פרוטוקולים/ביקורת/4986



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
7.5.2002

פרוטוקולים/ביקורת/4986
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב (7 במאי 2002), שעה 11:00

עזבונות לטובת המדינה – עמ' 728 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
יגאל ביבי
צבי הנדל
עופר חוגי
שאול יהלום
אופיר פינס-פז

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
משה שקד - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אייל גור - משרד מבקר המדינה
אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
אורי מתתיהו - סמנכ"ל משרד המשפטים
השופט בדימ' אריה סגלסון- יו"ר ועדת העזבונות
שמעון בן דוד - יועץ ליו"ר ועדת העזבונות
אורי סויסה - מבקר פנימי, משרד המשפטים

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

תמר מרימוביץ




עזבונות לטובת המדינה – עמ' 728 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה. אני רוצה לברך את התלמידים מכיתה י"א 1 של בית-ספר גבעת ברנר בברוכים הבאים, ולומר לכם שבאתם לדיון מעניין.

לפני שאבקש ממבקר המדינה לומר כמה מילים, אני רוצה להעיר הערה מקדימה. מכיוון שלגבי שני אנשים מרכזיים בדו"ח הזה יש ידיעות כאילו מתקיימת – או לא מתקיימת – חקירה במגמה להעמיד לדין פלילי, אני החלטתי שאין זה ראוי שהם יבואו לכאן ויישאלו שאלות, לפני שנופלת הכרעה, כי אני חושב שזוהי זכותם המינימלית. לכן, אנחנו נדון בישיבה הזאת בכל המשתמע מדו"ח מבקר המדינה, אבל לא נדון בנושא הזה.

אני רוצה לפנות לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, ולבקש שתיפול הכרעה מהירה, לא רק כדי למנוע עינויי דין - וזה דבר חשוב מאד - אלא כדי שאנחנו נוכל לסכם את הדיון. היום לא נוכל לסכם דיון בלי נוכחותו של מי שנוגע בדבר.

יש שני נשואי ביקורת, יושב-ראש הוועדה והיועץ שלה. אדוני מבקר המדינה, האם אתה רוצה להעיר הערה?

מה שהיה לי לומר אמרתי בדו"ח, דומני בצורה ברורה, ואין לי מה להוסיף.

האם היה תקדים כזה, שעל מעין עבירות נוהל, כפי שהצביע עליהן המבקר, התקיימה חקירה פלילית?

הוא לא המליץ על חקירה פלילית.

כך נאמר אתמול בעיתונות, וזה דבר חמור מאד.

מה חמור בזה?

לקיים חקירה פלילית, בגלל שעל-פי שיקול דעתו הוא מצא שיש לתת הקצבות לעמותה למען האסיר - גם אם הוא השתתף בדיון? נגד משפטנים דגולים - ואני לא רוצה לציין שמות, והמבקר העיר על זה - שביצעו עבירות נוהל ושלקחו לכיסם כספים לא פתחו תיק חקירה פלילי, אז בגלל עניין של שיקול דעת מפיצים דברים כאלה זדוניים?

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, לא צריך לשפוך את דמו של צדיק כזה, כמו השופט טל שעשה דברים טובים בעולם, עוד לפני שחקרו ולפני שבדקו את הדברים. עם כל הכבוד, הוא לא אסקופה נדרסת.

אדוני המבקר, האם אתה רוצה לענות לדברים?

אני הגשתי את הדו"ח ב-29 באפריל. בתאריך 2 במאי פנתה למשרדי הגברת רחל סוכר מפרקליטות המדינה, וביקשה את החומר המצוי במשרד מבקר המדינה.

בתאריך 5 במאי כתבה מכתב היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה לגברת רחל סוכר, ואני מצטט מתוך המכתב הזה: לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהופנתה אל מבקר המדינה במכתבך שבסימוכין, מובא בזה החומר הנוגע לשני הנושאים הנ"ל – שני הנושאים פירושו של דבר, גם הדו"ח הנוגע לוועדת העזבונות וגם הדו"ח על בנק ישראל.

על בנק ישראל נדון ביום שני.

בהמשך המכתב נאמר: נוכח בקשתו האמורה של היועץ המשפטי לממשלה, תחילת הטיפול על ידכם והעברת החומר כאמור, מתייתר לדעת מבקר המדינה הצורך כי הוא יקבע אם העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי בכל אחד משני הנושאים.

כלומר המבקר לא קבע עמדה.

פירושו של דבר, שהעברתי את החומר, שם התחיל הבירור. לא מצאתי לנכון להביע את דעתי, כשהנושא בטיפול במשרדו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לדעת האם היה תקדים לפתיחת חקירה פלילית במדינת-ישראל בגלל עבירת נוהל כזאת.

עוד לא נפתחה חקירה פלילית.

אבל בעיתונות היא כבר נפתחה.

לא, לפי העיתונות היא לא נפתחה.

אני הדגשתי בדברי הפתיחה שנשקלת האפשרות הזאת. על כל פנים, מבקר המדינה לא המליץ על זה, אז אתה לא יכול לשאול אותו.

אני יודע כמה הגון וזהיר מבקר המדינה, ולכן זה מפתיע, שלמרות שהוא לא המליץ על כך, פתאום זה המצב. אני מאד מעריך את מבקר המדינה, ואני יודע שהוא אדם מאד רגיש והגון.

אני רוצה להבהיר, שאני לא התייחסתי כלל – וזאת לא שאלה האם כן המלצתי או לא המלצתי – לכך לנוכח ההתפתחות הזאת. לא חשבתי שאני צריך להתערב ולהביע דעה בנושא, שמצוי על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע שחברי-הכנסת ידברו כעת, ואחרי זה ידבר מנכ"ל משרד המשפטים, שיספר לנו על המסקנות שלו לגבי העתיד. בתשובת הממשלה יש כמה דברים, אבל לא ספציפיים וללא תאריכים, למשל: אין תשובה לשאלה האם השאלונים שונו. אנחנו נשמע את חברי-הכנסת עכשיו. אם תרצו להפנות שאלה למנכ"ל משרד המשפטים, זה הזמן. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו חבר-הכנסת שאול יהלום.

תודה לאדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח קודם כל בדברי שבח למבקר המדינה. בסופו של דבר, כבוד השופט גולדברג, אני בטוח שלא היה לך נוח – ונדמה לי שאתה אפילו ביטאת את זה באיזושהי הזדמנות – להגיש דו"ח כל-כך ביקורתי לגבי ועדת העזבונות שהופעלה בידי כבוד השופט בדימוס טל, שופט בית-המשפט העליון. זה לא מן הדברים הקלים, כי אתה גם עבדת אתו יחד שנים. אני בוודאי לא מקנא בך בעניין הזה, ואני חושב שמגיע לך יישר כוח, כי בסופו של דבר, אמון הציבור תלוי בכך שכל אחד יעשה את עבודתו נאמנה, גם כשזה לא נעים, גם כשזה לא נוח וגם כשזה כואב.

התמונה שמתגלית בדו"ח שלך, אדוני המבקר, היא תמונה קשה, חמורה, מקוממת וכואבת. צריך להבין מה זאת ועדת העזבונות - לא רק שהיא מופקדת על הרבה כסף, אלא מאיפה בא הכסף. זה כסף שברובו, או בחלקו הגדול, הוא כסף של אנשים שתרמו את רכושם ואת כספם לטובת המדינה, זאת אומרת: אנשים פטריוטים מהדרג הנעלה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, נתנו את כל מה שיש להם לטובת מדינת-ישראל, כדי שתעשה בכסף את השימוש הכי ראוי והכי נכון. ולא בכדי קופת העזבונות מצויה במשרד המשפטים, לא במשרד ייעודי כזה או אחר, אפילו לא במשרד האוצר, כי יש חשש שבגלל שהוא תמיד תלוי בגירעונות וכדומה, יעשו שימוש לא נכון בכסף. היא מצויה במשרד המשפטים, שהוא משרד נטול פניות במובן הזה, שאין לו צרכים קונקרטיים ייעודיים של המשרד.

דעתנו נחה כמחוקקים מכך שהקופה הגדולה הזאת, שמונה מאות מיליונים כל שנה – או עשרות רבות, ולפעמים מאות – נמצאת בידיים נאמנות. לא זו בלבד, אלא שהציבו בראש הוועדה שופט בית-משפט עליון, אדם רב ועתיר זכויות, שאמור לנהל את העניין הזה. המעטפת המכובדת של העניין הזה, ובצדק, כנראה גרמה לכולם להירדם בשמירה, לא לפקח ולא לבקר. החיישנים של כל אחד מאתנו היו ב-HOLD, כי אמרנו שיש מי שדואג לעניין, וברור שהדברים נעשים בצורה טובה, נכונה וישרה. ובסוף מסתברים לנו דברים קשים וחמורים.

אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים. אני בטוח שחלק גדול מהכספים של ועדת העזבונות לאורך השנים הגיעו לייעודם, וייעודם היה טוב. לגבי דו"ח הביקורת, מסתברים כמה דברים שחייבים להדליק נורה אדומה בצורה החזקה ביותר; קודם כל, התחושה שאני לא יכול להשתחרר ממנה, שוועדת העזבונות הפכה להיות קופה ב' גם של משרדים ממשלתיים וגם של גורמים פוליטיים. גורמים פוליטיים לא חייבים להיות רק גורמים מפלגתיים, כי יש הרבה גורמים פוליטיים שהם לא מפלגתיים, אבל עדיין הם מבטאים אינטרסים פוליטיים.

תהליך קבלת ההחלטות הוא שערורייתי, הוא מופקר. אני רואה פה בדו"ח, שקודם כל מדובר בוועדה שרוב חבריה בכלל לא היו פעילים בה – לא הגיעו, לא היו פעילים, לא עניין אותם שום דבר שקשור לוועדה, והם גם לא נושאים באחריות. אני לא מבין, אנשים רוצים להיות חברים בוועדה, אבל בשביל מה הם רוצים להיות חברים בוועדה? שאו באחריות, תשפיעו. אף אחד לא פטור מאחריות. אחר-כך, לא רק שהם לא הגיעו לישיבות, אלא אמרו שכדי שלא יהיה חשש שאולי הם יבואו – אולי מישהו בכל זאת יבוא – הם יקימו ועדת משנה, וזה כדי שהם גם לא יתחרטו ובטוח לא ישפיעו.

כל גוף ציבורי עובד כך.

ועדת משנה הוקמה כשבהרכבה שני חברים: היושב-ראש ועוד חבר, ובמקרים רבים אומר המבקר שהיה חשש שאחד משני החברים נגוע בניגוד עניינים, ולכן הוא הוציא את עצמו מהישיבה, ואז הוועדה קיבלה החלטה פה אחד תרתי משמע.

וזה עבר למליאה. זה קורה כך בכל הוועדות.

ובוועדת הכספים שבה דנים במיליארדי שקלים, זה לא קורה?

זה לא בסדר.

מה לא בסדר? זה הנוהג, חוקים במדינה עוברים ברוב של שלושה חברי-כנסת, מה ההבדל?

אגב, זאת אגדה. זה אפשרי אבל זה לא נכון.

