פרוטוקולים/ביקורת/5214



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.5.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5214
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 183
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בסיוון התשס"ב (20 במאי 2002) שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
שמואל גולן - ממונה על הביקורת ברשויות המקומיות, משרד מבקר המדינה
שמעון עמר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
חיים קניג - מנהל ביקורת בכיר " "
זיאד אסעד - מנהל ביקורת בכיר " "
שלמה דולברג - מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות, משרד הפנים
גרשון פרלשטיין - מלווה פרוייקטים של המגזר הערבי, מ' לתשתיות לאומיות
בני קרוצ'י - מנהל תכניות עבודה לתשתיות ביוב, " " "
סופי זמקוב - משרד לתשתיות לאומיות
ד"ר יעל מייסון - סגנית ראש אגף מים ונחלים, משרד לאיכות הסביבה
עו"ד איילת רוזן - מבקרת פנים " " "
ד"ר ישעיהו בר-אור - ראש אגף מים ונחלים, " " "
צחי בר-ציון - לשכה משפטית, משרד האוצר
נועה יוצר - אגף התקציבים, " "
עו"ד שרית שפיגלשטיין – משרד המשפטים
כאמל ריאן - מרכז השלטון המקומי

ירדנה מלר-הורוביץ

אסתר אלפיה

תשתיות ביוב במגזר המיעוטים – עמ' 32 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה.


תשתיות ביוב במגזר המיעוטים – עמ' 32 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: תשתיות ביוב במגזר המיעוטים – עמ' 32 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה, נושא שנוגע גם לשלטון המרכזי וגם לשלטון המקומי.

למה אין נציגים של השלטון המקומי?

אדוני המבקר, מפני שאז היינו צריכים להזמין נציגים של 38 רשויות מקומיות, עוד לא היה לנו דבר כזה. אני חושב שאנחנו צריכים להתייעץ איתך, ואולי נעשה המשך של הישיבה הזו.

שיבחרו להם נציגות.

יש להם ועדת מעקב, אבל זה נראה פוליטי.

יש להם שלושה ועדים: ועד ראשי הרשויות הדרוזיות; ועד ראשי הרשויות הבדואיות וועד ראשי הרשויות הערביות.

זה לא ועדת מעקב?

לא, ועדת מעקב כוללת חברי כנסת.

אז אולי באמת עשינו שגיאה והיינו צריכים להזמין אותם, אבל אם יש נציגות, זה דבר אחר.

אדוני המבקר, האם אתה רוצה לומר משהו?

אם יש צורך, מר גולן יאמר בתמצית את הדברים.

במסגרת בדיקת כל סוגיית התשתיות, בדקנו את סוגיית הטיפול במערכות הביוב בסקטור המיעוטים, בשלושת הסקטורים. בעצם, אני יכול למקד את הדו"ח בשלוש סוגיות מרכזיות: סוגיה ראשונה – כל הנושא של הטיפול המערכתי. בנושא הזה עוסקים היום שלושה עד ארבעה גופים: מינהל הביוב שבמשרד התשתיות; משרד הפנים; משרד איכות הסביבה ומשרד הבריאות. ברגע שארבעה גופים עוסקים בענין אחד ואין זרוע מכוונת, הוא נופל בין הכסאות.

אחת הסוגיות שאנחנו מציגים פה, זו תכנית מיתאר מערכתית שנמצאת מזה תקופה ארוכה בהליכי אשרור, מה שנקרא תמ"א 34א'. התכנית הזאת שצריכה להיות המצפן לגופי הביצוע, עדיין לא קיבלה תוקף. למעשה, מי שפועל היום באשרור מערכות ההולכה של הביוב, אלה שני גופים: משרד התשתיות, דרך מינהל הביוב שעוסק בתכנון ובסיוע כספי; ומשרד הפנים, דרך הוועדות המחוזיות שעדיין עובדות על פי תכניות קיימות.

מצאנו קונפליקט גדול מאוד, עם השקעות גדולות של כספים שכנראה ירדו לטמיון - ויש דוגמאות בדו"ח הזה - אתרים שמשקיעים בהם כסף, כמתקני טיפול שפכים - מטשי"ם בקיצור - שבתכנית תמ"א 34א' בכלל לא מיועדים לשם. תמ"א 34א' היא תכנית שמייעדת, בראייה מערכתית כוללת, ראייה ארצית, והיא כמובן לא מייצגת רק את סקטור המיעוטים, אלא ישובים יהודים וערבים, ואת זה אנחנו מציגים פה.

מה המצב עם תמ"א 34א', מישהו יכול להגיד לי?

התכנית עדיין לא אושרה, עדיין דנים בה.

יש בדו"ח דוגמה שבתכנית מסוימת חיברו ישוב מסוים לאתר מסוים, והשקיעו בזה כסף רב, ובתכנית הבאה אומרים לו, עכשיו אתה מיועד לקחת את הביוב שלך לאזור אחר. אומר לנו ראש רשות - זה לא מופיע בדו"ח - קבעו לי שאני צריך להוליך את הביוב למתקן טיפול אחר שנמצא במרחק של 40 ק"מ וזה נופל על גבי. והוא שואל: מאיפה אביא את המימון?

יש החלטת ממשלה על מימון מרכזי, על ה-500 מליון ₪.

אני לא מדבר כרגע על השקעה, אני מספר על מי שמלווה את הענין הזה. לדוגמה, למינהל הביוב יש את התקציבים והיכולות, אבל אין לו את היכולת ליכפות, כי הוא לא גוף שיכול לתת הוראות, ובסוגייה הזאת עוסקים גם מינהל התשתיות, ומי שנותן את ההוראה זה ועדות התכנון שמייצגות את משרד הפנים. תוסיף לזה את מה שאמרתי קודם שאין ראייה מערכתית כוללת, אין תמ"א ואין כל זה, כך שהדברים האלה גורמים לכל מיני בעיות שהצגנו בדו"ח.

בלי תמ"א, אי-אפשר.

בעצם פועלים עם תכניות אזוריות מפורטות. יש שדה ראיה אזורי ולא ראיה מערכתית כוללת.

אדוני המבקר, אני מציע שנקדיש את הישיבה לנושא הממשל המרכזי של הממשלה, ובישיבה הבאה לשלטון המקומי. אגב, בשלטון המקומי יש בעיה, הם לא יגבו את הארנונה הזאת, גם אם אנחנו נגיד להם לגבות הם לא יגבו, נשאיר את זה לדיון הבא.

אנשי משרד הפנים, אני רוצה לדעת מה הסיבה לעיכוב תמ"א 34א'?

אם אני מבין נכון זה נמצא עכשיו, וכבר הרבה מאוד זמן, בהערות של ועדות מחוזיות.

אכתוב מכתב לראש הממשלה ולשר הפנים על החשיבות של זירוז הענין, לאור ממצאי דו"ח מבקר המדינה החמורים, וזיהום מקורות המים השפירים בישראל, מעט המקורות שיש לנו.

כעת אני רוצה לשאול, נגעת בענין המרכזי, אין סמכות מרכזית, זה לא משרד התחבורה.

יש סמכות, היא גם הוגדרה בזמנו. נמצא פה נציג מינהל הביוב, הוא בטח יגיד לך מה הסמכויות שמוטלות עליו, אבל יש לו סמכות מבחינה תכנונית, יש לו סמכות מבחינת הקצאת כספים, אבל בסופו של דבר, זה צריך לעבוד בתיאום עם משרד הפנים, כי ביצוע בפועל, כמו למשל, חלק מהמימון צריך לבוא דרך הלוואות, כאשר הישוב צריך להציג יכולת של החזר הלוואות. יכולת של החזר הלוואות, המשמעות היא חקיקת עזר.

הם לא רוצים לעשות.

חלק לא רוצים, חלק לא גובים, חלק מזה זה משרד הפנים שמופקד על הענין ולא המינהל. כך שהמינהל נמצא פה במצב שגם אם הוא רוצה לתת הוא לא מסוגל לתת כי אף אחד לא מציג לו יכולת החזר הלוואות.

נדבר בשלב זה רק על נושא של תכנון מרכזי.

גרשון פרלשטיין מהמשרד לתשתיות לאומיות, תסביר לנו מה אתם עושים עקב הדו"ח ומה אתה מציע לתקן. בבקשה.

אדוני היושב ראש, בין השאר, אני מלווה את הפרוייקטים במיגזר הערבי. בעקבות הדו"ח אני רוצה לומר שלא בכל המגזרים יש מערכות ביוב שהושלמו במאה אחוז התביבות. העקרון שאנחנו עובדים הוא בצורה כזו. מאז ה-22 באוקטובר 2000 המדינה מקצה הלוואות למיגזר הערבי, במענקים של 50%. עד לתאריך זה כל הפרוייקטים שבוצעו במיגזר הערבי, בוצעו ב-100% החזר. משמעות החלטת הממשלה הזו היא שאם רשות מקומית קיבלה מהמדינה הלוואה של מליון שקל לתשתיות ביוב, מבצעים בעד מליון שקל, מחזירים למדינה חצי מליון שקל, באותם תנאים שנהוגים בכלל המיגזרים, היינו, 5% ריבית צמודה, 20 שנה. שנה ראשונה מחזירים רק את הריבית והקרן, למן השנה השניה מתחיל פרעון ההלוואה.

ב-22 באוקטובר 2000, כאשר הוחלט על מתן מענק למיגזר הערבי, עד שניתן היה לממש הלוואה ראשונה, ולא בגללנו, אלא בגלל התניות שאפרט אותן בהמשך, בפועל, בספטמבר 2001, שנה חלפה למן מועד החלטת הממשלה ועד שהמינהל לתשתיות ביוב יכול היה להעמיד כסף לרשות המיגזר הערבי.

מה למעשה אירע בשנה הזו? ברגע שכל מיגזר המיעוטים שמע על החלטת הממשלה, הם עצרו לחלוטין את כל הפעילות במיגזר שלהם, אף אחד לא היה מוכן לבקש הלוואה ולהחזיר 100% החזר. יתרה מזו, אם לפני מועד החלטת הממשלה רשות מסוימת התחילה לעבוד, נתנו לה הלוואה של מליון שקלים, שילמה מתוכה רק 100 אלף שקלים, ועברה את מועד אוקטובר 2000, משרד האוצר אמר: לא, הם ישאו במלוא החזר ההלוואה.

