פרוטוקולים/ביקורת/5162



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13.5.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5162
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 180
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בסיוון התשס"ב (13 במאי 2002), שעה 11:00

בנק ישראל – הסדרים עם נגיד בנק ישראל לשעבר – עמ' 1,073 בדוח 52ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
מרדכי משעני
אופיר פינס-פז
מיכאל קליינר
יובל שטייניץ

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
עו"ד מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אריה דוידזון - משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל
יעל שטרית - משרד מבקר המדינה, ממונה בכירה על אגף
מירה גבל - משרד מבקר המדינה, סגן ממונה בכירה על אגף
איל גוף - עוזר משפטי למבקר
נגיד בנק ישראל דוד קליין
שולה מישלי - בנק ישראל, מבקרת פנימית
עו"ד יעקב נאמן - יועמ"ש של פרופ' יקב פרנקל
עו"ד אהוד סול
עו"ד אורלי ג'רבי

תומר רוזנר

ירדה מלר

אסתר מימון





בנק ישראל – הסדרים עם נגיד בנק ישראל לשעבר – עמ' 1,073 בדוח 52ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בנק ישראל – הסדרים עם נגיד בנק ישראל לשעבר. זהו חומר שקיבל פרסום ותהודה, ויש בו גם היבט אישי וגם היבט כללי. אנחנו נעסוק בשני הנושאים.

אני רוצה לדווח ששוחחתי עם מר פרנקל אישית בטלפון, והוא התנצל על כך שהוא לא יכול לבוא לישיבת הוועדה, וביקש שנשמע את עורך-דינו. הוא גם אמר לי, שלפי בקשתו החומר שלו הועבר ליועץ המשפטי לממשלה. מובן שאין עדיין חוות דעת.

אנחנו נעסוק בכל המשתמע מהדוח, כולל הסדרים לעתיד. אני מדגיש שאנחנו לא בית-משפט כאן, אין לנו סמכויות של שופטים, אבל חובה עלינו למצות את הנושא, כפי שהובא בפנינו על-ידי דוח מבקר המדינה, גם לגבי ההיבט הפרסונלי וגם לגבי ההסדרים בבנק ישראל לגבי העתיד.

אדוני המבקר, בבקשה.

למרות אולי ניסיונות לעמעם את העובדות, לערפל את העובדות, לדעתי, העובדות פשוטות בתכלית. שכרו של נגיד בנק ישראל, וכן התוספות לשכר, הנלווים לשכר – כל אלה נקבעו בשעתו, והקביעה ברורה – שכרו של הנגיד הוא כשכרו של שר. חד וחלק.

מצאנו שהנגיד לשעבר קיבל תוספות ששרים אינם מקבלים, זה נוגע לפדיון ימי מחלה, זה נוגע לימי חופשה, אש"ל. יש גם עניין של הקרן לצבירת זכויות אקדמיות. עד כאן דברי.

אדוני המבקר, אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיתה חסרה לי. תנאי השכר בבנק ישראל מוסדרים לגבי הנגיד בהחלטת ממשלה. אחד הדברים שטוען הנגיד לשעבר ששכרו כשר יצא נמוך משכר עובדי הבנק.

יכול להיות שאני מקבל נמוך יותר מעובדי משרדי. לא בדקתי את שכרם של כל אחד ואחד.

יש דוח על חריגות שכר בבנק ישראל. האם זה נכון, אדוני המבקר?

יש עובדי כנסת שמרוויחים יותר מחברי הכנסת.

בשעות נוספות.

זה לא משנה. יש עובדי כנסת שמרוויחים כתוצאה מוותק ומכל מיני דברים.

שכרם של עובדי בנק ישראל נקבע כחלק מהמנגנון הציבורי?

במשא-ומתן קיבוצי.

הוא לא כפוף למגבלות של הממונה על השכר?

הוא כפוף למגבלות של חוק יסודות התקציב, שעל פיו שיעור השינוי הכולל בשכרם של עובדי בנק ישראל לא יהיה שונה משיעור השינוי הכולל בשכרם של קבוצות השוואה מסוימות בשירות הציבורי, שאליהם מתייחס הממונה על השכר.

יכול להיות שמגיע לנגיד הבנק יותר ממה שנקבע בהחלטת הממשלה, אבל הדרך לתיקון, אם יש עיוות, הוא על-ידי תיקון החלטת הממשלה.

לפי מכתבו של פרופ' פרנקל יש להבחין בין שני דברים, בין העניין של התוספת האקדמית שניתנה גם לקודמו לתפקיד, שהוא לא קיבל אותה עדיין, לבין העניין שמבקר המדינה מזכיר בדוח, של תוספות שהוא קיבל, וששרים לא מקבלים. אלה שני דברים שונים.

אדוני הנגיד, אתה רוצה לומר משהו כפתיחה?

אנחנו יודעים שככל שהדברים אמורים בשכרו של הנגיד לשעבר והתנאים הנלווים, פרופ' פרנקל ביקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיעסקו בעניינו, ושהוא יתחייב לקבל מראש את מה שהוא יחליט.

אנחנו נשמע גם את הנציג שלו. אני רוצה לשאול שאלה, שאולי היא שולית, אבל אותי היא מטרידה מאוד. למה יש לנגיד בנק ישראל כרטיס אשראי מטעם הבנק? אני כשר, כבעל תפקידים רבים מאוד בציבור הישראלי, אף פעם לא השתמשתי בכרטיס כזה.

זה אחרי הפרשה בסוכנות, ואחרי שהיו העמדות לדין.

אינני יודע מה מקור העניין, אבל זו עובדה.

גם לך, אדוני, יש כרטיס אשראי מוסדי?

יש לי כרטיס אשראי מוסדי, שאני לא מחזיק אצלי, שהוא מוחזק בכספת במשרד. אני לוקח אותו אתי, כאשר אני נוסע לחוץ-לארץ, ובהזדמנויות שאני צריך, אני משתמש בו לצורכי כיסוי הוצאות המלון בחוץ-לארץ. זה השימוש היחיד שאני עושה בו.

אנחנו עוד נדון בזה. דעתי האישית, והיא לא מחייבת את הוועדה, שאין צורך בכרטיסי אשראי מוסדיים בכלל. לשרים אין, לראש ממשלה אין, לעובדי ציבור נכבדים אין.

ודאי שלא בגופים ציבוריים.

אני לא מדבר על מוסד פרטי, זה לא מעניין אותי. אני מדבר רק על מוסד שכפוף לביקורת המדינה. כרטיס אשראי מוסדי זה חור שקורא לעכבר, והוא גורם נזק לבעליו. זה נכס השמור לבעליו לרעה וגם לרעת הציבור. צריכה להיות הבחנה ברורה בין הוצאות אישיות לבין הוצאות ציבוריות. אנחנו עוד נחזור לדיון. חברי הכנסת, בבקשה.

אני רוצה לומר דברים קשים, ואני מבקש, גם אם חלק מהנוכחים אינם מסכימים עם דברי, שהם ייתנו לי להביע אותם. תהיה להם אחר כך הזדמנות לחלוק עליהם.

קראתי את הפרק הנוכחי בדוח, קראתי את תשובתו של פרופ' פרנקל, ויש הערות, גם לנו, כחברי הכנסת, ולמוסד הכנסת, וגם לדוח מבקר המדינה.

אני לא מכיר את פרופ' פרנקל, מעולם לא שוחחתי אתו עד לפני יומיים שלושה, כאשר כל כך זועזעתי ונחרדתי מאווירת הלינץ' הציבורי החמור שבאה בעקבות פרסום הדוח, בין השאר גם של נשמות טובות בבית הזה, שהחלטתי לצלצל לאדם שאני לא מכיר ולהביע איזו הזדהות, בלי לשפוט לגבי הפרטים שבדוח.

קודם כול, מילה לנו. בלי לנקוב בשמות, כדי לא לפגוע באיש וכדי לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, אני נחרד מהתופעה ומהסוג של הפוליטיקה שבו הערה ביקורתית לאדם, נפילה של אדם, אפילו חקירה נגד אדם – אני זוכר עוד את ההתנהגות של הבית הזה אחרי ההודעה על החקירה נגד השר יצחק מרדכי, השר לשעבר – מנוצלת על-ידי רבים בתוכנו לצרכים של תקשורת והבלטה פוליטית, ולצורך העניין הזה אנחנו מחריפים את הביטויים וכמעט מגלים איזו שמחה לאיד. התופעה מזכירה לי, לא בפעם הראשונה, כרישים שרצים לדם, לחיה הפצועה, ומוכנים לנגוס בה עוד ועוד, להחמיר את הביטויים, להחמיר את ההתבטאויות עד אין קץ, גם אם זו חקירה בתחילתה וגם אם מדובר בהערות חמורות, אבל שייתכן שהן בגדר הערות טכניות.

אני חושב שאסור לנו להמשיך להידרדר לפוליטיקה מהסוג הזה, לא כלפי חברי כנסת אחרים שמבקרים אותם, או שפתאום יש הערה ביקורתית כזאת או אחרת, או חקירה, או תלונה נגדם - אנחנו עצמנו אדם לאדם זאב, או חבר כנסת לחבר כנסת כריש - קל וחומר לא כלפי אנשים אחרים, כמו השופט טל או כמו הנגיד פרנקל, או כמו אנשים אחרים במגזר הציבורי.