חבר-הכנסת חוגי, הרי אתה חבר-כנסת חרוץ בוועדת הכספים, ואתה כן מגיע לישיבות, זכותך להגיע לישיבות וחובתך להגיע.

לרוב אני נמצא לבד בוועדה, אולי עם עוד חבר-כנסת אחד.

אני חושב שזכותנו כחברי-כנסת לבקר תופעה שבה מתמנים חברים להיות חברים בוועדה ויש להם אחריות ציבורית, אבל הם לא באים לישיבות, ואחר-כך הם מקימים ועדת שני חברים שקובעת את הכל ולא מביאה את ההמלצות שלה למליאת הוועדה. זה נראה לי לא תקין.

בשנים הראשונות הממשלה מינתה בסך הכל שלושה חברים לוועדת העזבונות. אחר-כך עלה המספר לחמישה ולשבעה חברים.

חבר-הכנסת פינס, תציין שוועדת המשנה לא הביאה החלטות לאישור מליאת הוועדה.

אמרתי שוועדת המשנה קיבלה החלטות בלי להביאן למליאת הוועדה. גם כשיש ועדת משנה בוועדת כספים, היא צריכה להביא את ההחלטות לאישור מליאת הוועדה. אני חושב שהדברים הם ברורים, ואני מצר על כך שחברים חושבים שצריך להגן על דברים לא נכונים.

חבר-הכנסת פינס, יש לך כמה טענות צודקות, אז למה להגיד טענה לא נכונה? כל ההחלטה הזאת שלפיה בודקים אדם או שניים, מגיעה לאישור המליאה.

זהו, שהיא לא הגיעה לאישור.

היא כן הגיעה.

היא לא הגיעה.

היא כן.

חבר-הכנסת ביבי, תקרא את הדו"ח.

חבר-הכנסת ביבי, אתה הרי רשום לזכות דיבור, אז למה לך להפריע?

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות קצרות: אחת – לי באופן אישי יש הערכה גדולה לשופט בדימוס טל. לפני שכיהנתי כחבר-כנסת, הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר. זאת לא עמותה, זאת לא אגודה, אלא זאת רשות של המדינה, שתפקידה לשקם אסירים, והיא פועלת תחת שר העבודה והרווחה. אני עסקתי בתפקיד הזה מספר שנים בהתנדבות, וזה תפקיד שמבחינתי למלא אותו זאת ממש מצווה. אני חושב שנעשים שם דברים חשובים ביותר.

גם בתקופתי קיבלנו כספים מוועדת העזבונות, זה לא התחיל מהשופט בדימוס טל. קיבלנו סכומים, לצערי, הרבה יותר צנועים.

למה לצערך?

משום שתקציב הרשות לשיקום האסיר הוא תקציב, שלא מאפשר לה לעמוד ביעדים האמיתיים שלה, זאת אומרת: מגיע לה יותר.

אז בשביל זה צולבים אותו?

חברים, אני אומר את האמת, כפי שאני רואה אותה, גם כשהיא כואבת. לדעתי, בצדק צריכים להיות מופנים לרשות לשיקום האסיר תקציבים גדולים יותר ממשרד העבודה והרווחה ומוועדת העזבונות, או מכל גורם ממשלתי, אבל לא ייתכן שלאדם יהיו שני תפקידים, כשיש בהם ניגוד עניינים ברור, מוחלט וחד-משמעי.

חברים, נכון שזאת רשות הומניטרית שעושה דבר נכון ומצליחה לשקם אסירים, אבל מה זה חשוב?

בשביל זה צריך לפתוח תיק פלילי?

אדם לא יכול לשבת בעת ובעונה אחת בשני תפקידים, כשממקום אחד הוא מעביר כספים למקום השני. זה ברור שאין ניגוד עניינים יותר חמור, וזה מצער.

אנחנו לא דנים עכשיו בהיבט הפלילי.

כל אדם בר דעת גם יודע, שעל פניו יש בזה ניגוד עניינים. גם אם אתה פוסל את עצמך מלשבת באותה ישיבה, הרי ברור מאין באת ולאן אתה הולך, זה לא משהו שהוא לא ברור.

למה זה ניגוד עניינים? הלא מדובר בשתי רשויות של המדינה. מדובר ברשות של המדינה, זאת לא רשות פרטית. ברגע שהוא לא משתתף בישיבה, למה זה ניגוד עניינים?

משום שיש לו אחריות כפולה.

אבל על הרשות אין לו אחריות.

אבל הקופה היא אחת.

אני הרי כתבתי מכתבים לוועדת העזבונות, כשהייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, והפלא ופלא שהוא כתב מכתבים לעצמו וחלק גדול מדרישותיו נענו.

במשרד הבריאות יש בתי-חולים ממשלתיים. יושב שר הבריאות ומקצה כסף מתקציב משרד הבריאות לבתי-החולים הממשלתיים שהוא ממונה עליהם, אז תגיד לי שזה ניגוד עניינים? לפי דבריך, האם זה ניגוד עניינים? מה ההבדל? זאת רשות ממשלתית.

זה לא ניגוד עניינים.

לשר הבריאות אין ניגוד עניינים, הוא ממונה.

למה? אולי הוא מקפח את קופת-חולים כללית מול בתי-החולים הממשלתיים שהוא ממונה עליהם?

אם הוא היה חבר קופת-חולים, שמקבלת כסף ממשרד הבריאות - -

מה זה קשור? יש בתי-חולים של קופת חולים כללית. מכיוון שהוא ממונה על בתי-החולים הממשלתיים, והוא מצווה שהמימון של בתי-החולים הממשלתיים האלה יהיה מלא, יש לו ניגוד עניינים מבחינת ההחלטות שלו, אז מה ההבדל?

שר ממונה על כל ענייני משרדו, אין ניגוד עניינים.

אני שואל אותך למה לא, הלא הוא נושא היום באחריות על בתי-החולים הממשלתיים שהם גרעוניים.

למה אתה מפריע לי ולא נרשם לזכות דיבור?

צריך לנתח את השאלה, האם יש בזה באמת ניגוד עניינים או לא.

אם תמשיך להפריע, לא תהיה לך זכות דיבור.

ליושב-ראש ועדת העזבונות מינו יועץ, והיועץ שמו מר צבי צוויבל, שגם הוזמן לדיון ולא הגיע.

לא, אמר היושב-ראש קודם שהוא ביקש ממנו לא לבוא.

אבל שמו כתוב כאן ברשימת המוזמנים.

היושב-ראש הודיע בפתיחת דבריו, שהוא ביקש שלא יבוא.

בזה אתה צודק.

חברים, פה ניגוד העניינים זועק לשמים. מדובר בניגוד אינטרסים ברור ומוחלט, ולא במקרה אחד, שניים או שלושה, אלא במקרים רבים. מדוע מר צוויבל רצה בכלל להיות יועץ ליושב-ראש ועדת העזבונות?

כי היושב-ראש רצה אותו.

אה, זה מזכיר לי משהו.

כי כל שרי האוצר ב-10 השנים האחרונות התייעצו עם צוויבל. הוא יהודי יקר שמייעץ ומומחה לעניינים האלה, אז למה לך להזכיר עכשיו שמות?

סליחה, הדברים ברורים.

למה סתם להשמיץ?

המבקר לא אמר את השם.

אבל מותר לו להגיד את השם. אנחנו בישיבות ועדה מזכירים שמות.

הדברים חמורים וזועקים לשמים. אגב, איך כל זה התחיל? לפי דעתי, זה התחיל עוד לפני דו"ח מבקר המדינה. היה איזה תחקיר של איזה רואה חשבון, והוא חשף את הממצאים, אז פיטרו את רואה החשבון והפסיקו את עבודתו. זה פשוט לא יאומן מה שקורה במדינה הזאת.

המבקר כתב בדו"ח שלו, שהוא גמר את החוזה שלו.

כל הכבוד, כי הוא גמר את החוזה ורצו לעשות מכרז ולא לקבל לעבודה רק חבר מרכז ליכוד.

לפחות את העובדות תוודא. זה לא ייתכן שתגיד דברים לא נכונים, ועוד כשיש פה טלוויזיה ואנשים צופים בנו.

מה שאמרתי נאמר לי על-ידי שר המשפטים, מאיר שטרית.

אבל יש דו"ח מבקר, תקרא אותו.

האם בדקת מה הקשר שלו לשרים האלה, שמינו אותו ולא את מישהו אחר?

אני מאד מבקש ממך להפסיק לגונן על מה שאסור לגונן עליו. החובה שלך היא לציבור ולא לעסקן זה או אחר.

משרד המשפטים נרדם בשמירה. נכון שמשרד המשפטים התחיל לטפל בזה לפני שדו"ח מבקר המדינה הונח על שולחן הכנסת, אבל אני חושב שהדברים ראויים לפיקוח הרבה יותר הדוק.

סליחה, אני רוצה לומר שזה לא הופיע בדו"ח, אלא בכתבת העיתון. אני טעיתי, ואני רוצה לתקן שזה הופיע בכתבת העיתון.

הערתי על כך ליושב-ראש הוועדה, והוא ביקש ממני לומר את הדברים יותר מאוחר, אז אם אתה כבר תיקנת את עצמך, זה בסדר.

סליחה, אני טעיתי. קראתי את זה בעיתון "ידיעות אחרונות", זה לא הופיע בדו"ח המבקר.

יחד עם זה, צריך לומר, לפחות לשר המשפטים הנוכחי, שהוא לקח את הדברים בידיים. הוא החליף את בעלי התפקידים בוועדת העזבונות לפני שפורסם הדו"ח.

רק את רואה החשבון הוא השאיר.

אולי נשמע גם הערות ממנכ"ל המשרד וממר סגלסון לגבי ההתנהלות העכשווית.

לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני שמעתי את הדברים שלך, אדוני המבקר, ברוב קשב וגם קראתי אותם בעיתונים. דעתי לא נוחה מהפרוצדורה שננקטת היום אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא במקרה הזה של כבוד השופט טל ולא במקרה של פרופסור פרנקל, נגיד בנק ישראל לשעבר, שהם שניהם כפי שאמרתי אנשים רבי זכויות, אבל אין אדם שהוא מעל לחוק.

אני חושב שהפרוצדורה צריכה להיות פרוצדורה כפי שנוהגים בה תמיד: מגישים תלונות למשטרה, ואני מסכים שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, צריכה ללוות את החקירה או את קדם החקירה – ויש גם מקרים של קדם חקירה – אבל צריך לעשות את זה בפרוצדורה רגילה, ולא על-ידי ועדות וצוותים, שאני לא מכיר אותם ואיני יודע איך הם פועלים.

אתם יודעים שהדעה של הציבור לא תמיד נוחה מכל מיני ועדות, במיוחד בנושאים רגישים, כי לא ברור למה הן הוקמו ולאיזה עניין. אני חושב שהעניין הזה צריך להיבדק בנוהל רגיל, וכפי שאמר היושב-ראש, מהר. צריך להחליט האם הולכים לכיוון של חקירה פלילית, או שהולכים לכיוון של סגירת תיק עם הסבר לציבור מדוע העניין הזה נסגר, כי על פניו, כפי שאני קורא את דו"ח מבקר המדינה בשני המקרים, הוא דו"ח קשה, הוא דו"ח כבד, ובוודאי שיש בו חשד ברור לעבירות פליליות שצריכות להיבדק. הדברים צריכים להיבדק.

