פרוטוקולים/ביקורת/5034



פרוטוקולים/ביקורת/5034
ירושלים, ג' בסיון, תשס"ב
14 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 178
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי, יט' באייר התשס"ב, 1 למאי 2002

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין

משרד מבקר המדינה
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
חיים לשם - ממונה בכיר על אגף
כרמלה בסון - מנהלת ביקורת בכירה
משרד הבטחון וצה"ל
תא"ל איתן לוי - סגן ראש אכ"א
אל"מ מיקי בראל - מפקד מצ"ח
ד"ר סאל איתמר גרוטו - ראש ענף בריאות ציבור
רס"ן בת שבע זגורי-מלכה - מדור חינוך לבריאות
רס"ן דליה לייבוביץ
צבי גרינברג
סא"ל נתן בר-נתן
איתן גורני - מ"מ למנכ"ל בפועל - הרשות למלחמה בסמים
ריקי צימר - מרכזת פרוייקט הסמים בצה"ל
המעבדה לטוקסיקולוגיה, בי"ח ע"ש שיבא
ד"ר שלמה אלמוג - מנהל המעבדה לטוקסיקולוגיה
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת
פנים
עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הבטחון באגף לענייני ביקורת
המדינה

ירדנה מלר

מניעת השימוש בסמים בצה"ל - עמ" 154 בדו"ח 52א' של מבקר
המדינה

1

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. אדוני המבקר, קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ועלי לומר שבלי אינפורמציה נוספת לגבי הישיבה שהיתה אמורה להיות במרץ והסיכום שאנחנו ביקשנו, אין לנו נתונים מספקים בנושא. יש לנו שני מאגרי נתונים סותרים לחלוטין - בדיקות שתן ושאלונים. ביקשתי לראות את השאלון מכיוון שהשאלון כלל, לפי מה שנאמר כאן, סמים שהינם חוקיים. מבקר המדינה כותב זאת בדו"ח שלו. אלה סמים משכרים לפי החוק. בשאלון, על פי מה שנמסר לנו, נכללו סמים לא משכרים המותרים וחלק גדול מהציבור משתמש בהם, כגון סמי הרדמה או סמי שינה. למעשה כל תרופה היא סם. אבקש לשמוע סקירה בנושא זה.

ברצוני להדגיש כי הנושא הנדון חשוב לנו לא רק בגלל הצבא. זה המידגם הכי חשוב שיש לנו לגבי האוכלוסיה כולה. משום כך הדיון הזה כל כך חשוב. אין לנו דגימות מחייבות בקרב האוכלוסיה האזרחית ופה יש לנו מידגם של למעלה מעשרת אלפים איש. זה מידגם מאוד משמעותי. לכן הדיון הזה צריך לשקף גם את המצב בחברה הישראלית, לא רק בצה"ל.

שמי איתמר גרוטו, אני ראש ענף בריאות בצבא בחיל הרפואה. אנחנו מנהלים את הסקר הזה משנת 82' והיום אציג את הנתונים עד שנת 2001. יש לנו מדור הנקרא מדור מעקב בריאות הפועל משנת 1979, האוסף מידע על הרגלים ומדדי בריאות, לא רק בנושא של סמים, בקרב מידגם מייצג של מתגייסים ומשתחררים. הדבר חשוב מבחינת ייצוגיות האוכלוסיה עד כמה שמייצגת אוכלוסיית המשתחררים מהצבא את האוכלוסיה הכללית.

קיימים שני סוגים של מידגמים. דגימה אחת של חמישה אחוז מחיילי שרשרת הגיוס, החיילים המתגייסים לצבא. קבוצה נוספת היא עשרה אחוז מהמשתחררים, כאשר חמישה אחוז מתוכם הם אותם חמישה אחוז שנשאלו בגיוס. זהו סקר על הרגלי בריאות כגון עישון, פעילות גופנית ודברים אחרים הקשורים לנושא של קידום בריאות. זה סקר מזוהה, אנחנו יודעים בדיוק מי ממלא כל שאלון. חמישה אחוז אחרים ממלאים סקר אנונימי לחלוטין אשר מכיל שני מרכיבים - אחד בנושא סמים והשני בנושא הרגלים של התנהגות מינית, במטרה לראות איך מתמודדים עם מניעת מחלות מין. הסקר הזה ניתן ביום השיחרור בבקו"ם. בסך הכל יש לנו כאלפיים חיילים וחיילות במידגם מדי שנה.

