פרוטוקולים/ביקורת/5078



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14.05.02

פרוטוקולים/ביקורת/5078
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ב
27 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 181
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ג' ג' סיון התשס"ב, 14.5.02, בשעה 10:00

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - פרסום ממצאים חיוביים בדוח המבקר), התשס"ב2001- - ח"כ איתן כבל

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
איתן כבל

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
נורית ישראלי - יועצת משפטית למבקר המדינה
שרית שפיגלשטיין - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

מילת - הקלטות ותמלול
















הצעת חוק מבקר המדינה
(תיקון - פרסום ממצאים חיוביים בדוח המבקר), התשס"ב2001-

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו הוא הצעת חוק של מר איתן כבל, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - פרסום ממצאים חיוביים). בישיבה הקודמת אני הצעתי שיהיה כתוב: "רשאי לציין" ועוד ציינו שלפי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה דרוש תיאום עם הממשלה. משרד המשפטים הסכים לנוסח שמונח כאן לפנינו. מבקר המדינה, יש לו הערות גם לגבי הנוסח הזה וגם לגבי הנוסח שאני הצעתי בישיבה הקודמת. אדוני המבקר, בבקשה.

בישיבה הקודמת אכן העליתי רעיון שייכתב בפתח סעיף קטן (4): "רשאי, על פי שיקול דעתו, לציין". במחשב שניה נראה לי שהרשאי עלול להתפרש גם כחייב, בהתאם לפסיקתו של בית המשפט בפרשנות של המונח "רשאי". לכן, כיוון שאני חושש מכך שרשאי יפורש חייב, אני מבקש להציע את ההצעה שאומרת כי לאחר הסעיפים הקטנים בסעיף 15, שבו מחויב מבקר המדינה לציין את הליקויים, ייאמר שאין באמור בסעיף קטן (ב) כדי למנוע ממבקר המדינה לציין את פעולותיו של גוף מבוקר שמילא אחר הוראות החוק, וההמשך כפי שכתוב בהצעה.

ההצעה של משרד המשפטים - אני חושש מאד שתגרום בעיה גדולה. אנחנו עושים ביקורות גם כשבסופו של דבר לא מתפרסם דוח. לפעמים אנחנו לא מוצאים ממצא, או שבמהלך הביקורת דברים מתוקנים. מה שנאמר כאן לפי הנוסח המוצא: "יציין פעולות אשר עמדו בהוראות החוק" - אין לדבר גבול. מה זה "יציין פעולות אשר עמדו בהוראות החוק ובעיקרון החיסכון, היעילות וטוהר המידות הראויות להיכלל בדין וחשבון" - איזה קריטריון יש לזה? כל מה שאני אגע בו ולא מצאתי שום דבר, אני אצטרך לציין בדוח? אני חושב שזאת מעמסה כבדה מדי, שמבקר המדינה פשוט לא יוכל לעמוד בה.

אני הבנתי שהכוונה היא כעין ציונים לשבח, משהו יוצא מגדר הרגיל.

בסדר, אבל גם לפי הנוסח שלי אני אציע לציין לשבח.

ברשותך, אדוני המבקר, אני רוצה לומר כך: יציין פעולות זה נראה לא מאד - אני מבין את מה שאתה אומר, הבעיה היחידה שיש לי כאן, שבסוף אני לא אעקם לחלוטין את הצעת החוק שאני הצעתי. אני מדבר מכל הלב, גם מפאת כבוד תפקיד המבקר וגם מפאת כבוד מי שעומד בראש התפקיד - אני רוצה באמת להגיע למכסימום רמת שיתוף פעולה, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שבסופו של עניין לא עשיתי כלום.

אם אני מגיע לשיטתך, אז אחת לכמה זמן יהיה איזה משרד, משהו יוצא דופן - בוודאי שהרצון שלי הוא לציין את המצוינות. הרי לא כל מי שעושה את התפקיד שלו ראוי לקבל ציון לשבח.

אבל מי שעשה פעולות חסכון ועובד טוב,

גם בהגדרה, אפילו בצה"ל, לא מי שהסתער באופן אוטומטי מקבל ציון לשבח, זו צריכה להיות פעולה מאד מיוחדת ושונה מאשר בדרך כלל, שהמערכת אמרה, אתם יודעים מה, מגיע לו ציון לשבח - וזה מה שאני רוצה, אני רוצה להגיע למצב שגופים

מה שעשה אתמול נגיד בנק ישראל, מגיע לו ציון לשבח.

אבל לגופו של עניין, מה שאני אומר - אני באמת רוצה להגיע למצב, לא שהמצוינות תהיה בעניין הזה שכל מי שעשה איזה פעולה שהוא מחויב לה, והוא קיבל קהל מ8- עד 4 ועשה את העבודה, כי כך צריך לעשות אותה, אז מבקר המדינה יציין: ביקרתי, הפקיד באמת נמצא מ8- עד 4, הוא מקבל קהל והוא עונה יפה. זאת באמת לא הכוונה.