אני קראתי בעיתון, שמשרד המשפטים הודיע שלא הכל ברור ממה שמתפרסם בדו"ח מבקר המדינה, ואני מדבר על כך שמבחינת הפרשנות הפלילית לא הכל ברור. זכותו להגיד את זה וזכותו לבדוק את זה, אבל אני מבקש שהדברים ייבדקו על-פי הפרוצדורה הקיימת היום, ושלא ימציאו איזושהי פרוצדורה חדשה בעניין הרגיש הזה, כי הציבור צריך לדעת שהצדק ייעשה והצדק ייראה. תודה.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתעביר את הדברים האלה וגם את הדברים שלי ליועץ המשפטי לממשלה, כי אלה דברים מאד מאד חשובים. חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

כבוד מבקר המדינה, אני באמת מודה ליושב-ראש הוועדה על כך שנענה לנו, לאחר שביקשנו ממנו אתמול לבוא ולומר כמה דברים בנושא.

אני הייתי יועץ שר החינוך והתרבות בשנים 1982 עד 1986. בין השאר, הייתי אחראי בלשכת השר על המלצות משרד החינוך לוועדת העזבונות. אחר-כך עברתי כמה גלגולים, והייתי בין השאר גם שר בממשלת ישראל. אני רוצה לומר שהדברים אינם כל-כך פשוטים, לא כפי שהם יוצאים מדו"ח מבקר המדינה ולא כפי שהם נראים ונעשים.

הנושא הזה של העזבונות הוא נושא חשוב. כפי שהסביר חבר-הכנסת פינס, אנשים נותנים את עיזבונם לטובת המדינה, והוא נצבר בקופה, אבל מאחר שוועדת העזבונות היא מטבעה ברובה ועדה התנדבותית – כפי שגם כבוד השופט בדימוס סגלסון נכנס לעניין הזה, מעבר לתפקידו, ולא מדובר כאן במקצוע ולא מדובר כאן במנגנון, וטוב שאין מנגנון – הרי שהדברים אינם נעשים תמיד על טהרת המקצועיות. לבוא ולהוציא נדבך קטן אחד ולהגיד "ניגוד אינטרסים" ועליו להטיל את כל כובד משקל הדו"ח, זאת היא טעות.

אני הייתי עד לכך שמנהלי מוסדות, חשובים ככל שיהיו, מתחלקים לאנשים תמימים ולאנשים מתוחכמים. האנשים התמימים מבקשים בקשה, למשל: 100,000 שקל. המתוחכמים מבקשים 10,000,000 שקל. לוועדה אין אפשרות בדרך כלל לבדוק לעומק את הבקשות, כי היא לא שולחת שליח או ועדת בדיקה לשטח. כשהיא רואה שיש ארגון שמבקש 100,000 שקל, היא נותנת לו במקרה הטוב חלק מהסכום, אבל כשהיא רואה שיש ארגון שמבקש 10,000,000 שקל, היא אומרת שכנראה הוא צריך את הסכום הזה. לפעמים ההטיה היא רק בגלל התחכומים של הבקשות.

אני אתן עוד דוגמה. אין למיטב ידיעתי יושב-ראש ועדת עזבונות שלא נפגש עם שרי ממשלה. לו יצוין ששר בממשלה, השר לשעבר אמנון רובינשטיין שהיה שר החינוך – ואני בכוונה מביא דוגמה למקרים שנכונים רק בתיאוריה מבחינת הזמן ולא מבחינת המהות – פונה לכבוד השופט בדימוס אריה סגלסון ומבקש פגישה, ברור שהשופט ייענה לבקשה. אם שר בממשלת ישראל במשרד כזה חשוב פונה אליו, הוא לא ייענה לבקשה? השר יכול לומר לו: אני רואה בשלושה מקומות מסוימים מצוקה נוראה, ואני לא יכול בתקציבי בממשלה לעזור לעניין הזה. ברור שיושב-ראש ועדת העזבונות מושפע, וזה לא כתוב בשום מקום. הוא מאמין לשר רציני בממשלת ישראל, וכיצד לא?

אבל אם יש בצד עוד שלושה ארגונים מקבילים, שהשר לא יודע עליהם, או שהם לא נמצאים בסמכותו של שר שיכול לפנות בעניינם, הם יכולים לקבל לפעמים – למרות שמדובר באותה פעילות – פרומיל ממה שיקבל הארגון שהשר ביקש את טובתו.

הרי למעשה מה זה ניגוד אינטרסים? הרי ניגוד אינטרסים זאת לא מילה שכתובה בתורה. ניגוד אינטרסים זה מעין מחסום מנהלי על עבירות שיכולות להתבצע, זאת אומרת: מה רע בניגוד אינטרסים כשלעצמו? אלא ממה אנחנו חוששים, אדוני המבקר? שבגלל שיש ניגוד אינטרסים, אדם מסוים יקציב הקצבות למישהו שירוויח מהעניין.

אתה לא ענייני.

בואו באמת נבדוק את העניין. כשדובר על חברת הנהלה של תנועת נשים שהתפטרה, יושבת-ראש סניף ירושלים, האם היא קיבלה משכורת? האם העובדה שתנועת "אמונה" קיבלה תקציבים גדולים יותר עזרה לה במשהו?

אומר כאן יושב-ראש לשעבר של הרשום לשיקום האסיר, שהוא הרגיש את המצוקה. האם בגלל שהרשות לשיקום האסיר הכפילה את תקציבה בזכות ועדת העזבונות, השופט בדימוס צבי טל קיבל משכורת גבוהה יותר? הוא עובד שם בהתנדבות, האם מימנו לו את הנסיעות? לא. מי קיבל יותר תקציבים? נניח 100 אסירים שמשוקמים היום מסמים.

הרי בינינו לבין עצמנו, פונות לשם אלפי עמותות. הוא ידע באותו רגע שהוא צריך לתת למטרה קדושה הקצבות גדולות יותר.

לכן, אם מתקיפים את הבדיקה של ניגוד אינטרסים, אם לא נוגעים בה – לא נוגעים בה, אבל היא תמיד צריכה להיות מלווה בעוד צעד שבודק לאן המשיך ניגוד האינטרסים, והאם האינטרס המנוגד הרוויח או הפסיד מהעניין, או שרק מטרה קדושה וחשובה הרוויחה מהעניין.

אני רוצה להעיר הערת ביניים. זה לא המבחן. לא כך קבע בית-המשפט העליון. לא כך נקבעו כללי ההתנהגות.

צר לי, אבל אמרתי שלא אומר דברים בנוסף לדו"ח, ואתם צריכים להבין שהדברים אינם פשוטים וקלים לדידי, אבל אני חייב להעמיד את הדברים מבחינה משפטית על תיקונם, והמבחן איננו המבחן שאתה מעלה, עם כל הכבוד.

חבר-הכנסת יהלום, יש ניגוד עניינים גם כשאין טובת הנאה אישית.

אדוני המבקר נגע בדיוק בנקודה, שעם כל הכבוד ועם כל הצניעות אני חולק על אדוני, וקשה לחלוק על מבקר המדינה. אדוני המבקר נתלה באילנות גבוהים: בבית-המשפט העליון.

לא, גם בנוהג בכנסת.

אדוני נתלה בדברים ברורים מבחינה משפטית. ברור שאנחנו קודם כל מציבים את המחסום של ניגוד אינטרסים, כפי שאמרתי, כי אין לנו אפשרות לבדוק למה גרם ניגוד האינטרסים.

זה לא חשוב.

אני בכוונה אקח נושא, שעוד לא שמעתי שמישהו נגע בו בתקופת היות אדוני שופט בית-המשפט העליון, אבל אני יודע שהיתה כתבה בעיתון "העיר" או "כל העיר" שהוכיחה לדוגמה שלגבי שופטי בית-המשפט העליון ובני משפחתם, ניגוד האינטרסים נוראי ואינו ניתן בכלל לשיעור במדינה דמוקרטית מתוקנת. מדוע זה נעשה? משום ששום פורמליסטיקה לא נגעה בעניין.

אם נניח ניקח את חבר-הכנסת אופיר פינס-פז שדיבר קודם, קודם כל אני רוצה להעיר לך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא בין הוועדות החשובות ביותר בכנסת - ויושבים כאן שלושה יושבי-ראש ועדות, אחד בפועל ושניים בעבר - שרוב עבודתו של היושב-ראש הנוכחי, כפי שהיה בעבר, מתנהלת עם חבר-כנסת אחד או שניים, ולא 20 חברי-כנסת מגיעים. כשיש איזושהי הצבעה שולית, כולם באים. אנחנו מקבלים משכורת כדי לשבת בוועדה, ובוועדת העזבונות כולם עושים זאת בהתנדבות, אז למה רק להתקיף?

נניח שמחר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז יסיים את תפקידו בכנסת, וירצה לחזור ולכהן כיושב-ראש הרשות לשיקום האסיר. האם כל מה שהוא עשה בכנסת לא יביא לכך שחברי ועדת העזבונות ייענו לו? הרי יכול להיות שהשופט שיהיה באותו זמן יושב-ראש הוועדה הופיע אצלו שלוש פעמים בוועדה ויש ביניהם יחסי ידידות.

זה לא ניגוד עניינים.

זה ניגוד אינטרסים, שבית-המשפט העליון לא עמד עליו, וזה מה שאני רוצה לומר.

אבל עם כל הכבוד, זה לא שייך לדו"ח. אתה מעלה נושא, שאין לו ולדו"ח ולא כלום, אני מצטער לומר.

אולי אדוני לא הבין אותי.

לא, אני הבנתי יפה את הדברים.

מה שאני רוצה לומר בקיצור זה שניגוד אינטרסים כשלעצמו הוא הגבול שהציבו כדי שלא יהיו רווחים צדדיים שאינם נכונים, שאחרת מה רע בניגוד אינטרסים? הרי מה אנחנו שואלים, מה רע שרעייתו של השופט בדימוס צבי טל יושבת בהתנדבות כיושבת-ראש סניף של אמונה בירושלים, כאשר השופט נותן יותר כספים לילדים מוכים, כאשר צו בית-המשפט מביא אותם למוסדות נוער של אמונה?

אתה רוצה לקבל את רשימת המוסדות של צבי צוויבל?

מתוך תקציב של 40,000,000 שקל, הם לא יקבלו 60,000 שקל? אתה יודע כמה פעולות הם עושים? אנחנו בכלל לא שייכים למדינה.

הנושא של ניגוד אינטרסים הוא הגבול, ויכול להיות שאי אפשר לבדוק מעבר לזה. יפה עשה אדוני שהעיר על כך, אבל מטרתו של ניגוד האינטרסים הוא לא הניגוד עצמו, אלא התוצאות שלו, שלא יהיו טובות הנאה לשני בעלי אינטרסים קרובים אחד לשני.

במקרה הזה, אני טוען שלא כך היו הדברים, אלא להפך, נעשו כאן מעשים על-ידי השופט טל, שמטרתם היתה לעזור למטרות צודקות וקדושות.

אגב, בעיקר קדושות...