אני מקווה שאתה לא מתכוון לדוח המבקר, כשאתה מדבר על הפוליטיקה.

ברור מאוד שהוא לא מתכוון לדוח המבקר, אלא להתבטאויות של אנשים, כולל חברי כנסת.

אני מגיע עכשיו לדוח המבקר. אני אומר את מה שיש לי, גם מתוך הערכה עצומה למבקר המדינה. לא נפגשנו אי פעם, אבל מתוך ההיכרות עם עבודתו המסורה והישרה, וגם מתוך דאגה אמיתית למוסד החשוב של מבקר המדינה. אני רוצה להתייחס לתופעה שמסכנת, לדעתי, את המוסד של ביקורת המדינה, והיא התופעה ההולכת וגוברת, שכל ביקורת הופכת או מוצגת, בין אם בגלל לשון הדוח לפעמים, ובין אם בגלל התנהגותנו או התנהגות התקשורת, כגובלת מייד בפלילים. כל הערה שיכולה להיות נכונה, ואני מניח שיכולה להיות ביקורת, גם טכנית על הצורה שבה נקבע סולם השכר בכלל, ולגבי נגיד בנק ישראל בפרט, וגם הערה כללית לגבי גובה השכר. יש מקום לביקורת, אבל העובדה שכל ביקורת, ואני מתייחס פה גם לגבי הביקורת שהונחה על פעולת השופט טל, מקבלת מייד גוון פלילי, היא לא לברכה, אלא לרועץ לביקורת המדינה.

זה לא בגלל דוח מבקר המדינה.

אני מבין מצב שבו מבקר המדינה חוקר ומבקר, והרעיון הרי שמבקר המדינה לא חוקר בכוונה תחילה דווקא דברים שיש בהם חשד פלילי, כי זה מובא לחקירות משטרה, אלא יש מקום לביקורת מעבר לתחום הפלילי השחור על השאלה איך מתקבלים דברים, ועל השאלה האם דברים מתקבלים לפי נהלים ובצורה סבירה, ואם נופלות החלטות נכונות, ואם אין עיוותים במערכות. ולא כל עיוות הוא פלילי, ולא כל ניגוד אינטרסים הוא פלילי. דרך אגב, לא כל ניגוד אינטרסים הוא אפילו פסול, כי יש ניגודי אינטרסים, שלפעמים אפילו אפשר לראות בהם צד מסוים של חיוב.

סליחה, יובל שטייניץ, איזה ניגוד אינטרסים יכול להיות חיובי? אני יכול להבין שהוא לא פלילי, אבל לא חיובי.

אני אביא דוגמה. יכול אדם, למשל, לחשוב ששיקום האסיר הוא המשימה הכי חשובה שעומדת בפני הציבור בישראל, להגנת הציבור, לתקנת הציבור, לכל דבר אחר. ואז יכול אותו אדם גם להתנדב ולפעול ולנדב את בני משפחתו בעמותות לשיקום האסיר, וגם, אחר כך, בתפקיד ציבורי אחר, לדאוג במה שנראה לו שנים, כעיוות, בהקצאה נמוכה לעמותות כאלה, לשנות את סדרי העדיפויות ולהגדיל את ההקצאה להן. לכאורה יש כאן ניגוד אינטרסים, האדם פעיל בעמותות לטובת שיקום האסיר, ואחר כך עוד מזרים כספים לעמותות האלה. אני רואה בכך ניגוד אינטרסים טבעי, ואפילו חיובי.

אתה יכול לטעון שהתוצאה היא חיובית, אבל לא שניגוד אינטרסים הוא חיובי.

אני אומר שהניגוד הוא לא שלילי במקרה כזה. יכול אדם, למשל, לחשוב שיישוב הנגב זה הדבר הכי חשוב. הוא ילך ויתיישב בנגב, וכשהוא יגיע להיות שר, בגלל עמדתו זו, הוא יקציב הקצבות נוספות לפיתוח הנגב. אני לא רואה, בכך שהוא גר בנגב ומקציב כספים לנגב, ניגוד אינטרסים שיש בו מן השלילה.

עשינו בכנסת הפרדה בין אינטרסים קבוצתיים לבין אינטרסים פרטיים.

נגעתי עכשיו בדוח השופט טל, במה שנראה לי בעייתי.

חשוב מאוד שאנחנו, שהתקשורת, שהמשטרה, שהפרקליטות, ואפילו דוח מבקר המדינה, ידע לשים תיחום ברור. ונראה לי שבמקרה הזה, לא רק באשמת הדוח, אבל אולי כדאי להיות זהירים גם מבחינת הדוח ודרך הצגתו, הגלישה המיידית לכיוון של דיון ותלונות במשטרה, שהוגשו גם מהבית הזה, תלונות חפוזות, תלונות לא הוגנות, תלונות שנועדו לצבור אולי איזה מומנט תקשורתי, אבל התחושה הזאת שכל פגם שהמבקר מוצא, הוא מייד פלילי או חשוד בפלילי, היא לא טובה למוסד של ביקורת המדינה. כי אם הכול פלילי, ניתן מייד למשטרה לחקור את כל הדברים, ואין צורך בביקורת המדינה.

הוא לא קבע שזה פלילי.

מאחר שאנחנו החוטאים, אנחנו זה לאו דווקא כבוד המבקר, אלא אנחנו, הציבור הפרוע במדינת ישראל, כולל חברי הכנסת, כולל התקשורת, אווירת הלינץ', בעיקר כלפי אנשים שהם בעמדות בכירות, והתחושה של כמעט שמחה לאיד למנהיגים, מנהיגים כלכליים או מנהיגים חברתיים, שנופלים מדי פעם – מאחר שלצערי הרב התופעה המכוערת הזאת קיימת במדינת ישראל, אני מציע שהדיכוטומיה הזאת בין הערות טכניות, שיכולות להיות קשות ורציניות, לבין הגלישה לתחום הפלילי, שבה אדם, שלא בתום לב, בזדון, ביצע עבירות פליליות, תהיה ברורה וחדה.

הבנתי את כל דבריך, עד שהגעת למבקר המדינה. אינני יודע למה מכוונים דבריך. הרי אתה לא מצפה שמבקר המדינה ימצא ליקויים במינהל ויטאטא אותם מתחת לשטיח. אני מניח שלא לכך כיוונת. אני רוצה לומר, לא בפעם הראשונה, אלא בפעם ה-101: צריך לעשות הבחנה ברורה וחד משמעית בין ביקורת המדינה ובין ההיבט הפלילי. המבקר בודק את תקינות המינהל, ותו לא. יש לפעמים שיש תוצר לוואי לביקורת, והוא ההיבט הפלילי, והוא כולו נמצא במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא במקרה זה.

אינני יודע.

אני חוזר ואומר שיש הבחנה ברורה: היבט מינהלי - במגרש מבקר המדינה, היבט פלילי - במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה. לא הבעתי דעה לגבי המקרה שאנחנו מדברים עליו, לא שאין לי דעה, אבל לא הבעתי דעה מסיבה אחת פשוטה. ארבעה ימים, אם אינני טועה, לאחר פרסום הדוח, פנה אלי היועץ המשפטי וביקש את כל חומר החקירה, הן בעניין זה והן בעניין ועדת העזבונות, כיוון שמשרד המשפטים החל לטפל בעניין. אינני יועץ משפטי ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן לא הבעתי כל דעה, לא לכאן ולא לכאן. יש לי עמדה, ולא הבעתי אותה, וגם לא אביע אותה כשהכול נמצא עכשיו על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד, עדיין לא הבנתי מהי הפנייה למבקר המדינה.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו שגם בנושא של ועדת העזבונות וגם בנושא של הנגיד לשעבר יהיה זירוז של ההליכים, כיוון שזה לא רק עינוי דין, אלא גם אנחנו, לא יכולים לסיים את הדיון שלנו בלי החלטת היועץ המשפטי, מפני שאנחנו לא באים במקומו. אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יפעל במהירות הראויה בעניין הזה.

בדיונים האחרונים בדוח מבקר המדינה, לחלק מחברי הכנסת יש פתיחה קבועה. קודם כול הם מביעים הערכה עצומה למבקר ולדוח שלו, ואז בא ה"אבל". ב"אבל" עושים דה-לגיטימציה מוחלטת לדוח מבקר המדינה. מטשטשים, מטייחים, נותנים פרשנות, עושים מניפולציה, יש ניגוד עניינים טוב – שמעתם? – יש ניגוד עניינים מצוין, יש בכלל דברים נהדרים במדינה, והופכים את המבקר, ממבקר למבוקר, ממאשים לנאשם.

חברים, דוח מבקר המדינה נכתב בתשומת לב רבה, מוקדשות לעניין הזה אין סוף שעות עבודה, חקירות, קבלת תשובות – הכול. בעיני, אחרי שהדוח הזה נכתב, זה תנ"ך. מה לעשות. זה תנ"ך של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מי שלא רוצה, שלא יהיה בוועדה הזאת, אם הוא לא מתייחס לדוח הזה ברצינות הראויה ובהערכה הראויה ואינו מקבל את הדברים. הרי אנחנו לא מתחילים את הדיון על הדוח בשאלה אם הדוח נכון או לא נכון, הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה נועד כדי להמשיך ולבדוק אם הליקויים באמת מתוקנים, נמצאים בתהליך של תיקון, האם יש הסקת מסקנות, לא אם הדוח נכון או לא נכון. וחבל שגישה של חלק מחברי הכנסת היא גישה הפוכה.