אני חושש גם מהכנסת פוליטיזציה, או טענות לפוליטיזציה בתיקון הזה. למה את משרדי מפלגה פלונית המבקר ציין, ואילו את הציון לשבח המגיע למפלגה אחרת בקואליציה, אותה הוא לא ציין? אני מניח שמשרדים לא יוותרו על כך ששמם יופיע בין רשימת הציונים לשבח - הם לא יוותרו, הם יילחמו על כך.

אז בוא נקבע כללים מי ראוי.

כל הכלים יהיו ראויים בעיניהם כדי להילחם ששמם ייכנס לדוח בטור ציוני השבח.

יש לי הצעה - נקבל את הצעת מבקר המדינה לקריאה ראשונה, נשמע את עמדת חברי הכנסת בקריאה ראשונה, ונחזור ונדון בזה.

אני רוצה לומר לך עוד משהו, אתה חבר כנסת צעיר - תראה איך הדוח הבא ולפי זה תראה אם צריך לשנות את הצעת החוק. לפי דעתי הצעת החוק של מבקר המדינה עונה על הבעיה, מפני שהיא רומזת רמז, היא לא מחייבת.

אני מקבל את עמדתך.

אז אנחנו מעבירים את הצעת מבקר המדינה, כפי שנוסחה.

אני רק חושבת שמה שאומר המבקר זה בעצם מה שקבוע היום בחוק, כי החוק אומר: בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א) יסקר המבקר את פעולותיו בשטח הביקורת וכן יפרט..."

בכל זאת יש כאן רמז של הכנסת למבקר המדינה שהיא רוצה לראות גם אם יש פעולה יוצאת דופן. אני אתן דוגמה: משרד ממשלתי שיש לו משך 20 שנה אותו תקציב, עושה פעולת חיסכון ומוריד את התקציב שלו ואת ההוצאות שלו ב25%- - לדעתי זה ראוי לציון לשבח - זה לא קורה לעיתים קרובות, אבל זה קורה לעיתים מסוימות. אני חושב שלזה מתכוון מבקר המדינה.

יש מחלקות במשרדי ממשלה - אנשים אנונימיים שעושים עבודת קודש, הרבה מעבר למה שהם נדרשים בפרוטוקול. אני מניח שגם אצל אדוני יש עובדים מן הסוג הזה.

כן, אבל אתה אמרת מקודם, ובצדק, אבל לצערי זה לא מובן תמיד. עובד שבא ב8- בבוקר, או מתי שצריך להתחיל לעבוד, ועובד את מלוא שעות העבודה, הולך הביתה ועושה את זה יום יום ולא משחק ולא הולך למזנון - אנשים חושבים שלעובד כזה מגיע ציון לשבח. אתה לא מסכים, גם אני לא, אבל כך זה יתפרש.

אדוני המבקר, אני רוצה לומר לך שאני מכיר לא מעט עובדים בשירות הציבורי, אנשים אנונימיים לחלוטין, שהם - וזה לא סתם אני אומר לך - באים ב7- בבוקר, לא עוזבים את המשרד לפני 7-8 בערב, עושים מטלות של כולם - תמיד יש את המשוגע הזה בכל משרד, יש מחלקות כאלה, ואני חושב שאנשים כאלה, ראוי מאד מאד לעודד אותם.

אין בינינו מחלוקת.

אני הייתי שר חינוך - צמרת משרד החינוך עבדה 14 שעות ביממה - אני עבדתי 15-16 שעות, הם עבדו 14 שעות, לא פחות מזה. אפשר לראות את זה, לעבור ליד המשרדים הראשיים ולראות אור בלילה עד שעה מאד מאד מאוחרת. עובדי המדינה מותקפים בציבור כאילו כולם פרזיטים - ואני מסכים עם מר איתן כבל, יש מקרים יוצאי דופן של מסירות, ממש מסירות יוצאת דופן, תמורת שכר נמוך מאד.

אין לי חילוקי דעות.

אז אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה.

דרך אגב, אנחנו חשבנו בהתחלה שלא לכלול את "עמדו בהוראות החוק",

זו קריאה ראשונה, נשמע את חברי הכנסת.

אני שותף לחששות של המבקר בעניין שהנוסח כפי שמוצע כאן עלול להתפרש כחייב. אני חשבתי להציע נוסח שהוא קצת יותר מרוכך ואומר: "הראויות לדעת מבקר המדינה מטעמים מיוחדים להיכלל בדין וחשבון", שזה בעצם נותן את המקרה של ציונים במקרים מיוחדים, ציונים לשבח במקרים מיוחדים, שלדעת המבקר הם ראויים.

אני מסכים איתך, אבל זה יכול להשתלב בהצעה.

זה מוסיף את העידוד, את הרמז של העידוד.

מר תומר רוזנר, אתה תכין את זה לקריאה ראשונה על בסיס הצעת מבקר המדינה עם התיקון שלך.

מקובל עלי.

בסדר גמור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30