כמו-כן, רציתי לומר שחיינו, כולל בוועדת העזבונות ובתחומים רבים אחרים, מלאים בניגודי אינטרסים שבית-המשפט עוד לא עמד עליהם, אבל הם קיימים. נתתי דוגמאות של פגישות שרים עם יושב-הראש וכן לתחכום של המנהלים. כמו-כן, אנחנו רואים שיושב-הראש תיקן אפליה שהיתה קיימת במשך עשרות שנים כלפי ארגונים אחרים.

אין לנו אלא לבוא ולומר שאדוני צודק בכך שצריך להעיר על כך, ואין לנו דרך לבדיקה כזאת, אבל אם כבר אנחנו בודקים ורואים מה היו התוצאות, שלא היתה בהן שום טובת הנאה אישית, הייתי אומר שאנחנו צריכים לשים את הביקורת הנכונה בפרופורציה הנכונה.

אני רוצה לברך את המבקר. אני עוקב אחרי עבודתו של המבקר, ואני אחד המעריצים שלו. אני חושב שיש לו סגנון מכובד מאד, רגיש מאד, סולידי מאד. הוא עשה עבודה נאמנה, ואין לי ספק שהוא קבע נהלים. חובתו לעשות את הישר. הוא קבע נורמות לעבודת ועדת העזבונות, וזה דבר מבורך מאד, אבל אצלנו ביהדות יש מושג "ועשית הישר והטוב". מבחינת היושר, אני מצדיע למבקר.

אני רוצה לומר לשופט בדימוס סגלסון, שאתה לא תוכל לעמוד בכל מה שהמבקר המליץ פה, כי אין לך כלים לעשות זאת. אמר כבר ידידי חבר-הכנסת יהלום, שזה לא משרד ממשלתי. אני כבר קובע, שבנהלים וברעיונות היפים שהמבקר קבע לוועדה, אתה לא תוכל לעמוד.

לגבי ועדות המשנה של שני חברים, שהמבקר כל-כך הרבה לכתוב עליהן, אתה גם היום נוהג כפי שנהג השופט בדימוס טל. יש ועדות משנה שבהן שני חברים או שלושה, כששני חברים באים, אבל אתה נוהג בשכל, כפי שעשה השופט בדימוס טל, והכל מגיע למליאה, שמאשרת את החלטות ועדות המשנה. גם בכנסת עובדים כך. כולנו כבר 30 שנה עובדים לפי הנהלים האלה.

אנחנו צריכים לבחון את עבודתו של השופט בדימוס טל, ולבחון האם הוא שיפר את הדברים לעומת התקופה שקדמה לכהונתו. רבותיי, נושא העזבונות עבר שיפורים. בהתחלה זאת היתה בכלל ועדה פוליטית. זאת היתה ועדת שרים, שישבה וחילקה את השלל, כמעט ללא קריטריונים. מי שהיה חזק, קיבל יותר.

אחרי כמה פרשיות ואבסורדים שנחשפו, הממשלה החליטה שהיא מקימה ועדה בת שלושה חברים, ובה שופט ועוד שני חברים. מדובר בכל הוועדה, לא רק בוועדת משנה. שנים רבות עבדה הוועדה בפורום של שלושה חברים, ושנים רבות בכלל לא נכתב פרוטוקול, אלא היה ספר החלטות, בלי נימוקים ובלי קריטריונים. היו תקופות שבהן הוועדה החליטה וזה הכל.

האמן לי, משוגע מי שמעביר את עזבונו לקופת המדינה.

לא משוגע, אתה טועה. בא השופט בדימוס טל והתחיל לשפר את מצב הדברים.

הא, הוא התחיל לשפר? סליחה, איפה הצל"שים?...

כן, ואני יכול להוכיח שבתקופתו נכתבו יותר פרוטוקולים לעומת התקופה שקדמה לכהונתו. בתקופתו נקבעו יותר מבחנים לעומת התקופה שקדמה לכהונתו.

נקבעו קריטריונים.

למה אתם מתנצלים?

בתקופתו נקבעו יותר נהלי עבודה לעומת התקופה שקדמה לכהונתו.

אני בטוח שהשופט בדימוס סגלסון יקבע יותר נהלים וביקורות לעומת קודמו. אין ספק שלאור הממצאים של המבקר, משכללים את הנהלים. השאלה פה היא לא האם עבדו לפי הנהלים של משרדי הממשלה, אלא האם השופט בדימוס טל עבד ביושר ושיפר את מצב העניינים.

אני מעריץ את האדם הזה, שנקרא השופט בדימוס טל. הוא אישיות בלתי רגילה. הוא צנוע, תראו באיזו צניעות הוא חי את חייו. מדובר באדם בעל ניקיון כפיים בלתי רגיל. הוא, אשתו ומשפחתו כולם תורמים למדינה, ואני לא רוצה לפרט מה הוא תרם למדינה.

מדובר בשתי עמותות, אחת "אמונה".

16 עמותות.

אני מדבר עכשיו על השופט בדימוס טל, עזוב עכשיו את העניין של היועץ, אני אגיע לזה.

אני מדבר על השופט בדימוס טל, וזה כתוב בדו"ח של המבקר. משרד מבקר המדינה העלה, כי יו"ר הוועדה עצמו וקרובי משפחתו מדרגה ראשונה הם חברים, או בעלי תפקידים בהווה, או ששימשו בעבר ב-16 עמותות ומוסדות.

של היועץ.

לא היועץ, השופט בדימוס טל. אני רוצה שתדעו שמדובר ב-16 עמותות.

עיקר הדו"ח מדבר על שתי עמותות: על אמונה ועל הרשות לשיקום האסיר.

מי שישמע אותך, יחשוב שמדובר פה באיזה גנב.

אני לא אמרתי את זה, אלא רק אמרתי מה כתוב בדו"ח.

איפה היית ואיפה היו יפי הנפש, כש"אמונה" קיבלה 20,000 שקל או 100,000 שקל? בא השופט ואמר שהוא יעשה צדק.

הוא בטח גם נתן לנעמ"ת.

הוא נתן והוא בסוף קבע קריטריונים, נהלים והשוואות בעניין הזה.

ויצ"ו קיבלה פי 10.

ויצ"ו קיבלה בשנה אחת 23,000,000 שקל, כשנודע לי שיש לה בקופה ב' 50,000,000 שקל עודפים.

ויצ"ו לא מיוצגת כאן.

וויצ"ו עושה עבודה יפה, אבל "אמונה" היתה מקופחת. איפה הייתם כל השנים, כשקיפחו את "אמונה"? אז בא אדם ואומר שהוא לא יסכים יותר לקיפוח. בגלל שאשתו היא חברת כבוד באיזה מקום, בגלל זה עושים המולה?

חבר-הכנסת אופיר פינס דיבר על העמותה לשיקום האסיר.

זאת רשות, לא עמותה. אלוהים אדירים, לא הכל זה עמותות במדינה, יש גם דברים מסודרים.

לא כולם שקרנים, יש גם אנשים ישרים והגונים...

רבותיי, נעשה עוול חמור. חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה אדם ישר. אני חושב שהשופט טל נתן את חייו לציבור ביושר ובאמונה. כשחבר-הכנסת יגאל ביבי מתקיף את מערכת המשפט, כולם אומרים: זה שייגץ כזה, מה יש לך נגד השופטים כל הזמן? כל פעם שאני מדבר על בית-המשפט, חבר-הכנסת פינס קופץ. אני חושב שחייבים לשמור על כבודו של השופט טל. אתה רואה שהוא השתדל לעשות רק טוב. אני יכול להוכיח שהוא הביא לשיפורים רציניים.

יכול להיות.

אני מאחל לשופט סגלסון לזכות לעשות שיפורים גדולים יותר, אם יוכל ואם יהיו לו הכלים לעשות זאת, ואני כבר אומר לו שאין לו כלים לעשות זאת.

לגבי היועץ, כולנו מכירים אותו. שרי המשפטים של מדינת-ישראל בעשור האחרון התייעצו עם היועץ הזה לגבי קריטריונים.

הוא עבד אצלם?

הוא יעץ להם.

בהתנדבות?

לחלק הוא יעץ בהתנדבות.

אגב, אל תגיד שכולם מכירים אותו, אני לא מכיר אותו. פגשתי אותו אתמול בפעם הראשונה.

לצערנו, כיהנת תקופה קצרה כשר חינוך. אם היית מכהן תקופה ארוכה, היית מכיר אותו.

רוב שרי החינוך במדינת-ישראל התייעצו אתו. רוב שרי האוצר במדינת-ישראל התייעצו אתו בעשור האחרון לגבי הקריטריונים. חבר-הכנסת עופר חוגי יודע מי זה צבי צוויבל. מדובר ביהודי יקר וישר מאד, יהודי שארץ-ישראל והחינוך של ילדי ארץ-ישראל ממש בנפשו והוא מוסר את נפשו לעניין. השופט טל ראה שכל מדינת-ישראל מתייעצת אתו לגבי כל הקריטריונים, ואני מדבר על משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד החינוך.

מה אומר המושג "מתייעץ"?

בכל ועדות המשנה שקמו במשרדי הדתות, בחינוך ובאוצר, צוויבל נכח.

על זה הוא מוחה.

אבל זאת בדיוק הבעיה.

צוויבל החליט? צוויבל היה חבר ועדה?

אבל ליועץ יש השפעה.

בעיקר אני רוצה לדבר על רואה החשבון, ואני לא יודע מי זה הצדיק הזה, האם הוא חבר מרכז הליכוד או לא חבר מרכז הליכוד.

הוא לא מיוצג כאן.

איני יודע האם צחי הנגבי מינה אותו לפי קריטריונים או לפי נהלים. האם הוא מילא טפסים על ניגודי העניינים? באיזה משרדי ממשלה הוא שימש כיועץ? האם הוא יועץ במשרד הדתות, במשרד הבינוי והשיכון? האם הוא יועץ במשרדים אחרים?

אתה לא יכול לדבר כך, כי הוא לא מיוצג כאן.

הוא חשף שערוריות - -

מתי הוא חשף, אחרי שנתיים? צריך לבדוק את העניין הזה, ואני אשמח אם המבקר יבדוק את העניין של רואה החשבון.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר. אמר כאן חבר-הכנסת אופיר פינס-פז משהו, שיכול להשתמע כאילו מדובר ב-16 עמותות. כשמתייחסים ל-16 עמותות, מתכוונים לעמותות שבשאלון היה צריך לציין, ולא מדובר על 16 עמותות שקיבלו הקצבות מוועדת העזבונות.

קראתי מהדו"ח.

לא קראת נכון.

אתה קראת נכון, אבל הפרק הזה מדבר על כך, שכל יושב-ראש ועדה צריך למלא שאלון. המבקר ביקש ממנו לענות רטרואקטיבית על שאלון, שם הוא ציין שבני משפחתו חברים ב-16 עמותות, אבל הן לא שייכות לדו"ח, כי הן לא קיבלו הקצבות מוועדת העזבונות.

חלקן כן קיבלו.

חלקן כן.

לא כולן, חלקן קיבלו.

ברור, אבל לא כולן. שתי עמותות קיבלו הקצבות, אבל לא 16 עמותות.