אז הגענו למצב שכמעט כל הרשויות עצרו את הפרוייקטים במשך שנה שלימה. למזלנו ולשמחתנו, כפי הנראה גם האוצר היה מודע לזה, ולכן ההחלטה ראשונה דיברה על אוקטובר 2000 ועד אוקטובר 2004. עכשיו, לאור המצב שנוצר, קיבלנו הארכה, כרגע זה רק למיגזר הערבי, וכשאני אומר מיגזר ערבי אני מתכוון לא בדואים צפון, לא בדואים דרום, לא דרוזים ולא צ'רקסים, כרגע, רשמית, נודע לנו על הארכה של מתן הלוואות כנ"ל עד אוקטובר 2005.

אז ממתי התחילו לתת כסף?

החלטת הממשלה, אוקטובר 2000. פיסית, פתיחת הלוואה על הנייר ספטמבר 2001, עד שההלוואה נחתמת, הולכת לרשות, הולכת לבנק אוצר השלטון וחוזרת זה סבב של עוד חודשיים.

כמה כסף ניתן עד עכשיו?

190 מיליון, מתוך 400 מיליון שקל.

ולכמה רשויות מקומיות?

יש לנו פה את הנתונים, אנחנו מדברים על 70 רשויות, כאשר 50 מהן הן בסטטוס של מועצה מקומית, 20 ישובים הם בעצם כפרים הנמצאים במסגרת מועצות אזוריות, כאשר הדגש הוא על 50 המועצות המקומיות הערביות, אצלם, פחות או יותר, השלמנו מערכות ביוב פנימיות, כאשר מה שאנחנו עושים היום הוא הרחבת המערכות הפנימיות עקב בנייה והתרחבות.

לגבי פתרון-קצה, הנושא הזה טרם הושלם אבל אנחנו כבר בעיצומו של הנושא הזה.

כמה רשויות מקומיות קיבלו מה-190 מליון השקלים האלה?

כ-60% עד 65%, מתוך 70 הרשויות שהם ה-100%.

ברשויות שקיבלו את הכסף יש שתי בעיות: פתרון-הקצה, הסמכות, והחזר החוב על ידי גביית מסים, נכון או שאני טועה?

הבעיה היתה עם כל חוקי העזר וכושר החזר הלוואות.

על החזר הלוואות נדבר בישיבה הבאה. אני כעת שואל שאלה אחת, 65% מתוך 70 הישובים האלה, מה הבעיה שלהם להשלים את הביוב הארצי? אין להם תכנית אזורית, נכון?

מה שאנחנו פועלים עכשיו, בכל רשות ורשות, זה קודם כל, שלישוב עצמו תהיה תכנית-אב לביוב, וגם למים. לפי תכנית-האב של הביוב ברשויות השונות נגזר למעשה: א. עלויות ההלוואות שבעתיד הם יקבלו; ב. חוק העזר של הרשות. אנחנו עובדים בצורה כזו: במסגרת המינהל לתשתיות ביוב פועלת ועדת שיפוט ציבורית הנדסית שכל תכנית ביוב בכל מיגזר ומיגזר בארץ, נשפט בפני הוועדה הזאת. אנחנו מאוד משתדלים שכל רשות תגיע לשיפוט הזה עם תכנית אב.

אחרי שתכנית-האב, על פי סדרי עדיפויות ושנות ביצוע מאושרת בוועדת השיפוט, הנושא מועבר לוועדת השקעות. ועדת השקעות היא ועדה שבה חברים נציגי משרדי: האוצר, התשתיות, והמינהל לפיתוח תשתיות ביוב, ומשרד הפנים. הוועדה הזו מאשרת לנו, למינהל לתשתיות ביוב, לפתוח הלוואות לרשות, מותנה בקיום הדברים הבאים:

קודם כל, כושר החזר של הרשות. זו גם אחת הסיבות שפרוייקטים די התעכבו, כי למעשה, למן החלטת הממשלה על המענק, משרד האוצר החליט שכל רשות ורשות כאשר היא נותנת הלוואות עם מענקים בידי המדינה, חייבת לעמוד במספר התניות. התניה ראשונה היא, ויתור על מניית מקורות. הכוונה פה היא למניות מקורות שנמצאות בידי המועצה ולא בידי אגודות המים של הרשות.

מה זה שייך לענין?

אני רק רוצה להעיר שיש בג"ץ בענין הזה.

אחזור להתניה ראשונה, ואדוני יבין איך נתקענו בזה כמעט שנה שלימה, בהקשר לבג"ץ שהזכיר מר גולן.

התניה שניה היא להקים משק מים סגור לכל הפעילויות של המים והביוב, פשוט רוצים להבטיח שבעת בחירות כספים לא יועברו לאקרשטיין, זה מקובל לחלוטין. התניה שלישית היא כושר ההחזר של הרשות. זאת אומרת, מדינת ישראל באה ואומרת, אם אני נותנת לך מליון ₪ אתה צריך להחזיר לי חצי מליון ב-20 שנה, בוא תוכיח לי, מכוח חוק העזר שלך, שאכן אתה גובה היטלים ואגרות מידי התושבים, ותוכל לכסות את מלוא ההלוואות שקיבלת מהמדינה לצורך ביצוע מערכות הביוב.

כמה עברו את המסלול הזה?

לשמחתנו, אני מודה, רק לקראת החודש האחרון, נאמר שאם היו 70 רשויות, ועד לפני ארבעה חודשים 35 חתמו על הסיפור הזה, היום, מתוך ה-70 כ-60 כבר חתמו.

כלומר חתמו על ויתור מניית מקורות ושלושת התנאים. וזה ה-190 מליון ₪?

בדיוק, פתחנו הלוואה רק לכל מי שעמד בכל אחת מההתניות שמניתי.

כמה מתוך הרשויות שקיבלו את ההלוואה, התחילו לעבוד?

אם אתה רוצה שמות, יש לי פה רשימה מסודרת.

תעביר לי אותה עם סיום הישיבה, אין צורך לקרוא. אותנו מעניין אם הרשויות שציין מבקר המדינה, כמזהמות, גם כן נכללות שם. למשל, תמרה, ג'יסר-א-זארקה.

לפני כחודש ישבנו עם ראשי הרשות בתמרה. בתמרה פורסם מכרז לתחנת שאיבה ויש קבלן זוכה אשר יוליך את שפכי עיריית תמרה לכיוון מט"ש – מכון לטיפול בשפכים – שיוקם באתר - - בשטחי כפר מסריק.

זה בלי 34א', זה על סמך התכנית - - -

עכשיו זה אושר והוחלט חד-משמעית.

איפה זה אושר, בוועדה המחוזית?

גם בוועדה המחוזית, אבל יתרה מזו, גם את שפכי עכו רצינו להעביר לכפר מסריק. היו נסיונות מצד עיריית כרמיאל, עדי אלדר ישב אצלנו לפני שבוע וניסה לשכנע להעביר את עכו אל מט"ש כרמיאל. ההחלטה הסופית היא שגם עכו וגם תמרה וגם חלק מישובי מטה אשר, יובלו לאתר כפר מסריק לצורך טיהור.

המאגר הזה קיים מ-1998 והיה קו מאסף שהוקם ב-1996 לכיוון אותו מאגר ולא הופעל. היתה חסרה רק תחנת שאיבה להזרים לשם והם המשיכו לזהם.

איך זה משתלב עם תמ"א 34א'?

מי אמר שזה משתלב?

זה אמור להשתלב.

הם התעלמו מזה לגמרי.

הוא לא מופיע בתמ"א.

לגבי ג'אסר א-זארקה, עכשיו אישרנו. לקח הרבה מאוד זמן להעביר במשרד הפנים את האישור וכושר ההחזר. ראש המועצה הממונה שהתחלף, מתי אבני, פעל לאחרונה במרץ, אישרנו לביצוע, ועכשיו יש להם כושר החזר, מערכות פנימיות בתוך הישוב ג'אסר א-זארקה, אישרנו בניית שתי תחנות שאיבה והם יוליכו את השפכים לכיוון מט"ש חדרה.

מתי מתחילות העבודות?

לפי דעתי, המכרזים לעבודות מערכות הפנים בג'אסר א-זארקה כבר פורסמו, ואני מאמין שתוך חודש-חודשיים יוחל בביצוע מערכות הביוב שם.

ואתה אומר שזה חל לגבי 60 ישובים.

לא אמרתי שב-60 ישובים יתחילו, אמרתי שאושרו לכ-60, אבל גם כשאני מדבר על אישור, אני לא רוצה שתהיה פה טעות, אנחנו לא מגיעים ל-100% התביבות בתוך הישוב.

ברור, אבל מה אומדן הזמן שלך לגבי ה-50 עד 60 ישובים? תוך שנה, בכמה מהם יתחילו להתבצע עבודות?

לפי דעתי הרבה מאוד. אנחנו משדרים להם, הם עוד לא יודעים שלמעשה יש לנו הארכה של המענק עד שנת 2005, ואני כל הזמן משדר להם שמי שלא יקפוץ על העגלה היום, ב-31 בדצמבר 2004 זה נגמר, לא יהיו מענקים וכל אחד ישא ב-100% החזר. אנחנו רואים שיש היום נכונות להיכנס כמה שיותר לשיפוט, להסדיר את חוק העזר, ולטפל במערכות האלה. אני מקווה שעד סוף 2005, נוכל אולי להגיע להתביבות כמעט מלאה ויהיו לנו גם יותר מכונים לטיפול בשפכים. עכשיו גמרנו מכון ואנחנו משדרגים אותו לכפר מנדאל, זה אוסף את כל בקעת בית נטופה. קיבלנו נכונות מאוד גדולה מצד הרשויות של ירקא, ג'וליס, אבו-סנאן, כפר יאסיף, כל הקשת הדרוזית, סוף כל סוף חתמו איתנו לפני חודש, להתחבר גם כן למט"ש עכו. הפעילות היא גדולה.