הסקר בנושא הסמים מועבר לחמישה אחוז באופן שיטתי, לפי סיומת של מספר אישי מסויים שנכנס לתוך הסקר. השאלון הוא אנונימי לחלוטין ומתבצע בתנאים דיסקרטיים, הנשאל יושב לבד בחדר ולבסוף מכניס את השאלון לתוך קופסה נעולה. הנושא הוא שימוש בסמים, היכרות עם מעשני סמים, כולל משתנים דמוגרפיים מינימליים שהם מין, השכלה וסוג היחידה שבה החייל משרת, וכן שאלות על הסברה בענייני סמים ועל ההשפעה שלה.
השאלון כולל את הפרטים הדמוגרפיים המינימליים של מין, השכלה וסוג יחידה, היכרות עם משתמשי סמים ביחידה ומחוץ לה, שאלות על שימוש עצמי, האם הנשאל השתמש אי פעם, גיל ותקופת ההתחלה, תדירות השימוש בחצי השנה האחרונה וסוג הסם. חשוב להבהיר את הנקודה שעלתה בדיון הקודם בנושא השאלה על סמי הרגעה. כדי להגדיר אדם כמשתמש אנחנו נותנים רשימה מפורטת של סוגי הסמים. כפי שאמרתי, השאלון הלא אנונימי מועבר לקבוצה אחרת של אנשים, והשאלות בו הם בנושאים של עישון, פעילות גופנית והרגלי בריאות, ללא קשר לסמים.

כדי שאדם יוגדר כמשתמש הוא צריך לענות שהוא משתמש ולהגדיר סוג סם הנמצא בפקודת הסמים המסוכנים.

החודש עשינו קצת שינויים והכנסנו סוגי סמים חדשים שנוספו לפקודה. למשל אקסטזי לא הופיע באופן ספציפי עד כה ועכשיו הוכנס לרשימה. הוספנו בנושא השכלה גם שאלה על תעודת בגרות בנוסף לשנות לימוד. הכנסנו שאלה לגבי התפקיד ביחידות השדה כדי לבדוק האם מדובר בלוחמים או אנשים שהם תומכי לחימה, וקצת שינינו את השאלה בדבר המדיניות של ההרתעה.

להלן פירוט של התוצאות. על השאלה לגבי שימוש אי פעם תשעה נקודה שישה אחוז ענו בחיוב.

בשנת ‘82 הנתון היה אחד עשר אחוז.

היתה ירידה ותקופה של התייצבות במהלך שנות התשעים, ומשנת ‘98 בערך רואים קפיצה. הנתונים מתאימים לנתונים של גופים אחרים העושים סקרים בנושא, כגון הרשות למלחמה בסמים.

מבחינה מתודולוגית אי אפשר להשאיר נתון כזה ללא הסבר. ירידה דרמטית מתשעה או עשרה אחוז לאחוז או שניים ואחר כך עוד פעם קפיצה, מעוררת אצלי חששות וספקות לגבי כלי המחקר.

בשאלה לגבי תדירות נוכחות במקום בו נעשה שימוש בסמים קיימת גם כן מגמה המתאימה לעליה. גם מי שלא משתמש היה במקום בו השתמשו בסמים יותר מפעם אחת וגם פעם אחת.

האם בשאלון הזה יש שאלה של שימוש בצבא, בתקופת השירות?

כן, נגיע אליה בהמשך. בנושא התפלגות השימוש לפי מין רואים שחיילים מדווחים על שימוש יותר מחיילות - עשרה נקודה תשעה אחוזים לעומת שמונה נקודה שישה אחוזים בקרב חיילות.

