי ההחלטה של השופטת ועמדת הכנ"ר (כונס נכסים רשמי) לגביה. אני לא שייך לזה ואני מכיר את זה מתוך זה שאני קצת מעורב, אבל לא יותר. הכנ"ר הוא המפרק והוא זה שמגיש את הבקשות, הוא זה שעותר והוא זה שמקבל את התשובות.

גם הכנ"ר היה בדעה שהמנהל שראוי להתמנות לבנק כזה, על מנת להפעיל אותו – לא מבחינת פיתוח עסקים – בצורה כזאת שתאפשר חלוקה של הכסף ומימוש ערבות בנק ישראל שהוצהר עליה ואושרה על ידי הממשלה, צריך להיות בנקאי. הוא הגיש כמה בקשות לבית המשפט. גם במקרים הקודמים שהזכרתי, לאורך כל השנים, היו בנקאים לשעבר שניהלו את הפירוקים הזה. אבל השופטת, מטעמיה היא, לא הסכימה ובנקודה זו זה עומד כרגע. ראיתי בעיתון שגם רואה החשבון שמונה נכנס אתמול או שלשום לבנק והוא מחכה להחלטה של בית משפט. אני מקווה שהעסק מתחיל לזוז.

לגבי השאלה של מקרים מיוחדים - אנחנו מדברים על המקרים המיוחדים האלה כבר שלושה וחצי שבועות, אבל הכנ"ר, בגלל שאין לו מנהל לבנק, לא יכול להפעיל את זה. הוא לא יכול להפעיל את זה לא ב-5,000 שקל ולא ב-10,000 שקל ולא ב-150,000 שקל. רק כשיהיה מישהו בבנק שיפתח את הספרים ויראה מה קורה שם ויקבל אז הבטחה מבנק ישראל – והוא צריך ללכת עם זה לבית המשפט, כי מדובר על כספי פירוק שמשולמים – שאם הוא ישלם מהפירוק הזה כספים שלא הגיעו לאנשים האלה, בצורה כזאת או אחרת זה יהיה בערבות בנק ישראל. רק אז הוא יוכל להיענות לאותם 30 מקרים סוציאליים ואחר כך למדרגות הבאות.

בנק ישראל אפילו לא פרסם את הערבות הזאת בילקוט הפרסומים, כי שם זה גם התניית תוקף ולא רק דקלרטיבי, בגלל שלא דיברנו עוד עם מישהו שמנהל את הבנק, על מנת לסכם איתו את הפרטים הטכניים של מימוש הערבות שצריכים לבוא לידי ביטוי בכתב הערבות עצמו. ברגע שיהיה מנהל לבנק, תצא ערבות בנק ישראל ואני מקווה שהבעיות החמורות תיפתרנה תוך ימים.

מתי יהיה מנהל?

זה לא תלוי בנו. בנק ישראל עדיין אינו נושה בבנק, אין לו שום מעמד פורמלי בנושא הזה.

אפשר להשתגע.

אדוני, אין לי אלא את העובדות כשלעצמן.

היו לנו כבר כמה מקרים כאלה שהמערכת לא נותנת תשובה וסוחבת אנשים.

המערכת הזאת היא מערכת משפטית, חוקית, שלא כל אחד הוא בעל הבית עליה.

אם הייתי הכנ"ר הייתי מסתפק במינוי לא טוב ולא מושך את העניין.

אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל יכול להיות שלוועדה יש איזשהו standing לפנות לבית המשפט המחוזי.

אין לך שום standing.

אנחנו לא יכולים לבקש לזרז את הטיפול בתיק הפירוק?

אני אפנה אישית לשלושה אנשים: ליועץ המשפטי לממשלה, לכנ"ר ולמנהל בתי המשפט, כדי שיתנו לזה קדימות.

אישית אני יכול לומר שהמצוין זה האויב של הטוב. נניח שהכנ"ר לא היה שבע רצון מהחלטת השופטת, יותר טוב החלטה שהוא לא שבע רצון ממנה ושנכנסת לפעולה מאשר מינוי אידיאלי שיהיה בעוד ארבעה חודשים.

כנראה שמה שאתה אומר קורה ביומיים-שלושה האחרונים.

הלוואי.

רואה החשבון יעקב הדומי, בבקשה. אתה שלחת לי גם מכתב והראיתי אותו לנגיד.

