פרוטוקולים/ביקורת/5184



פרוטוקולים/ביקורת/5184
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 182
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי, ד' סיוון התשס"ב, 15 למאי 2002, שעה 9:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
עופר חוגי
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי

משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בנימין צרפתי - סגן ממונה בכיר על אגף
לאה עוזיאל - מנהל ביקורת בכיר
איל גור - משרד המבקר

המשרד לענייני דתות
השר לענייני דתות אשר אוחנה
אלי ליפשיץ - יועץ השר
משה עצור - אחראי על הבקורת

משרד האוצר
אילנית ורנר - לשכת החשב הכללי
אריאלה טוקר - חשבת משרד הדתות

משרד המשפטים
עו"ד אמנון דה-הרטוך - עוזר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עדי בן דוד - מתמחה

משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
וביקורת פנים
פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

תמיכה במוסדות לימוד תורה - עמ' 633 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה
1





תמיכה במוסדות לימוד תורה - עמ' 633 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תמיכה במוסדות לימוד תורה, עמ' 633 בדו"ח 52ב'. זה דיון שלישי בנושא הזה. התייחסנו לדו"ח הקודם וכעת אנחנו מתייחסים לדו"ח החדש.

משרד הדתות תומך במוסדות לימוד תורה. חשוב להדגיש שהתמיכה נעשית במוסד ולא בתלמיד. התמיכה נעשית לפי סוג המוסד - ישיבה גבוהה, כולל או מוסד לחוזרים בתשובה, כשהיא מוכפלת במספר התלמידים. מדובר על כאלפיים מוסדות לימוד תורה בשנת 2001 בהם למדו כמאתיים ועשרה אלף תלמידים, מגיל חטיבת ביניים עד גיל שישים וחמש, כולל כל סוגי התלמידים. סכום התמיכה של המשרד בשנת 2001 הסתכם בכ1.4- מיליארד שקל.

האם תוכל לומר מה הדיפרנציאציה?

בישיבות הקודמות הועברו לוועדה נתונים מדוייקים. בכל דו"ח אנחנו נותנים הדגש לנושא אחר בכדי לא לחזור על עצמנו.

כמה תלמידים יש מתחת לגיל שמונה עשרה?

בחטיבות הביניים לומדים כשמונים או תשעים אלף תלמידים מתחת לגיל שמונה עשרה. זה לא מספר מדוייק.

היה ויכוח בזמני בין משרד הדתות ומשרד החינוך בנושא. אני הצעתי שכל הנושא יעבור למשרד הדתות בכדי שלא תהיה כפילות. מוסדות פטור משלם גם משרד החינוך.

האם יש כפל הקצבות?

בודאי.

מוסד פטור זה סוג של מוסד המקבל הקצבה ממשרד החינוך פר תלמיד או פר שעות או מספר כיתות. זה לא הופך אותו למוסד תורני. זה משאיר אותו כמוסד חינוכי אשר בחר להיות מתוקצב בשיטה זו.

הסוגיה הזאת מוגדרת כעת בוועדת שושני בעקבות בג"צ הריאלי כך שאנחנו נציע לא לקבוע מסמרות לכאן או לכאן.

בהיותי שר חינוך הצעתי להעביר את כל הטיפול במוסדות הפטור למשל למשרד הדתות, עם התקציב של משרד החינוך, כדי שיהיה איגום משאבים ולא יהיה מצב בו שני משרדים מתקצבים את אותו מוסד, גם אם למטרות שונות, ולא מתואמים אחד עם השני.

כמה מתוך אלפיים המוסדות הם באמת מוסדות שמחנכים ילדים מתחת לגיל שמונה עשרה?

בישיבה הקודמת של הוועדה היה דיון על הטבלה הזאת שהוגשה לוועדה. ברצוני להזכיר את דבריי בישיבה הקודמת. הנתונים כאן לגמרי אינם ברורים. הקטגוריות אינן ברורות. לא אחזור על כל הנימוקים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת.

במשרד הדתות כל הנושא של התמיכה במוסדות מטופל באגף למוסדות ואירגונים. מאז 1996 ניהל את האגף אדם שעבד במינוי בפועל ולא היה יכול לגשת למכרז כדי לקבל את התפקיד בצורה מסודרת היות ולא היו לו כישורי סף והוא לא הורשה על ידי נציבות שירות המדינה אפילו להגיש את מועמדותו למכרז. אדם זה שימש בתפקיד מ1996- ועד נובמבר 2001, ואז פרש לחופשה ללא תשלום.

התשלומים למוסדות ניתנים על פי נוהל תמיכות. בנוהל תמיכות מוסדר כיצד הדברים צריכים להיעשות וגם שר האוצר פירסם את נוהל התמיכות ברשומות. אחד הדברים הבסיסיים בנוהל התמיכות הוא שמדי שנה בשנה מוסד שמבקש תמיכה צריך להגיש בקשה ובקשתו צריכה להיות נדונה בוועדת התמיכות של המשרד. מתברר שעד שנת 1998 התמיכות לישיבות ניתנו כדבר שבשיגרה והישיבות כלל לא נדרשו לחדש את הבקשות שלהם. החל משנת 1999 הישיבות אכן נדרשו לחדש את הבקשות מדי שנה בשנה, בעיקר בעקבות הערות של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד האוצר ואכן הם הגישו בשנים 1999, 2000 ו-2001 אבל מממצאי הביקורת עולה שהמשרד לא דן בבקשות האלה, והתמיכות לישיבות ניתנו כדבר שבשיגרה בלי קשר לבקשות.

כל שנה צריך להגיש בקשה. עד שנת 1999 לא הגישו בקשות וקיבלו מימון על יסוד העבר. לאחר מכן הגישו בקשות אבל אף אחד לא שם לב אליהן.

ישנם מבחנים המגדירים בדיוק איזה מוסד זכאי לתמיכה. בין המבחנים גיל התלמיד, מספר מזערי של תלמידים בכל מוסד ומספר שעות הלימוד המזעריות במוסד. מצאנו שהדרישות מאוד מאוד כלליות ולמעשה שני דברים בסיסיים לא מוגדרים. אין הגדרה של המבנה האירגוני, אין הגדרה של ישיבה ואין הגדרה של כישורים של ראש הישיבה. במילים אחרות כל אדם, ללא תואר של רב וללא השכלה של תעודת הוראה למשל יכול לפתוח בביתו, במקלט או בכל מקום אחר מוסד, כולל למשל. הוא לא נדרש לעמוד בשום מבחן. מספיק שיעמוד במספר המינימלי של התלמידים, עשרה תלמידים ביישוב רגיל, שילמדו לפחות שבע שעות ביום, ויהיה זכאי לתמיכה.

עד ספטמבר 1999 משרד הדתות חישב מדי חודש בחודשו את סכום התמיכה המגיעה לכל ישיבה, לפי סוג המוסד ומספר התלמידים. בספטמבר 1999 הוא העביר את החישוב לחברה חיצונית המקבלת את הנתונים באופן ישיר באמצעות מודם מהמוסדות, ומדי חודש בחודשו מגישה למשרד הדתות את תוצאות החישוב של מספר התלמידים לפי הקריטריון של המוסד והמשרד מחליט אם לשלם או לא. המערכת הזאת גרמה למהפכה גדולה בכל סדרי ההתחשבנות וככל מהפכה היו בעיות בהרצה שנמשכו כשישה חודשים. כתוצאה מכך נוצרו הפרשים לרעת המוסדות שלא קיבלו כספים שהגיעו להם, חלק בגלל בעיות בתוכנה וחלק בגלל דיווח מאוחר. המשרד קבע עקרון שמי שמדווח באיחור לא יקבל את התמיכה עבור החודש שחלף, כלומר לא יהיה דיווח רטרואקטיבי. הבעיה היא שההפרשים הגיעו לפחות לחמישים מיליון שקל, ויש אומדנים המדברים על סכומים הרבה יותר גבוהים. נערכו דיונים רבים במשרד ובמשרד האוצר והוכרה זכאותם של המוסדות כזכאים להפרשים האלה. עד לסיום הביקורת בספטמבר 2001 מרבית הכסף לא שולם.