אף אחד מחברי הוועדה לא התבקש למלא דו"ח של ניגוד אינטרסים ולדווח על האינטרס שלו. זה נוהל חדש שהתחיל עכשיו, אבל בזמן בו כיהן השופט בדימוס טל כיושב-ראש ועדת העזבונות, אף פעם לא ביקשו לא מהיועץ, לא מחברי הוועדה ולא מאף אחד למלא דו"ח כזה. אני מקווה שאחרי הדו"ח הזה, אולי בעתיד יעשו את זה.

תודה. חבר-הכנסת חוגי, ואחריו ידבר חבר-הכנסת הנדל.

אפשר לציין לשבח את הדו"ח של המבקר ואת עבודתו של המבקר. ניתן לראות את העבודה ואת ההשקעה המאומצת של המבקר ושל צוות עובדיו. זאת חגיגה לדמוקרטיה וחגיגה לעם ישראל, בגלל שיש לנו מבקר שעושה את עבודתו נאמנה וחושף את הדברים בצורה נכונה.

אבל בדבריי אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. השופט בדימוס טל היה נוכח בישיבת ועדת הכספים, אם אני לא טועה לפני שנה או שנה וחצי, ונתן דין וחשבון על החלוקה, על ההקצבות ועל דרכי ההחלטות. הוא גם הסביר על השינוי הגדול שנעשה בוועדת העזבונות: עמותות שהגישו בקשות, בשנים קודמות היו בסך הכל מגישות שאלון, שהיה עובר לוועדה, ואז הוועדה היתה יושבת ומחליטה על איזה סכום שהיא רוצה להקציב להן. היום הקריטריונים הם הרבה יותר מסובכים, כי צריך להגיש מאזנים, צריך להגיש בקשה והמשרד הרלוונטי שמטפל בבקשה צריך לאמת ולבדוק כל בקשה. הדו"ח מוגש לוועדת העזבונות, והיא יושבת ומחליטה לפי מה שכתוב. אפשר לומר על זה יישר כוח לשופט בדימוס טל, שהכניס סדר גדול מאד בכל הנושא של ועדת העזבונות.

באשר לעניין ניגוד האינטרסים, אם אנחנו מסתכלים על כל משרדי הממשלה - ואני לא מדבר על ועדת העזבונות - ועל חשבים של משרדים שיושבים בוועדות תמיכות, מתברר שבמקומות רבים יש להם קרובי משפחה. אם המבקר ירצה, אני אשלח לו בפקס את שמותיהם של אנשים רבים אלה.

אם זה המצב, זה חמור מאד.

אם לדוגמה דנים בעמותה מסוימת שאשתו של אותו חשב חברה בה, והחשב לא יהיה נוכח בוועדה באותו יום, האם רוחו לא נמצאת בוועדה? האם כולם לא יודעים שזאת אשתו של אותו חשב? ואם אותם חשבים ואותם חברי ועדה יושבים בוועדה לא שנה אחת או שלוש שנים, אלא 20, 10, או חמש שנים, ואף אחד לא מחליף אותם, וכל קרובי המשפחה שלהם באים ומגישים את הבקשות? אפשר לראות את ההקצבות.

אתה צריך להעביר את החומר הזה למבקר המדינה.

אני אספר לך שאני העברתי חומר לא למבקר.

חבר-הכנסת חוגי, כאזרח מדינת-ישראל אתה צריך להעביר את החומר למבקר.

במציאות אין מה לעשות, כי יש אלפי עמותות שאלפי קרובי משפחה חברים בהן.

מה שאתה אומר חמור מאד.

אם זה המצב, כל חבר ועדה צריך למלא טופס ולכתוב מי קרובי המשפחה שלו בכל העמותות. במציאות הדברים האלה לא נעשים. התקדים פה הוא רק לגבי ועדת העזבונות ולא לגבי כל משרדי הממשלה.

חבר-הכנסת חוגי, אתה צריך להעביר את החומר הזה למבקר המדינה, כי אמרת דבר חמור ביותר. אם אלה דברים נכונים, הם חמורים ביותר.

אבל זאת המציאות היום.

אז צריך לשנות את המציאות הזאת.

אבל זאת המציאות היום, ולא קוראים לזה היום ניגוד אינטרסים.

חבר-הכנסת רובינשטיין, האם אתה חבר בכמה עמותות? האם ביקשו ממך לכתוב דו"ח של כל קרובי המשפחה שלך שחברים בעמותות? חבר-הכנסת פינס, האם ממך ביקשו את זה פעם?

אני במקרה לא חבר עמותה, אבל כשנתקבלתי להיות שר חינוך, התפטרתי מכל תפקיד ציבורי ומילאתי טופס לגבי כל קרובי המשפחה שלי.

חבר-הכנסת חוגי צודק, כי לא מבקשים את זה מחשבים.

אם רוצים לעשות סדר מכאן ולהבא, אני אומר שאי אפשר היום לבקש מהשופט בדימוס טל, שהוא אדם מאד מכובד, לשאת בדין. אם היתה פה עבירה, היתה פה עבירת נוהל. נכון להיום, אני רוצה לדבר על אווירת ה"עליהום".

לא בוועדה הזאת.

מחוץ לוועדה. מדובר באדם מאד מכובד ובגיל מאד מבוגר. מדובר באדם בגיל כזה, שאסור שחס ושלום יחליטו החלטות מסוימות לגביו. אסור לנו שדבר כזה יקרה. אם היתה פה בעיה, זו בעיית נוהל, ואני אומר שאת הנוהל הזה צריך להשריש בכל ועדות התמיכות. הרי מחלקים מיליארדי שקלים בשנה במשרדי הממשלה. אם רוצים להתחיל בנוהל תקין, צריך מהיום והלאה להשריש אותו בכל המשרדים.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת חוגי, שאני יוצא מתוך הנחה שאתה דיברת על עובדות שידועות לך, אחרת לא היית אומר אותן. אם כך, הדברים ששמעתי הם מאד מאד חמורים, מאד מאד חמורים; ואם זאת התופעה, יש לעקור אותה מן השורש.

אני חושב שאדוני כאיש ציבור, כחבר-כנסת, צריך לתרום את חלקו במיגור התופעה הזאת, ואיך יעשה זאת? בכמה דרכים. אחת הדרכים – להעביר אליי את מלוא החומר, מפני שיש לנקות את השירות הציבורי מתופעה כזאת, כפי שאדוני תיאר אותה.

אבל אם המבקר יוציא מכתב לכל משרדי הממשלה - -

אני לא צריך להוציא מכתבים.

תקבע פגישה בבקשה עם המבקר עד סוף השבוע.

חבר-הכנסת חוגי, מה שאתה אומר מחזק אצלי את העמדה שצריך לעשות רפורמה לא במקום מסוים, אלא בכל העניין של הקצאות לעמותות.

השאלה היא האם העמותות יוכלו לעבוד בכלל.

אני חושב שההקצאה מכספי משלמי המסים לעמותות הגיעה לסכומים מדהימים. יש חשדות הולכים וגדלים שמדובר בשיקולים לא ענייניים.

מכובדי היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה. השופט סגלסון, ברכות לרגל היכנסך לתפקיד. אנחנו מדברים על שמו הטוב של אדם, ועל אדם שהיה שופט בית-המשפט העליון. הנכס העיקרי שיש לו, למיטב ידיעתי – לא בדקתי את הצהרות ההון שלו – זה שמו הטוב.

אני מעט מכיר את השופט, אני לא מכיר אותו לעומק, ואני גם לא עומד להעיד עדות אופי, אבל אני הייתי ראש רשות במשך שנים וגם סגן ראש רשות, ואני מכיר את הנושא הזה של העזבונות. אני מכיר את זה מהצד של מי שרוצה לקבל, כי אף פעם לא זכיתי להיות בצד שנותן.

עד שהשופט בדימוס טל עמד בראש ועדת העזבונות, היתה אפליה קשה, גסה וצורמת בין גופים שונים. מכיוון שדובר כאן על תנועת אישה, תנועת אישה זאת דוגמה.

מדובר על אמונה.

אם נבדוק מה היקף הפעילות אצל נוער נכה במסגרת אמונה ותנועות נשים אחרות, האם עד שהגיע השופט טל התקבלו הקצבות באופן יחסי לכמות הילדים, והאם אחרי שהשופט טל נכנס לתפקידו עדיין היתה נהוגה מדיניות האיפה ואיפה, נראה – למיטב הכרתי וידיעתי - שחל שיפור עצום מבחינת הדרך הישרה והצודקת של חלוקת המשאבים. אני לא מדבר על כך שגוף אחד קיבל שקל פר ילד ופר אותו "סוג" ילד גוף מקביל קיבל שני שקלים. על זה לא הייתי מדבר, כי חבל על הזמן שלכם ושלי. אני מדבר על שקל מול 200 ומול 300 שקלים. אלה היו היחסים בין רוב הגופים, יחסים שלא קיימים היום, וזאת מהות העניין.

אם אשתו מתנדבת בגוף של תנועת נשים או לא מתנדבת - אני לא מזלזל ורחוק מהדברים שידידי חבר-הכנסת חוגי אמר, כי בוודאי שאנחנו צריכים להקפיד קלה כבחמורה בכספי ציבור, ואין בעניין הזה סליחות ומחילות בכלל - אני אומר: בואו נראה את הפרופורציה.

לא מבקר המדינה אשם – אתם יודעים מה? אף אחד לא אשם, אבל הפופוליזם והצורך במהומות תקשורתיות והצורך של פוליטיקאים – ואני אחד מהם, אני לא מוציא את עצמי מהכלל – לתפוס כותרת וה"עליהום" שנעשה עליו לגבי העבירות כביכול או לא כביכול שהוא ביצע לעומת דברים מקבילים אחרים, שומו שמים, מדובר באדם ישר והגון.

אני אומר לכולנו שאנחנו עוסקים באדם, כמעט בחיי אדם, ועל מה? על כלום. האישה ברחוב שמדברת אתי, בגלל שהיא לא עקבה בדיוק אחרי כל מילה שהכתב או השדר שידר, אומרת שהשופט גנב ומעל. מי קולט בכלל באיזה ניואנסים ודקויות מדובר? ואני רוצה לומר שאני לא מזלזל בדקויות האלה, כי הן צריכות להיות מטופלות.

לפניי מיקרופון ומצלמה, ויש אחוז או פרומיל כזה או אחר שרואה אותנו. התפקיד שלנו הוא לא התפקיד של מבקר המדינה, לבדוק עכשיו האם הוא אכן יצא מהדיון שבו דנו בתנועת אמונה בירושלים. אני לא יודע את הפרטים האלה, שהם חשובים ואני לא מזלזל בהם. התפקיד שלנו הוא להבהיר את הפרופורציה של הדברים.

אני מתחנן בפני ידידי חבר-הכנסת אופיר פינס, בואו לא נהפוך את זה לוויכוח של כאלה שחובשים כיפה או לא חובשים כיפה, או תומכי ימין מול תומכי שמאל, בגלל שבמקרה השופט טל כן חובש כיפה והשופט סגלסון, כיפת שמיים לראשו. אני לא יודע לעשות את מבחן הדתומטר.