לגבי השאלה על שימוש בסמים בתוך הבסיס, לקחנו את החיילים שהצהירו על שימוש בסמים ושאלנו אותם איזה אחוז מתוכם עשה את זה בתוך הבסיס. בשאלה זו המגמה היא די יציבה, בסביבות ארבעה עשר נקודה שבעה אחוז.
הירידה פה מסתדרת עם נתון שנראה עוד מעט לגבי אלמנט ההרתעה. אנשים עושים שיקול של רווח והפסד. זה לא אומר שהם לא משתמשים, יש עליה בשימוש, אבל כמות המשתמשים בתוך היחידה נשארה דומה.

בנושא סוגי הסמים, מתוך אותם חיילים שדיווחו על שימוש בסמים כמעט שבעים אחוז מדווחים על שימוש בחשיש או במריחואנה.

יש לעשות אבחנה בין מריחואנה לחשיש. חשיש היום הוא לא פופולרי בשוק ופחות מוכר. ההכנה שלו היא יותר מורכבת. מריחואנה קל יותר לגדל. לכן פה הכוונה היא לא לחשיש אלא למריחואנה. חשיש כמעט לא תופסים היום.

זו הקבוצה המרכזית, וישנם גם אנשים המדווחים על שימוש בקוקאין ובהרואין. בסעיף כדורי מרץ או אחר נכנס הנושא של האקסטזי. בשאלון עד שנת 2001 לא היתה שאלה ספציפית אבל בשנה הבאה כבר יהיה.

מה הכוונה ב"אחר"?

זו שאלה חופשית. הכוונה בעיקר לאקסטזי.

כל האפשרויות הללו לא כוללות סמי הרגעה בכלל.

אין בכלל אופציה בשאלון לסמים מן הסוג המותר, בניגוד למה שנאמר בישיבה הקודמת. הבאנו את השאלון כדי שתוכלו להתרשם.

לגבי חיילות התמונה די דומה. מתוך כלל החיילים תשעה נקודה שישה אחוזים מהחיילים אמרו שהשתמשו בסמים.

הנתון הזה מפליא אותי. לפי הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת יש עליה בשימוש בהרואין למשל.

בסקר שלנו לא רואים עליה בולטת. יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר במספרים קטנים, היות ובסך הכל כל המשתמשים שדיווחו על שימוש מתוך אלפיים אנשים הם בסביבות מאה, ואחד או שניים כבר מעלים את האחוזים.

זה מנוגד למה שאמרו לנו בישיבה הקודמת. בהרואין העליה היא חצי אחוז, כלומר מתוך מידגם של אלפיים מדובר באחד או שניים. עיקר העליה היא בשימוש במריחואנה.

מתוך אלפיים חצי אחוז זה בערך עשרה אנשים.

כמה נשאלים דיווחו על שימוש בסמים בכלל?

בסביבות עשרה אחוזים. התפלגות המינים במידגם היא בערך אלף שלוש מאות חיילים והשאר חיילות.

אני רואה שהרוב מתייחס לשימוש במריחואנה, כמאה בערך.

נכון. הסעיף הבא מציג שימוש פעם ראשונה בסמים. לקחנו את החיילים שאמרו שהשתמשו ומתי הם עשו את זה, לפני או אחרי הגיוס. אנחנו רואים שהמגמה דומה למגמה שאנחנו רואים בעישון סיגריות, כלומר החיילים מגיעים לצבא לאחר שכבר התנסו בסמים מחוץ לצבא.

לגבי המספרים שהצגת, האם הם מתייחסים לשאלה של שימוש אי פעם או רק בשנה אחרונה?

הכוונה לשימוש אי פעם.

מה הנתונים לחצי השנה האחרונה?

גם בסעיף זה כן המגמה די יציבה. בנושא מדיניות ההרתעה של הצבא, בשאלה האם המדיניות של הצבא מרתיעה נגד שימוש בסמים, אנחנו רואים כמעט קו ישר, כשבעים וחמישה אחוז מהחיילים והחיילות טוענים שהמדיניות של הצבא מרתיעה אותם.