נקודה נוספת שבדקנו היא מושג שנקרא תלמידים שאינם אזרחי ישראל, תלמידי חו"ל. על פי המבחנים המדינה תומכת גם בתלמידים בעלי אזרחות זרה הלומדים בישיבות בארץ. באוגוסט 2001 עמד מספרם על כשמונה עשר אלף תלמידים. הבחנו בשתי תופעות. ראשית גידול רב במספר תלמידי חו"ל, מינואר 2000 ועד פברואר 2001 חל גידול של שישה עשר אחוז במספר תלמידי חו"ל לעומת גידול מקביל במספר תלמידים ישראלים שעמד על שישה אחוז.

אנחנו לא מבקרים את תופעת הגידול, אנחנו רק מציינים אותה.

מצאנו שמשרד הדתות אשר מקיים ביקורת נוכחות על תלמידים בעלי תעודת זהוי ישראלית לא מאמת את נכונות מספר הדרכון של תלמידי חו"ל ולא מקיים ביקורות כדי לוודא שתלמידים שלגביהם הוצהר שהם נמצאים בארץ אכן נמצאים כאן. מבדיקה שערך משרד הפנים מסיבות שהוא מצא לנכון לגבי שבעים תלמידים בעלי דרכון עלה שלשבעה מהם יש גם תעודת זיהוי. משרד הפנים התריע על כך שיכולה להיות בעיה של כפל תמיכה, כלומר שפעם יקבלו על פי מספר דרכון ופעם על פי מספר תעודת זיהוי. משרד הדתות לא פעל בכדי לבדוק את התופעה הזאת. המשרד אפילו ענה לנו שבשל הגיוון העצום בשיטות רישום הדרכונים, בדיקה מול רישומי משטרת הגבולות תהיה בלתי מעשית ועשוייה להניב אלפי תוצאות שגויות. אנחנו פנינו למשטרת הגבולות, נתנו להם כחמשת אלפים שמות שנמצאים במערך המידע של משרד הדתות לגבי תלמידים בעלי דרכון ותלמידים בעלי אזרחות זרה וביקשנו ממשטרת הגבולות לדווח לנו אם האנשים האלה נמצאים בארץ או לא. הבדיקה של המשטרה נמשכה פחות משבוע ימים והממצאים העלו ששלושים ושניים אחוז מהתלמידים לא היו בארץ. מתוך חמשת אלפים ארבע מאות שמות שנתנו למשטרה קיבלנו תשובה חד משמעית ממשטרת ישראל לפיה כמעט אלף שמונה מאות מתוכם יצאו בין ספטמבר 2000 לאוגוסט 2001 ולא חזרו עד מועד הבדיקה, נובמבר 2001.

לאיזו תקופה מתייחסים המספרים שבדקתם?

המספרים נכונים לאוגוסט 2001.

במידה ואותם תלמידים יצאו בחודש אוגוסט לחופשה הביתה, נשאלת השאלה - האם כאשר אינם נמצאים בארץ המוסד יכול לדווח עליהם.

הבדיקה לא התייחסה רק לאוגוסט, מדובר בתלמידים שיצאו מהארץ החל מספטמבר עד לאוגוסט. בדו"ח עצמו יש פירוט מלא לפי חודשים. הבדיקה היא על שנה שלמה. מטרתה של הבדיקה היתה להראות שהדבר אפשרי בעוד שמשרד הדתות טען שהבדיקה היא בלתי אפשרית. בתוך שבוע ימים ביצעה משטרת ישראל עבורנו את הבדיקה.

נקודה נוספת שבדקנו גם בדו"ח הקודם וחזרנו עליה בדו"ח הנוכחי מתייחסת לישיבות חרדיות אשר מסיבות שלהם לא רוצות לקבל תמיכה מהמדינה, ולכן התלמידים שלהם פונים באמצעות ועד הישיבות למשרד הבטחון ומבקשים דחייה מהצבא אבל אינם נתמכים על ידי משרד הדתות, מסיבות אידיאולוגיות. ההצלבה שעשינו העלתה שלמרות שהישיבות עצמן מודיעות שהתלמידים שלהן לא נתמכים על ידי המדינה נמצא ארבעים ושמונה אחוז מקרב תלמידי הישיבות הללו, מוסדות אחרים מצהירים שהתלמידים לומדים אצלם. לקחנו מידגם של כעשר ישיבות, בדקנו שלוש מאות עשרים ושניים תלמידים בישיבות של דחויי גיוס.

השאלה היא כמה תלמידים יש בסך הכל בישיבות כאלה.

אין לנו נתונים על כך.

התופעה שנצפתה לפני ארבע שנים חזרה ונצפתה גם השנה - ישיבות מודיעות שהתלמידים שלהם לא נתמכים על ידי המדינה בעוד שחלק נכבד מתלמידים אלה מקבלים תמיכה בהיותם מדווחים כלומדים במוסדות אחרים.

נקודה נוספת ואחרונה שבדקנו השנה, ישנו מוסד שנקרא כולל חצי יום, דהיינו בכדי להיות זכאי לתמיכה מהמדינה תלמיד חייב ללמוד יום שלם, אבל הוא רשאי לפצל את הלימודים שלו בין שתי ישיבות, כלומר חצי יום במקום אחד וחצי יום במקום אחר. לקחנו מידגם של ארבעת אלפים תלמידים לבדיקה אם הם לומדים בקירבה גיאוגרפית כזו שסביר להניח שמי שלומד בבוקר במקום אחד יהיה מסוגל אחר הצהריים להגיע למקום השני. מתוך ארבעת אלפים התלמידים נחה דעתנו לגבי שישים אחוז מהם, אשר לומדים ממש באותה עיר או בערים השוכנות במרחק סביר זו מזו המאפשר להגיע בהפסקת הצהריים מישיבה אחת לאחרת. לגבי שלושים וחמישה אחוז נוספים מבין ארבעת אלפים התלמידים, כאלף ארבע מאות נוספים, בנתוני המחשב לא היה רשום באיזו ישיבה הם לומדים, לפחות לגבי אחת משתי הישיבות, כך שלא ניתן היה לבדוק מה הם עושים ביתר הזמן. למאתיים חמישים תלמידים נוספים מצאנו כתובות משונות מאוד לגבי מקומות הלימוד. ברישומים של משרד הדתות הנתונים קיימים אבל בעיבודים הממוחשבים הנתון לא מופיע. אם רואה חשבון שנשכר על ידי משרד הדתות רוצה לעשות ביקורת, אין לו בעיה. הוא בא למשרד, ניגש לתיקים ושם החומר מופיע, לעומת זאת לא ניתן לבצע בדיקה במחשב להצלבת נתונים לשם קבלת חתכים.

במשרד הדתות יש שני מחשבים המזינים את כתובות הלימודים. יש מחשב במשרד ויש מחשב של חברה חיצונית המזינה את כל הנתונים של דיווחי התלמידים במערכת. הבעיה שמציין מר צרפתי נמצאת אך ורק במחשב של החברה החיצונית. גם במחשב של החברה החיצונית יש שלושה שדות והבעיה שצויינה קיימת רק בשדה אחד.