אני רוצה לומר למי שלא מכיר את הסיטואציה, ובוודאי למאזינים שלא מכירים אותה, שיש כסף גדול מאד – ומדובר ברוב הכסף, ואני לא יודע האם מדובר ב-70%, ב-80% או ב-90% - שמשאירים אותו ככסף מיועד, כשלאף אחד אין שיקול דעת לגביו. הייעוד בדרך כלל הוא כללי ולא ספציפי לגוף. הנפטר משאיר הוראות בצוואתו שהוא רוצה שהכסף יעבור לילדים נכים או למטרות חינוך. יש כאלה שהשאירו הוראות הרבה יותר ספציפיות. זה אומר שיש איזשהו מרחב תמרון בקרב חברי הוועדה, שאני לא מזלזל בו. השאלה האם הונהגה מדיניות של איפה ואיפה, והשאלה האם הכסף הייעודי הלך ליעדו או לא, אלה הן השאלות שצריכות להישאל. אני אומר שוב, בלי לזלזל באף אחת מהטענות שהועלו, צריך להעמיד אותן בפרופורציה.

לסיכום, מאז שהחלה הקדנציה שבה שימש השופט בדימוס טל כיושב-ראש הוועדה, החלוקה היא הרבה הרבה יותר ישרה, הגונה ובעלת קריטריונים שניתנים לבחינה לעומת כל תקופה קודמת. תוקנו עיוותים בכל המגזרים, אבל בדברים שניתן היה לקבוע לגביהם קריטריון. אין ילד דתי נכה, למשל, שמקבל הקצבה שונה מילד לא דתי ונכה, או ערבי מול יהודי.

אגב, הוא הכניס שיפור מהותי בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית.

לא בטוח שכל בעלי העזבונות היהודיים כתבו שהכסף מיועד לערבים, אבל אני אומר לך שיש כאלה שכתבו שהכספים מיועדים לילדים ערבים, ואני משוכנע שהוא לא הוריד מהם אגורה.

לכן, אני אומר לסיכום שאני לא מזלזל בנתונים של הדו"ח. אני מבקש מכולנו וגם ממבקר המדינה, שבוודאי הרגישות שלו לנושא האנושי שדיברתי עליו ברורה לו לחלוטין, לעמוד על הפרופורציות של העבירות, לעמוד על הדברים הטובים שנעשו מול הכישלונות ולבדוק על איזה היקפים מדובר ובאיזה סוג אדם אנחנו עוסקים, כי מה שעומד היום על הפרק זה אך ורק שמו הטוב של אדם. הוא לא חילק פעם אחת כסף למישהו שלא הגיע לו, והוא לא צריך להחזיר כסף לאף אחד.

אני רוצה לומר משפט אחד לגבי ההערה שהעיר חבר-הכנסת אופיר פינס, שאמר שהחלטות ועדות המשנה לא הובאו בפני המליאה. בדו"ח המבקר כתוב בעמוד 745: "על כל בקשה ובקשה וההחלטות בדרך כלל אושרו רשמית מקשה אחת במליאת הוועדה". מדו"ח המבקר מובן שכל ההחלטות של ועדת המשנה הובאו בפני המליאה. אני לא רוצה שיחשבו שוועדת המשנה פעלה שם בצורה לא תקנית.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברים נכבדים. אני רוצה להאיר את העניין מנקודה אחרת. אני סומך על חבריי, וכמובן שהמבקר עשה פה עבודה – יש להניח – טובה ויסודית.


אני מסתכל על הרכב הוועדה. בהתחלה הוועדה תפקדה במחצית מספר חבריה לכאורה, חמישה-שישה חברים, כשמספר חבריה הוא 11, ואני קורא את הדברים מעמוד 729. מדובר בחמישה-שישה חברים שיכלו להתמנות לא מונו. אני מניח שבין החמישה שפעלו לא היה חבר ערבי אחד, ובאשר לשניים, היושב-ראש וחבר אחד נוסף החליטו למעשה והכריעו בפורום של שניים בדרך כלל, וכמובן שלא היה ערבי אחד בוועדה.

ברוך השם.

אילו היה יושב שם עוד חבר, מן הסתם אפילו לא ערבי, יכול להיות שפורום של שלושה היה נזהר הרבה יותר מפורום של שני חברים, והיה מאיר את הבעיה בצורה אחרת.

גם צריך להיות ייצוג של ערביי ישראל.

בוודאי שחייב להיות ייצוג, ואני לא רוצה לדבר על החלוקה, על הוועדות ועל השאלה האם ההקצבות הן פרופורציונליות.

האם יש עיזבון אחד של ערבי?

אני לא יודע.

אני חושב שאם יש עיזבון של ערבי, צריך להיות ייצוג, אבל אם אין אף עיזבון של ערבי, למה צריך להיות ייצוג?

חבר-הכנסת ביבי, אני חושב שזה לא תלוי בעיזבון.

יש ייצוג.

זה מסית את הדיון לדבר שולי, לדעתי. אנחנו עוסקים במוסדות ממלכתיים וברשויות, ופה לא צריך לבדוק האם העיזבון הוא של ערבי או לא. חייבים לראות את הדברים בצורה ממלכתית ביותר ולתת ייצוג גם לדברים האלה.

אני רוצה לומר שבכל גוף שעוסק בענייני כספים, לדעתי, צריך להיות ייצוג לערביי ישראל.
מנכ"ל משרד המשפטים, אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות: קודם כל, מתי יבוצעו הדברים שהתחייבתם עליהם בתשובת הממשלה? שנית, האם שקלתם אי פעם פנייה ישירה של עמותות וגופים אחרים לוועדה? שלישית, האם שקלתם אי פעם לפרסם את הכל, את כל הבקשות ואת כל ההחלטות?

אני אענה על זה בצורה קצת יותר רחבה. לאחר שקיבלנו את הדו"ח של הוועדה, התחלנו בתהליך של בדיקה, הן לגבי מסקנות הוועדה והן לגבי שיטת העבודה של הוועדה. העבודה נעשתה בין הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים וביני. אנחנו שוקלים להחיל מספר שינויים, מעבר לדברים שנכללים בדו"ח המבקר, שכמובן את חלקם כבר יישמנו ואת חלקם ניישם.

כפי שעולה גם בדיון בוועדה, יש רושם שלוועדה אין כוח אדם מספיק כדי לעמוד בכל המטלות שנדרשות היום מוועדת העזבונות. אנחנו שוקלים לתגבר את הוועדה - וזה כמובן מצריך אישורים רגילים של תקנים וכו', שמוכרים לכולם - הן ביועץ משפטי שיהיה יועץ משפטי קבוע שיעבוד עם הוועדה ויוכל למנוע איזה שהן תקלות, וכמו-כן אנחנו גם אולי נצרף לוועדה כלכלן, כדי שיעזור לוועדה מעת לעת בניתוחים כלכליים על בסיס נתונים, כדי שתהיה עין מקצועית נוספת שרואה את אינטרס הוועדה, והיא תוכל לעזור ליושב-ראש הוועדה ולוועדה לפעול את הפעולות שהיא צריכה לפעול בדרך הנכונה.

אנחנו גם חושבים לנסות לגבש קריטריונים, ואני מדבר על התחלת תהליך של גיבוש קריטריונים לעבודת הוועדה בעזרת אנשים הנמצאים במשרד המשפטים ובעזרת מומחים, כדי שהוועדה תוכל לעבוד בעתיד עם רשימת קריטריונים יותר מפורטת מזו הקיימת כיום. יש היום קריטריונים, אלא שאנחנו לא סבורים שהם מספיק מפורטים ויורדים לעומקם של נושאים. צריך לגבש קריטריונים יותר מפורטים, שייתנו לוועדה אפשרות לשקול שיקולים על בסיס קריטריונים שהוכנו, והקריטריונים הם כמובן קריטריונים שמעת לעת יוכלו להשתנות, אבל הם יעמדו בפני הוועדה, כאשר היא צריכה להחליט האם היא נותנת הקצבות לגוף כזה או אחר.

אנחנו כמובן צריכים לשפר את עבודת רישום הפרוטוקולים של הוועדה. הדברים נעשים בכיוון הזה, ואלה דברים שהם חשובים.

אדוני המנכ"ל, תשיב גם לשאלות שלי.

אגב, למי כפופה הוועדה, האם אליך?

למשרד המשפטים.

היא לא כפופה אליי, אלא לאפוטרופוס הכללי. זה חלק מיחידת האפוטרופוס הכללי, כשהאפוטרופוס הכללי כפוף אליי בהיבטים המנהליים. הוועדה לא כפופה אליי מבחינת שיקול דעתה של הוועדה, אלא היא סוברנית. היא כפופה לאפוטרופוס הכללי, שכפוף אליי בהיבט המנהלי.

מה לגבי ההצעה שאני מציע, שהכל יהיה שקוף וגלוי? זה לא דורש דיונים שיארכו חצי שנה וגם לא דורש מומחים, אלא זאת החלטה שלך.

החלטות הוועדה מפורסמות.

אני מתכוון לכך שכל החומר, גם חומר הגלם, הכל יפורסם.

אין זמן, כי עד שזה יגיע למשרד ומהמשרד יעבור לאפוטרופוס, כמעט תחלוף שנה.

כל הבקשות של המשרדים שהוגשו וההחלטות של הוועדה צריכות להיות מפורסמות בילקוט הפרסומים.

אתה רוצה שכל הבקשות יפורסמו בילקוט הפרסומים?

לא, הבקשות של המשרדים.

מדובר בערך ב-5,000-6,000 בקשות שמוגשות בשנה. כמובן שזה יכול להיות פתוח לעיון הציבור, אבל לפרסם 6,000 בקשות?

אפשר לפרסם את מי שקיבל את ההקצבה.

את זה מפרסמים.

הבעיה היא לגבי מי שלא קיבל ומרגיש מקופח.

אבל לפרסם 5,000-6,000 בקשות?

ההצעה שלי היא מרחיקת לכת, אני מציע לבטל את כל ההקצאות האלה לעמותות בכלל. למה לא לפרסם בילקוט הפרסומים את החלטות של הוועדה וועדות המשנה?

אני שומע את מה שיושב-ראש הוועדה אומר, ואני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם הדברים. יכול להיות שרצוי שנעשה את זה אולי באינטרנט, כי זה יהיה כלי הרבה יותר טוב מאשר ילקוט הפרסום.

באינטרנט זה מספיק לי.

אני חושב שהאינטרנט ייתן שקיפות מספיק טובה. אנחנו נבדוק וניערך באופן כזה, שאפשר יהיה לפרסם מייד אחרי קבלת כל החלטה את ההחלטות באינטרנט ונשאף לשקיפות רבה ככל האפשר. אנחנו בעד שקיפות. צריך לעשות את הדברים האלה, כמובן, בצורה סבירה, כי לא נראה לי שאפשר להתמודד עם פרסום ברשומות של 6,000 בקשות, אבל אני מדבר על כל דבר שישפר את השקיפות של הוועדה. זה גם אינטרס של יושב-ראש הוועדה - כי היו לנו שיחות על העניין הזה - וגם של יועץ הוועדה, כך שאני חושב שעלינו למצוא את הכלים, כדי שתהיה יתר שקיפות, או שקיפות מלאה, לעבודת הוועדה.

אומר לי השופט בדימוס סגלסון, שעל-פי החלטתו של יושב-ראש הוועדה, היום כל חבר ועדה נדרש לחתום על תצהיר, המצהיר על מעורבותו וקשריו עם עמותות ועל קשרי בני משפחתו הקרובים עם עמותות. זה כבר נעשה היום, ואנחנו מקווים שזה יוכל למנוע בעתיד תקלות שעלולות להיגרם.