למבקר אין שיניים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש כאן חברי כנסת, שלא מוכנים שלמבקר תהיה אפילו שן טוחנת אחת לרפואה. כלום. שיכתוב דוח, שיעסקו בו שבוע, ואז, נשים אותו בפח, ונגמר העניין. אדוני היושב-ראש, אני מתקומם נגד הגישה הזאת. ברגע שמונח דוח, צריך לטפל בו בכל ההיבטים. בדבר אחד אני מסכים עם חבר הכנסת שטייניץ, לא אני צריך ללכת למשטרה, הדוח צריך לבוא לשולחן היועץ המשפטי לממשלה, והוא צריך לטפל בו טיפול אקטיבי ולא פסיבי. אם היינו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה יעבור פרק פרק ויבחן אם יש היבטים פליליים או אין היבטים פליליים, איש מאתנו לא היה צריך לעשות דבר וחצי דבר. כך היה צריך להתנהל הדבר. יש דוח, מעבירים אותו לשולחנו של היועץ, והיועץ מודיע: אני בוחן את הדוח בהיבטים הפליליים שלו, במידה ואני מוצא חשד לפלילים, אני אטפל. כך צריך להיות. סליחה שאני מדבר מניסיוני הפרלמנטרי, זה לא פשוט. זה לא תמיד קורה. בדוח הזה יש חשדות לפלילים מעבר לשני הנושאים שעליהם מדובר, בנושאים אחרים. יש חשדות לפלילים שצריך לטפל בהם.

אני לא רוצה לדבר היום על יעקב פרנקל, אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו והדברים מדברים בעד עצמם. הם נתונים היום בבדיקה, צריך לתת לאנשים לבדוק. אבל אם הנגיד, ד"ר קליין, נמצא כאן, אני רוצה לומר לך משהו על בנק ישראל. מבחינתנו, בנק ישראל זה מוסד שיושב באיזו פוזיציה מאוד ייחודית וחשובה. לבנק יש כמה תפקידים, כולל ייעוץ לממשלה, אבל יש לו תפקידי פיקוח מסודרים, מוניטריים, קביעת מדיניות מוניטרית, פיקוח על המערכת הבנקאית ועוד כהנה וכהנה. בדרך כלל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמוסדות שמפקחים, לא תמיד צריך לפקח עליהם, כי אם הם מפקחים על אחרים, קל וחומר שהם בסדר. לכן אנחנו לא מבקרים, למשל, את מבקר המדינה, אנחנו לא מבקרים את אדוני. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם מבקר המדינה מבקר את כל המערכות, ודאי שמשרד מבקר המדינה מתפקד כהלכה.

יש לו גם מבקר פנימי.

אני, למשל, מבקר את משרד המשפטים, מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל לא במובן הצר של המילה, אלא במובן המשפטי יותר. לכן, כשהמבקר בדק את ועדת העזבונות, נגרם לנו הלם גדול. למה? ועדת העזבונות יושבת במשרד המשפטים וחלים עליה כל הכללים. איך יכול להיות שהיא מתנהלת בצורה כל כך רשלנית?

משהו לא בסדר בבנק ישראל. יש דבר ועוד דבר, ופרשייה ועוד פרשייה. משהו פה לא בסדר. סיפר לי הממונה על השכר על חוסר נכונות לשתף פעולה, להקפיא שכר לשנה של בכירים. אנשים מרוויחים שם משכורות כפולות מחברי כנסת. למה זה צריך להיות? בין 45,000 ל-60,000 ₪ ברוטו. זה לא אחד או שניים. הם לא מוכנים להקפיא את השכר, אני לא מדבר על הורדת שכר.

הם אומרים לנו לקצץ.

ודאי. איפה הדוגמה האישית? אמר כבר יושב-ראש הוועדה: מדוע צריכים בכירים להסתובב עם כרטיסי אשראי? למה זה צריך להיות? איפה זה כתוב? כולנו עובדי מדינה, עובדי ציבור, יש לי כרטיס אשראי של הכנסת? אני לא מגיע לחוץ-לארץ? העליתי בדעתי לקחת כרטיס אשראי מהכנסת ולשלם בעד זה? אין לי כרטיס אשראי שלי, אני לא יכול אחר כך להתחשבן, להראות קבלות? אני לא מבין.

אופיר פינס-פז, לשרים אין כרטיס אשראי.

למה זה קורה? איך מישהו העלה בדעתו להנפיק כרטיסי אשראי מוסדיים? אין לנו כרטיסי אשראי אישיים?

מכל הדברים האלה נוצרות הסתבכויות – כן הורדתי, לא הורדתי, שילמתי בכרטיס האשראי המוסדי, כן קיבלתי אש"ל, לא קיבלתי אש"ל. בשביל מה כל העניין הזה?

מה הבעיה לשלם בבית מלון דרך המשרד? למה צריך כרטיס אשראי?

חבר הכנסת משעני, אני אציע שזאת תהיה אחת ממסקנות הוועדה, שאין יותר כרטיסי אשראי מוסדיים במוסדות.

בזה אופיר פינס-פז ואני מסכימים לחלוטין.

יש דברים שצריך לטפל בהם. דוד קליין, אתה אדם רב זכויות ואדם שהוכיח את עצמו, התייצבתי גם לצדך וגם לצדו של הנגיד הקודם במאבקים על המדיניות הכלכלית, היכן שהפוליטיקאים לא פעם מתקיפים גם אותך וגם את הנגיד הקודם מכל מיני שיקולים, ענייניים ולא ענייניים. אבל בעניין הזה נגיד בנק ישראל, למרות שיש מנהל, הוא גם האחראי על המערכת שלו, והיא צריכה לשדר לציבור חסכנות, ייעול והתייעלות ואלף דברים, ולצערי אנחנו מקבלים מסר הפוך לגמרי. אתמול החליטה הממשלה לשלם לכל האנשים את החשבונות שלהם בבנק למסחר, בסוף משלם המסים הישראלי משלם על המחדלים האלה, אבל אף אחד לא מוכן לשאת באחריות. עוד לא נגמרה החקירה, אבל אדם עלה למדינה 200-250 מיליוני שקלים, מי נושא באחריות לעניין הזה?

אופיר פינס-פז, נעסוק בנושא של הבנקים בנפרד.

יובל שטייניץ, גם אני מודע לזכויות הפרט, אבל תדע לך שיש בציבור דאגה גדולה מאוד בעניין כספי ציבור. יש תחושה שכספי ציבור הם הפקר--

בצדק, הם באמת הפקר פעמים רבות, והסכמתי עם חלק ממה שאופיר פינס-פז אמר, אני רק מתנגד לכך שכבר אין ביקורת טכנית, אלא כל דבר מובא לממד הפלילי, וזה לא נכון.

--עניין כרטיסי האשראי הם רק דוגמה אחת לכך. אין אדם שמצדיק את זה כאן.

אני גם נגד זה, זה באמת דבר שצריך לתקן.

מדוע אתה מכנה את זה ביקורת טכנית? מדוע היא טכנית?

הביקורת שלי לא הופנתה בעיקר למוסד המבקר. אני בדבר אחד לא מסכים עם אופיר פינס-פז, גם אם המבקר מעיר הערות חמורות, אני לא חושב שבאופן אוטומטי פרקליטות המדינה צריכה לבדוק את כל הדוח ולחפש עבירות פליליות. בדברים מובהקים – כן, בדברים אחרים – לא.

יש גם היבטים ציבוריים, לא רק פליליים. מה אתה רוצה מהמבקר?

אתה מסכים אתי, זה מה שאני אומר.

אני לא מסכים אתך. יש עובדות.

אדוני היושב-ראש, צריך לברר את הוויכוח. הדוח הוא דוח., הוא לא טכני. הביקורת היא ביקורת מהותית, הביקורת היא ביקורת עניינית. היא עיוורת בזמן הביקורת, כמו שענה המבקר לשאלה, אם יש היבטים פליליים, אם אין היבטים פליליים. היא עיוורת לשאלה אם יש תום לב או אין תום לב למבוקר, היא עיוורת לשאלה אם הובטחו דברים. זה בכלל לא מעניין את המבקר. הובטחו דברים. אם ניסו לממש את ההבטחה בדרך שלדעת המבקר היא דרך לא תקינה, מחובתו להתריע על הדברים. אין כאן ויכוח על המבקר. לכן, כשמישהו מתייצב בהתלהבות כה גדולה להגן על דוח המבקר, אולי ההגנה היא על דברים אחרים.
נאמר כאן, ואני מסכים, שבדוח הזה יש הרבה מאוד דברים פליליים.

חשדות לפלילים.

לא מעבר לשני התחומים האלה. אני שואל את עצמי: אם יש הרבה דברים, למה לא הוגשו תלונות למשטרה על כל אותם דברים מעבר לשני התחומים האלה, אלא דווקא על המקרה הזה, שלדעתי הוא רחוק מאוד מלהיות היבט פלילי? אני נגד התופעה של ריצה למשטרה, בייחוד כשידוע שזה אחד הכלים שיש למבקר המדינה, והוא מכיר את הדוח יותר טוב מכל האחרים. כשברור לו שיש חשד לפלילים, יש לו את הכלי הזה.