אני חוזר לרגע להערה שנשמעה כאן, מה קרה איתנו שנה שלימה? יצא חוזר מטעם היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי ששוגר לכל הרשויות בארץ שאמר במפורש שכאילו זה לא חוקי לוותר על מניית מקורות, והרשות לא חייבת. אבל, בסוף המכתב נאמר שהרשות צריכה לשקול באם היא הולכת למאבק ולא מוותרת, ומאידך מועד המענק יחלוף או לחילופין, לשאת, לקבל את המענק, ולהתמודד במישור המשפטי. פנינו להרבה רשויות, נסעתי אישית כמעט לכל הרשויות, וכל אחד נפנף לי במכתב של היועץ המשפטי. היום, הצלחנו לשכנע אותם, כי היו רשויות גדולות, כמו מטה אשר למשל, שלוש פעמים המועצה ישבה שם בלילה, ועושים עבודה ב-50 עד 60 ישובים, עם בדיקת אימות, מקבלים 60% מענק מתוך ה-100%. מטה אשר היתה החלוץ שלנו, והצלחנו.

מי יזם את הוויתור על מניית מקורות? מאיפה זה בא?

משרד האוצר.

זאת היתה החלטת ממשלה, אדוני.

אבל עדיין השאלה היא של התיאום בין תמ"א 34א' לבין התכנית שלכם שלעתים לא חופפת את תמ"א?

יש לי פה תשובה, אני רק רוצה לעיין בה, אז אולי אדוני ישמע קודם את הגברת.

סליחה, אני לא מבין, לפי זה, כשיתבצע התיאום אז תמ"א 34א' לא תהיה רלוונטית בכלל, כך שהמועצה הארצית יכולה לחסוך זמן.

בנושא מניית מקורות המחשבה שלנו היא לא על הפרטת מקורות, ומי יודע אם תתבצע בעתיד. משרד האוצר וחברת מקורות יחד עם הרשות להגבלים עסקיים והממונה על החברות, עובדים כבר במשך שנים על נושא השינוי המבני בחברת מקורות. כבר משנת 1996 מדברים עליו ובמשך שנים מנסים להפעיל אותו. האוצר חושש מאוד שבעלי מניות ג', שזה איזה שהוא נכס הסטורי שמקורות היתה מחלקת בשנות ה-70 למי שרכש זכויות מים. החשש הוא שהמניות האלה שלא מקנות כלום למחזיקים בהם, חוץ מאיזה שהיא זכות לדיבידנד, ומקורות לא מחלקת דיבידנד כי היא חברה מפסידה ונתמכת, וזכות בנכסים ביום שמקורות תפורק, זה דבר שאף אחד מאיתנו לא רואה אותו בעתיד כי אין שום כוונה לפרק את מקורות, וגם אין כרגע מחשבה להפריט את מקורות. החשש הוא שמחזיקי מניות ג', שאין להם שום משמעות ושום ערך למחזיקים בהם, יכולים להפריע לביצוע השינוי המבני שעליו עובדים בממשלה יחד עם חברת מקורות בערך חמש שנים.

אני חשבתי שהמניע העיקרי זה ועד עובדי מקורות. הם ישבו אצלי ואמרו לי שהם לעולם לא יתנו להפריט את מקורות.

אין כוונה להפריט את מקורות, אבל יש כוונה להתחיל בשינוי מבני.

לשינוי המבני הזה הם קוראים הפרטה. לפיצול לשלוש חברות הם קוראים הפרטה.

בקיצור, למניות ג' אין שום ערך משמעותי. מקורות היתה מחלקת אותם בתמורה לכסף שהיו משלמים לה על זכויות מים. יש מי שרכש זכויות מים ולא קיבל מניות מקורות. יש מי שרכש זכויות מים באותו הכסף וקיבל מניות מקורות, התשלום ששילמו בעלי המניות היה עבור זכויות מים ולא עבור מניות. האוצר רוצה לאסוף את המניות האלה חזרה כדי לא להפריע לשינוי המבני.
היתה החלטת ממשלה בענין שיזם החשב הכללי והממשלה החליטה שהיא תתנה את מתן כל המענקים, ובפרט מענקים בתחום המים והביוב בוויתור על מניית מקורות.

אני לא מדבר על חוקיות, זה הבג"ץ יחליט, אני אומר עלות תועלת. זה שווה את הנזק הזה? העיכובים האלה, הדבר הזה? המניות שאין להם זכויות, זה שווה את זה? כל ענין מקורות, הרי אנחנו יודעים מה המצב בארץ ושזה לא יתבצע, ובינתיים עבודות חשובות למשק ולאיכות הסביבה מתעכבות בגלל זה.

אתה צודק, נגרם עיכוב, אבל גרשון יכול להעיד שבסופו של דבר מוותרים על מניות מקורות ומבצעים.

כמה רשויות מקומיות ויתרו על מניית מקורות?

כמו שאמרתי לאדוני, היום הגענו ל-50 עד 60 בערך. היתה לנו שנה קשה מאוד, מאחר ושעון החול הולך ואוזל, אז מתחילים לחתום על זה.

הרי כל דבר, זה לא ענין של צדק אלא של עלות תועלת. לדעתי, עלות תועלת כאן חייבת לוותר על זה.

בענין מניית מקורות, היה סיכום אצל מנכ"ל משרד הפנים לפיו הרשויות המקומיות, בשם מרכז השלטון המקומי, הסכים להודיע מראש שהוא מוותר על המניות והוא יורה גם לרשויות לוותר על המניות, ובתנאי שכאשר בית המשפט העליון יפסוק בענין, כל מה שישתמע כספית מהעתירה יוחזר לרשויות, והאוצר סירב לקבל את הנוסחה הזאת. זו היתה הנחיה של מנכ"ל משרד הפנים, רק לפני שבועיים.

זה אבסורד. אבל אומרים לי שזה כבר לא נוגע, שרוב הרשויות - - -

חלק נשברו וחלק לא, זה נוגע גם לתהליכים מינהליים אחרים במדינה, זה לא רק ענייני ביוב, זה נוגע לכל תחום שהרשות המקומית אמורה לקבל מענק.

ירדנה, לישיבה הבאה אני מבקש להזמין את החשב הכללי. אני לא מבין את הדבר הזה. לדעתי, ענין מקורות מונח בוועדת הכספים כבר שמונה שנים ולא יוצא מזה שום דבר.

דבר נוסף, אדוני, רשויות, מועצות אזוריות, ואני מדגיש, אזוריות בלבד, כאשר הן מבצעות מערכות של ביוב פנים מגיע להן מענק שנקרא בשם "מענק תגבור". מה זה אומר? המדינה החליטה שכל מי שעלה לקרקע עד סוף דצמבר 1993, נחשב "בית הוותיק". אם היום יבואו לבצע מערכת ביוב בתחום אותה רשות, התושב הוותיק ישלם, במחירים עדכניים, נכון להיום, 18 אלף ₪. אם עלות המערכת לבית-אב, לכלל הישוב עולה, לדוגמה 25 אלף ₪ לכל בית-אב, בית-האב החדש, מי שהתיישב במקום אחרי 1993, ישלם את מלוא העלות של ה-25 אלף ₪, והמדינה תשלים לכל בית-אב, מענק, בין ה-25 אלף ₪ ל-18 אלף ₪, רק עבור מנין בתי-האב הקיימים. לדוגמה, אם היו 100 וכל ה-100 יהיו זכאים, יקבלו 700 אלף ₪.

הרבה רשויות עמדו בתנאים, רצו ועשו מערכות ביוב והכל עוד לפני שנולד הסיפור של מניית מקורות. באו לקבל את המענק, והמענק הזה מיועד לשני דברים: האחד - במידה והושלמו כל מערכות הביוב בישוב, זה הולך לפרעון מלוות, ובמידה ולא הושלמו, זה הולך לביצוע מערכות ביוב נוספות בתחום הישוב. היו ישובים ומועצות חרוצות שרצו ובנו, וחלק מחוק העזר שלהן מושתת על פרעון מלוות, ואז באה מניית מקורות, ועוד פעם, הכל תקוע.

מה מצב הבג"ץ, מישהו יודע באיזה שלב הבג"ץ?

זה לא בג"ץ אדוני, למיטב ידיעתי זו עתירה לעליון, לפי ההערכות של משרד האוצר, זה צריך להיגמר תוך חודש-חודשיים, אין לי יותר פרטים.

כשאני שומע דברים כאלה, אני לא יודע איך משהו זז בארץ בכלל. איך בכלל מגיע משהו ממקום למקום.

משרד הפנים, תסבירו לנו את הענין הזה, כאן הולכים על כיוון אחד שהוא כיוון חיובי מאוד של ביצוע תכניות ברוב הישובים הערבים בישראל, כולל כל הישובים הדרוזים, נכון?

כל המיגזרים.

בין ה-60 האלה, יש את כל הישובים הדרוזים, נכון?

לא, לא, ה-70 זה ערבים בלבד. אנחנו ממופים על פני ארבעה מגזרים.

כמה דרוזים בתוכם?

לדרוזים יש 14 רשויות, ודווקא שם כחצי חתמו. הבדואים בנגב, הם היחידים שמקבלים 50% ולא נדרשו לחתימה על מניית מקורות. מקדמא דנא הם מקבלים את המענק, עוד לפני ההחלטה מאוקטובר 2000, כל שבעת ישובי הבדואים בנגב נהנים ממענק של 50%. גם הדרוזים והצ'רקסים נהנים ממענק של 50%. לפני שבוע נפגשתי עם ראשי הפורום, במשרד ראש הממשלה וחילקתי להם את הטפסים.

אני מבקש את הרשימה של אלה שלא נכנסו להסדר. תשלח לנו את זה בפקס לקראת השיבה הבאה, אולי נזמין רק אותם.

אין בעיה.

אדוני המבקר, לגבי התמ"א, יש לנו תשובה שהמינהל הכין, והיא אומרת כך: "תמ"א 34א' מודעת לקשיים אפשריים בחיבור ישובים למט"ש אזורי מסיבות טכנו-כלכליות, ומאפשרת פתרונות ביוב חלופיים, ובתנאי שיעמדו בדרישות התמ"א לטיפול וסילוק נאותים. התמ"א אינה מבטלת ואינה פוגעת בתכניות קיימות. במקרים רבים, יודגש, כי קביעת פריסת מתקני טיהור, שפכים, לפי תמ"א 34א', לא תמיד עולה בקנה אחד עם דרישת הרשות המוניציפלית למיקום מכון טיהור השפכים. הסמכות והאחריות – ופה אני מדגיש – על טיהור שפכים של רשות מוניציפלית, הן באחריות ראש הרשות בלבד. כל ראש רשות חייב לטהר ולסלק את השפכים משטחו. לכן, לא תמיד עולה בקנה אחד דרישת הרשות המוניצפלית למיקום מכון טיהור השפכים בתב"ע."