אני מבקש להתייחס לנושא שכתוב ברשימת המוזמנים: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התנהלות ותפקוד בנק ישראל בכל הקשור לקריסתו של בנק למסחר. אני רוצה לומר שלי אין שום בעיה כלפי פרסונות מסוימות, כלומר אני מאוד מעריך את כבוד מבקר המדינה ואני אפילו חושב שהמפקח על הבנקים, יחסית למבקרים קודמים שהיו לנו, הוא אחד הטובים שהיו. מדובר כאן בכשלים שהם כשלים מערכתיים והם צצו לא אתמול ולא שלשום. הם קיימים שנים על גבי שנים.



באופן אישי נתקלתי בבעיה הזאת בפרשת אשראי לנכסים פיננסיים שהיתה בשנת 93'-94', כאשר אלפי אנשים נפגעו מפעילות פסולה של בנקים וממחדל של הפיקוח על הבנקים. היו על זה הרבה דיונים פה בוועדה לביקורת המדינה - - -

על הנושא הזה הקמנו ועדה מיוחדת שעשתה עבודה מצוינת.

יש לי קצת הרהורים על העניין הזה.

זה לא הנושא כרגע. היתה ועדת ביקורת קודמת שעסקה בזה.

אני לא מעלה את הנושא מחדש. אני רק רוצה להגיד, היות שיש כותרת לישיבה הזאת, שאני חושב שמבקר המדינה הוא לא הסמכות המתאימה לבדוק את הנושא הזה.

מי הסמכות המתאימה?

אי אפשר לבדוק רק חצי מהמקרה. חייבים לבדוק את המקרה על שני היבטיו. כלומר, חייבים ללמוד טוב-טוב מה קרה בבנק למסחר ורק אחרי שלמדו טוב טוב את מה שקרה לבנק למסחר צריך ללכת לפיקוח על הבנקים ולראות איפה הפיקוח על הבנקים נכשל. למיטב ידיעתי, מבקר המדינה לא יכול לבדוק את הבנק למסחר. הוא יכול לבדוק רק את הפיקוח על הבנקים ולבדוק רק את הפיקוח על הבנקים אומר שזו רק חצי עבודה.

מעבר לזה, מבקר המדינה הוציא בשנת 2000 דוח על הפיקוח על הבנקים, שגם אותו אתם מכירים.

אנחנו מכירים את העבודה של מבקר המדינה. המבקר הזה נכנס לעומקם של דברים ומכסה כיסוי מערכתי כל בעיה שהוא בודק.

אני חייב לומר שלא תמיד אני נותן את התרופה שכל אחד מבקש. למשל יושב כאן אדם שציפה שלמחרת היום של הדיון בוועדה הזאת הוא יקבל כנראה את מה שהוא מבקש. אבל אני חייב לומר בצורה הברורה ביותר שלא תמיד אני יכול לתת את התרופה שמבקשים מהמבקר. יש לו מגבלות, יש לו סמכויות והכל נקבע על פי החוק ולא לפי רצונו של כל פרט ופרט.

אני מקבל את מה שאומר כבודו, ולכן אני אומר שלא אתה צריך לחקור את זה.

דווקא את החלק של בנק ישראל רק מבקר המדינה יכול לבדוק ולכן אנחנו מבקשים את הבדיקה הזאת.

אני חושב שזו חצי עבודה.

אני זומנתי לכאן בגלל מכתב ששלחתי בזמנו למר אבלס. מדובר במכתב ששלחתי כאשר מינו את מר לייבוביץ למנכ"ל בנק למסחר ובו התרעתי על המינוי הזה. ביקשתי מהמפקח על הבנקים לבדוק היטב את המינוי, היות והרקע שממנו בא מר לייבוביץ – עזב את בנק הפועלים ועבר לבנק למסחר – היה רקע מאוד לא סמפטי. הוא היה בזמנו סגן מנהל אזור הדרום בבנק הפועלים, באותה תקופה היו כשלים מאוד רציניים באזור הזה. מי שהיה מעורב אז זוכר את התחקיר בבית המשפט ומה קרה באזור הדרום. מה שהטריד אותי היה שיהודה שרוני כתב יום אחד שעקב דוח ועדת ביקורת פנים של בנק הפועלים לייבוביץ עוזב את תפקידו, אבל אחרי יומיים אותו יהודה שרוני כותב שלייבוביץ הולך להיות המנכ"ל של בנק למסחר.

המכתב שלך יהיה בפני מבקר המדינה.

הוא לא מבקש את זה.

שלחתי את המכתב לכבודו באופן עצמאי.

התשובה שאני קיבלתי מהמפקח על הבנקים היתה: גם אני קראתי את זה בעיתון ואנחנו נתייחס לזה. אין לי מושג אם הם בדקו או לא בדקו, אבל עצם זה שהוא מונה כנראה אומר שהכל היה בסדר. אני מניח שהם החליטו שהכל בסדר.