אני נדרשתי לנושא של תמיכות במוסדות לימוד תורה פעמיים - בדו"ח הקודם, מס' 49, וזה הדו"ח השני, מס' 52ב'. בעבר גם היו דו"חות בנושא. עם השנים חל שיפור מסוים. במשך הזמן הוצאו תקנות והוראות ויש היום מבחנים, המצב כיום השתפר ממה שהיה קיים לפני עשר שנים, אך עדיין רחוק מלהיות משביע רצון. אנחנו מדי פעם מגלים דברים חדשים. אני חושב שכשמדובר בכל כך הרבה כסף, צריך להדק את הפיקוח, צריך ליצור מנגנון שלא יהיו בו פרצות.

בדו"ח הזה לא התייחסתי רק לכך שאולי ניתנו כספים למוסדות שלא הגיע להם. התייחסתי גם לכך שכסף שהגיע למוסדות אשר היו זכאים לו, לא הגיע אליהם. מוסדות שהיו זכאים לקבל כסף לא קיבלו אותו.

אני חוזר ואומר, לא ניתן להשאיר את המצב כפי שהוא בלי מנגנון הדוק של
פיקוח. תודה רבה.

רבותי, אדוני יו"ר הוועדה, כבוד המבקר, ראשית ברצוני להתייחס לדבריו של כבוד המבקר ואחר כך בקצרה אכנס לפרטים. עלינו להבין במה מדובר. מדובר באלפיים מוסדות, מאתים ועשרים אלף תלמידים, כאשר מספר זה משתנה כל הזמן. עד שנת 98' עבדנו עם מחשב שהיה קשה מאוד לעבוד איתו, ואין לך יותר גרוע מאשר כאשר הפקיד מאשים את המחשב, קשה אחר כך להוכיח אחרת. בשנת 98' נעשתה מהפכה בנושא של הישיבות. כאשר הייתי מנכ"ל המשרד, בשלושים ואחד ביולי 98' חתמתי סוף כל סוף על חוזה עם חברה. נעשה מכרז כדת וכדין וזכתה החברה שזכתה, היו חבלי לידה אשר גרמו להפרשים כידוע לכם. בנושא זה נעשה שיפור גדול. גם היום יש עוד הרבה לשפר ואנחנו עמלים על כך בנושא זה של הכנת התשלומים.

בנושא הביקורת נעשה הרבה מאוד באותה שנה. אין אח ורע במוסד אחר שעושה ביקורת על עצמו בצורה שאנחנו עושים. ישבנו יחד עם משרד האוצר והתלבטנו מה עושים. יש פה קושי מיוחד, זה לא יומן כיתה מסודר – יום אחד מגיעים עשרה תלמידים שבאים ולמחרת יכולים להגיע עשרה אחרים. הסכמתי כמנכ"ל שרואה חשבון יגיע למוסד, יעמיד את התלמידים בשורה ויזהה אותם על פי תעודה מזהה. כאשר עשו זאת זיהו גם את תלמידי חוץ לארץ, הם לא הבחינו בין תלמידי חו"ל לבין תלמידים רגילים. חשבנו שבזה נוכל להגיע לחקר האמת. יתכן וישנם עדיין חששות ושאלות, אנחנו משרד שמבוקר ולצערי לא כל כך אהוד.

ברצוני להתייחס לנושא משטרת הגבולות. באוגוסט 98' היו עשרת אלפים תלמידי חוץ לארץ ואני החלטתי שמאחר ואני לא יכול להיות בטוח אם הם נמצאים בארץ, אסור לי כמנכ"ל לשלם את הכסף וחסמתי את המימון עבור כל עשרת אלפים התלמידים עד שתימצא דרך לעשות את הבקרה. פנינו למשטרת הגבולות ולמשרד הפנים, הדברים נמצאים בכתובים, גם מנכ"לים שהיו אחריי פנו בעניין הזה ולא יכולנו לקבל נתונים. ישבתי בתחילת הקדנציה כשר עם אנשי אגף התקציבים באוצר ושוב חשבנו מה עושים מאחר ולא התקדמנו בנושא הזה. מצאנו פטנט ועכשיו הם הולכים לדואר ומחתימים את הדרכון כהוכחה שאכן הם נמצאים בארץ שלוש פעמים בשנה, כל ארבעה חודשים. התהליך הזה התחיל אך מצאנו שגם זה לא פתרון טוב. כרגע ישנה החלטה שהיועצת המשפטית של האוצר צריכה לאשר אותה ואז נצא לדרך עם תצהיר שכל תלמיד יצהיר בפני עורך דין. עורכי הדין יבחרו על פי מכרז או בצורה אחרת שתסוכם עם האוצר. התלמיד יצהיר שאכן הוא לומד והוא מצהיר שאם הוא יעזוב את הלימודים יודיע על כך, וגם המוסד יצהיר. תלמידי חוץ לארץ לא מקבלים תשלום החודש. תהליך ההחתמה יסתיים בסוף מאי.

האם אדוני יודע כמה נרשמו?

נרשמו כשבעת אלפים חמש מאות מתוך שמונה עשר אלף. יצאה הודעה שלא צריך להרשם בדואר כי המשרד נערך לתצהיר ואז אנשים הפסיקו להרשם.

המבצע התחיל בתקופה שהתלמידים נוסעים לחו"ל וההודעה הרשמית הראשונה היתה שהוא צריך להסתיים עד שהם חוזרים.

עשינו ואנחנו עושים ומשתדלים, בשיתוף עם החשב הכללי באוצר, לעשות כל מיני פעולות כדי להגיע לחקר האמת ולוודא שמי שמקבל תמיכה היא אכן תגיע לו.

ברצוני להתייחס לסעיפים שהועלו על ידי מר בנימין צרפתי בקצרה. בנוגע למה שנאמר על כך שמקבלים בקשות ולא בודקים לא כך המצב. אני רוצה להסביר ולדייק. מדובר באלפיים מוסדות. כאשר המוסד נכנס בהתחלה למשרד כמוסד חדש ומבקש תמיכה, לא רק שהוא נבדק אלא אינו מקבל תמיכה עד אשר נבדק בשטח ביקורת פעמיים. בודקים את העמותה, בודקים את הניירת, מאשרים את מסמכי העמותה, לאחר מכן נערכת ביקורת פעמיים ולאחר מכן יושבת ועדת תמיכות ומאשרת את המוסד. לגבי מה שדובר כאן על מוסדות שלא נבדקו, הכוונה היא שמוסד שקיים במערכת, נבדק פעם אחת וממשיך לדווח אינו נבדק כל שנה מחדש. בשנת 98' סוכם והקמנו חמ"ל במשרד ומחשבים בכדי שכל מוסד יגיש בקשה מחדש עם תצהיר של רואה חשבון ועורך דין. עשינו מבצע ענק בעניין הזה. הבקשות הוגשו ונבדקו.

לא צריך להקים חמ"ל אלא חת"ל, חדר תיקון ליקויים.