הסמכות והאחריות. לכן, על פי החוק, לא ניתן לחייב את ראש הרשות בתכנית מיתאר שלא מקובלת עליו. מכיוון שמכוני טיהור השפכים ממומנים מכספי הרשות ולא מכספי מדינה, הלוואות, כי בדרך כלל עושים את רוב מכוני הטיהור ב-B.O.T, כך שראש הרשות יכול להחליט על מיקומם, משיקולים כלכליים הנדסיים על מנת להקטין את העלויות. אבל, יחד עם זאת, כאשר תאושר סופית תמ"א 34, המינהל לפיתוח תשתיות ביוב יעביר באופן מסודר למשרד הפנים את רשימת המט"שים, מיקומם וזהות מזרימי השפכים במטרה לעגנם בתכנית הסופית של תמ"א 34.

אני מוכרח לומר לך שלא הבנתי כלום. אני מבין שתכנית מיתאר ארצית היא תכנית שעל פיה פועלים, כאן אומרים ההיפך הגמור. אז מי צריך את התכנית הזאת בכלל?

הרי התמ"א צריכה לכלול גם את המט"שים, נכון? בינתיים נבנים מט"שים שלא בהתאם לתמ"א, זה נכון?

זה נכון.

נתנו דוגמה של לפחות 10 מט"שים שכבר הוקמו, לא מופיעים בתמ"א, ויש עוד הרבה.

זו סמכות המועצה המקומית, נכון?

לא תמיד זו מועצה אחת, לפעמים מתאגדות שלוש מועצות ביחד.

לא נבנה מכון שפכים בלי אישור של ועדה מחוזית, יש לזה היתר בנייה. לא שמישהו קם בבוקר ומחליט שפה יהיה מט"ש.

לפי דבריך, אולי באמת לא צריך תכנית מיתאר ארצית. אבל, לעשות תכנית מיתאר ארצית שלא מתבצעת ולהגיד שכשהיא תאושר אז היא תותאם למציאות, אני מוכרח לומר שדבר כזה עוד לא שמעתי.

חלק מהמט"שים שבנינו, ושהתחלנו בבנייתם, נבנו עוד ממענק ההכנה של התמ"א.

אני בעד זה שתבנו.

מה שעומד לנגד עינינו, קודם כל, זה מניעת זיהום מקורות המים של מדינת ישראל ושימוש בקולחין במקום במים שפירים. אני אומר שבמקביל התחלנו בבנייתם של הרבה מאוד מט"שים, בשלב שהתמ"א עדיין לא גמורה, ובמקביל להכנת התמ"א. הרי יש פה שתי אפשרויות, האם המינהל לתשתיות ביוב ישב מן הצד ויחכה שהתמ"א תסתיים?

אני לא מציע את זה.

יפה, אז אנחנו פועלים במקביל. כל מט"ש כזה מובא לפני הוועדה המחוזית ומאושר על ידה, זה לא מישהו שתקע יתד בלילה והתחיל לבנות מט"ש.

הלוואי ותשלימו את העבודה הזאת, אני רק לא מבין מה הקשר עם התמ"א. נציג משרד הפנים, אולי תסביר לנו.

שמי שלמה דולברג, אני מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות במשרד הפנים. אמנם אינני איש מינהל התכנון, אבל המכתב אומר בצורה ברורה: יש סמכות לראש הרשות לקבוע את מיקומו של מכון הטיהור וכל המערכת, והסמכות היא סמכות סטטוטורית. למרות זאת, המכתב אומר, התמ"א תתחשב בדברים שנעשו דה-פקטו, לפני סיומה. אבל, כאשר היא תסתיים היא בעצם תהיה הסמכות הסטטוטורית העליונה לקבוע את חילוקי הדעות. נושא הטיהור הוא נושא בעייתי מבחינת איזון אינטרסים בין רשויות שונות, ולא לכל אחד יש את אותו אינטרס כלכלי. ולכן, אומר המכתב, שבעצם בסופה של הדרך, התמ"א תיקח בחשבון גם את מה שנעשה במהלך הדרך.

מתי היא תאושר לדעתך?

לצערי לא אוכל לתת תשובה מדוייקת, אביא את זה לדיון הבא.

יש הרבה מאוד תכניות תקועות במועצה הארצית, נכון?

יש הרבה תכניות, קשה לי מאוד להתייחס לזה, כי אני גם לא ממש מתחום המקצוע הזה. בהכנת תמ"א משתתפים כל המשרדים הנוגעים בדבר, ויש שם צורך באיזון עדין של אינטרסים. אני מניח שבעיקר בגלל זה זה לוקח זמן. אם תרצו יותר פרטים אוכל להביא את פרטי העבודה ממשה, איפה הוא נמצאת ולוח זמנים.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לגבי חוקי העזר, כמה רשויות מקומיות העבירו בחוקי עזר שמאפשרים להם לפרוע את ההלוואה?

אני חושב שזה נאמר כאן בדיון.

לא, הוא לא אמר, הוא דיבר רק על מי שקיבל - - - זה יש בדו"ח, אבל לא על המצב הקיים מאז הדו"ח.

מעבר לדו"ח אני לא יודע.

את משרד הפנים לא מעניין מה שנעשה שם?

בהחלט מעניין, אני יותר עוסק בנושאים הכלכליים ובזיקות היותר פרקטיות ולא בנושא התכנון, ואין בעיה לתת פרטים נוספים בנושא התכנון. אבל אני לא חושב שאפשר להציג את התכנון, בגלל שנציגיו לא כאן, כמנותק לגמרי מהמציאות.

ברור שלא. מר דולברג, לפי ההערכה שלך, מתי תושלם התכנית הגדולה הזאת, במיגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, שעליה מדבר מבקר המדינה?

להערכתי, המפתח הוא שינוי הגישה הכספית כלפי הרשויות האלה, כי הן בעצם רשויות חלשות מבחינת יכולת החזר, ויכול להיות שבמקרה הזה - ואנחנו גם הצענו את זה בכל מיני פורומים במשרד ראש הממשלה - הגישה הכספית צריכה להיות גישה יותר מקלה מבחינת כושר ההחזר, ולא הנוסחאות הקלאסיות של הישובים הרגילים שמחשבים את כושר ההחזר. אם האוצר ישתף פעולה בתחום הזה, וגם יעזור ביסוד קרן נוספת, שעכשיו משרד ראש הממשלה עושים לרשויות חלשות, המפתח הוא יותר כספי, לפי דעתי, הרבה פחות סטטוטורי, זו ההתרשמות שלי.

דווקא בשילוב עם האוצר אנחנו מנסים, וראינו שרשויות, במיוחד עם יכולת החזר כספית מאוד נמוכה, צריכות להחזיר את ההלוואה במשך 20 שנה, ורוצות להשתתף בבנייה של מכון טיהור, ועד היום לוח סילוק ההלוואות הוא קבוע. ראינו שעיקר הקשיים הם בשנים הראשונות של החזר ההלוואה. כשאנחנו בונים מכון טיהור, אנחנו עושים אותו בדרך כלל שלב ראשון ל-2010 ואחר כך ל-2020. בהתחלה, תורמי השפכים הם מעטים, לאחר מכן מתגברים, וניתן גם לגבות יותר מהתושב. לכן, אנחנו עובדים כרגע במשותף עם משרד האוצר ומנסים להגיע לאיזה טבלת סילוקין שבשנים הראשונות, הרשות תחזיר פחות, ולאחר מכן הרשות תחזיר יותר. זו דווקא נכונות שגילינו לאחרונה בין שני הגופים, התקיימו מספר דיונים, ואני מקווה שתוך חודשיים-שלושה, אולי נצליח לשכנע אחד את השני ונגיע לטבלת סילוקין שתקל יותר על הרשות להחזר ההלוואות שלה.

מה לוח הזמנים שציינת מקודם?

אם באמת נגיע לנוסחה כספית מקלה, זה יכול לקחת חודשיים-שלושה, להתניע את התהליך, ואז עוד השנה הזאת אפשר לראות התקדמות מאסיבית. לדעתי, זה לוח הזמנים הכי מהיר ושהוא גם אפשרי.

לפי התיאור של מר פרלשטיין, במיגזר הערבי, לא הדרוזי, המצב הוא הרבה יותר טוב.

רק לאחרונה.

יש פה התנייה, התמקדנו רק על הראייה המערכתית, והיא בעייתית מאוד. כל הזמן אמרתי שיש פה ארבעה ראשים ומישהו צריך לקבל את הסמכות לנהל את ארבעת הראשים האלה.

מינהל הביוב צריך לנהל אותם.

אבל יש לו עוד סמכויות שמוגדרות בחוק מה מותר ומה הוא עושה. אם שמת לב, בנושא תכנון - משרד הפנים אחראי; בנושא הכספי - משרד הפנים אחראי; בנושא מיקום מט"שים - משרד הבריאות ואיכות הסביבה.

למרות זאת אמר מר פרלשטיין שמוקמו מט"שים.

כן, מוקמו, בחלק מהמקורות, בשיתוף פעולה עם הנציגים האלה. אנחנו התמקדנו דווקא על תמ"א 34א', אבל לא רק זאת הבעיה. כל התהליך, כל המימון, כל מה שאמר נציג משרד הפנים, שבענין הזה עוסקים שלושה-ארבעה ראשים.

זה המצב בישראל תמיד, אנחנו מנסים לפרק לגורמים, אשלח מכתב לשר הפנים ולראש הממשלה. כעת, יש תכנית שהולכת ומתבצעת, אני מבין שיש שלושה גורמים: תכנון, כסף ומניית מקורות. זה נכון?

למה תכנון?

התכנון לא מפריע כרגע להתחיל להתקדם.

אתה אמרת שלא בכל המקומות אושרו המט"שים.