זה מתקשר לנתון של שימוש בתוך הבסיס או מחוץ לבסיס.

מבחינת סוג היחידה אנחנו רואים שיותר חיילים באים מיחידות שדה מאשר מיחידות אחרות על פי הסקר.

זה הפוך מהנתונים שהוצגו פה על ידי מצ"ח.

הסתירה הזאת מוכרת לצבא. אנחנו מכירים את זה ומנסים להתאים את הפעילות שלנו בהתאם. אנחנו מגיעים ליחידות השדה ופועלים ביחידות השדה ועדיין אלה הנתונים.

אי אפשר לדעת אף פעם את האמינות של ההצהרות אבל אלה הנתונים שקיימים. אם שמתם לב לשקף שדיבר על השינויים שהולכים להנהיג במאי 2002, תהיה אבחנה בין המקצועות ביחידות השדה. יתכן שהרזולוציה הזאת תעשה קצת סדר בנתונים.

אנחנו נמצאים בערפל.

בנקודה הזאת זה נכון.

לא מדובר רק בנקודה הזאת. אנחנו בערפל בשאלה המרכזית והיא, האם יש עליה אמיתית או שיש עליה הצהרתית. זה דומה למצב הקיים בנושא אלימות במשפחה.

בנושא ההסברה שאלנו את החיילים הנמנעים משימוש וגם את המשתמשים איך ההסברה משפיעה עליהם. בסביבות ארבעים אחוז בשתי הקבוצות דיווחו כי ההסברה השפיעה בכיוון של הימנעות. על אחוז קטן היא השפיעה בכיוון של התנסות. כחצי מהחיילים טוענים שההסברה לא השפיעה כלל וזו נקודה לגביה אנחנו מעבירים לחיל החינוך את המסר.

כמו שראינו משנת ‘82 עד שנת 91' היתה ירידה מתמשכת, ומשנת 92' נראה היפוך מגמה עם התייצבות. החל משנת 98' אנחנו רואים עלייה מחודשת.

זו עליה חדה מאוד.

המגמות בסך הכל דומות בין חיילים וחיילות, כאשר אצל חיילות יש קצת פחות. מרבית החיילים החלו להשתמש לפני השירות הצבאי, בסביבות שבעים אחוז. השימוש נפוץ יותר ביחידות שדה, כאשר אנחנו לא יודעים אם מדובר בלוחמים ותומכי לחימה. רוב החיילים טוענים שמדיניות האכיפה של צה"ל יעילה, זה דיווחם של שבעים אחוז מהנשאלים.

חשוב לציין שיש כמה שאלות ששואלים במקביל גם על נוכחות במקום וגם על הכרת משתמשים אחרים וזאת במטרה לתקף את הסקר יותר בהיבט של חזרה בכיוון מסויים. כמו כן קיימת התאמה דומה למה שקורה באזרחות, לנתונים של הרשות למלחמה בסמים, דבר שגם מתקף את הסקר.

קיימת שאלה בנושא שימוש עצמי, האם השתמשת אי פעם בסמים, והאפשרויות לתשובה הם: אף פעם, פעם אחת בלבד, פעמיים-שלוש, בין ארבע לעשר ויותר מעשר פעמים.

האם מוגדר מה זה סמים?

בשאלה הזאת לא. אחר כך יש שאלה נוספת - בן כמה היית כאשר ניסית סם כלשהו בפעם הראשונה. שאלה נוספת היא לגבי הפעם הראשונה בה בכלל ניסית סם כלשהו, האם זה היה לפני הגיוס לצה"ל, בטירונות, לאחר הטירונות ואף פעם לא ניסיתי. זאת כדי לבדוק עוד פעם עקביות ולהוציא מהמידגם מקרים בעייתיים של חוסר עקביות. שאלה נוספת - כמה פעמים השתמשת בסם כלשהו בחצי השנה האחרונה. והשאלה החשובה היא לגבי סוג - אם השתמשת בסמים, איזה סוגים ניסית, סמן את כל הסוגים. התשובות הן: לא השתמשתי אף פעם, חשיש או מריחואנה, קוקאין או קראק, ל.ס.ד, אופיום, הרואין, מורפיום או קוק פרסי, כדורי מרץ, וניסיתי סמים אחרים, עם אפשרות לפרט. כדי שמישהו יוגדר כמשתמש סמים הוא צריך לענות גם על סוגי הסמים.