מכיוון שהיה מדובר על אלפיים מוסדות, כמות עצומה, היינו צריכים אנשים שיתנו שירות בכדי לא לעכב את התשלומים. זו טעות שבאה על תיקונה. הדו"ח מתייחס לנוהל תמיכות, ולמערכת שמצליבה נתונים בינינו לבין שאר המשרדים. גם האוצר ענה בהרחבה בעניין הזה שהיה קשה מאוד טכנית בגלל אופיו של המשרד ואופיה של התמיכה הזאת. אבל ברוך השם אנחנו יכולים היום לבשר שהתמיכות היום משולמות על פי נוהל תמיכות כפי שנדרש על ידי מדינת ישראל. נמצאת כאן נציגת החשב הכללי שיכולה לאשר את הדבר. עברנו את זה, זה היה קשה מאוד, בשנת 2002 ישבו על כל הבקשות.

אני מודה על כך שמשרד מבקר המדינה מצא להעיר גם על זכויות המגיעות למוסדות. זה קרה בעקבות המעבר ממערכת מחשב למערכת חדשה. נכון לרגע זה יצא דו"ח של רואה החשבון אשר קבע מה הסכומים המגיעים ואנחנו ממתינים להחלטת האוצר בעניין הזה. נכון לרגע זה יש הבנות, לפחות בעל פה, אנחנו כנראה נסכים לדיון בכנסת. הנושא הזה נדון כמה פעמים עם האוצר.

לגבי תלמידי חוץ לארץ, תלמידי חוץ לארץ מבוקרים כמו כל שאר התלמידים. אלא שחשבנו שאת תלמידי חוץ לארץ נבקר קצת יותר. כשמגיע למוסד אותו רואה חשבון חיצוני אשר נבחר על ידי האוצר, הוא מזהה את כל התלמידים כולל תלמידי חוץ לארץ.

תלמידי חוץ לארץ מרוכזים במספר קטן של ישיבות. אנחנו הראינו, ואף כתוב בדו"ח שהם נבדקו פעם אחרונה בשנת 1999 וגם אז נמצאה כמות עצומה של תלמידים שלא היו בארץ.

אני מבקש להבהיר כי הביקורת נעשית על ידי רואי חשבון חיצוניים המחליטים לאן ללכת בכל פעם.

הם לא הגיעו לאותן ישיבות.

אתם קיבלתם מצבת של נתונים, ביניהם גם הסטטוס של התלמיד הזה. הוא לא נמחק, הוא נשאר במערכת גם אם הוא עזב ואינו מקבל תמיכה. זאת אומרת יכול להיות תיאורטית שאותם אלף שבע מאות תלמידים עזבו ולא מקבלים תמיכה אבל הם רשומים.

אני בדקתי תלמידים נתמכים.

תלמידי חוץ לארץ יוצאים לחוץ לארץ וחוזרים מתי שהם חוזרים. נשאלה פה שאלה האם מגיעה להם תמיכה כאשר הם בחופשה. הם מקבלים לאורך כל השנה במשך שנים עשר חודשים, את התמיכה. בעניין הזה אני מסכים עם המבקר, צריך לעשות יותר, ואנחנו ניערך ונעשה את כל מה שבידינו כדי לעשות הצלבה יעילה. ההערה במקומה ונכונה.

ישנו דבר שמר צרפתי לא העלה אותו בעל פה אבל הוא הועלה בדו"ח. היתה כותרת בעיתון וברצוני לקבל הבהרה בעניין זה.

אני אבהיר. כל מה שהדוגמאות האלה באו לומר זה שלא ניתן לסמוך במאת האחוזים על הרישומים של המשרד במחשב. אמרנו שתלמיד ישיבה למד באיזה שבט בדואי. מה שרצינו לומר הוא שלא ניתן לסמוך על הנתונים.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אני מנהל ועדה אחרת בשעה עשר, ועדת חוקה, ולכן אקצר בדבריי ואצטרך לעזוב אחר כך.

ראשית ברצוני לברך את המבוקרים, אולי אני מברך בטרם זמן, על כך שהם, בניגוד לישיבות קודמות, לא התחילו בלתקוף את הדו"ח ובודאי לא את המבקר. הריטואל פה הוא שקודם כל אומרים שכולם מעריכים מאוד את עבודת המבקר ואחר כך אומרים שהיא לא שווה שום דבר. זה לפחות לא קרה בדיון היום.

ברצוני לומר שהתמונה המתגלה מהדו"ח היא תמונה חמורה ביותר. לדעתי המערכת הזו היא המערכת המושחתת ביותר הקיימת בשירות הציבורי הפועלת ברשות ובסמכות.

אני מוחה על הדברים. גם המבקר לא אמר את המשפט הקשה הזה.

אדוני השר, אני כבר לא מתעצבן, אני כבר לא אומר את זה בכעס, אני פשוט קובע עובדה. יכול להיות שהמבקר אומר שיש שיפור מסויים לעומת שנים קודמות, ומאוד יכול להיות שכך הדבר, אין לי יכולת לשפוט את הדברים בראיה של עשור. אלא שהדו"ח מעלה דברים מאוד קשים. לא צריך להיות בלש כדי להבין שקורים כאן דברים חמורים ביותר.

ברצוני לשאול את המבקר חד וחלק, מתחו עלי ביקורת כאן אדוני המבקר בישיבה הקודמת על כך שהגשתי תלונה נגד פרנקל ולא נגד הישיבות ונגד אחרים. הביקורת עלי היא צודקת. הנתונים שאתם חשפתם חייבים ללכת לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה. יש פה על פניו חשדות לפלילים, לרישום כוזב במסמכי תאגיד, לרישום במחשב, יש כאן חשש לתשלומים כפולים, הוצאת כספים, יש פה חשד לעבירות פליליות. איני מבין למה זה לא מגיע ביוזמתך ליועץ המשפטי לממשלה בכדי שיבדוק את הדברים ויחליט אם המשטרה צריכה לפתוח בחקירה על הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה או לא.

חבר הכנסת פינס, אני לא נוהג לומר ולפרסם מה אני מעביר ומה אני לא מעביר ליועץ המשפטי לממשלה, אבל נוכח עמדתך אני יכול לומר לך שהתגבשה אצלי הדעה להעביר נושאים מתוך הדו"ח הזה ליועץ המשפטי. אני מניח שזה ייעשה בימים הקרובים. אני לא צריך את הדירבון. אמרתי כשהגשתי את הדו"ח, העברה ליועץ המשפטי כשיש חשש לעבירה פלילית איננה דבר של מה בכך. הוא דורש שיקול דעת ורגישות. אי אפשר לבוא למבקר ולומר לו יום אחרי הגשת או פירסום הדו"ח העברת, לא העברת. הנושא הזה על שולחני, אנחנו בודקים באורך רוח, בסבלנות ובשיקול דעת. שאלת אותי לגבי הדו"ח הזה, השבתי לך שיועבר ליועץ המשפטי לממשלה בגלל חשש לגבי נושאים מסויימים שבו.

לעניין תלמידי חו"ל, אני אומר זאת למשרד, אני בכלל לא חושב שאנחנו צריכים לממן את זה. אני חושב שהשר צריך לבטל את התקנה הזאת. היא מיותרת, היא עולה לנו הון תועפות, בכל הכבוד הראוי, עניי עירך קודמים. אי אפשר לנפח את המערכות עד כדי כך. אני חושב שבעניין הזה צריך לשנות נהלים. זאת מבלי להתייחס לליקויים שהתגלו.