הוא הסביר לך שהוא לא משתמש בכלי הזה אוטומטית.

אני לא מתייחס למבקר, אני מתייחס לשאלה מדוע היה צריך לרוץ ולהקדים אותו. הרי יש לזה הרבה יותר משקל אם המבקר יגיש תלונה כזאת.

זאת לא תלונה, אלא לפי סעיף 14(ג) לחוק, אם הגיעו לידיעת המבקר עובדות שמעלות חשש לעבירה פלילית, הוא יעביר את המקרה ליועץ המשפטי לממשלה. זאת לא תלונה, אלא מצוות המחוקק.

לכן לא הבנתי את הטענה שצריך להעביר את הדברים ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יקרא את כל הדוח וידלה את הדברים. הוא לא עושה את זה. אז, או שיש כאן ביקורת על היועץ המשפטי, אולי ביקורת על המבקר – לא סומכים עליו שהוא ילך לפי הסעיף, ואם הוא גילה דברים שיש בהם חשד לפלילים, הוא זה שיעביר את התלונה, אלא צריך שתהיה אולי ערכאת ערעור, שגם היועץ המשפטי יקרא, ואם לא, יש חברי כנסת, שהיות שהם לא סומכים שהמבקר יעשה את מלאכתו, ואם יגלה היבטים פליליים, ירוץ ויסב את תשומת לבו של היועץ המשפטי, ולא סומכים על היועץ המשפטי שיקרא את הדוח, אז יש חברי כנסת שמתנדבים לעשות את העבודה עבור היועץ המשפטי ועבור המבקר, ואני רואה בזה תופעה לא תקינה.

אי-אפשר להתעלם ממה שנוצר כאן. נוצר כאן עליהום ציבורי, תקשורתי, שהציג בכיוון הפלילי, כך לפחות הרושם שניסו ליצור, אדם – הזכיר גם חבר הכנסת פינס – שאני הייתי בין אלה שהתייצבו בוועדת הכספים כל העת לצדו, כאשר הוא עמד כילד ההולנדי מול סכנות משקיות עצומות, וכל חברי הכנסת באמצעות חקיקות ובאמצעות תרגילים כאלה או אחרים ניסו להטיל בו רפש מכל סוג שהוא, או להפריע לו, או ללחוץ עליו בצורות לא הוגנות, לפעמים הם נעזרים בתקשורת. יש לי רושם שמה שקרה בעקבות דוח המבקר, שכפי שאמרתי הוא בסדר גמור, ואין ויכוח עליו כשלעצמו, ניסו לגמור את כל אותם חשבונות. ואני, כאיש ציבור, ראיתי בזה סכנה, כי חששתי שיש בזה אפילו מתקפה. בימים אלה, כששוב יש ויכוח ציבורי בין אלה שנוהגים אחריות במצב הכלכלי הקשה של מדינת ישראל ובין אלה שנוהגים ההפך מאחריות, והמסע הזה נגד הנגיד לשעבר בא לשרת את אלה שנוהגים בחוסר אחריות במדיניות משקית, וראיתי בזה סכנה ציבורית ממדרגה ראשונה.

הרקע לקבלתו של פרופ' פרנקל, וזה שהיתה פנייה אליו, וזה שהיו ניסיונות שכנוע, שאולי הובטחו לו כל מיני דברים שלא היה צריך להבטיח, זה מן המפורסמות למי שיראה את הנסיבות של תחילת תפקודו של פרנקל, כנגיד.

קיבלתי את הרושם, גם מדוח המבקר וגם מהתשובה שקראתי, שהיה כאן תום לב. לא התרשמתי שהיה איזה דבר שמתקרב בכלל לכיוון של פלילים.

למה אתה שופט אותו?

היות והוויכוח הציבורי חרג הרבה מעבר לדוח עצמו, אני חושב שאני צריך להצטרף לפנייה ליועץ המשפטי לממשלה לזרז את הבדיקה, כי פשוט שופכים את דמו. שופכים את דמו של איש יקר, חתן פרס ישראל. צריך לתת תשובה מהירה מאוד לכאן או לכאן, ולא בגלל הביקורת, אלא בגלל מה שבא אחריה והניצול לרעה שלה, ולהבא יהיה קשה מאוד לשכנע אנשים לקחת תפקידים כאלה. אני לא נכנס לגובה השכר הציבורי.

זה שהוא קיבל פרס ישראל, זה אומר שהוא יכול להתעלם ממה שאומר המבקר?

חס ושלום, זה לא מצדיק שום דבר. אני מדבר על האווירה, אני מדבר על ההפרזות הנוראיות. אני מדבר על כך שדברים הרבה יותר חמורים, גם לדעת הדובר לפני, לא זכו לטיפול הזה, לא התקשורתי ולא של חברי הכנסת.

גם אני הרגשתי צורך, לא בעקבות הדוח, אלא בעקבות מה שקרה אחריו, להתקשר - - -

השארתי לך משהו לעשות, למה לא עשית כלום? הדוח הוא עב כרס, למה לא עשית כלום?

אני סומך על מבקר המדינה, שאם הוא חושב שיש דברים שיש בהם היבטים פליליים, הוא יעשה את מה שהחוק מאפשר לו.

זה נכון שהשכר של הנגיד, שהוא צמוד לשכר שר, נמוך משכר של עובדים בכירים אחרים, נמוך לפעמים בהרבה, וזה קיים בהרבה מאוד מוסדות. אבל אני ער לעובדה שמשווים את שכר עובדי בנק ישראל לשכר של אחרים. בלי להיכנס ובלי לנקוט עמדה בסוגיית שכר עובדי בנק ישראל, צריך לזכור שמי שמתחרה על כוחות טובים עם בנק ישראל הם הבנקים, ששם בכלל מדובר בקטגוריות שכר אחרות. אמרתי, שבלי לחרוץ דעה, למען האיזון, אני רוצה לומר את זה.

למה עובדי בנק, שנמצא בבעלות ממשלה, צריכים לקבל יותר מאנשי האוצר? לא הבנתי את זה. אני חושב שכל החלק הציבורי, כולל בנקים מולאמים, צריך להיות באותו סולם שכר. אבל זה לא שייך לנושא הזה.

אני מסכים לחלוטין לדברי המבקר, שהדברים מאוד פשוטים. אני בדרך כלל קורא את הדוחות לפני שאני בא לישיבה, ואני חושב שזה אחד הדוחות, שכאשר קראתי אותו, הוא היה ברור לגמרי.

אני רוצה להתייחס לתשובה ולהראות כמה הנגיד לשעבר עדיין לא מבין את הדוח. הוא כותב בעמוד 2 ש"הדוח דן רק בתקינות הליכי קבלת ההחלטות בבנק ולא בשאלת זכאות משפטית", כשדוח מבקר המדינה קבע מפורשות שאין לו זכאות משפטית לאותם כספים שהוא קיבל, משום שמשכורתו ותנאי שכרו הם בדיוק כמו של שר, והוא עדיין לא מקבל את זה.

אני בכלל לא מדבר על ההיבטים הפליליים, וכשהמבקר הגיש את הדוח, הייתי נוכח בישיבה, והוא אמר: בשלב זה לא קיבלתי שום החלטה בנושא הפלילי, אבל אני מדבר על עובדות. אני רוצה להתייחס להיבט הציבורי, ויש לו משמעות קשה מאוד בימים כאלה, בימים שמקצצים לזקן או לזקנה בקצבה. ופה 200,000-300,000 שקלים נלקחו מקופת המדינה, אז אל תגיד לי שאין היבט ציבורי. זה ההיבט הציבורי. אני בכלל לא מדבר על היבט פלילי. הוא לא מעניין אותי בשלב הזה. ההיבט הציבורי חשוב מאוד. איש לא יכול להתעלם מזה. העליהום הזה הוא מוצדק, משום שמי שיועץ לנו כל הזמן: תקצצו, תחסכו ותעשו, הוא חייב לשמש דוגמה אישית מהמעלה הראשונה. ואם עד היום הוא עוד לא מבין מה הוא עשה ומה הדוח הזה אומר, סימן שיש דברים בגו, ואני בכלל לא מתייחס להיבט הפלילי.

לכן, הדיון בנושא הזה חשוב מאוד, הוא חשוב ציבורית, ואנחנו, כאנשי ציבור, חייבים לתת דוגמה. כך גם נגיד בנק ישראל. לא מדובר פה על איזה מנהל באיזו מחלקה של איזה משרד שעשה את הדברים האלה כדי שהוא יצא לפרישה עם עוד 100,000 שקלים, אלא מדובר פה בנגיד בנק ישראל. מי שקובע או משפיע על מדיניות כלכלית, מי שנותן עצות, לא רק לשרים ולממשלה, אלא גם לאזרחים, ושמענו גם את הנגיד קליין נותן עצות לציבור, כשהוא אמר לא להשקיע בבנקים קטנים. אני מצפה מנגיד, שבנוסף לעצות, ייתן גם דוגמה אישית. תודה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה על מתן האפשרות להביע את עמדתו של פרופ' פרנקל בפני הוועדה, גם אם קשה לי באווירה הציבורית שנוצרה, ושמעתי את ההערות של חברי הכנסת הנכבדים. אני רוצה להדגיש שמייד עם פרסום הדוח, פנה מיוזמתו, למחרת בבוקר, פרופ' פרנקל, ליועץ המשפטי לממשלה, וביקש את הכרעתו בעניין, ותבע כי סוגיה זאת תובא בפניו על מנת שיכריע אם שילם לו בנק ישראל סכום כלשהו מבלי שיהיה זכאי לכך.