אנחנו שוקלים לעשות איזשהו שינוי בהרכב הוועדה, כדי שלוועדה שחברים בה היום אנשי ציבור, יצטרפו גם עובדי ציבור עובדי מדינה ממשרדי המשפטים והאוצר, וכדי שתהיה איזושהי שותפות של הדרג המקצועי.

אולי גם של נציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.

אני אומר שהדברים רק מתחילים להישקל.

אסור שנציגי משרד האוצר יהיו נוכחים בוועדה, כי זה יהיה תקציב ב' של משרד האוצר. מדובר בניגוד אינטרסים.

משרד המשפטים קיבל המון כסף.

אבל הוא לא מגיש בקשה כמשרד.

הוא ממליץ.

יש פה ניגוד אינטרסים מובהק.

אני אומר שהדברים האלה רק מתחילים להישקל. כמו בכל דבר, יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות. אם נמצא שהיתרונות גוברים על החסרונות, אולי נמליץ על דבר כזה, אבל אנחנו רק שוקלים את האופציה הזאת.

אבל מי יחליט על זה?

הממשלה מחליטה על זה. הרכב הוועדה תלוי בהחלטת ממשלה.

דבר נוסף שאנחנו שוקלים, וזה גם כן במסגרת שיקול ראשוני – ושוב צריך לבדוק מה היתרונות והחסרונות כאן – לוודא שאנשים שהם חברי הוועדה לא יהיו חברים בכלל בעמותות.

נכון.

יש לזה כמובן גם יתרונות וגם חסרונות.

ומה לגבי נשותיהם של חברי הוועדה? ומה לגבי בני משפחתם? אולי צריך להביא רומנים או סינים...

אנחנו מנסים, כמובן, למנוע עד כמה שאפשר תקלות. אין בדברים האלה דרך שהיא מושלמת.

נכון, רק מצמצמים את החוק.

צריך לעשות איזונים בין הדבר שהוא הסביר ושאפשר לעשות אותו, לבין מצב שבו החלטה על הרכב ועדה לא תביא לכך שלא יהיו אנשים שיישבו בה. לכן אני אומר שהדברים האלה נשקלים. עוד לא גיבשנו המלצות מחייבות בעניין הזה, שאותן נוכל להביא לממשלה, אלא אנחנו עדיין בתחילת התהליכים.

יושב-ראש הוועדה והיועץ נכנסו לתפקידם לפני זמן לא רב. חשבנו שמן הראוי שהם גם יצברו איזשהו ניסיון מינימלי, לפני שאנחנו מציעים להם – או מגבשים איתם – שינויים שיהיו שינויים שלאחר מכן הם יצטרכו להפעיל בוועדה.

אדוני היושב-ראש, האם המבקר הפנימי של ועדת העזבונות נמצא פה?

נמצא המבקר הפנימי של משרד המשפטים, מר אורי סויסה.

יש שאלה מרכזית שלא הועלתה. האם אותו רואה חשבון שבעקבותיו צצו הבעיות, כיהן גם בתקופה שקדמה לתקופה בה השופט בדימוס טל כיהן כיושב-ראש, והאם הוא ידע על מדיניות האיפה והאיפה שדיברתי עליה?

הוא כיהן בתקופה שקדמה לכהונתו של השופט טל. לגבי השאלה הנוספת, אני לא יכול לענות.

אני מדבר על התקופה בה היתה נהוגה מדיניות של איפה ואיפה, והדברים ידועים וגלויים היום. אני מדבר על התקופה שבה ילד שהיה במערכת חינוך אחת קיבל שקל וילד אחר 300 שקל, האם אז המבקר הזה התריע על כך?

מי אישר את המינוי של צוויבל?

ועדת הסקרים של משרד המשפטים.

מה זאת הוועדה הזאת?

היא דומה לוועדת מכרזים, היא מאשרת יועצים.

מי עמד בראשה?

מר אורי מתתיהו, שנמצא פה.

איך הוא נבחר?

לפי המלצה של השופט, יושב-ראש הוועדה.

אז מה אם הוא המליץ?

הוא איש מוכשר מאד.

אתה לא יודע - -

למה, מי אתה?

חבר-כנסת, וכחבר-כנסת אני צריך למלא את תפקידי.

גם אני חבר-כנסת, ותפקידך לא להשמיץ.

הם אמרו שהוא היה מקושר לכולם ושהוא ייעץ לכולם.

חברי ועדה לא מילאו אז דו"ח.

האם ראיינת אותו?

אל"ף, חברי הוועדה לא מכירים את צבי צוויבל וגם לא הכירו אותו לפני כן. קיבלנו קורות חיים שלו, ובקורות החיים שלו לא צוין לאיזה עמותות הוא קשור. כשהוועדה החליטה להעסיק אותו, פנינו לשופט צבי טל.

האם לא היה כתוב שהוא מנהל את ישיבת כפר הרא"ה?

עד כמה שזכור לי, זה לא היה כתוב.

אז מה לפי קורות החיים שלו הוא עשה, שתה קפה כל יום? האם הוא לא כתב במה הוא עוסק?

מקורות החיים שלו לא השתמע, שיש לו קרבה לעמותות, שיש לו קרובים בעמותות או שהוא חבר בעמותות.

לא יכול להיות. הוא 20 שנה מנהל את ישיבת כפר הרא"ה.

זה לא יכול להיות, האם אני יכול לראות את השאלון שהוא מילא? האם המבקר מוכן לקרוא את הדברים?

האם התקיים מכרז פנימי? האם היו מועמדים נוספים?

האם היה מכרז לעוזר שלך בוועדת החוקה חוק ומשפט?

לא.

אני אקרא לך חלק מקורות החיים שלו, שהוא הגיש לוועדת הסקרים של המשרד.

דרך אגב, השם ועדת סקרים הוא שם מטעה. אדוני המנכ"ל, השם הזה הוא מטעה. זאת ועדת אישור תפקידים.

לא משרד המשפטים המציא את השם הזה.

הוא כותב: בסוף שנת תשל"ו התחלתי לעבוד בישיבת בני עקיבא באופן חלקי, ושילבתי עבודה בבית-הספר "שלום" עם לימודיי באוניברסיטה. הוא רשם שהוא עבד בכפר הרא"ה.

זאת צנעת הפרט, אני לא מבין אתכם.

מה לגבי העניין המקצועי? לא מעניינים אותי הפרטים האישיים שלו.

הוא תיאר איזו השכלה יש לו, את תולדות חייו, ובין היתר הוא סיפר על שירותו בצבא. בין היתר, הוא ציין גם שהוא עבד חלקית בכפר הרא"ה.

בקיצור, לא היה מכרז.

אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, האם ועדת העזבונות דנה גם בעמותות שמשרד המשפטים ממליץ עליהן?

יש פרויקטים שמשרד המשפטים ממליץ עליהם. בדרך כלל אלה לא עמותות אלא פרויקטים.

השופט בדימוס סגלסון, בבקשה תאמר לנו מה הרכב הוועדה היום.

חבר-הכנסת פינס-פז אמר שהוועדה ישבה לפעמים בהרכב של שניים או שלושה חברים.

המבקר אמר את זה.

הוועדה מונה היום שמונה חברים.

האם אתה רוצה לקרוא את שמותיהם? זה לא עניין של צנעת הפרט.

זה מפורסם בלי סוף ברשומות.

אוריאן מאיר, זה אומר לך משהו?

לא.

האם השם ערוסי עזרא אומר לך משהו?

לא. אם אין לך רשימה לפניך, אתה לא צריך לומר את כל השמות.

מדובר בשמונה חברים. אמנם יצא חבר-הכנסת דהאמשה, אבל יש בחורה אחת ערבייה, ששמה אינאס חורשייד מנצרת. אני חושב שהיא בעלת תואר שני ומתכוננת לקראת לימודים לתואר שלישי. היא אדריכלית וארכיטקטית, בעלה בעל משרד בחיפה. היא תרבותית, ויש לנו הרבה מה ללמוד ממנה. היא מגינה יפה, בצורה תרבותית ובהבנה מלאה על האינטרסים שלה.

היא לא לומדת מחברי-הכנסת הערבים...

את חברי-הכנסת אני מכיר רק מהטלוויזיה. אנחנו שמונה חברים בוועדה. החברים באים לכל ישיבה.

כל כמה זמן מתקיימת ישיבה?

לפעמים פעמיים בשבוע. אנחנו הרי מוגבלים במספר ישיבות.

כמה מרוויחים החברים?

מכיוון שנאמר שאנחנו עובדים בהתנדבות, אני רוצה להבהיר שאף אחד לא עובד בהתנדבות. כולם מקבלים תשלום פר ישיבה, והוקצבו לנו מספר ישיבות. מטפל בזה היועץ, שמתמקד בעניין האדמיניסטרטיבי. הוא מגיש את החשבון, ואני בסך הכל נמצא בוועדה החל מה-15 בינואר.

כולם באים לישיבות. לפעמים אנחנו מתחלקים בין שתי ישיבות לישיבות משנה, ואז מגיעים ארבעה חברים וארבעה חברים. אני רק פעם אחת החסרתי ישיבה, כך שיש פיקוח מלא על צורת הניהול.

האם מקבלים שכר?

אמרתי שמקבלים שכר פר ישיבה, איש לא עובד בחינם.

השופט סגלסון, אתה אמרת מקודם משהו על תצהיר, תפרט את העניין הזה בבקשה.

כשאני נכנסתי לתפקיד, ראיתי שצריך להתייחס לעניין של העמותות, ואת זה ידעתי גם מהשאלונים שאני בעצמי מילאתי. ביקשתי מכל חבר ועדה שייתן לי תצהיר, אמנם לא תצהיר במובן המשפטי שמאושר על-ידי עורך-דין, אבל תצהיר שמפרט בדיוק לאיזה עמותות הוא שייך, לאיזה עמותות שייכים בני משפחתו, ואיזה קשר יש לו עם עמותות. אני קיבלתי את זה, ואם להיות גלוי, היה מישהו שלא רצה לחתום ואמר שזה מספיק להדפיס את שמו במכונת כתיבה, ואמרתי לו שעליו לחתום.

אני גם דיווחתי על זה למנכ"ל משרד המשפטים, וכתבתי שנדרש מכל חבר ועדה תצהיר חתום על מעורבותו וקשריו עם עמותות, וכן על קשרי בני משפחתו הקרובים. כתבתי את הדברים האלה במפורש, וזה מתויק.

זה בעקבות דו"ח המבקר.

האם חלק מחברי הצוות הם חברים בעמותות, או שאף אחד מהם לא חבר באף עמותה?

לא, ישנם חברי עמותות.

מה הנוהל בדיונים לגבי עמותות שהם חברים בהן?

אומר חבר-הכנסת חוגי: יש לך טופס שאומר שאני חבר בעמותה X, Y, מה הלאה?

הוא יוצא החוצה. נשמעה פה הטענה שכולם יודעים מי הוא ומה הוא – רבותיי, צדק צריך להיראות, ולדעתי, ברגע שהחבר יוצא ומתקיים הדיון על סכום ההקצבה, אתה לא יכול לעשות יותר מזה.