אדוני היושב ראש, אני עשיתי שיעורי בית לפני שבאתי. יש אתר מצויין למבקר המדינה באינטרנט שבו מופיעים כל הדו"חות. אתמול הוצאתי את דו"ח 44 משנת 93', את דו"ח 48 וגם את הדו"ח הזה. אדוני היושב ראש, הייאוש תקף אותי. הטקסט כמעט חוזר על עצמו. יש מעט שיפור אבל המגמה הכללית היא מגמה של הפקרות מוחלטת. זו הבעיה. אני לא רוצה להיכנס לויכוח המאוד עקרוני האם מדינה צריכה לממן מוסדות דת או לא צריכה. אנחנו מניחים את זה בצד. אבל לא יכול להיות מצב שהמבקר הנוכחי כתב דו"ח, המבקרת שלפניו הגב' מרים בן פורת כתבה דו"ח, ואני מתייחס רק לנושא תמיכה במוסדות לימוד תורה ולא לדברים אחרים במשרד הדתות, ועולם כמנהגו נוהג.

אדוני היושב ראש, הרי אנחנו לא מייצרים כאן נייר כדי לכרות יערות בברזיל. הציבור שיושב בחוץ מצפה מהמימשל שאם מבקר כותב דו"ח ואחר כך הוא כותב שוב ואחר כך שוב, משהו ייעשה. אם שום דבר לא נעשה המחיר החברתי שכולנו משלמים על הדבר הוא מחיר איום ונורא, מחיר שבמדינת ישראל פירושו הפקר. אפשר לעשות מה שרוצים. המבקר יבקר, הוועדה תתכנס, העיתונאים יכתבו. ולכן אדוני היושב ראש, מוכרח להיעשות פה משהו דרסטי. אני מסתכל עליך השר אוחנה וחושב אולי אתה תעשה זאת. בזמנו הצעתי להפסיק את התיקצוב פר תלמיד. יש להפסיק בכלל עם המערכת המושחתת הזאת ולתקצב מוסדות כמו במשרד החינוך. יש לתקצב כמו בתי ספר יסודיים.

ברצוני להתייחס לשני נושאים נוספים. אחד לעניין היועץ המשפטי לממשלה, שאני מצטער שהוא איננו נוכח פה, והשני לעניין תלמידי חו"ל בחופש. בנושא תלמידי חו"ל בחופש, אני מסכים עם השר הנכבד שכל תלמיד זכאי לחופשה. יש פה שאלה מאוד מעניינת מה זו חופשה. אין לי ספק שאם תלמיד יוצא לשבועיים, מתחתן, או חס ושלום יש לו אבל, הוא נוסע למשפחתו, זה הגיוני. אין בתקנות המשרד הגדרה מה זו חופשה. הרי לפי השיטה הזו, בא תלמיד חו"ל, יושב שבוע והולך, והמוסד ממשיך לקבל מימון.

ודאי שלא כך הם הדברים.

צריך מנגנון בקרה ומעקב בנושא זה. לא יכול להיות מצב שמישהו הולך ובא וחוזר והולך, נכנס למוסד ואחר כך עובר למוסד אחר, ואז המוסד הזה לא מדווח והמוסד הזה כן מדווח. אני פונה אליכם כיהודים שומרי תורה ומצוות. אתם לא מבינים שאתם עושים חילול השם, אתם מבזים את היהדות היקרה לי לא פחות מאשר לכם. אני לא יהודי שומר תורה ומצוות אבל אני יהודי מאוד גאה. אתם מחללים ממש את השם. אתם לא מבינים שכל הזעם והכעס שנובע כלפי הדבר הזה הוא משום שרוב הציבור היהודי בישראל מרגיש זיקה עמוקה למסורת שלו ולתרבות שלו ורוצה לכבד אתכם ולהעריך אתכם ורוצה להישאר יהודי. אתם עושים מעשים איומים, זה חילול השם ממש, אין לי הגדרה אחרת לדבר.

באשר ליועץ המשפטי, אני פניתי אליו, לא במישור הפלילי, במישור האזרחי. אני לא מבין למה היועץ המשפטי לא מגיש תביעות אזרחיות. אני מבטיח לך אדוני יו"ר הוועדה, אם יוגשו עשר תביעות כאלה אתה פתאום תראה שיפור. אם אין סנקציה ואין אימה, למה לא להמשיך.

ברצוני לומר כמה דברים לחברי ח"כ פריצקי. הוא מתלונן שאין כלי תקשורת כאן. אין סיבה לבואם של כלי התקשורת מאחר וכל מה שהוא אומר כאן אלה אותם הדברים הנאמרים על בנק למסחר, על בנק תעשיה, על בנק הדם, על כל נושא שמדברים מייד הכל קשור. לכלי התקשורת נמאס לשמוע כל פעם אותו דבר.

לגופו של עניין ברצוני להגיד לח"כ פריצקי ולח"כ אופיר פינס, אם הייתי שומע את חבר הכנסת פריצקי אומר, למה לא שילמו לישיבות את הכסף שחייבים להם כמה שנים? למה עושים עוול? אז הייתי מבין שהוא נותן ביקורת וגם מדבר על הצד השני. לא שמעתי מהם דרישה אולטימטיבית כפי שדרשו מהאוניברסיטאות, שצריך להחזיר את הכסף שגנבו מהישיבות במשך כמה שנים. המבקר אומר שיעביר את הנושא ליועץ המשפטי עקב חשש, אבל הכסף הזה חסר בטוח, זה לא חשש. שמעתי ואני יודע את התשובות של האוצר בנושא. אגב מי שהגיש תביעה לבית המשפט בנושא, זכה וקיבל את כספו.

בנושא החופשות, אני מניח שמי שיש לו ילדים בבתי ספר יסודיים יודע שיש חודשיים בשנה חופשה בחודשים יולי אוגוסט. לישיבות אין חופש כזה. יש בין הזמנים, ובין הזמנים זה שבועיים עד שבועיים וחצי. אין חופשות.

שבועיים וחצי פלוס שבוע זה החופשה. מי שנעדר מעל זה, לא נמצא בחופשה.

אני מצפה מאדוני היו"ר שאחת המסקנות של הוועדה לביקורת המדינה תהיה שיעמדו על זה וידרשו שמשרד האוצר יחזיר מייד את הכסף שהוא גנב מהישיבות, שמונים מיליון שקל.

האם כוונתך גנב במירמה או גנב ביודעין?

כוונתי לשני הדברים.

אם כך אל תבוא בתלונות אחר כך למה משתמשים בשפה קשה מידי.

בכל נושא של תיקצוב של משרד הדתות, בגלל כל הביקורות של כל השנים נוצרה מציאות מאוד קשה. המשרד עובד תשעים אחוז מהזמן שלו על קריטריונים, טפסים וניירת, וכמעט כל העובדים שלו עסוקים כל הזמן בחיפושים אחר דרכים איך לא לשלם ואיך לדאוג שלא לאשר מוסד פלוני ומוסד אלמוני, וכל זה מתוך הפחד בעקבות הדו"חות הקודמים. אם נתבונן במערכות אחרות, לדוגמא משרד החינוך, בבתי הספר התיכון נמצא מסקרים שנעשו שיש כמעט עשרים ושלושה עד עשרים וארבעה אחוז מהתלמידים שלא נמצאים בכלל בבית הספר. בתי הספר מדווחים על כל התלמידים שנמצאים ונעדרים אבל בכל אופן בית הספר מקבל פר ראש, עבור התלמיד, כל חודש בחודשו, בין שמונה מאות לאלף שלוש מאות שקל. ואפילו אם ישנם עשרות תלמידים שנעדרים או נפלטו מתוך המערכת, אותו בית ספר שולח את הדיווח למשרד החינוך, ואין כלל מערכת ביקורת במשרד החינוך. לוקחים תעודת זהות, שם משפחה ומשלמים את הכסף. מעולם לא שלח משרד החינוך יחידת ביקורת או רואה חשבון לאותו בית ספר תיכון ובדק אם התלמידים לומדים בבית הספר או האם כל התלמידים נמצאים כל החודש בבית הספר או אם יש נשירה או עזיבה של תלמידים. אין אח ורע למערכת שנמצאת במשרד הדתות.