יתרה מזאת, הוא הפקיד את כל הסכום השנוי במחלוקת בנאמנות, וגם העביר אותו אתמול לבנק ישראל. אני רוצה להדגיש זאת, משום שתום הלב הוא הדבר החשוב ביותר כאן. יכולה להיות מחלוקת כזאת או אחרת, אבל פרופ' פרנקל נהג בנושא הזה בתום לב מוחלט, והדבר הזה, משום מה, נדחק לקרן זווית.

ידידי חבר הכנסת משעני, במכתב שכתב המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה לפרופ' פרנקל ביום ב' בניסן התשס"ב, 15 במרץ, דהיינו, לפני פרסום הדוח, הוא קבע בדיוק הפוך ממה שאתה כרגע אומר.

ציטטתי מהתשובה.

תן לי לומר לך מה קבע המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה: "הדוח דן רק בתקינות ההליכים, ואינו קובע המצב המשפטי באשר לזכויות השונות השנויות במחלוקת". חד וחלק. הדוח עוסק אך ורק בתקינות ההליכים. אשר לדבר הזה, היועץ המשפטי לממשלה יקבע לגבי הזכויות המשפטיות.

אני רוצה להדגיש את זה, כי כפי שאני מייד אראה, הנושא הזה איננו פשוט מבחינה משפטית, ויש לו פנים לכאן ולכאן. ראשית, מאז ומעולם נגידי בנק ישראל קיבלו סכומים נוספים מעל לשכר, למרות שהם היו צמודים לשרים. ההחלטה הראשונה שעוסקת בנושא הזה היא החלטה די ישנה שהיא גם החלטה רטרואקטיבית שנעשתה, היא החלטה של הממשלה מיום י"ט באב תשכ"ט, 3 באוגוסט 1969, בהתאם לסעיף 14 לחוק בנק ישראל, "לקבוע כי שכרו של נגיד בנק ישראל יהיה שווה לשכרו של שר, וכי הוא זכאי לשירותים ולתוספות לשכר השר".

על זה אין חולק. מדובר על התוספות מעבר לזה.

השכר של הנגיד תמיד, גם לגבי פרופ' פרנקל, היה צמוד לשכר של שרים. כאן סלע המחלוקת, והיועץ המשפטי לממשלה יצטרך להכריע אם התוספות הן חלק מהשכר או לא.

אני רוצה להשוות את זה, לידיעת חברי הוועדה הנכבדים, למצב אחר, הצמדה אחרת שעוסקת במבקר המדינה. לגבי מבקר המדינה ההחלטה היתה שונה, משום שהיא קבעה שלא רק השכר של מבקר המדינה יהיה צמוד, אלא כל התשלומים האחרים. בסעיף 11 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, והמחוקק היה ער להבדלים הללו, נאמר "משכורתו של מבקר המדינה ותשלומים אחרים" - לא רק השכר, אלא כל תשלום אחר – "שישולמו בתקופת כהונתו, ייקבעו על-ידי הכנסת או אחת מוועדותיה". החלטת משכורת מבקר המדינה לשנת התשמ"א-1981 קובעת גם, שלמבקר המדינה ישולמו משכורת ותשלומים אחרים, כפי שנקבעו לשרים.

זה מה שנקבע בהחלטת הממשלה לגבי בנק ישראל. אם תקרא את ההחלטה, ואני בטוח שקראת אותה, כתוב שמשכורתו תהיה שווה לשכרו של שר, וכי הוא זכאי לשירותים לתוספות לשכר כשר.

כבוד המבקר, אני לא אכנס לוויכוח משפטי--

פרשנויות אפשר לתת מהיום ועד הודעה חדשה.

--אבל יש פסיקה ברורה מאוד, מפורשת, שפדיון ימי מחלה ופדיון חופשה, איננו תוספת לשכר, על כל המשתמע מכך. אני לא אכנס לוויכוח המשפטי הזה.

יתרה מזו, יש נושאים ששרים מקבלים, על-פי החוברת "משכורות וגמלאות", שנגיד בנק ישראל לא זכאי להם. יש עוד יותר מזה.

דירה בירושלים.

דירה בירושלים, למשל. אני רוצה להביא דוגמאות אחרות. החוברת הזאת בכלל איננה עוסקת והיא לא ממצה, ואני מדבר מתוך ניסיון אישי, בנושא ימי מחלה. למרות שהחוברת איננה עוסקת וקובעת זכויות ימי מחלה, שרים מקבלים תשלום עבור ימי מחלה.

אתה אומר את זה מתוך ידיעה?

ידע אישי, למרות שלא הייתי חולה.

זה היה קיים בעבר, אבל לא היום.

אני מדבר על תשלום עבור ימי מחלה, ואני מנסה לדייק.

פדיון ימי מחלה, לא תשלום.

תשלום עבור ימי מחלה. דיברתי על כך שהחוברת איננה ממצה את כל זכויות השרים.

אמרת שמקבלים עבור ימי מחלה. פדיון ימי מחלה הם לא מקבלים. אם שר חולה, משלמים לו גם עבור הימים שהוא חלה, אבל לא משלמים לו פדיון ימי מחלה בתום כהונתו.

דיברתי על תשלום לשרים עבור ימי מחלה. כששר חולה, לא עלינו, הוא מקבל תשלום עבור ימי מחלה בלי הגבלה, בעוד שלעובדים אחרים יש הגבלות, וזה לא מופיע בחוברת "זכויות השרים". עסקתי בנושא הזה גם כשהייתי צריך להיות שר בממשלה וגם בהיבט שאני חבר הוועדה הציבורית, ועדת השופט אלוני, שעוסקת בנושא הזה. זו אחת הלקונות. אני הבאתי רק דוגמה אחת, אני יכול להביא דוגמאות אחרות.

מה שאני רוצה להדגיש הוא, שהנושא המשפטי, האם לנגיד בנק ישראל מגיעים תשלומים אחרים, לא שכר, שאינם ניתנים לשר בממשלה, היה נהוג בבנק ישראל מקדמת דנא, וכרגע אני לא אעשה את המחקר, כשיהיה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אני יכול להביא את כל התקדימים לכך. יושבת לידי המבקרת של בנק ישראל, והיא אפילו תאשר את זה.

אני אביא עוד דוגמה אחת. רצו להצמיד את הגמלאות של נגיד בנק ישראל לגמלאות של שרים, התקינו תקנה מיוחדת. אם נכונה הפרשנות שאומרת שנגיד בנק ישראל צמוד לשרים, לא רק בשכר, אלא גם זכויות אחרות, לא היו צריכים להתקין תקנה מיוחדת לגבי גמלאות לנגיד בנק ישראל. העובדה שהכנסת ראתה לנכון בוועדת הכספים של הכנסת להתקין תקנה מיוחדת בנושא הזה, אומרת, לי לפחות, שהכנסת הבינה שהפרשנות היא ששכרו של הנגיד וכל מה שקשור בשכר צמוד לשר, ולא דברים אחרים.

התפקיד של נגיד שונה, ואני אגע בקצרה בנושא האש"ל, בלי להיכנס לפרטים. שר נוסע עם פמליה. אני אולי הייתי אחד היוצאים מן הכלל הזה, אני חושב שגם אתה, פרופ' רובינשטיין. הגעתי לאיזה כנס בנושאים כלכליים, באתי לבד, שרים אחרים באו עם מספר אנשים. יש דוח מבקר המדינה 51ב', שמעיר על הדבר הזה בצורה מאוד ברורה, אם כי גם שם לא מצאתי שמישהו הורשע בפלילים, או שחבר כנסת מסוים דרש להעמיד שרים לדין, למרות שהמבקר מותח על זה ביקורת קשה מאוד.

נגיד בנק ישראל, בדרך כלל נוסע בגפו, שוב אני מתייחס מידע אישי. כשהייתי בקרן המטבע, נגיד בנק ישראל בא בלי פמליה. כתוצאה מכך, הוצאות האש"ל שלו שונות. שר מקבל אירוח מלא בכל מקום שהוא בא, למרות זאת הוא מקבל 25 דולר ליום, למרות שאין לו שום הוצאה שקשורה באירוח.

רק אם הוא מוזמן על-ידי מוסד אחר. אם הוא נוסע בשליחות הממשלה, הוא מקבל אש"ל מוגבל.

שר מקבל את כל ההוצאות בלי הגבלה פלוס 25 דולר, למרות שאין לו הוצאה כזאת. אני יכול להגיד לכם, שכשהייתי בממשלה סירבתי להגיש בקשה לקבל את הסכום הזה, וגם אתה, אמנון רובינשטיין, משום שראיתי שזה לא אש"ל. נגיד בנק ישראל לא מקבל את זה, הוא איננו נוסע עם פמליה, איננו מתארח על-ידי גופים שונים בחוץ-לארץ, ולכן דין האש"ל שלו, מטבע הדברים, צריך להיות שונה.