אני לא בטוח שהנוער קושר את הואליום וסמי ההרגעה למילה סמים. לסמים יש קונוטציה מאוד מוגדרת שהיא פחות או יותר דומה לקונוטציה שסמים זה דבר אסור. כמעט כמו פקודת הסמים המסוכנים.

בישיבה הקודמת נאמר לנו שהרשימה כוללת גם סמי הרגעה ואני אמרתי שאם כך יכול להיות שמחצית האוכלוסיה משתמשת בהם.

הסם אקסטזי שהוא למיטב ידיעתי מאוד פופולרי לא נכלל פה בכלל בתוך השאלות.

הדבר ייכלל בשאלון בזמן הקרוב.

כאשר מציגים את הנתונים ולא כוללים סם מאוד פופולרי, צריך לקחת בחשבון שהנתונים המוצגים כרגע הם לא מלאים אלא חלקיים. אני לא יודע עד כמה האקסטזי, לאחר שייבדק העניין, יעלה את מדד המשתמשים.

מהנתונים של הסקר של הרשות למלחמה בסמים כשמדובר על אקסטזי, ל.ס.ד. והרואין ביחד מדובר בשנת 2001 על שימוש של שלושה נקודה אחד אחוז מהאוכלוסיה. כלומר למרות היותו פופולרי האקסטזי עדיין נמצא הרחק מאחור יחסית למריחואנה ולסמים מרגיעים וממריצים. אתה צודק בהערתך אבל אין בזה הטייה גדולה מאוד של התוצאות.

הנתונים של חיל הרפואה ברורים לנו כעת. ברצוני לדעת כיצד אתה מסביר את הפער הזה יחסית לדגימות השתן. קיבלנו הסברים שונים בישיבה הקודמת. כיצד אתה באופן אישי מסביר זאת? כאן ישנה עליה תלולה מאוד משנת 98'.

פרט לסוגיה של הלוחמים, הנתונים של מצ"ח חקירות מראים כמעט את אותה מגמה שמופיעה בסקר. דגימות השתן הם רק מרכיב אחד בפעילות האכיפה.

הם מרכיב המתייחס לשלושה עשר אלף חיילים.

אבל עדיין זהו רק מרכיב אחד בכל פעילויות האכיפה. מכלול הנתונים המצטברים אצל מצ"ח הם די תואמים ואני אוכל לפרט בהמשך.

בפעם הקודמת כאשר דיברנו על דגימות השתן לא היו לנו הנתונים מול העיניים. היום הנתונים לפנינו והרושם שיש דיסקרפס מאוד גדול. אני לא בטוח שהוא נכון. אני מציע שנגיע למסקנה לאחר שנראה את כל הנתונים.

לגבי התוקף של השאלון, אני חושב שבסופו של דבר השאלון נועד בעיקר לשקף מגמות. אני כחוקר רפואי חושב שדגימות השתן יכולות להיות מידגם מאוד לא מייצג. גודל המידגם לא תמיד קובע את מהימנותו.

הבנו שמדובר בבדיקות אקראיות.

אצלנו מדובר במידגם שיטתי ומייצג ביותר מבחינת הצבא.

כיצד אתה מסביר את העליה המדהימה הזאת משנת 98'? האם יש לך עמדה בנושא?

ההסבר העיקרי הוא מה שקורה בחברה ובקרב הנוער. אנחנו מקבלים את החיילים לצבא כבר לאחר התנסות קודמת.