בעקבות כל הנוהל הזה שמשרד הדתות נמצא בו במסגרת של תמיכות, של ועדה ואישורים על אישורים ובדיקות על גבי בדיקות, ברצוני להגיד למבקר מה עובר מנהל שפתח עמותה והקים מוסד. קודם כל יש לו ביקורת של רשם העמותות. לרשם העמותות יש מספר רב של רואי חשבון העובדים לפי שעות וצריכים להביא פרנסה והם בודקים נושא של ניהול תקין. לאחר שעבר את רשם העמותות ברוך השם יש גם ביקורת של מס הכנסה. אחר כך הוא מגיש את בקשת התמיכה למשרד הדתות, לאחר שהעמותה שלו מסודרת והוא שילם אלפי שקלים לרואה חשבון ולביקורת ועל פתיחת תיק העמותה. הוא מגיש בקשה היושבת במשרד הדתות מספר חודשים, עד שוועדת התמיכות תשב ועד שתישלח ביקורת של רואה חשבון שיעמידו לפניו את הלומדים בשורה כדי לוודא מי לומד ומי אינו לומד. לאחר שהוא מסיים את כל הפרוצדורה הזאת, הוא לא מקבל רטרואקטיבית את המימון. אז יושבת הוועדה ברוך השם ומחליטה אם לאשר את הישיבה הזאת או לא, אם יש מספר תלמידים מתאים או לא. לאחר שמאשרים את הישיבה יש ביקורת נוספת. אם נוספו שלושה תלמידים, יש הוראה ישירות מהחשב לא לשלם, מאחר ויש פה גידול בלתי רגיל. שלושה או ארבעה חודשים הוא לא מקבל כסף ואיש לא משלם לו את ההפרשים. עד שיושבת ועדת תמיכות ובודקת את נושא הגידול ושולחת מבקרים רואי חשבון שיבדקו ויעשו ביקורת נוספת. וכך זה בעשרות ישיבות. מתעללים בהם. מדינת ישראל מתעללת באנשים האלה. למה? כי התקשורת אומרת שהדתיים גנבים.

אבל מבקר המדינה לא אומר זאת. הוא הצביע על מספר פגמים.

הפגמים כולם נובעים מסיבה פשוטה. כל מערכת משרד הדתות, כל עובדי המשרד עובדים כל היום על ניירת. הם לא יכולים, אין להם את הזמן, פשוט יורדים לחייהם. קיימת תחלופה מאוד גדולה של עובדים במערכת. הפרוצדורה הרגה את המערכת.

אתן דוגמא בנושא תלמידי חו"ל. פרוצדורה רגילה היתה ללכת מול משטרת הגבולות ולעשות הצלבה.

מבקר המדינה עשה זאת.

אם למשרד הדתות היתה מערכת מיחשוב ראוייה שהיתה מוצלבת מול משטרת הגבולות לא היתה בעיה. אני שואל את המבקר, למה במשרד החינוך אין שום בעיה, יש שם פרוייקט נעלה דרכו מגיעים אלפי תלמידים, משרד החינוך משלם אלף חמש מאות שקל על כל תלמיד כזה. למה שם לא עושים מערכת בדיקות גבולות אלא בסך הכל שולחים את הרשימות והתלמידים מאושרים.

תלמידי נעלה עולים בקבוצות.

גם בישיבות מגיעות קבוצות שלמות של תלמידים.

בישיבת מיר יש כאלפיים תלמידי חו"ל. המאזן שלה פתוח לעיני כל ברשם העמותות. הפכתי והפכתי בו, רציתי לראות סעיף הכנסות הנקרא הכנסות מתלמידי חו"ל.

מדובר במימון מתרומות. במשרד החינוך לא צריך לעשות ביקורת כי סומכים על משרד החינוך שיעשה את הביקורת מול משטרת הגבולות או שהמחשב של משרד החינוך מוזן בצורה טובה. המציאות היא שמשרד הדתות דינו שונה משאר המשרדים. אם צריך לשדרג את המחשב של משרד הדתות שישדרגו אותו כך שיהיה מוצלב מול מס הכנסה, מול ביטוח לאומי, מול משטרת הגבולות, מול כל המערכות. בסך הכל אותו גוף נתמך לא רוצה לעבור את מערכת הייסורים הזאת ושיסתכלו עליו בתור חשוד. הוא רוצה שיסתכלו עליו בתור אדם שמבקש בקשת תקציב, יבדקו, יעשו את כל ההצלבות ובמקום יוכלו לתת תשובה אם מגיע לילד הזה או לא מגיע לו, כמו בכל בתי הספר התיכון בארץ.

הבעיה העיקרית שקיימת ויוצרת הרבה מאוד תקלות אלה הקריטריונים של משרד הדתות. ניסיון השנים הראה שקריטריונים אלו מנעו ממשרד הדתות את היכולת להשתלט על הבעיה. הקריטריונים של משרד הדתות נקבעו לפני עשר שנים ומאז, בניגוד למה שניתן היה להבין מדברי חבר הכנסת חוגי, לא שונתה בקטעים הרלוונטיים האלה אות אחת. אני מדבר כרגע על דרישות הסף. לפי הכללים של משרד הדתות ישיבה יכולה להיפתח עם עשרים וחמישה תלמידים ולקבל תמיכה על ידי המדינה, ואם מדובר בעיירות פיתוח היא יכולה להכיל חמישה עשר תלמידים. צריך להדגיש שהישיבה יכולה להיפתח במקום שיש בו כבר חמש עשרה ישיבות אחרות שבהם לכל אחת, לצורך העניין אני מקצין את הדוגמא, יש כבר גם עשרים וחמישה תלמידים. זאת אומרת גם הישיבה השש עשרה עם עשרים וחמישה תלמידים יכולה להיפתח ולהתחיל לקבל תמיכה מהמדינה. אם מדובר בישיבה בעיירת פיתוח, די בחמישה עשר. נאמר שקרית שמונה לצורך העניין היא עיר פיתוח, יש בה חמש ישיבות שבכל אחת מהם יש חמישה עשר תלמידים, תבוא הישיבה השישית וגם היא תתחיל לקבל תמיכה.

לגבי כולל, המספרים מרשימים עוד יותר. בכולל דרישת הסף היא עשרה תלמידים בעיר ובעיירת פיתוח חמישה. אם לדוגמא בעיירת פיתוח כמו שלומי יש כבר עשרים כוללים, לצורך הדוגמא, שבכל אחד מהם יש חמישה או שישה תלמידים, יבוא הכולל העשרים ואחד וגם כן יוכל להתחיל לקבל תמיכה. אם בבני ברק יש מאה כוללים שבכל אחד מהם עשרה או חמישה עשר תלמידים יכול לבוא הכולל המאה ואחד או מאה ועשרים או מאתיים וגם כן לקבל תמיכה. לפי התבחינים בהגדרה של כולל מדובר על אנשים מבוגרים ונשואים שצריכים ללמוד מהבוקר עד הערב. כולל אברכים לפי הגדרת משרד הדתות משנת 92' אומר כך:

א - מוסד תורני לבוגרי ישיבות גבוהות בעלי משפחה.
ב - בכל הארץ הכולל ימנה לפחות עשרה תלמידים. בעיירות פיתוח וביישובים קטנים לפחות חמישה תלמידים.
ג - תכנית הלימודים בכל יום שלם היא לפחות שבע שעות לימוד רצוף או מפוצל בכל יום, חמישה ימים בשבוע.
ד - כתלמיד הכולל ימנה לצורך קביעת גובה התמיכה במוסד רק מי שתורתו אומנותו עד גיל שישים וחמש שנה.
ה - אברך חדש מעל גיל שלושים יוכר כתלמיד הכולל רק אם עד לאותו גיל היתה תורתו אומנותו ברציפות.
במילים אחרות אני, שאני שומר תורה ומצוות, לא יכול ללמוד בישיבה שנתמכת על ידי המדינה כיוון שעלי יש העוון שאני מעל גיל שלושים ועד היום לא היתה תורתי אומנותי.