לא, לא, על המט"שים בלבד, צריכים להבין, תכנון זה כולל גם למערכות פנים, קווי הולכה, ומט"שים, אלה שלושה דברים מאוד כבדים. אז לגבי תכנון, כרגע, אני לא רואה בעיה בתכנון של המט"שים, למעט כפר מסריק שקיבלנו עליו את האישור. לא נתקלנו במקום שהמט"ש לא אושר בוועדה המחוזית, לא נתקלנו בדברים כאלה. אין לנו בעיה עם התכנון להתקדם בביצוע. הדבר היחידי שמפריע לנו - והיום פחות - זה הנושא של מניית מקורות, ודבר שני - כושר ההחזר.

פה אני חוזר שניה לחוק העזר, גם אם רשות פירסמה חוק עזר ברשומות, עם היטלים ואגרות וכל תושב יודע בדיוק כמה הוא מקבל, ומחר בבוקר הרשות רוצה לעשות עוד מערכות ביוב בתחומה או להיות שותפה במט"ש, היא צריכה ליגבות יותר, והיא צריכה להחזיר יותר למדינה, ואז חייב פה עדכון של חוק העזר. אז לא בהכרח מי שפירסם פעם ברשומות את חוק העזר, הוא נקי, כל הזמן הוא חייב לרוץ אחרי ההוצאות ולעדכן את חוק העזר.

אמרנו שבישיבה הזאת אנחנו עוסקים רק בשלטון המרכזי, בישיבה הבאה נעסוק בשלטון המקומי.

אבל קשה לנתק את השניים. אם הרשויות המקומיות לא תישאנה גם הן בנטל ולא תהיינה מוכנות לעשות את זה, הבעיה תישאר בעיה. הרשויות המקומיות חייבות להבין שהן חלק מהמערכת כולה שצריכה לשאת בעול. מה שראינו כאן, למשל לגבי הגבייה ולגבי החיובים, זה שום דבר, לא מחייבים. יש כאלה שלא מחייבים, יש כאלה שלא מחייבים ולא גובים.

יש מי שמחייב וגובה?

יש, תמרה כן. ירקא, התעריף 110 שקלים לחיוב, בכל המיגזר יש בעיה של גבייה, גם של גבייה נמוכה, לפעמים גם תעריף שלא על פי חוק העזר.

נכון, כל מיני מודלים שכל אחד ממציא לעצמו.

בכל זאת, ההחלטה הזאת בענין מניית מקורות שהאוצר לא אישר, יש לך את זה בכתב?

יש פרוטוקול.

תשלח לי את הפרוטוקול הזה, ולקראת הישיבה הבאה, נזמין את החשב ונשאל למה הוא קיבל את זה.

הסברתי קודם לאדוני שכל תכנית הנדסית, לפני ביצוע, מובאת לדיון בוועדת השיפוט הציבורית ההנדסית. באותה ועדה יושבים: נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר ישעיהו בר-אור וד"ר יעל מייסון שיושבים פה; נציגי משרד הבריאות; נציגי משרד הפנים ועוד כל מיני אישי ציבור, כל אחד מומחה בתחומו המקצועי. כך שאם למישהו שמכיר את התמ"א יש התנגדות בידיו ונמצא בהליך של עשייה, גם באותו רגע, באותה ועדת שיפוט, הוא יכול להאיר את עינינו.

אני רוצה להתייחס להערת כבוד המבקר. מה שאמר כבוד המבקר זה נושא שמטריד את אנשי המינהל במשרדי הממשלה בהרבה מאוד תחומים. באמת, יש רשויות חלשות שאחוז הגבייה שם הוא מאוד נמוך והיכולת שלהן להשתתף בפרוייקטים כאלה היא מאוד נמוכה. בסופו של דבר, הגיעו למסקנה שאם נשב ונמתין עד שהרשויות האלה תגענה למצב שהן כן תוכלנה להשתתף, אנחנו לא נוכל לקדם שום דבר, לא בתחום תשתית, לא בתחום ביוב ולא בתחום מים. לכן, ממשלת ישראל החליטה להקים קרנות MATCHING מיוחדות לרשויות אלה. זאת אומרת, הקונצפט הממשלתי היום, אם מותר לי להביע אותו, זה שיש לעזור להן ולאו דווקא לחכות שיגיעו ליכולת החזר.

לא זאת מה שאמרתי, אבל אין גם ספק בכך שחלק מסויים, כזה או אחר, נופל בחלקן. אני מכיר היטב את המציאות, ואני לא אומר שאם אחוז הגבייה נמוך, משמע שהתושבים הם במעמד סוציו-אקונומי שמאפשר להן לעמוד בנטל, לא זה אני אומר, אבל לא יכול גם להיות מצב שהם לא יכירו בחובתן לעשות את המירב, ליגבות את המירב. אני לא בטוח שזה מה שנעשה היום.

זה חלק מבעיה הרבה יותר עמוקה שהנורמות האלה לא מקובלות.

אני לא חושב שכל המיגזר הערבי הוא במצב כלכלי כזה שהתושבים לא יכולים לשאת בכלל בשום נטל, שום דבר. אני לא חושב שזה עד כדי כך שכל התושבים לא יכולים לשלום איזה תשלום ולו מינימלי כדי לשאת בחלקם.

שמי ריאן קאמל, סמנכ"ל למיגזר הערבי, במרכז השלטון המקומי, ובעבר הייתי גם ראש רשות במיגזר הערבי.

איזו רשות?

כפר בארעה.

בכפר בארעה הבעיה לא היתה כסף, יש ביוב משנת 1987 ואנשים שילמו. להערכתי, הבעיה היא תכנון, זה דבר ראשון. אחר כך זה הנושא הכספי, ומה שקשור לחוק העזר והטלת ההשתתפות. אני מעריך מאוד ואין מה להוסיף על הדו"ח שנכתב, אני מדבר כאזרח ערבי, וגם כאיש מרכז השלטון המקומי. צריך לקחת בחשבון שהמצב הכלכלי הקשה במיגזר הערבי לא חל רק על נושא הביוב, יש עוד הרבה דברים שהצטברו ונושא הביוב הוא לא בעדיפות הראשונה, בשלטו המקומי במיגזר הערבי. יש בעיות שקשורות בחינוך ובבריאות שהן בעדיפות יותר גבוהה.

לכן, להערכתי, ברשות מקומית שיש בה תכנון פנימי, וגם אזורי, יש מקום, עם לחץ גם ממשרד הפנים, וגם ממקומות אחרים, יש מקום לקדם את זה. אני, כשלטון מקומי, מוכן להשתתף ולעזור בכל בעיה שתיווצר באופן נקודתי עם איזה רשות, ואשמח מאוד להגיש את עזרתי באופן ספציפי גם.

מר ריאן, אתה אומר שיש בעיות תכנון. אמרו שבדרך כלל אין בעיות תכנון, ושמציעים משהו אז הוועדה המחוזית מאשרת.

מה זה אין בעיות, עדיין 70% מהרשויות המקומיות הערביות אין בהן תכניות מיתאר, מה זה אין בעיות תכנון?

אנחנו מדברים על הביוב.

זה הכל קשור. איך ראש רשות יכול לתכנן מערכת ביוב פנימית ואין לו תכנית מיתאר?

מי עוסק בנושא הכפרים הערבים במשרד הפנים?

זה שייך לתכניות מיתאר במינהל התכנון.

יכול להיות שיש תכנון אזורי מוכן, אבל מבפנים עדיין אין תכניות. אין תכנית מיתאר, אין תכנית לביוב.

בניגוד להלוואות, עומדות מאחריהן כל ההתניות. אנחנו שידרנו מסרים וחוזרים לכל הרשויות בארץ, יהודיות ולא יהודיות, שהמינהל לתשתיות ביוב מקצה הלוואות לשירותים הנדסיים לצורך הכנת תכניות-אב, תכנון מפורט, תכנון כללי, סקרים, כל מה שקשור, על מנת להניע את הפרוייקט. המיגזר הלא-יהודי מקבל את אותן ההלוואות ב-50% מענק. הוא לא חייב להוכיח בפנינו כלום. אם מחר בבוקר ישכרו את שירותיו של מהנדס ויגידו שיש לו פרוייקטים ב-40 מיליון שקל, והתכנון, בדרך כלל, לקווים ותחנות, ממוצע 5% עד 5.5%, הוא יקבל מידינו 200 עד 400 אלף שקל מקדמה, הוא יקבל הלוואה ל-20 שנה ו-50% מענק, שישכור את שירותיו של משרד הנדסי, שיתחיל לבצע תכנית-אב לישוב, שיציג אותה לפני ועדת שיפוט. לאחר מכן, הוא יצטרך לטפל בחוק העזר. אבל את הצעד הראשוני, הוא מקבל ללא כל התניות, וכל הרשויות בארץ יודעות את זה. החבר הנכבד אמר שהוא גם מוכן לתרום, אני מאוד אודה לו, אני מוכן להכין איתו מכתב נוסף לכל הרשויות במיגזר הערבי, והוא אולי יהיה העשירי במספר.

50 – 60 הישובים האלה, איך הם בכלל מבצעים משהו אם אין להם תכנית מיתאר.

אין דבר כזה.

לכולם יש תב"ע?

אין רשות שמבצעת ללא תכנית.

לחלק יש תכניות מפורטות, לחלק יש תכניות מלפני עשרים ושלושים שנה שאינן מתאימות להתפתחות הישוב. כשאנחנו מדברים על ביוב, יש תכנית נושאית, קודם כל צריך לגמור את התכנית הרגילה, אחרי זה להלביש עליה את התכנית הראשית שהיא מים, ביוב וכל הדברים האלה.

איך אתה מגיב לזה?

יש רשויות שיש להן תכנית-אב לכל הישוב, היום רוב הרשויות פועלות בכיוון הזה. יש רשויות שיש להן תכנית-אב מלפני שנים, אנחנו משתדלים לעדכן, ויש רשויות שאין להן כרגע תכנית-אב.

כ-70% רשויות אין להן תכניות מיתאר מאושרות.

תבדיל בין מיתאר לביוב. אנחנו עוסקים בביוב, אנחנו לא עוסקים בתכניות מיתאר. יש תכנית-אב למים, יש תכנית-אב לביוב, זה לא כך.