המבקר מעיר, בצדק, שהנושא הזה צריך להיות נדון על-ידי הממשלה. אני חושב שזה לא צריך להיות נדון על-ידי הממשלה, בגלל התלות שאסור שנגיד בנק ישראל והבנק יהיו תלויים בממשלה, זה צריך להיות נדון על-ידי הוועדה הציבורית. זאת הערת שוליים, הערה טכנית, שיש לי לדוח המבקר. אני רוצה להדגיש שהנגיד שונה בנסיעותיו משרים, בדרך שבה הוא מתקבל, הוא בדרך כלל נוסע לדיונים עם בנקים מרכזיים, והוא איננו מקבל אירוח על חשבון הגורמים בחוץ-לארץ שמזמינים אותו, בניגוד לשרים. לכן, דין האש"ל שונה בבנק ישראל.

אני רוצה להדגיש בצורה מאוד ברורה, שהקרן שהובטחה לפרופ' פרנקל על-ידי הנגיד הקודם ועל-ידי מנכ"ל הבנק לפני כניסתו לתפקיד, נכון שהיא לא ניתנה בכתב, זה לא נעשה מעולם בבנק בכתב. לאחר שהוא נכנס התחילו התכתבויות, ועד היום בנק ישראל לא מילא את ההתחייבות הזאת. אני חושב שזה מאוד לא בסדר שבנק מרכזי לא ממלא אחר התחייבויותיו. אני חושב שהנזק שנגרם למדינת ישראל הוא מעל ומעבר לסכומים שבהם מדובר, וגם עד היום הזה ההתחייבות לא בוצעה בכל מיני טענות ומענות שנוגעות ל-0% או ל-25% באוניברסיטה.

סיכומו של דבר, הפרופ' פרנקל נהג בנושא הזה בהתאם לכללים המקובלים בבנק ישראל. הכללים האלה נהוגים במוסדות ציבור, לא בבנקים פרטיים, שהם נתונים לביקורת מבקר המדינה. בנושא האש"ל, הכללים זהים. תום הלב שלו הוא ברור מאוד. אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל את המלצת הוועדה להכריע בנושא הזה בהקדם, אני גם מוכן להגיש בפניו את כל החומר שמצוי בפני בנושא הזה, משום שיש פה פגיעה קשה מאוד, לא רק בפרופ' פרנקל אישית, אלא ביכולת של מדינת ישראל לגייס מומחים ואנשים מתאימים לשירות הציבור, גם אם הם לא צמחו בפוליטיקה. כמי שעבר את שביל הייסורים הזה באופן אישי, עם שנה שלמה של השמצות, עד שיצאתי זכאי, אגב, מחר זה יום השנה החמישי לפסק-הדין. עברתי את זה על בשרי ואני יודע מה זה עושה למשפחה ומה זה עושה לכל הסובבים אותו, אבל זה הורג את האפשרות לגייס לשירות הציבור אנשים בעלי רמה, ואין חולק על רמתו הגבוהה של פרופ' פרנקל.

אני מבקש שהוועדה תתייחס לדברים האלה, ותאפשר ליועץ המשפטי לקבל החלטה בנושא המשפטי, שבו לא דן דוח מבקר המדינה, בהתאם למה שנמסר לנו, בהקדם האפשרי. תודה רבה.

פרופ' נאמן, אני מניח שהיושב-ראש ייתן לי אחר כך זכות דיבור, אבל רק שאלה אחת. מה קרה בעניין האש"ל? אדוני מבין מה שקרה בעניין האש"ל? אולי יסביר לי אדוני מה קרה. אני אומר לאדוני איך אני הבנתי. הדברים לא כל כך הובהרו בדבריך. לפרופ' פרנקל היה כרטיס אשראי, הוא שילם, אין טענות כנגד זה שהוא היה זכאי לשלם עבור האש"ל כשהוא בחוץ-לארץ. מה קרה כאן? חוץ מזה שהוא כיסה את ההוצאות בכרטיס האשראי המוסדי עבור האש"ל, הוא קיבל 40% בנוסף לכך. למה מגיעים לו עוד 40% לאחר שכל הסכומים כוסו בכרטיס האשראי? הרי זאת הבעיה. איך אפשר לטייח את הדברים האלה?

אדוני המבקר, לדעתי, בדוח הבא שלך אתה צריך להכניס כמה מילים על השימוש בכרטיס אשראי. הרי בלי כרטיס האשראי הזה היה יותר פשוט. העניין של שימוש בכרטיסי אשראי מוסדיים הוא ממש צרה צרורה.

אדוני המבקר, ראשית, הערה טכנית. כל הנושא של כרטיס האשראי בא רק בדוח הסופי, ולכן לא ניתנה תגובה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיב. אני מודה למבקר על השאלה. כרטיס האשראי, ואני אבקש את הפרטים כדי לעבור עליהם, לא נוצל למטרות אש"ל, אלא למטרות אחרות. אין פה כפילויות.

לאיזה מטרות אחרות? לרהיטים?

אני אביא דוגמה שאני ראיתי. נגיד בנק ישראל מופיע בוועידה השנתית של קרן המטבע והבנק העולמי, והוא מארח נגידים, זה לא אש"ל אישי שלו.

הוא צם, ואחרים אוכלים. אני לא אכנס לזה. לפעמים זה דורש תגובה. אבל אני חושב שרצוי לא לפתוח ולא לומר מה שאני רוצה לומר בוועדה הזאת. אלה דברים מיותרים.

אני מוכן לענות בנושא האש"ל על כל פריט ופריט. ביקשתי שזה יוצג ופרופ' פרנקל ייתן תשובה. עד היום לא קיבלנו כל פירוט על מה מדובר. על כל פריט ופריט תינתן תשובה מדוע זה היה לצורך פעילותו של בנק ישראל.

השאלה היא למה היתה צריכה להיות עוד תוספת. זה מה שמבקר המדינה שואל. למה היתה תוספת אחרי התשלום?

האש"ל נועד למלון, לאוכל האישי שלו, למוניות שלו וכיוצא באלה. יש הוצאות ספציפיות שבהן השתמש הנגיד בכרטיס האשראי. לגבי ההוצאות הספציפיות ביקשנו פירוט על מנת שניתן הסבר על כל אחת ואחת מההוצאות, ועד היום לא קיבלנו פירוט.

גם אני בדעה שקצת קשה להבין שיש כרטיס אשראי, אבל אם יש הוצאות באלפי דולרים, קשה גם לנגיד בנק ישראל לסחוב אותן.

אני בעד זה שהממשלה או האוצר ייתן דמי קדימה על הוצאות כאלה, אבל לא כרטיס אשראי.

לא צריך להסתובב עם מזומן.

יעקב נאמן, שימשתי בתפקיד של ארבעה שרים. היו לי הרבה הוצאות. אף פעם לא היו לי כרטיסי אשראי מוסדיים.

גם לי לא היה כרטיס אשראי מוסדי.

אני חושב שהעניין של כרטיס האשראי המוסדי צריך לעבור מן העולם. אם יש הוצאה מיוחדת בחוץ-לארץ, השגרירות תשלם.

אין לו נציגות. זאת הבעיה. לנגיד בנק ישראל אין קונסוליה ואין נציגות בשגרירות. אני יכולתי להעמיס את ההוצאות על הקונסוליה בניו-יורק או על השגרירות בוושינגטון, לנגיד בנק ישראל אין דבר כזה.

בהתייחסות של עלות תועלת, העלות היא מינימלית והנזק הוא עצום בכרטיסי אשראי מוסדיים.

צריך לפתור את הבעיה הזאת, משום שדינו של הנגיד שונה מדינו של שר, כי לנגיד אין נציגויות בחוץ-לארץ.

אני מבין את זה, ולמרות זאת אני חוזר ומציע שיחוסלו כל כרטיסי האשראי המוסדיים.

יעקב נאמן, אני מניח ששילמת בעצמך, וקיבלת החזרים שהיו מגיעים לך.

אדוני הנגיד, מה המסקנות שלך מהדוח של מבקר המדינה? נשכח את פרופ' פרנקל כעת, העניין שלו לא יוכרע כאן עד לאחר ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וגם אז, אנחנו רק מחווים דעה, לא פוסקים דין. מה המסקנות שלך, כנגיד בנק ישראל, מהדוח הזה?

הייתי מאוד מוטרד, גם מחלק מהתגובה הציבורית בדוח המבקר, וגם מהתגובה הציבורית לאירוע של הבנק למסחר, שאתה אומר שעוד יבוא לכאן. אני רוצה רק להדגיש היבט אחד. חלק מהתגובה הציבורית לשני האירועים האלה נעשה לפני שנלמדו העובדות לאשורן, לפני שנקבע אם יש צורך בהתייחסות משפטית, לפני שניתנה ההתייחסות המשפטית, קוראים לזה לינץ', קוראים לזה עליהום. זה יצר הרגשה מאוד לא נוחה בקרב אלה שנושאים באחריות. אתה יודע שאפילו אם היית בסדר, אפילו אם נהגת כשורה, ובסוף מסתבר שבאמת נהגת כשורה, בינתיים - - -

הרסו אותך.

נכון, זה הביטוי. בינתיים הרסו אותך.