הבעיה הזאת היא בעיה שהביאה לאובדן שליטה מוחלט. יש מאות מוסדות מקרב אלפיים מוסדות לימוד התורה שחלק נכבד מהם הם מוסדות שבהם לומדים אולי עשרות, אולי מאות ובמקרים גדולים אפילו אלפי תלמידים, תלמידי ישיבה גבוהה או כולל ותלמידים בגילאי התיכון והלימוד. יש מאות מוסדות של חמישה תלמידים, של עשרה תלמידים, של עשרים תלמידים. פנינו בעניין הזה למשרד הדתות ואמרנו שלדעתנו, אף כי מבחינת עקרון השיוויון אין פסול בכך, עקרון השיוויון אם מותחים אותו עד אבסורד, יכול לאפשר גם לשני אנשים ללמוד תורה בצוותא, אלא שאנחנו חושבים שהדבר הזה מבחינת הסבירות ויכולת השליטה של המשרד הוא בלתי אפשרי. אמרו לנו אנשי משרד הדתות טענה שקיבלנו אותה ביחס ליישוב שאין בו בכלל כולל ורוצים ללמוד שם חמישה תלמידים. אמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, שבמקרה כזה נראה לנו בהחלט סביר לקבוע שאם יש יישוב שבו אין לימודי כולל בכלל וחמישה תלמידים רוצים ללמוד, יש לאפשר את זה. אנחנו לא מבינים, ועד כה לא קיבלנו שום הסבר ממשרד הדתות, מדוע במקום שיש בו כבר חמישה עשר כוללים צריך לאפשר את הכולל השישה עשר. לפחות ניתן היה לדרוש מספר מינימלי גדול יותר. אמרנו למשרד הדתות שאנחנו מוכנים לשקול כל מיני הצעות. אנחנו לא חושבים שמבחינת הסבירות צריך לדרוש שמספר מינימלי של תלמידים בכולל יהיה מאתיים, מפני שהכולל צריך ללמוד באיזה שהוא מקום וזה צריך להיות מקום עם נפח. המדינה כיום אינה נותנת תמיכה לבניית הישיבות או לבניית הכוללים. במילים אחרות דרישת סף מינימלית של מאתיים תלמידים או מאה תלמידים כמו שדורשים להקמת בית ספר בישראל כבית ספר ממלכתי זו דרישה שאפשר להתנגד לה ואפשר להבין את ההתנגדות. לדעתנו חמישה תלמידים כדרישת מינימום זה לא מתקבל על הדעת.

אני מקווה שחבר הכנסת ליצמן לא מוחה על כך שכאשר אני לא בטוח אני מציין את העובדה הזאת ואני לא מדבר בבטחון. הסיבה שאני משער ולא בטוח נובעת מכך שמבחני התמיכה שותקים בנושא, ולכן אני לא יכול לדעת בבטחון מדוע משרד הדתות עומד על כך נכון להיום, למרות פניות חוזרות ונשנות של משרד המשפטים, להגדיל את המספר המינימלי של התלמידים בכולל שמתווסף לכולל שכבר קיים. ההשערה שלנו, ואני מדגיש, זו השערה, כי כאמור אין לנו ידיעות מוצקות, היא שהלימודים בישיבות הם לימודים שמפוצלים גם לפי זרמים. השערה שניה שיכולה להיות היא שזה נובע מחומר לימודים שונה. אם באמת הכמות של התלמידים היא כל כך קטנה ומתאפשרת, אני בהחלט יכול להבין שאי אפשר לפצל כולל של חמישה. אני הדגשתי שהבעיה שאנחנו רואים היא לאו דווקא במספר קטן במקרה הנחוץ. אנחנו גם מעולם לא טענו ואנחנו לא טוענים שאם משרד הדתות יבוא ויאמר, אנחנו מבקשים שבכל יישוב תתאפשר מסגרת של לימודים ללימודי שבת למשל, שאז מספר התלמידים חייב גם כן להיות מספר הסף הגבוה שייקבע. אנחנו חושבים ככלל שמספר כזה יוצר מצב שאי אפשר להשתלט עליו. קל וחומר כאשר משרד הדתות הוא משרד קטן מאוד מבחינת כוח האדם העומד לרשותו. משרד החינוך לדוגמא תומך נכון להיום בלמעלה מאלף מוסדות ציבור, חלקם גדולים, חלקם קטנים. אבל יש לו כוח אדם מאסיבי שמאפשר זאת. כך גם משרד התרבות התומך היום בלמעלה מחמש מאות מוסדות ציבור. מספר העובדים הקבוע במשרד הדתות הוא שישים ושישה לפי התקציב של שנת 2002 כאשר חלק נכבד מהם משרת את לשכת השר, אלה פקידים שתפקידם לא יכול להיות פיקוח. במצב דברים כזה פיקוח על אלפיים מוסדות ציבור הינו משימה בלתי אפשרית. בנושא הזה אי אפשר אפילו לבוא בקובלנה כלפי משרד הדתות משום שאין לו כוח אדם מספיק לפקח על למעלה ממיליארד שקלים ועל אלפיים מוסדות. אי אפשר לצפות שיהיה פיקוח. אני חושב ששורש הרע טמון כאן בראש ובראשונה באפשרות החוקית, שמבחינת השיוויון אין בה פסול אבל מבחינת הסבירות יש בה לדעתנו פסול גדול, לאפשר מוסדות ציבור קטנטנים כאלה. אני עובר בירושלים ורואה כולל ליד כולל ליד כולל. הנחת העבודה היא שכל הכוללים האלה לא יכולים ללמוד ביחד. אנחנו חושבים שהנושא הזה טעון תיקון ויפה שעה אחת קודם. לפי הערכה שלנו כל עוד זה לא יתוקן, קשה להניח שהמצב יוכל להשתפר באופן משמעותי.

אני מבקש להעיר עוד כמה דברים לגבי דברים שנאמרו כאן. נאמר כאן שמשרד הדתות החל משנת 99' או 2000 החל לבדוק בהתאם לנוהל הכללי שמחייב בדיקת עמותה או מוסד ציבור המבקש תמיכה כל שנה. ביררתי עם עו"ד ליפשיץ מה משמעות הבדיקה, האם בודקים במשרד הדתות כדרישת הנוהל שבכספים שהגוף מקבל אמנם נעשה שימוש לצורך הלימודים. הרי כשהמדינה נותנת תמיכה, מחייב הנוהל את הפיקוח לבדוק שאמנם השימוש בכספים הוא למטרה שלשמה ניתנה התמיכה. התשובה שקיבלתי, ואני מוכרח להודות שגם ידעתי אותה מראש, היא לא. במילים אחרות משרד הדתות אינו בודק את תקציב העמותה, וזו בדיקה שלא רק שהיא מחוייבת על ידי הנוהל הכללי, בפועל היא גם מתקיימת במשרדי הממשלה האחרים. במשרד החינוך ישנה הוראה שאם ישנו גוף גרעוני אז יש קושי לתת לו תמיכה כי אז יש הערכה הסתברותית שהתמיכה תגיע לכיסוי הגרעון ולא למטרה. משרד המדע התרבות והספורט לפי מיטב ידיעתנו עושה את הבדיקה הזאת. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא בודקים באופן יזום, אנחנו לא ביקורת המדינה ולא האגף לביקורת משרדי הממשלה, תפקידנו לא לבדוק בדיקה יזומה, אבל כאשר אנחנו נתקלים בתופעות אנחנו יכולים לדווח עליהם.