כפי שאמרתי, כל תכנית כזו מובאת לדיון, גם אם אין תכנית-אב לישוב. אנחנו יכולים לשפוט חלק מהתכנית בתוך הישוב, אנחנו מאשרים מערכות פנים וקווי הולכה, בתנאי שיש לנו גם פתרונות-קצה. כמובן שלא נאסוף את הביוב, וכולם סתם ישכבו על הביבים. אנחנו גם לא מאשרים בבת אחת את כל הישוב, היום אנחנו עובדים בצורה כזו שקודם כל נשפוט את תכניות-האב בכללותן, לכל רשות ורשות.

אבל, גם הכנה של תכנית-אב לוקחת זמן, זה לוקח ששה עד שבעה חודשים, ואם באים אלינו עם קטע מסויים בשכונה שהביוב זורם בתוך הרחובות, אז אני אשפוט ואראה אם יש פתרון-קצה, ואנסה לסלק ולהוליך ולטפל בשפכים האלה.

אני לא מבין, אומר לנו מרכז השלטון המקומי שגם היה ראש רשות, ש-70% מהרשויות הערביות - יש את זה גם בדו"ח מבקר המדינה – אין להן תכניות-אב. מצד שני, אנחנו שומעים ש-65% מהרשויות הערביות פועלות על סמך תכנון אזורי.

אנחנו התעלמנו מחוק מאוד חשוב והוא חוק הרשויות המקומיות – ביוב, ממנו עולה וכך גם מתבצע בשטח, שאפשר להתקין תכנית ביוב ללא קשר לתכנית מיתאר, ובגלל שהיא כזאת, ללא קשר לתכנית מיתאר, היא חייבת להיות מותנית באישור הוועדה המחוזית. לכן בדרך הזאת מתקיימים בהרבה מקומות, גם בישובים יהודיים, אפילו שאין להם תכניות מיתאר, את הנושא הספציפי הם מעבירים דרך ועדה מחוזית.

כמה אישורים כאלה של הווועדה המחוזית ניתנו?

כמעט כולם, כלומר כל אלה שהגישו. כתבנו גם בדו"ח שיש כאלה שיש להם את התכניות והם לא מבצעים אותן, ופירטנו כמה. לעומת זאת יש גם כאלה שאפילו לא הגישו את התכניות אבל מספרם נמוך. בעקרון, חוק הרשויות המקומיות (ביוב), סולל את הדרך, השאלה, אם אין תכנית מיתאר ספציפית, תכנית ביוב אפשר להגיש.

אם הבנתי נכון את דבריו של מר פרלשטיין, בשנה האחרונה, מאז הדו"ח, בעיקר בחודשים האחרונים, חל שינוי דרמטי.

אז כנראה שהגישו, במסגרת הזאת, לוועדה המחוזית, בקשות עם תכניות מפורטות בנושא ביוב בלבד ללא קשר לתכניות המיתאר שאינן מפריעות, שקיומן או אי-קיומן איננו מפריע להתקנת ביוב.

מי יכול לתת לנו נתונים על זה?

רק משרד הפנים כי הוא אחראי על זה, יש להם אחריות כוללת על הענין הזה.

מי במשרד הפנים?

במינהל התכנון של משרד הפנים יש יחידה לתכניות מיתאר, ובה יש יחידה לנושא הערבי.

ופה יש הערה ספציפית על תכניות לפי החוק המיוחד שמאפשר אישור תכניות ביוב בלי תכנית אב.

אנחנו יכולים להביא נתונים לוועדה.

מהדברים פה אפשר להבין שכל ראש רשות, ולא חשוב מאיזה מיגזר, שמעונין להשקיע את המאמצים ולתכנן את כל תכניות-האב, וביחוד את תכניות הביוב, יש לו גם את הבסיס החוקי לזה, וגם את הכסף לזה. זו המשמעות של זה, רק תלוי עד כמה הוא נחוש וכמה הוא מעונין להשקיע בזה מאמצים.

יש רשויות שלא יכולות לקבל על עצמן חובת החזר הלוואה, וזה מחצית הרשויות הדרוזיות ו-25% מהרשויות הערביות.

אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי, לוקחים יועץ חיצוני, זה לא מתוך הרשות, משלמים גם את היועצים החיצוניים לצורך הענין הזה.

גם את השירותים ההנדסיים אני משלם.

אני מדבר על חוק החזר ההלוואה.

בדו"ח מצוין שכ-15% מהרשויות שענו לשאלון ששלחנו להם, מסרו שלרשות המקומית אין תכנית-אב.

זה מתיישב עם מה שאומרים.

ובתקופה האחרונה, במסגרת הוועדה המחוזית, הם כאילו השלימו אותה.

יתרה מזאת, אני מעודד אותם, אני אומר להם, אל תעשו רק ביוב, הרי ביוב ומים זה אותו דבר, כשאתם עושים את הביוב, תלבישו על זה את המים, אתם לא תשלמו פעמיים.

ברשותכם, כמה הערות קצרות. דבר שנאמר פה כמה פעמים, התשתית החוקית. טיפול בביוב הוא על הרשות המקומית מכוח חוק רשויות מקומיות (ביוב) ומכוח חוקי איכות הסביבה שעונים למניעת זיהום. הנושא של התשלום מעוגן בעקרון - שאני חושב שהוא מקובל על הכל - שהמזהם משלם. מי שיוצר את המיפגע הוא זה שצריך לשאת באחריות עליו.

המדינה יצרה מערכת משולבת של מקל וגזר כדי לטפל בפתרון בעיות הביוב ברשויות המקומיות, כאשר הגזר תואר פה בהרחבה על ידי העמיתים ממינהל תשתיות ביוב במשרד הפנים, והמקל סובל מבעייתיות של פיצול, משום שהמשרד לאיכות הסביבה הוא רק אחד הגופים שיש בידו סמכויות אכיפה בענין הזה.

הגוף השני הוא נציבות המים, כאשר לפי חוק המים, המשרד לאיכות הסביבה, יש לו את הסמכויות להתקין תקנות לחוק המים, הוא גם התקין תקנות בנוגע לבורות סופגים שהוזכרו בדו"ח המבקר. יש לו סמכות לעשות אכיפה משפטית על עבירות על זיהום מים, ואילו בידי נציבות המים נשארו סמכויות שניתנו בידה בחוק המים משנת 1956, סמכויות מינהליות נגד גורם הזיהום. סמכויות מינהליות, פירושן, מתן הנחיה להכין, להגיש ולבצע תכניות לביוב, כאשר ההנחיה היא ליוצר המיפגע, קרי, לרשות המקומית. ברור לכל שהסמכויות האלה הן חשובות בגלל שההליכים המשפטיים ארוכים ומסורבלים.

אנחנו מגישים עשרות תביעות כל שנה, על חוק המים, עבירות של שפכים. בסך הכל, בתביעות משפטיות על עבירות של חוקי איכות הסביבה, אנחנו נהנים מאחוז הצלחה גבוה מאוד, בסדר גודל של 95% תביעות שמסתיימות בהרשעה. אבל, בתביעות לפי חוק המים, הבעיה שהתביעה המשפטית נמשכת הרבה זמן, וזה לא נדיר שמיצוי ההליך המשפטי לוקח שנים. לכן, זה שיש לנו רק סמכויות משפטיות, ואין לנו סמכויות מינהליות, מכביד מאוד עלינו.

בענין הזה קיבלנו וקראנו את הביקורת שנאמרה עלינו, אבל לא כך אנחנו מרגישים את תפקידנו. לעניות דעתנו, אנחנו מתפקדים במסגרת הסמכויות שניתנו לנו, כהלכה. הביקורת התייחסה לנושא של אי-שימוש בסמכויות כדי להיכנס בנעליה של הרשות המקומית ולפעול במקומה. אנחנו סבורים שהענין הזה, גם אם תיאורטית הוא קיים בספר החוקים, וניתן, באופן תיאורטי, לביצוע, באופן מעשי הוא לא מעשי כלל. ראשית, בגלל שהנושא של הכנת תכניות לביוב ויישומן, הוא מערכת מסובכת מאוד והיא גם מחייבת ממש כניסה לנעלי הרשות המקומית, במובן של תחזוקה כספית של כל המערכת. זו מערכת עתירת ממון של עשרות מליוני שקלים לכל רשות מקומית בינונית, וההקמה שלה, והתחזוקה שלה, היא ענין שמתפקידו של ראש הרשות, ומשרד ממשלתי. להערכתי, שום משרד ממשלתי, ודאי לא משרד בהיקף של משרד לאיכות הסביבה שהוא אחד המשרדים היותר קטנים, יכול להצליח במשימה הזאת.

דבר שני, בעקבות הביקורת, אמרנו שמא אנחנו טועים? הביקורת הציעה לנו לבדוק את הסמכויות ולראות מה אנחנו עושים. בעקבות הביקורת נפגשנו עם נציגי האוצר, כדי לבדוק את מידת המעשיות של המלצת הנחיית הביקורת. האוצר הבהיר לנו בצורה חד-משמעית שלדעתו נושא מימון הביוב, קרי, צד הגזר, נמצא ביחידה ממשלתית מאוד מוגדרת שזה מינהל לתשתיות ביוב, ואין לו שום כוונה לאפשר לנו, מימונית ותקציבית, לפעול כיחידה מקבילה. כי הרי מה התכוונה הביקורת לומר? מפעל, מכוח תקציבי ממשלה כאלה ואחרים, במקום הרשות המקומית, ממצה הליכים משפטיים כאלה ואחרים, ואז, בסופו של תהליך, הרשות תשלם והמדינה תקבל שיפוי על ההוצאות שהיא הוציאה. האוצר הבהיר לנו שההליך הזה הוא לא בר-יישום בכלל. לכן, מהבחינה הזאת, של הענין הממשלתי, הדבר הזה, עד כמה שזה תלוי בנו, הוא לא בר-יישום.

שמי סופי זמקוב, מהמשרד לתשתיות לאומיות. אני רוצה להוסיף ולומר שהנקודה הזאת נבחנה במשרד, ומשרדנו מכין שינוי חקיקה. אנחנו מודעים לכך שיש בעיה מינהלית וקושי מינהלי ביישום, אנחנו הולכים לשינוי הטלת קנסות, ואנחנו מקווים שמשרד האוצר יבוא יחד איתנו וזה יהיה יותר קל ליישום.