אגב, מישהו דיבר על כך ששר נפגש עם יושב-ראש הוועדה ומדבר אתו. הוא יכול לדבר והוא יכול לגולל בפניו דברים, אבל אני מעיד על עצמי במצפון נקי, שאני נוהג פה בדיוק כפי שנהגתי בבית-המשפט. הרי השופט לא חי באיזו רקטה בשמים, הוא מושפע מכל מיני דברים, אבל שופט צריך לדעת להתעלות על עצמו ולחיות עם מצפונו.

חבר-הכנסת הנדל, אינני חובש כיפה, אבל יש לי יראת שמים מעל ראשי ובלבב.

אמרתי "כיפת שמים לראשך".

בשנת 1995 היו 1,118 פניות אלינו להקצבה.

אבל באמצעות משרדים.

הכל עובר באמצעות משרד. המשרד למעשה מעביר אלינו את כל החומר, אבל עם הערות והמלצות שלו. הוא כותב למשל שהעמותה ביקשה הקצבה של 1,000 שקלים, אבל הוא ממליץ לתת 2,000 שקל. לפעמים הוא בכלל לא כותב שהוא ממליץ. הוא לא נועל בפנינו את הדרך, אבל האינדיקציה ברורה, אם המשרד לא המליץ, כנראה יש דברים בגו. אנחנו מעריכים שהשנה תהיינה 6,000 פניות אלינו.

בקיצור, בתעשיית העמותות אין מיתון, יש צמיחה גדולה מאד.

תודה לאל.

לדעתי, לא צריך להגיד תודה לאל, אלא להפך. בגלל הצמיחה הזאת אין לנו צמיחה כלכלית.

זה ברור.

חבר-הכנסת ביבי, אתה עשית לי לב קשה. אתה אמרת שגם אם ארצה, לא אוכל לעמוד בדרישות המבקר.

כי מנכ"ל משרד המשפטים אמר שהוא שוקל לתת לך את כוח האדם.

לא, עוד לפני זה אתה אמרת את הדברים. אני קראתי את דו"ח מבקר המדינה הזה, ואינני חושב שיש בדו"ח מכשולים שאדם שעבד בשטח הציבורי לא יכול לעמוד בהם. בהחלט אפשר לעמוד בהם.

האם אתה יודע מה זה לבדוק 6,000 בקשות עם כוח האדם שיש לך היום?

אם אני יודע? ברגע שאנחנו מקבלים את הבקשה ממשרד החינוך וממשרד המדע, התרבות והספורט, למשל, מצורפים כל הניירות שחייבים להגיש: מאזן, משכורות, דו"חות של שנים קודמות. על זה אנחנו עוברים, וזה לא לוקח הרבה זמן.

6,000 מאזנים לבדוק לא לוקח הרבה זמן?

מי שבודק זה המשרד.

אבל הם צריכים לבדוק.

חבר-הכנסת ביבי, אם אנחנו מקבלים מכולל בקשה, ובבקשה כתוב שלומדים 500 ילדים – או 5,000 ילדים, כן ירבו – אני לא יכול ללכת לבדוק האם מה שנכתב נכון. את זה אני לא בודק, אבל אני בודק את המשכורות, מכיוון שבכללים כתוב שצריך לבדוק את חמש המשכורות של הבכירים בעמותה, ואת זה אנחנו בודקים. אנחנו בודקים ודורשים דו"חות ואישורים של שנים קודמות, ואם הם לא הוגשו, בגלל שלא יכלו להספיק להגיש, אנחנו מחליטים שההקצבה שנקבעה מותנית בהגשת הדו"חות משנים קודמות. אנחנו עושים מה שאפשר לעשות ובתום לב. אני מקווה שאצליח למלא את ההוראות ואת מה שמשתמע מהן.

גם בסוף הדיון היום לא אתייחס לעובדות שבדו"ח. אמרתי את זה בתחילת הדיון, שההערות שהערתי במהלך הדיון, גם הן נגעו לצד העקרוני.

בית-המשפט העליון נדרש פעמים רבות לנושא ניגוד העניינים, וקבע את הכללים בצורה ברורה ומפורשת. תחולתו של כלל ניגוד העניינים אינה מותנית כלל בהוכחה של פעולה מתוך שיקול זר, אנחנו מדברים על מראית פני הדברים.

בדו"ח שפרסמתי, הבאתי רק שניים מפסקי הדין שדנים בסוגייה של ניגוד עניינים. אני רק אומר שבית-המשפט קבע במפורש: המבחן אינו סיבתי עובדתי, אלא נורמטיבי. הכללים בדבר איסור ניגוד עניינים משקפים השקפה חברתית אתית באשר להתנהגות הראויה של אדם הפועל למען זולתו.

אני שמעתי היום כאן בדיון מבחנים שונים, או מבחנים אחרים, מאלה שקבע בית-המשפט העליון לעניין ניגוד עניינים. אני מרשה לעצמי לומר, שהכללים האלה, או ההצעות האלה, ליישום הכלל של ניגוד עניינים נראות לי בלתי ראויות, עם כל הכבוד, והייתי מוסיף אפילו מסוכנות.

גם אם הם מגובים על-ידי מסמכים וראיות?

הוא אמר לך.

אני רוצה לשאול את המבקר שאלה. אם זה מגובה על-ידי מסמך, שמראה שלפי התקציב של אותה עמותה אלה הם הצרכים, ולא מדובר במוסד פרטי, אלא במוסד ציבורי ממשלתי, וגם אם אחד מקרובי משפחתו של מי שיושב בוועדה חבר באותה עמותה, האם גם זה נחשב כניגוד עניינים?

בוודאי, אלה כללי ניגוד עניינים, החלים גם על חברי-כנסת.

אני לא חושב.

כל ישראל קרובים זה לזה. אם היו יודעים את האמת...

יש כאן מינימום ומקסימום. לדעתי, המינימום שמקובל על חברי הוועדה הוא שהכל יהיה שקוף, ואור השמש יטהר חלק מהחשדות. אני חושב שזה דבר שמשותף לכל החברים - היינו מצפים שבישיבה הבאה נציגי משרד המשפטים יודיעו לנו שבאינטרנט יוקם אתר של ועדת העזבונות, ובאתר הזה יפורסמו גם הכללים והנוהגים וגם ההחלטות של הוועדות ושל ועדות המשנה. אור השמש יכול לסלק קצת חשדות.

דבר שני, אני רוצה לומר שאני יושב כאן וחושב בפעם הראשונה - לא חשבתי על העניין הזה לפני כן – שאם אדם שנותן עיזבון למען המדינה מכיר את כל העמותות האלה, הוא לא רוצה לתת את עזבונו לעמותות האלה. אם הוא היה רוצה לתת להן את עזבונו, הוא היה מציין את העמותות.

יש כאלה שנותנים.

יש כאלה שנותנים, אבל אם מדובר באדם שנותן את עזבונו למען המדינה, סימן שהוא לא רוצה לתרום לעמותות האלה.

אבל יש עזבונות מוגדרים ומיועדים.

אבל הסכום של 160,000,000 שקל הזה שייך לאנשים שאמרו: אנחנו לא רוצים לתרום לא לויצ"ו, לא לאמונה, לא ללב"י ולא ל-100 עמותות אחרות.

מדובר באדם שנתן את הכסף לפני 10 שנים והוא בינתיים נפטר, הוא לא יודע מה יקרה בשנים הבאות.

אני אומר שזה צריך להינתן למטרות כלליות ולא לעמותות. זאת דעה אישית שלי.

אנחנו יודעים שלא העכבר אשם, אלא החור אשם. עניין העמותות הגיע לממדים כאלה בישראל, שאי אפשר לעמוד בו. מדובר ב-6,000 בקשות של עמותות השנה, בנוסף לבקשות לוועדות התמיכות של המשרדים.

זאת בעיה של המדינה, שהיא לא יכולה לתת את השירותים, ולכן קיימות העמותות. העמותות קמות, בגלל שהמדינה לא מסוגלת לתת את השירותים לאזרח שלה.

חבר-הכנסת חוגי, גם בחברות אחרות יש עמותות צדקה מתנדבות.

המדינה היתה צריכה לספק את השירותים ש"יד שרה" מספקת. בגלל שהמדינה לא יכולה לתת את השירותים האלה, "יד שרה" קמה.

אבל "יד שרה" צריכה לקבל תרומות. אני חושב שצריך לעודד מתן תרומות ולהסיר את המגבלה שיש לנו בפקודת מס הכנסה היום.

התקיים על זה דיון. ניסינו לשכנע את נציגי מס הכנסה, והם לא הסכימו.

אז ההצעה שלי היא: תרומה וצדקה – כן, תמיכה מכספי משלם המסים – לא, כי זה הדבר הכי מסוכן שגורם לכך שיהיו לנו למעלה מ-10,000 עמותות כאלה.

תסגור את משרד העבודה והרווחה. רוב הפעולות שמשרד העבודה והרווחה עושה הן במסגרת עבודה עם עמותות. אין מה לעשות, עמותות הן שירותים, וזאת המציאות, בגלל שלמדינה אין כסף.

אני אומר שהנזק בריבוי העמותות האלה כבר גדול מהתועלת, מהסיבה הפשוטה שאתה כבר לא יכול לפקח עליהן.

אז מה, תסגור את ויצ"ו, את נעמ"ת ואת אמונה?

למה לסגור? סלח לי, ויצ"ו וארגונים אחרים קיימים בכל העולם, בלי תמיכה של משלם המסים.

האזרחים נתנו 200,000,000 שקל למטרות צדקה, אז למי נחלק את הכסף הזה, לממשלה? לא ניתן את הכסף הזה לעמותות, לא ניתן את זה לויצ"ו, לא לנעמ"ת ולא ל"יד ושם"?

"יד ושם" נתמך על-ידי המדינה במישרין.

האם שר החינוך לשעבר לא זוכר ש"יד ושם" עמד כמה פעמים בעבר בפני סכנת סגירה?

עובדה שאני שיניתי את התקצוב של "יד ושם".

יפה, גם "יד ושם" בבעיה.

"יד ושם" מקבלת תמיכה.

בגלל שהיא מקבלת תמיכה, יש עכשיו מצב יותר טוב.

אין לי כל ספק שכל מוסד כאן ראוי לעזרה, אבל אני אומר לכם שסך כל מספרן של העמותות שמגישות בקשה לממשלה הוא למעלה מ-10,000. זה חור ששום עכבר לא יעמוד בו, זה מגיע לממדים כאלה שאין להם תקדים בשום מקום אחר, וזה גם עולה מיליארדים.

מה עולה מיליארדים?

סך כל התמיכות בעמותות, לא של ועדת העזבונות.

בוודאי שזה עולה מיליארדים.

אני אומר שתוריד את הסכום הזה מהעמותות, ובמקום זה תתגבר את משרדי הממשלה ותוריד את תקרת מס הכנסה, כדי שאפשר יהיה לתרום כסף בלי הגבלה.

האם תסגור את כל אגודות הספורט?

אני מציע שאדוני יגיש את עצמו כמועמד לראשות הממשלה בבחירות הבאות עם המצע הזה, ונתחיל לתמוך בו...

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45