הדבר הזה לפעמים מדכא. אתה נמצא במצב שבו אתה לא יכול לעשות מאומה. יצאת אשם, שפטו אותך, הוציאו אותך להורג, ובזה עוברים לסדר היום. אני מאוד מוטרד מהתופעה הציבורית הזאת. אני חושב שמהבחינה הזאת נגרם עוול גדול מאוד לפרופ' פרנקל, שיש לו הרבה מאוד זכויות בהיסטוריה הכלכלית של המשק הישראלי. נגרם עוול גדול מאוד לתדמיתו של בנק ישראל, בעקבות האירוע של הבנק למסחר, בלי שהדברים נבדקו, בלי שאומתו. דברים הוצאו מהקשרם. כל הדבר הזה, כמובן, לא טוב לשירות הציבורי. רציתי להעיר בנקודה הזאת. אינני יודע איך להתייחס אליה, משום שאנחנו יודעים שלעולם התקשורת יש חוקים משלו, ולא בידינו לשנות אותם. אבל התוצאה הנלווית לכך היא תוצאה שלילית לגבי השירות הציבורי. זאת הערה ראשונה.

ההערה השנייה, שמתייחסת לשאלה ששאלת, אדוני היושב-ראש, מה המסקנות שאנחנו מסיקים לעתיד. קודם כול, ברור שגם אנחנו מחכים להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא יצטרך לקבוע מה ייעשה ומה לא ייעשה, מה מותר ומה אסור. בינתיים אני נוהג בעצמי לחומרה. בעקבות קריאה מדוקדקת בדוח המבקר, קיבלתי על עצמי את כל מה שמשתמע מהדוח הזה, למרות שמדובר במסורת, למרות שהדברים עדיין לא נפסקו ולמרות שבכל דבר ועניין ברור מה באמת צריך לעשות. אני נוהג כלפי עצמי לחומרה עד שהדברים יתבהרו, וקיבלתי על עצמי את כל מה שמשתמע מדוח המבקר.

בסופו של דבר, גם לדבר ששמעתי עכשיו בוועדה, בנושא כרטיס האשראי המוסדי, שאני עושה בו שימוש לעתים נדירות מאוד, אני שומע כאן לראשונה, לא בדקתי את זה, כי לקחתי את זה כמובן מאליו, שאין לשר כרטיס אשראי מוסדי. אני מודיע בזה, שאם זה המצב, אני מחזיר את כרטיס האשראי שיש לי. אני עושה בו שימוש לעתים כל כך רחוקות, והדבר האחרון שאני צריך זה להכתים את שמו של בנק ישראלי בעניין כל כך שולי. תודה רבה.

אני רוצה להגיב תגובה קצרה על כמה דברים שנאמרו פה, וקצת סירסו וסילפו את העניין, וחבל לי שחברנו, אופיר פינס, איננו פה. קודם כול, לגיטימי להעלות ביקורת על כל מוסד, כולל על היועץ המשפטי לממשלה, ואופיר פינס-פז עשה את זה לא מעט, כולל על בית-המשפט העליון, כמובן שהביקורת צריכה להיות זהירה, מנומסת ולא משתלחת. אף פעם לא גיניתי את עצם העובדה שחבר כנסת, זה או אחר, למשל, אופיר פינס-פז, מבקר לעתים את היועץ המשפטי לממשלה, גם אני עשיתי את זה, ואותו דבר לגבי מבקר המדינה. בעבר, באחת ההזדמנויות, מתחתי ביקורת חריפה על מבקרת המדינה, וזה היה בהחלטה האומללה שלה, לדעתי, לחקור את פרשת צאלים, ולדעתי לכל החקירה הזאת לא היה מקום, ובאותו אופן מתחתי גם ביקורת אז על ההחלטה לחקור את השאלה מי דובר אמת, טרנר או שחל בפרשה שהיתה.

אני רוצה להבהיר ולחדד עניין אחד. כל עליהום, והנגיד הנוכחי, פרופ' קליין, הגדיר כל כך יפה את הנזק שעלול להיגרם, ציבורי, תקשורתי, על אדם, הוא מסוכן, הוא גורם נזק. נדהמתי כששמעתי את ההצעות גם לשלול מהנגיד את פרס ישראל שהוא זכה בו. הרי המינגווי קיבל פרס נובל אחרי שהיה סולם שלם של חשדות ועיסוקים והרשעות בפלילים, אבל הוא היה סופר שהגיע לו פרס נובל. לבוא ולשלול גם את הזכויות של אדם? הזדעזעתי כששמעתי את הדבר הזה. אם הנגיד עשה דברים שהם לא בסדר, ויש כספים שהוא קיבל, ולא היה צריך לקבל, הוא צריך להחזיר אותם. ואם יש דברים שהוא קיבל על-פי נוהג שהיה בבנק ישראל, לפי הנגידים הקודמים זה מאוד בעייתי, כי אפשר להגיד שעל-פי הנוהל זה לא היה צריך להיות, על-פי המסורת היה צריך להיות, לא הייתי מאשים אותו אישית על זה, למרות שהייתי דואג לתקן את זה לעתיד לבוא, ונראה לי שזה חלק מהעניין. העליהום שיצא אישית עליו זה בשל נהלים שהשתרשו, והמבקר, בצדק, וחשוב שהוא בא ועשה את העבודה, אבל הנהלים האלה לא תקינים. אבל המגמה של אווירת לינץ' ציבורי ועליהום מאוד לא מוצאת חן בעיני, והיא מזיקה לעניין.
אדוני המבקר, דבר אחרון והוא לא כלפיך. הדוח חשוב מאוד, וטוב שיצא. אני רוצה לעשות הבחנה, ופה אני כן מפחד שייווצר נזק נוסף. היינו עדים, לצערי הרב, ב-15 השנים האחרונות לשורה שלמה של משפטים נגד אנשי ציבור, שרובם המכריע, לא כולם, יצאו זכאים. יושב פה הפרופ' יעקב נאמן שעמד בשני משפטים כאלה. הוא יצא זכאי, לא מחמת הספק, אלא באופן מוחלט, אבל שנה שלמה הוא עמד במשפטים האלה, ושנה שלמה היה פה עליהום ציבורי של התקשורת, של חברי כנסת. צריך ללמוד מדוגמאות העבר. היה עליהום כלפי כל כך הרבה אנשי ציבור, כלפי שמחה דיניץ עם פרשת כרטיסי האשראי, וכלפי מאיר שטרית שהיה גזבר הסוכנות וכן הלאה.

את שמחה דיניץ הייתי מביא כדוגמה לביקורת על בית-המשפט העליון.

יש חשש לפלילים ויש חשד כבד לאווירה פלילית מובהקת. חשש לפלילים אפשר להעלות כמעט בכל מקרה של ויכוח על שכר, כשחלק חשבו שתקנה מחייבת כך וחלק חשבו שתקנה מחייבת אחרת, ובסוף הלכו כך ולא אחרת, ואז אם יש מחלוקת וקובעים שזה לא היה תקין, אפשר להגיד שזה אולי חשד לפלילים. אני רוצה להבדיל בין החשש - בכל ביקורת אולי של מבקר המדינה או בחלק גדול מהביקורת אפשר להגיד: ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים, זה לא בהתאם לתקנון - לבין החשד הקשה. כן הייתי רוצה להמשיך את הנוהג שמבקר המדינה בודק לא רק חשד, אלא חשש לפלילים, ואפילו לא לפלילים, אלא לעיוותים. מאוד לא הייתי רוצה שהגבול הזה יטושטש, ושבעקבות הדוח הזה מה שיהיה, לא רק תיקון של המערכת שהוא נדרש – דרך אגב, יש לי ביקורת יותר מעל שכר הנגיד, על שכר הבכירים בבנק ישראל. דרך אגב, לגיטימי שהנגיד ירוויח פחות מכמה בכירים, אבל אם זה פי שניים, זה שיעור לא סבור. אסור שראש המערכת ירוויח מחצית מהכפופים לו, מותר שירוויח פחות, אם יש ותק, אם יש ניסיון, אם יש השכלה – מאוד לא הייתי רוצה שבגלל העליהום הציבורי, למשל, שני האנשים הללו יצטרפו לשורה האין-סופית הזאת שכדי להיות בטוחים - וכאן אני מותח ביקורת גם על נוהגה של הפרקליטות בחוסר זהירות - יעמדו לדין ויצאו זכאים, וייווצר עוד נזק, בסוף, גם למוסד מבקר המדינה, כי אנשים אומרים: בסוף הופרך העניין. הוא לא הופרך, כי החשד לאי-תקינות של דברים, הוא לא תמיד חשד לפלילים.

העמדה לדין זה לא בידינו.

זה כן בידינו, כי אם שלושה או ארבעה חברי כנסת מגישים תלונות, קשה לקבל החלטה מנותקת.

אני מתכוון שזה לא בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מה שאני אומר שאווירה של עליהום ציבורי, של הלינץ', שנוצרה בעקבות הדוח החשוב הזה, נורא מסוכנת. ואם, בעקבות זאת, פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה יידחפו גם להגיש עוד שני משפטי סרק, שסיכויי ההרשעה בהם נמוכים מאוד, ייווצר עוד נזק חמור למדינת ישראל ולשלטון החוק.

בתפקידי אני רק שנה ורבע, אז לא טיפלתי בנושא בזמן האירועים. אני חייבת להעיר כמה דברים לדברים שנאמרו כאן על-ידי פרופ' נאמן כדי שלא יישאר הרושם שזה המצב העובדתי. דיבר פרופ' נאמן על חריגים שהיו לגבי נגידים קודמים. כשהגיעה אלינו טיוטת הדוח של מבקר המדינה, מובן שבדקנו את זה, ואין חריגים. אין תופעות של חריגות במובן של ימי מחלה.