אבל הכי טוב זה לגמור את המבצע שמר פרלשטיין דיבר עליו.

אני מבין שצריך להפגיש את אנשי האוצר, כלומר, החשב כללי ומינהל התכנון, וגם את הענין של מניית מקורות. בענין הזה אני אקבל ממך את הפרוטוקול. זה נראה לי מאוד סביר מה שהציע משרד הפנים שהכל יהיה תלוי בתוצאות הבג"ץ, אגב, זה בלאו הכי יקרה.

אני רוצה לומר דבר אחד, אני מבין את הבעייתיות ואני מבין את הצרכים המידיים, אבל מצד שני, מקובל עלינו שהמעשה בא בעקבות התכנון. אני חוזר לתמ"א 34, כך מקובל שהמעשה בא בעקבות התכנון. פה, כנראה, שתהיה חריגה מהכלל הזה, שלפיו התכנון יבוא בעקבות המעשה ויתאים את עצמו למציאות. אני רואה בכך בעיה. כנראה זה מה שיקרה.

זה מה שיקרה, אגב, זה קורה במדינת ישראל בהרבה מאוד מיגזרים.

אני לא חושב שזה מצב כל כך תקין.

אדוני המבקר, ההערה נכונה, אבל זה קורה במדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים שבהם התכנון מחכה לקונסנסוס ולהסכמות והביצוע מתקדם. החוכמה, לדעתי, להתאים את התכנון גם למה שנעשה בשטח, ובוודאי לא לעכב את החוק.

החוכמה היא לשבת, לא להרפות, ולסכם את האישור של התמ"א כצעד חיוני, אני לא מזלזל במה שנעשה, אבל כצעד חיוני, אני לא בטוח שיש סיבה טובה להתמשכות כל כך ארוכה לאישור התמ"א, זה מתעכב כבר שנים.

אני רוצה לומר כמה מלים. יש הרבה בעיות למיגזר הערבי בישראל, אנחנו מכירים אותם, אבל בעיית הביוב היא בעיה אקוטית. בתחומים אחרים חלה התקדמות, בזה הבעיה היא אקוטית, מכיוון שהיא משפיעה גם על העתיד של כולנו, זה זיהום מקורות המים שמשרתים יהודים וערבים. אם יש משמעות למלים תלות הדדית ודו-קיום, זה כאן בנושא הביוב.

לכן, אנחנו נעקוב אחרי הדו"ח החשוב הזה, הדו"ח המערכתי של מבקר המדינה, אני חושב שזה אחד הדו"חות החשובים שהיו אי-פעם. אני פונה בהזדמנות זאת גם לאנשי משרד התשתיות, תבואו למצב שבו, כשנעשה דו"ח מעקב בעוד חודשיים-שלושה, אז רוב הבעיות ייפתרו. יש לי הצעה לגבי הישובים החלשים, מהסכום של הקרן הממשלתית שלא נוצלו, 190 מיליון ₪, צריך לעשות ניקוד לישובים החלשים ולתת להם קדימות.

למה הכוונה קדימות?

שהם יקבלו יותר אחוז מענק ופחות הלוואה.

זה לא במגרש שלנו.

זה במגרש של האוצר.

זו החלטת ממשלה, זה לא משרד האוצר.

אבל מי שיוזם החלטות.

אולי במכתב שאכתוב לראש הממשלה, אציין גם את זה, שהחלטת הממשלה לא מביאה בחשבון רשויות מקומיות שאין להן יכולת פרעון הלוואות בכלל. זה לא חל על כל הישובים, דרך אגב, אני מסכים עם מבקר המדינה, אבל זה חל על חלק מהישובים.

למשל, מה הסיבה שבמיגזר הדרוזי והבדואי בצפון, העניינים בנושא הביוב כל כך יגעים?

במיגזר הבדואי בצפון, ההתקדמות הגדולה ביותר נעשתה בדיר-אל-מאקסור.

ומה עם זרזיר?

זרזיר, קעבייה, - - - חאג'אג'רה, עכשיו אישרנו להם תכניות ביוב. בשיבלי, מנועים לחלוטין לשתף איתנו פעולה. פניתי ליושב ראש הפורום, נפגשתי איתו במשרד ראש הממשלה לפני כמה זמן.

למה?

היו לנו שני ישובים, האחד שקשור לדיון, וזה שיבלי, שלחלוטין נמנע מכל הסיפור הזה. לא רצה לדבר לא על חוק עזר, לא על מניות, לא על שירותים הנדסיים, ולא על תכניות-אב. כתבנו, והתרענו והזהרנו. הישוב השני הוא לאקייה שלא רצה לשתף איתנו פעולה בענין הזה 4 שנים. בישיבה מהסוג הזה שהתקיימה לפני שלושה חודשים, ביקשתי מיושב ראש הוועדה שיבקש מראש המועצה שיתחיל לעשות משהו בלאקייה, ורק עכשיו, תודה לאל, נעשתה פנייה לשירותים הנדסיים ולכל.

אין בעיה, במידה ויש בעיה ספציפית אני מוכן לבדוק.

שיבלי זה הישוב היחידי שלא משתף איתנו פעולה.

למה במיגזר הדרוזי יש שיעור כל כך נמוך?

דווקא במיגזר הדרוזי יש התביבות מאוד גדולה.

אמרת רק 50%.

צריכים להבין, תראה, דלית-אל-כרמל אמנם מבויבת היום בערך 50% משטחה. עוספיה, בין 40% ל-50%, אבל הפתרון הגדול שהצלחנו סוף סוף לעשות, שאנחנו הולכים להקים מכון טיהור משותף של המועצה האזורית חוף הכרמל. השפכים של דלה ועוספיה יועברו לאתר ניר עציון, כי המאגר קיים שם, וקו ההולכה מדליה עד לניר עציון כבר גמור. אז פה יש התקדמות מאוד גדולה.

בירקא, גם כן אישרנו עכשיו מערכות פנים, בתוך ירקא. יש חלק מהרשויות שלא נענו לבקשה של מקורות, 50% כמו שאמרנו, למרות פניות חוזרות ונישנות. זה הובא לידיעת ראשי הפורום בפגישה האחרונה איתם. יש רשויות שלא שיתפו איתנו פעולה גם במקרה הזה.

אעביר לוועדה רשימה מדויקת.

אני מבקש לקבל רשימה, כמה רשויות מקומיות ערביות, דרוזיות, צ'רקסיות, בדואיות, הוגשו תכניות ולא אושרו, ואת השמות שלהם, וכמה לא הוגשו בכלל.

אני שומע כאן דברים קצת שונים, ממקורות שונים. אחרי הישיבה השניה, אני אציע לך, אדוני מבקר המדינה, שנעשה מעקב אחרי מה שקורה, מפני שלפי מה שמתואר כאן, בעקבות הדו"ח, חלה תפנית גדולה מאוד.

אני מקווה שההתקדמות הזאת תימשך.

משרד האוצר עמד על כך שאחת מההתניות תהיה הקמה של חברה לשירותי מים וביוב, בכל הרשויות שמקבלות מענק. בשנה שעברה עבר בכנסת, חוק - - - מים וביוב, שמסדיר את נושא משק הביוב כמשק סגור, ומוציא את הטיפול מידי הרשות לידי חברה עירונית שכל מניותיה מוחזקות בידי העיריה. לתאגיד הזה תהיה סמכות לגייס כסף בבנקים כדי לשחרר את הצורך שלהם להסתמך בהלוואות ובמענקים מתקציב המדינה. אנחנו מקווים שההסדר הזה יביא גם לשיפור הגבייה, אבל ללא ספק זה שיפור השירות. עצם זה שהמשק יהיה משק סגור וכל הגבייה תיועד לשיפור של משק המים ושל משק הביוב ולא תהפוך לקופה קטנה של הרשויות.

החוק מתבצע?

יש בעיות שעובדים עליהם במשרד הפנים ובמשרד האוצר, כמו ניסוח רשיון לתאגידים, אבל הממשלה החליטה בסוף השנה שעברה על 450 מיליון שקל שיוקצו במענקים לתאגידי מים וזאת כדי לעודד את הרשויות להקים את התאגיד הזה.

זה לא נוסף ל-400 מיליון, זה אותם 400.

לא, לא, זה תקציב אחר שאנחנו מקצים לרשויות שמקימות תאגיד והן מקבלות מענק תמורת פרוייקטים שהם מבצעים, כדי לעודד אותם לבצע השקעות, לעודד את הרשויות להעביר את הטיפול במשק המים וביוב לידי חברה מקצועית שתנעל את הענין. כמובן שיהיה פיקוח ציבורי, רשות ציבורית.

מר פרלשטיין, כמה מתוך הרשויות המקומיות שאתה עוסק בהן הקימו תאגיד כזה?

אף אחת.

התחייבו.

דווקא פה "תוקף" את האוצר. ישנו תאגיד שנקרא תאגיד "קולחי משגב", זה התאגיד הראשון שהוקם בצורה כל כך מסודרת.

זה לא לפי החוק הזה.

הוא פנה למשרד האוצר בבקשה לקבלת המענק. בזמנו דובר על שני סוגי מענקים: האחד – מי שמקים תאגיד עירוני למים וביוב, וזה 10%; והשני - למי שמקים מכון טיפול בשיטת ה - - - עוד 5%. לפני כשבעה חודשים נשלח החומר על ידי התאגיד של משגב למשרד האוצר, והוא הוחזר עם תשובה: שזה לא משקף עדיין את כל הפעילויות של המים בתחום הרשות, של הביוב כן. זה משק - - - סגור שכל ההכנסות וההוצאות נמצאות בידי התאגיד. בפועל, על פי מיטב ידיעתי, כסף, מענק, עוד אף אחד לא זכה לקבל.

החוק אומר שתוך שלוש שנים צריכים להתאגד. בינתיים עברה רק שנה אחת. החוק גם אומר שמשרד הפנים צריך להקים רשות מים וביוב עליונה, נוסח רשות החשמל, זה עדיין לא הוקם. בין היתר, היא גם תהיה המנחה, והיא זאת שתיתן את ההיתרים לבניית התאגידים. לכן, בפועל אין היום תאגידים על פי החוק, יש כל מיני התארגנויות ואיגודי ערים וכל מיני תאגידים או חברות. למשל, בפרדס חנה היתה הפרטה, בחדרה היתה הפרטה שעדיין לא אושרה על ידי משרד הפנים.