ברצוני להעיר הערה לצורך סדר במינוחים. לוקחים את דגימות השתן ומתייחסים אליהם באותה נשימה כמו למחקר שעושה חיל הרפואה. חיל הרפואה עושה מחקר לפי מתודולוגיה סדירה. דגימות השתן שלנו נעשות חלקם רנדומלית וחלקם על בסיס מודיעיני. אנחנו מטיילים ביחידות הצבא ובודקים אנשים. זה לא אומר שאני בודק את אותם אנשים אחר כך שוב.

אם כך, אצלך היתה צריכה להיות עליה יותר גדולה.

לא בהכרח, ואסביר מדוע. כדי שאני אמצא ממצאים חיוביים אצל חיילים מתוך האוכלוסיה שאני לוקח, צריכים להתקיים כמה תנאים. תנאי ראשון הוא שהגעתי לאלה שבאמת השתמשו בסמים, וצריך לזכור שגם בנתונים שרווחים בקרב הרשויות, לפיהם עשרה אחוז מבני הנוער עושים שימוש בסמים, עדיין יש תשעים אחוז מבני הנוער שלא משתמשים בסמים. כמו כן קיימת סלקציה לצבא, שהיא סלקציה טובה לטעמי, כך שגם אלה מבין בני הנוער שיודעים עליהם לא נכנסים כולם בשערי הצבא, כך שכנראה השיעור בצבא הוא מעט יותר נמוך.
בכדי למצוא דגימה חיובית צריכים להתקיים כמה תנאים: תנאי ראשון הוא שהגעתי לאדם שאכן השתמש ותנאי שני שהוא השתמש בטווחי זמן קרוב לדגימה. חייל שהשתמש לפני שבועיים וחצי באקסטזי והיום דגמתי אותו, ייתן תשובה שלילית ולכאורה הוא נקי, אבל זה לא אומר שהוא לא משתמש.

אנחנו מדברים על מגמות, לא על דיוק.

המגמות משקפות פחות או יותר אותו דבר.

לא על פי נתוני דגימות השתן. אולי על פי נתוני החקירות.
קיימת עוד סתירה גדולה מאוד. כולם מדווחים על עליה גדולה מאוד בשימוש באופיאטים, ופה אנחנו רואים את ההיפך.

הבאתי נתונים על פי הבקשה גם מהוועדה וגם מהסיכומים שלנו של שנת 2001 בהשוואה לשנת 2000. נוכל לראות פחות או יותר את המגמות שדיברנו עליהם. ראשית בשנת 2001 פתחנו תשע מאות תשעים ותשעה תיקים, לעומת שמונה מאות ארבעים ותשעה, כלומר מדובר על עליה של חמישה עשר אחוז בשיעור התיקים בתחום הסמים. חקרנו אלף מאתיים חמישים ושישה חשודים לעומת אלף מאה עשרים ושניים, כלומר עליה של עשרה אחוז בקרב החשודים בסמים.

חשוב לציין כי יש פה שני אלמנטים שצריך לקחת אותם בחשבון. הראשון הוא יעילות האכיפה והשני הוא המגמה בשוק, כלומר הפוטנציאל של העבריינים הוא יותר גדול. אנחנו מחברים את הנתונים שלנו עם נתונים שמתקבלים מהרשות למלחמה בסמים וממשטרת ישראל ומהנתונים שמקבלים ממקרפ"ר ורואים במרחב הזה איפה אנחנו ממוקמים.

בשנת 2001 שבעים ושבעה אחוז מהתיקים הועברו לתביעה לעומת שישים ושלושה אחוז בשנת 2000, מה שמעיד הן על יכולת מודיעינית טובה יותר והן על יכולת חקירתית. מדובר בעבירות חשיפה ובעבירות כאלה, גם מהנתונים של משטרת ישראל, זה אחוז גבוה יחסית. בשנת 2001 שישים ואחד אחוז מהחשודים הועברו לתביעה לעומת שנת 92'. זה אותו נתון המתייחס לחשודים, ומצויינות פה כמויות הסמים, נתון פחות רלוונטי לצורך העניין. עיקר הכמויות הגדולות נתפסות אצל חיילים המואשמים בסחר בסמים ולא בשימוש. לגבי השימוש אתה בדרך כלל מוצא כמה כדורים או כלי לעישון אצל משתמש.