באופן אישי ביקשתי שהמכתב שלך יונח גם על שולחנו של מבקר המדינה.

רבותי, יש לנו כאן שני נושאים נפרדים: נושא אחד ארוך טווח – איך פותרים את הבעיה, סמכויות הפיקוח, מעורבות, ביטוח פיקדונות. אני מזהיר מפני פתרון קיצוני מדיי שבו יהיה למפקח על הבנקים מפקח משנה בכל סניף. אני לא מאמין שזה יועיל, אבל זה גם יעלה הון תועפות וזה יפגע במערכת הבנקאות. אני ממליץ על השילוב של בדיקה מחודשת של סמכויות המפקח על הבנקים, תוך הבחנה בין סוגי בנקים, גודל של הון עצמי וכד'. כמו כן, אני ממליץ מאוד על ביטוח פיקדונות, וזה לא קשור למבקר המדינה.

העניין השני שלא קשור למבקר המדינה, הוא העניין של המצוקה של האנשים שיושבים כאן. מר מונטג, שמחתי לשמוע בסוף דבריך שזה הולך להיות הכיוון שתוך יומיים שלושה זה ייפתר.

אמרתי שזה מה שאני רואה עכשיו בעיתונות לגבי עמדתו של הכנ"ר.

אני אשוחח עם הכנ"ר. אני אשלח לו מכתב ואני אדבר גם עם מנהל בתי המשפט. המפקידים לא צריכים לסבול בגלל זה. הם צריכים לקבל תוך שבוע סכום מינימלי. לפחות שיקבלו את ניירות הערך.

אני לא יכול לשלם שכר דירה ב-1 לחודש ולכן יזרקו אותי החוצה.

תיקי ניירות ערך של לקוחות, לפי הדין, אינם כלולים בנשייה של האנשים. לכאורה אנשים יכולים לקחת את זה ולהעביר את זה לבנק אחר. לצורך ביצוע העברה כזאת, ואפילו בלי שאותו מנהל שיתחיל לנהל סוף סוף את הבנק - ועינינו כלות לזה כבר יותר משלושה שבועות, גם לנו יש רצון שהבנק יתחיל לזוז ויתחיל להוציא החוצה את מה שלא צריך שם – לצורך העברת נייר ערך של פלוני צריך קודם כל להיות ברור שהוא לא חייב כסף לבנק. השאלה היא אם ניירות הערך הם "נקיים" ואפשר להעביר אותם.

המהות של המעילה, כפי שהתגלתה בספרי הבנק, היא שספרי הבנק, כפי שהם ליום 25 לחודש אפריל, הם לא נכונים. לכן לגבי כל לקוח צריך לראות בסופו של דבר מה הם ספרי הבנק הנכונים. אם אני אגיד לך או מישהו יגיד לך שדבר כזה ייקח שבוע מיום שפלוני נכנס לנהל את הבנק, אל תאמין.

כמה זמן זה ייקח לדעתך?

אל תשאל אותי, מכיוון שאני לא מנהל את הבנק. אם היו רוצים שאני אנהל, היו פונים אליי. אני יכול לומר לך שללקוחות הכי "נקיים" לדעתי זה עניין של כמה שבועות עד שהם יוכלו לקבל את הכסף שלהם.

הרעיון של נגיד בנק ישראל, שאותו הוא המליץ לממשלה, שבסכום מינימלי תהיה התחייבות ושאם אחר כך יתברר שלאיש לא מגיע, אפשר יהיה לגבות את זה, זה הכיוון שצריך ללכת בו כדי לפתור בעיות בוערות.

על כך אני אפנה לראש הממשלה.

הכוונה לא היתה לסדרי הגודל שמדובר עליהם, אלא לאנשים שמבחינה סוציאלית נתקעו או שזה הבנק היחיד שלהם ואין להם ממה לחיות או שהם נקלעו להוצאות רפואיות. היו אנשים שהיו צריכים לשלם לבית אבות ואמרו להם שמוציאים אותם. אחד טען שהוא חולה סרטן והוא צריך את הכסף לטיפול. הכוונה היתה למקרים כאלה.

ועדת חריגים כזאת היא עניין של חודשים. לכן אני ממליץ שיינתן סכום מסוים לכולם. ועדת החריגים הזאת שרו"ח הדומי דיבר עליה ישבה שנתיים וחצי.

אלה היו מקרים אחרים לחלוטין.

לא חשוב. כל ועדת חריגים אתה צריך להקים אותה ובישראל כל דבר לוקח זמן.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:40