בעניין האקדמי יש.

נשמע כאילו שבבנק ישראל יש תשלומים חריגים, וזה לא המצב.

הדבר השני שרציתי לציין הוא בנושא האש"ל. נגידי בנק ישראל מאז ומעולם קיבלו אש"ל כמו שמקובל לגבי שרים. זה היה הכלל, לגבי אותה חריגה שהיתה לפני שנתיים. לגבי כלל עובדי בנק ישראל ומנהליו, האש"ל שהם מקבלים זה בדיוק כמו שמקבלים בממשלה.

שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שטייניץ בסיבוב השני, ואני חייב לומר, לא באשמתו, באשמתי, אני לא מבין. אינני מבין מה הוא מפנה כלפי מבקר המדינה? אם אני בדעה שהיה מעשה שאיננו תקין, אינני מבין איך הוא רואה את חובתי כמבקר המדינה, לא להודיע, לא להתריע, לא לכתוב דוח. לא הבינותי. חבר הכנסת שטייניץ הלך, אבל אני חייב לומר את הדברים. אינני יודע מה הוא ביקש לומר לגבי הדוח הזה במיוחד או לגבי דוחות אחרים של מבקר המדינה. לא הבינותי.

לדוח עצמו, כדי להעמיד דברים על דיוקם, ושמענו קודם את פרופ' נאמן. אני רוצה לציין, הן לגבי פדיון ימי מחלה, הן לגבי ניכוי שבוע מייתרת ימי החופשה שלא נוצלו, הן לגבי אש"ל בחוץ-לארץ, ההחלטות שנקבעו, בסופו של דבר, לגבי פרופ' פרנקל, היו שונות ובניגוד למה שהיה עם הנגידים הקודמים. לא היה לפני כן, לפני ההחלטות שנתקבלו, הפעם לגבי פרופ' פרנקל. אני אומר את זה, מפני ששמעתי כאן כאילו ממשיכים בבנק ישראל במסורת. לא היתה כלל מסורת כזאת. הדבר היחיד, לעניין זכויות אקדמיות, שם ניתנה התחייבות, היו תקדימים, אם כי שם היו עובדות שונות לגמרי, הן לגבי מעמדו של הנגיד באוניברסיטה – אם אינני טועה, פרופ' פרנקל היה ב-25% משרה – לגי הנגידים האחרים, הם היו במשרה מלאה.

הם היו בחופשה, בחל"ת, באפס משרה.

מכל מקום, כדי למנוע כל ספקות, כאילו בנק ישראל ממשיך מה שהיה מימים ימימה, זה לא היה כך, זה פשוט לא היה כך.

מבקרת הפנים אמרה את זה.

אני רוצה לחזק את דבריה.

אדוני המבקר, הדגשתי את זה לגבי הזכויות האקדמיות, שהן לא מופיעות בחוברות השרים.

פרופ' פרנקל כותב במכתב שלו שעניין אחוז המשרה לא רלוונטי.

אינני רואה את היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, כמכריע אם הדוח צודק או לא צודק. הדוח הוא דוח, ואם יש היבטים פליליים, יחליט היועץ המשפטי לממשלה. אבל אני בהחלט אומר שהעובדות בדוח הן העובדות לאשורן. תודה רבה.

רבותי, קודם כול, אני אשתדל לסכם את הדיון, ואחר כך אומר מה דעתי האישית. ראשית, צריך לעשות הבחנה בין העניין של פרופ' פרנקל לבין העניין המוסדי של בנק ישראל במערכת הציבורית בישראל. בעניין פרופ' פרנקל נמשיך בדיון לאחר שנקבל את ההמלצות של היועץ המשפטי לממשלה, לא נוכל לדון בזה בלי זה, וגם פרופ' פרנקל יופיע כאן לאחר ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה.

בעניין הסידורים בבנק ישראל, קודם כול, אני מברך את נגיד בנק ישראל, שאני מעריך אותו כמו שאני מעריך גם את הנגיד לשעבר, אלה שני אנשים מאוד חשובים ויקרים, אני מברך אותו על כך שהוא הודיע שהוא לא ישתמש בכרטיס האשראי אם באמת לשרים אין כרטיסי אשראי. למה אני מדגיש את עניין כרטיס האשראי? אני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי אנשי ציבור, אני מדגיש את זה מכיוון שיש בעיה של ערעור האמון הציבורי בשמירה על כספי ציבור. יש כאן בעיה רצינית מאוד. אדוני המבקר, יש תחושה בציבור שאין שמירה מספקת על כספי ציבור. מה שמסמל את זה ומסמן את זה, זה כרטיס האשראי המוסדי שהגיע למקום בולט בשורה של מקרים. אנשים לא מבינים למה מוסד ציבורי צריך שיהיה לו דבר כזה. אני מברך אותך, אדוני הנגיד, על כך שהודעת שלא תשתמש בכרטיס הזה. כדאי שכל מוסדות הציבור בישראל יפסיקו את הנוהג הזה.

יש כאן בעיה של אנשי ציבור, אני מסכים עם זה. קשה לגייס אנשים לתפקיד ציבורי. יש כאן בעיה שלפעמים שמם הטוב סובל בצורה בלתי רגילה. פרופ' נאמן יכול לספר לכם איך המשפחה סובלת. מצד שני, יש גם דאגה גדולה מאוד של הציבור לכך שאנשי ציבור יהיו נאמנים אמיתיים על כספי ציבור, וזה לא פחות חשוב. איך משלבים בין השניים? לדעתי, בשתי דרכים: האחת, על-ידי שינוי מוסדי. קודם כול, כל הזכויות צריכות להיות מוגדרות. מבקר המדינה כותב את זה בדוח שלו. צריך לפרט זכויות של נגיד בנק ישראל, זכויות של שר, הזכויות צריכות להיות מוגדרות עד הפרט האחרון. אגב, האמריקנים טובים מאוד בזה. כך זה צריך להיות. אם היה מוגדר כל העניין הזה, לא היתה כל אי-ההבנה הזאת. השנייה, במקום שיש ספק, אם מותר להשתמש בכספי ציבור או לא, הספק צריך להיות לטובת איסור השימוש בכספי ציבור. צריך לפעול תמיד בצורה מחמירה לטובת משלם המסים, לטובת הקופה הציבורית. בלי זה, אנחנו לא יכולים לשמור על האיזון הנכון.

לגבי אנשי ציבור. השכר שלהם נמוך, זה נכון. הוא הרבה יותר נמוך מהשכר שאפשר לקבל במערכת הפרטית. אני בטוח שנגיד בנק ישראל, ד"ר קליין, יכול לקבל שכר הרבה יותר גבוה, אבל יש גם פיצויים אחרים לאנשי ציבור: יש השליחות, יש המוניטין, יש הסיפוק מהעבודה. זה מה שהחברה הישראלית קבעה. אם היא קבעה את זה, זה צריך לחול לגבי כל השלוחות של המגזר הציבורי, כולל מערכת הבנקים המולאמים. אף פעם לא הבנתי למה ראש אגף תקציבים ששולט על 20 מיליארדי ₪.

היום כבר 24 מיליארדי ₪.

בזמני זה היה 20 מיליארדי שקלים, הוא פחות נושא באחריות מאשר מנכ"ל בנק? אני לא מקבל את זה. אני חושב שחברי הכנסת לא מקבלים את זה, מתוך הדברים שנאמרו כאן.

יש כאן בעייתיות. כשעומד, למשל, בנק לאומי לישראל מול בנק הפועלים, זה מולאם וזה לא, ואז לא יכולים להיות פערים כל כך עצומים בשכר, כי לא יהיה להם כוח-אדם.

צריך לגמור את ההפרטה.

אני מאמין בזה שהנזק שנגרם כאן הוא גדול מאוד.

האחד, במקום שיש ספק, הספק הוא לטובת הקופה הציבורית. השני, הגדרת כל הזכויות, עד הפרוטה האחרונה. אדם נכנס לתפקיד, הוא יודע מה הוא יקבל בסיומו. אני מציע, אדוני הנגיד, שתמנה ועדה שתקבע את זה כעת בבנק ישראל לגבי כל נושאי המשרה--

אולי יש אפשרות להפנות את זה לוועדה הציבורית של הממשלה.

בנק ישראל הוא עצמאי, אז אי-אפשר לטפל בו בוועדה של הממשלה.

--השלישי, אני חושב שצריך לקבוע אחידות במערכת, שכולם מקבלים אותו שכר. ההבדלים בשכר והחריגות בשכר יוצרים אי-אמון של כל הציבור במערכת הציבורית, וזה דבר מאוד קשה. חבר הכנסת משעני אמר את זה. בתקופה של צמצומים זה עוד יותר חמור. אתה מוכרח לתת תחושה לציבור, שמשלם את המסים, שכל אגורה שלו נחשבת, וזה לא שייך לעניין שדמם של אנשי ציבור נשפך, ונשפך בצורה קלה מאוד. שני הדברים לא מאזנים אחד את השני. אנחנו נמשיך בישיבה, אחרי שנקבל את החלטות היועץ המשפטי לממשלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30