זיאד ידבר על תאגיד שמניותיו בידי הרשות ולא בידיים פרטיות.

חוק ה- - - בא ביוזמת האוצר, והכוונה היתה להפעיל אותו כדי להחיל אותו על כולם תוך שלוש שנים. משרד הפנים בעצמו לא מאמין שזה יצא לפועל כי זה יביא לביטול כל חוקי העזר. הייתי השבוע במשרד הפנים, הם הקימו ועדה - הם יודעים כבר מראש שהחוק הזה לא יבוא לביטוי - כנראה כדי לקבוע - - - לגבי חוקי עזר אזוריים או לפי קטגוריות מסוימות בכל הארץ. הם יוצאים כבר מנקודת הנחה שהחוק הזה לא יצא לפועל. אז אם יוצאים מנקודת הנחה כזו, משרד הפנים שהיה צריך להיות השושבין של החוק הזה ולפעול ליישם את זה, כדי שהחוק הזה לא יצא לפועל.

אבל מר פרלשטיין אומר שהוא לא ממתין לתאגידים האלה.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

בהנחה שרוצים לתקן את הליקויים שהתגלו בדו"ח, כמה כסף זה אמור לעלות? שאלה שניה, אני מתפלא שאין כאן ראשי רשויות מהמיגזר הערבי?

החלטנו לפצל את זה לשניים, קודם כל לטפל בשלטון המרכזי ואחר כך בשלטון המקומי שזה אין סוף בעיות.

לפי דעתי, קשה מאוד לקיים את הדיון הזה בלעדיהם.

לישיבה הבאה נזמין את כל הוועדים.

קיבלתי.

הענין הבדואי, זה נציגויות, אני מציע להזמין, אולי לא את כל ראשי הרשויות - - -

יש להם ועדים.

בכל רשות הבעיה היא אחרת, הפתרון הוא אחר.

דבר אחרון, לגבי מה שנקרא הישובים הלא-מוכרים, זה בכלל מחייב פתרון בסדר גודל אחר. אני מציע שניזום חקיקה מסודרת בענין הזה, כולל להכניס פנימה - ואני מוכן לחתום עליה אם תיזום אותה - שאנחנו מבקשים ליכפות בחוק הסדרת פתרונות ביוב בכל הישובים הלא-מוכרים. אני חושב שאי-אפשר להסכים לזה שבישובים האלה אין שירותים אלמנטריים.

אין להם חשמל.

נכון, אבל חשמל, יש גנרטור וכל מיני דברים. אבל אין להם מערכות חינוך מספיקות, גם ביוב, זה חלק מהדברים הבסיסיים. אני לא רואה איך אפשר לפתור את זה. אפשר ללכת על הצעת החוק יותר מרחיקת לכת, לתת להם מעמד סטטוטורי על כל המשתמע מכך.

אז רק אם אפשר כרגע תשובה לשאלה, כמה זה אמור לעלות, אם נותנים פתרון מערכתי לכל המקומות שיש בהם ליקויים?

תכנית הממשלה דיברה על 400 מיליון ₪ פרושים על פני השנים 2000 עד 2004. כרגע, בפועל, פתחנו הלוואות על כ-190 מיליון ₪. זאת אומרת, בעקרון, עוד 210 מיליון ₪. אבל, פעלנו הרבה מעבר לפתיחת ההלוואות, כי פתחנו הלוואות רק למי שהיו בהתניות שהוא עמד בהן. שפטנו, במסגרת ועדת השיפוט, הרבה יותר תכניות לביצוע, מעבר לאותן ה-190 מיליון, לפחות בעוד כ-100 מיליון שקל נוספים. אנחנו לא יכולים לפתוח ולאשר אותם כל עוד הם לא יעמדו בהתניות, העמידה בהתניות האלה הולכת ומתקדמת. כבר שפטנו יותר משני שליש מהתכנית הזאת במיגזר הערבי. אבל תשלומים בפועל, כסף זמין לתשלום, על מנת להשלים את התכנית על ידי פתיחת הלוואות, זה כ-210 מיליון ₪.

למה הממשלה לא נותנת כסף ישיר מעבר להלוואות?

לאחר שהרשות עמדה בכל ההתניות, המדינה מקצה הלוואה בתנאי מענק של 50%, פותחים לרשות את מלוא ההלוואה, נאמר מיליון ₪, היא מבצעת בעד מיליון ₪, מחזירה למדינת ישראל חצי מיליון, ב-20 שנה, 5% ריבית צמודה, שנה ראשונה משלמים רק את הריבית ואת ההצמדה. שנה שניה מתחילים לשלם גם את הקרן.

יש איזה שהוא ישוב לא ערבי שיש לו בעיות ביוב?

בוודאי, יש גם במושבים בתחומים של מועצות אזוריות. הרוב הייתי אומר.

אני לא מדבר על בעיות שוטפות, אני מדבר ברמה של תשתית.

בדרך כלל, היוזמה באה מתוך הרשות, אם יש רשות שרוצה לעשות הרחבות בתוך ישוב מסוים, וכמובן שאם לרשות הזאת אין דרך לאסוף, לסלק, להוליך ולטהר את הביוב משטחה, היא לא תקבל את האישור של משרד הבריאות, ושל המשרד לאיכות הסביבה. לכן, היא זו שיוזמת את כל מערכת סילוק וטיהור הביוב.

רבותי, אנחנו נקיים עוד ישיבה. בישיבה הזאת נתגלו חילוקי דעת גדולים מאוד בין משרדי ממשלה, זו תמונה רגילה. אבל מכיוון שגם הנושא חשוב, וגם מכיוון שזה נמשך הרבה זמן, אני רוצה לציין שה"באלגן כאן הוא למעלה מהמקובל, ואפילו למעלה מהנורמה, ואני רוצה לציין שלושה דברים.

קודם כל, תמ"א, מה שציין המבקר, התכנית הארצית צריכה להיגמר. דבר שני, אנחנו צריכים ריכוז, אינפורמציה על התכנון המחוזי בהיעדר תמ"א, זה אין לנו. דבר נוסף, התביעה לוויתור על מניית מקורות, ההצעה של משרד הפנים שנדחתה על ידי האוצר. אני לא מבין למה היא נדחתה, אבל אסור שבגלל דבר כזה יתעכב כפר אחד, אסור. זה באמת דבר שולי לגמרי. גברת יוצר, תמסרי לראש אגף התקציבים שלדעתי, לעכב תכנית ביוב בגלל הענין הזה של מניה שלא שווה שום דבר כדי לעשות תכנית רפורמה בחברה שלא תתבצע בה שום תכנית רפורמה, זה קצת מוגזם לדעתי, אפילו בסטנדרטים של ישראל.

ודבר אחרון, אני רוצה לומר, שאנחנו לא יודעים באמת מה יקרה עם הישובים שלא יכולים להחזיר את ההלוואה. אז כאן צריכה להיות החלטת ממשלה שנותנת מענק גבוה יותר לישובים בעלי רמה סוציו-אקונומית נמוכה, זה ברור. יש ישובים חזקים ויש ישובים חלשים, כמו במיגזר היהודי.

אני לא מכיר ישובים חזקים במיגזר הערבי. יש חלשים ויש חלשים יותר.

הדברים שאמרת מוצאים את ביטויים גם בדו"ח, ואני מחזק את התיזה הזאת. אנחנו מוצאים בדו"ח שראוי כי המינהל לפיתוח תשתיות ביוב ישקול מתן תמריצים לפתרונות ביוב אשר תואמים את מצבן של הרשויות המקומיות במיגזר המיעוטים. פירושו של דבר, אם תהיה נוסחה אחידה של 50%, כמו שיש היום מענק, אני חושש מאוד שלא כל הרשויות המקומיות תוכלנה לעמוד בזה.

אמרתי קודם את מה שאמרתי לגבי הגבייה, זה סיפור אחד, אבל דבר שני, אם הנוסחה תהיה אחידה, אני חושש מאוד שלא כל הרשויות המקומיות תוכלנה לעמוד בזה. אם יש צורך, אני רואה מקום לחזק את דבריו של יושב ראש הוועדה שחייבים לתת את הדעת לנושא הזה, ולא להסתכל על הדברים בנוסחאות מתימטיות.

ואחידות לכולן.

אני מבקש להעביר את הפרוטוקול של כל הישיבה לשרה ציפי לבני. באמת, זה דבר יוצא דופן, כמי שהיה בממשלות, אני מכיר את חילוקי הדעות בין משרדים, אבל כאן זה קצת יוצא דופן אפילו בסטנדרט הישראלי.

אני רוצה לחדד את מה שאמר אדוני המבקר בקשר לתמריץ. יש הרבה רשויות שבאות ואומרות, אני רוצה להצביע על כך שאני עושה משהו ברשות, שאני פותח מחר בבוקר את הכביש, ולא בגלל תעמולת בחירות, אני פותח את הכביש בגלל הביוב וקשה לי לגבות בהתחלה, אני מבקש מכם, רבותי משרד האוצר, תנו לי GRACE בהלוואה שלכם הרגילה, יש GRACE של שנה, תנו לי שנתיים. תנו לי שלוש שנים, שאני רק אחזיר ריבית והצמדה, אחר כך אני אתחיל לגבות מהתושב, ואני אחזיר לכם בעוד שלוש שנים רק את הקרן, התשובה היא חד-משמעית – לא.

זה אחד הנושאים שיהיה במכתב שלי לראש הממשלה.

בדיוק, אני מבקש שאדוני יוסיף את זה.

יש רק רשות אחת במדינת ישראל שקיבלה GRACE לשלוש שנים, זה עמק הירדן, לפרוייקט שנת נצרות 2000, בגלל התיירים. חוץ ממנה היו פניות אין סוף, אף רשות אחת במדינת ישראל לא קיבלה GRACE מעבר לשנה.

אגב, יש עוד תלונות של ראשי ישובים יהודים על הנושא הזה. יש הרבה מאוד מועצות אזוריות שמתלוננות מאוד על הענין הזה של שנה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)