בנושא האוניברסיטאות, הייתי אתמול בישיבה עם יו"ר מל"ד שהוא בפועל גם משמש מנכ"ל של ות"ת בגלל שהמנכ"לית החדשה טרם נכנסה לתפקידה. אנחנו בודקים כרגע גם את התבחינים על פיהם הות"ת מתקצבת את האוניברסיטאות. לגבי אופן התיקצוב נמסר לנו מפורשות על ידי פרופ' לב ציון שות"ת מאשרת את תקציבו של המוסד להשכלה גבוהה כולו. במילים אחרות, התמיכה שהמדינה מעבירה לאוניברסיטה העברית למשל נקבעת לאחר שישנה בדיקה של כלל התקציב, כולל מתרומות אחרות או מהכנסות אחרות ועל פי זה נקבעת בין השאר ההקצבה שהאוניברסיטה מקבלת. אני לא טוען שכל מוסד ציבור נבדק על ידי כל משרד ממשלתי בצורה שראוי שייבדק. אין לי גם שום טענה שהמשרד לענייני דתות בהקשר הזה הוא משרד שפועל, לפי מיטב ידיעתנו, בצורה טובה פחות מאשר משרדי ממשלה אחרים. אבל נושא הישיבה כרגע הוא התמיכות שנותן משרד הדתות.
אני מבקש להעיר בהקשר זה, ובכך לסיים את דבריי, שהנקודה של הקריטריונים היא מאוד חשובה בנושא המספר המינימלי של תלמידים במוסד. הגמישות בנושא הזה היא לגיטימית ולדעתי גם ראויה, אבל כל עוד המשרד לענייני דתות יעמוד על זכותו לקריטריונים שקובעים דרישות סף כל כך מופחתות, אני לא רואה שאפשר יהיה להשתלט על זה.

ברצוני להעיר הערה לסיום. עד לפני שלוש ארבע שנים המשרד לענייני דתות תמך לא רק במוסדות לימוד אלא גם במה שנקרא תרבות יהודית. בהקשר הזה דרישות הסף של המשרד היו גבוהות מאוד ועל כך הוגשה עתירה לבג"צ, זה נקרא בג"צ התנועה המסורתית. תשובת משרד הדתות שגם הוגשה על ידי פרקליטות המדינה היתה שבהקשר של תרבות יהודית המשרד לענייני דתות מבקש לקבוע דרישות סף גבוהות מאוד כיוון שאין לו כוח אדם לבדוק את המוסדות הרבים. העמדה הזאת היתה עמדה שנראתה לפרקליטות המדינה עמדה ראויה, בית המשפט קיבל את העמדה הזאת בצורה חלקית. אם זו המדיניות של משרד הדתות על פני הדברים ראוי שהיא תחול גם במקרה של מוסדות לימוד.

רבותי, אנחנו לא נוכל לסיים את הדיון היום. אני רוצה לומר דבר אחד לשר הדתות. אני מקבל את ההערה לגבי הכסף שהאוצר חייב ואנחנו נשמע את האוצר בישיבה הבאה. אבל יש שלושה דברים מאוד בעייתיים שהועלו פה והם נושא תלמידי חו"ל, התלמידים שרשומים בשני כוללים הרחוקים אחד מהשני ודחויי הגיוס המקבלים תמיכות ורשומים במקום אחר. אלה שלושה דברים מאוד בעייתיים. אם הדברים האלה לא יתבררו, עולה באמת חשד של הוצאת כספים בטענות שווא של המוסד.

ברצוני להעלות בישיבה הבאה הצעה להקמת ועדת חקירה, כסמכותה של ועדת ביקורת המדינה בהסכמת מבקר המדינה. יש לכך שלושה תנאים: הסכמת מבקר המדינה, הצבעה של שני שליש מחברי הוועדה והודעה מראש של עשרה ימים על סדר יום מיוחד. בישיבה הבאה נמשיך את הישיבה הזאת ואחר כך נדון בהצעה שלי. אני יושב כבר ישיבה שלישית בנושא הזה. קראתי פרוטוקולים של ישיבות קודמות. אין טעם בדיונים האלה. יש חילוקי דעות שלא מביאים להחלטה של ממש.

משרד הדתות צריך להקים מנגנון פיקוח והוא אכן מקים אותו.

אני לא מסוגל לבדוק את המנגנון הזה.

מעבר לכך שמבקר המדינה העביר את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה, מה הצורך להעבירו עכשיו לוועדת חקירה?

אני מעלה את ההצעה, באפשרותך להצביע נגדה בעת ההצבעה. לפי החוק אפשר להקים ועדת חקירה רק כשיש דו"ח של מבקר המדינה, מיוחד או כללי. אני אנמק את הדברים בישיבה המיוחדת.

אדוני נסחף עכשיו לכותרת בעיתונות. אני רוצה להעיר דבר קטן, ישיבה אחת שיש לה פנימיה מבוקרת על ידי רואה חשבון חיצוני, משרד הדתות, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, רשם העמותות, מלכ"רים, מס הכנסה, כל פעם בדיקה של רואה חשבון, שישה רואי חשבון על ישיבה שיש לה תקציב של פחות מחצי מיליון שקל כאשר במקרים אחרים על שלוש מאות מיליון שקל מפקח רואה חשבון אחד.

חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש חקירה על שלושת הנושאים שהזכרתי, לא על כל המערכת.

אני מבקש לומר שאת עמדתי אביע בישיבה הבאה שתתקיים לאחר שמיעת הטענות והעמדות בעד ונגד.

ברצוני לומר כמה משפטים. אני לא פוליטיקאי ולא חבר כנסת. לא באתי לצעוק וישבתי בהקשבה במהלך הדברים. אני חושב שהמבקר עשה עבודה עניינית. אבל המבקר בתחילת דבריו אמר שיש שיפור במשרד הדתות. הסברתי כמה דברים שנעשו. לא ניתנה הזדמנות לחשבת המשרד להציג את מה שנעשה בתקופה האחרונה. לצערי הרב כאשר אופיר פינס משתמש במילה מושחתים התחושה היא שכמה ביקורת שלא נעשה, זה לא יעזור. אני לא רוצה לומר שהדו"ח הזה יותר טוב מקודמו. יש ליקויים וצריך לתקן אותם. מבקר המדינה ער לכך שאנחנו עושים את המאמצים, הן בקדנציה הזאת וגם בקודמות. אני לא מבין למה צריך להכפיש ולומר מושחתים. זו קביעת עמדה מרחיקת לכת.

בדבריי גם הוספתי שיש הרבה מה לשפר.

אנחנו מוכנים להמשיך ולשפר. לא ניתנה הזדמנות לחשבת המשרד להציג מה אנחנו עושים על מנת לשפר.

אני מאוד מודה לך אדוני השר. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00