לגבי אקסטזי אתה כותב שמונה מאות ארבע עשרה יחידות. יש איזו הנחת עבודה שצפויים היו להשתמש בזה שמונה מאות חיילים, או לפחות שמונה מאות פעמים ישתמשו בכמות הזאת.

אנחנו מתמודדים עם הסמים בשלוש רמות: המשתמשים, סוחרי סמים והברחות סמים דרך הגבולות בשיתוף עם המשטרה. לגבי המשתמשים אתה תמצא מספרים בודדים של אקסטזי בכיס, שניים שלושה במסיבה, או שיש לך ידיעה שהחייל השתמש בדיעבד. יש לנו חיילים הסוחרים בסמים, בין אם בשכונה שלהם או בתוך הצבא, בדרך כלל בשכונות שלהם, ומוכרים לכל מי שנותן להם כסף. אצל כאלה אנחנו עושים קניות באמצעות סוכנים סמויים שלנו. אני מבקש ממנו שימכור לי סמים. בפעם הראשונה הוא מביא לי שלושים כדורים, אני בודק אותם כדי לוודא שהוא לא מכר לי אופטלגין ובקניה השניה אני מבקש ממנו מאה. בקניה השלישית אני עוצר אותו עם שלוש מאות. לכן למספרים אין פה משמעות. אותו דבר לגבי קילוגרמים של מריחואנה. אני יכול בקניה אחת לקנות מאה קילו וזה ינפח את המספרים. לכן בהמשך המצגת אנחנו לא מתייחסים לכמויות אלא ליעדים, כמה אנשים סוחרים תפסתי זה נתון יותר משמעותי מבחינתי מאשר הכמויות.

הנתון על החשודים בשנת 2001 מאוד דומה למגמות של הסקר שהציגו קודם. היו אלף ואחד עשר חשודים בשימוש במריחואנה ומאתיים ארבעים וחמישה בהרואין, קוקאין או אקסטזי לעומת תשע מאות עשרים ושלושה ומאה תשעים ותשעה בשנת 2000. כלומר אנחנו רואים בגדול את אותה מגמה נשמרת - השימוש הרווח הוא במריחואנה. זה בדיוק תואם. באחוזי החשודים זה עוד יותר מוחשי, שמונים ושניים אחוז חשודים על שימוש במריחואנה ושמונה עשר אחוז על שאר הסמים. זה נובע מהתפוצה שלהם ודי תואם את הנתונים בקרב בני הנוער שהרשות והמשטרה יודעים להצביע עליהם. זה גם תואם ליכולת האכיפה שלנו, כלומר השרידות בשתן של החשיש והמריחואנה היא הרבה יותר גבוהה מהשרידות של האקסטזי. הרואין וקוקאין שורדים קצת יותר.

לגבי דגימות השתן, העמודות הראשונות מסבירות את מספר הפעולות. אסור להסתכל על זה כאיזה זה סקר מדעי או סקר סיסטמתי. מדובר בפעולות שהמטרה המרכזית שלהם היא להרתיע, ואנחנו רואים בסקר של מקרפ"ר שאנחנו משיגים את המטרה. כמו כן, מאחר וזו עבירת חשיפה, המטרה היא גם לנסות ולחשוף. שמנו לנו מדדים בתוך המשטרה הצבאית להגיע לחמישה אחוז שיעור חיובי. לקחנו את כל הפרמטרים על המצב בשוק ואת היכולת שלנו לחשוף וקבענו רף לשאוף אליו. בעקבות הביקורת שכרמלה עשתה וההערות שלה מיקדנו את פעילות המודיעין ואנחנו רואים עליה משניים נקודה שלושה אחוז לשלוש נקודה שנים עשר אחוז בשנת 2001. מאחר וסיכמתי עם ד"ר אלמוג במחצית 2001 לשנות את הבדיקות ולהתאימם לנושא האקסטזי, אני מניח שבדגימות של שנת 2002 נוכל לראות מגמה יותר גבוהה.

דבר נוסף שהסקנו מהמחקר של מקרפ"ר, ראינו שההתנהגות של הבנים והבנות היא די זהה בשימוש בסמים. בבדיקות השתן שלנו הסתבר שאנחנו לא דוגמים מספיק בנות, והעיר את תשומת לבי לכך גם ד"ר אלמוג. לכן אם נקפיד עכשיו לדגום יותר בנות בהשוואה לשיעורם באוכלוסיה נראה שנקבל גם אחוז דגימות יותר גבוה. בעקבות דו"ח המבקר קיימנו מחקר אצלנו וניסינו לנתח את הנתונים ולהגיע לרזולוציות מאוד קטנות ואופרטיביות בשאלה איך אנחנו יכולים להשתפר בנתון הזה. נמצא שהשימוש ביחידה בשנת 2001 הוא קצת יותר גדול מאשר בשנת 2000 וגם השימוש מחוץ ליחידה. מרבית השימושים נעשים בחופשות סוף שבוע מחוץ ליחידה. לכן זה די תואם את הנתונים של מקרפ"ר.

מבחינת הידיעות המודיעיניות היו בדו"ח המבקר כמה הערות בתחום המודיעין ויש לנו עכשיו פירוט יותר מסודר בתחום זה. בשנת 2001 היו הרבה יותר ידיעות בנושא סמים וגם הרבה יותר ידיעות בנושא סחר בסמים. הידיעות האלה עלו גם בכמות וגם באיכות. יש לנו אינדיקטור נוסף, כמה תיקים פתחנו כתוצאה מהידיעה, וזה מצביע על איכות הידיעה.

לגבי הסוגיה של היעדים, יעדי היחידה המרכזית לחקירות מיוחדות, המתמקדת בטיפול בסוחרים, מה שנקרא בגרעין הקשה, בשנת 2000 היו עשרה סוחרים כאלה ובשנת 2001 היו שבעה עשר. הגידול יכול להצביע על כך שיש יותר סוחרי סמים ועל כך שאנחנו השתפרנו. לדעתי האמת היא באמצע.

כיצד מטפלים בחייל שנמצא שהשתמש בסמים מחוץ לבסיס?

במקרה כזה מתבצעת חקירה לכל דבר ועניין, ואם זה יותר מאשר מספר פעמים, הוא יגיע לבית דין. אם זה פעם פעמיים כנראה זה יגיע לדין משמעתי. המדיניות היא משולבת, היא מובלת על ידי סגן ראש אכ"א והיא מבוצעת גם בבתי הדין, גם בפרקליטויות וגם במצ"ח. על כל שימוש בסם, אפילו פעם אחת, נפתחת חקירה, בניגוד למה שקורה היום במשטרת ישראל. משטרת ישראל לא מתעסקת כמעט עם המשתמש עצמו. אנחנו פותחים לכל חייל בתיק חקירה.

לגבי מדיניות ענישה והעמדה לדין, במקרה של ארבעה עד חמישה שימושים במריחואנה חיל יעמוד לדין בדרך כלל ברמה של דין משמעתי. לא יירשם לו כיום, על פי ההצעה החדשה, רישום פלילי. מעבר למספר שימושים זה, או כאשר מדובר בסמים כמו אקסטזי או הרואין, יוגש כתב אישום בבית הדין והחייל יעמוד לדין. זאת על פי הנחיות של התובעת הצבאית הראשית.

האם נוכל לקבל את ההנחיות הללו?

אני מניח שכן.

האם על שימוש עצמי חד פעמי של מריחואנה אתם לא מעמידים לדין?

הטיפול הוא בחקירה והעמדה לדין אך לא מוגש כתב אישום.

ברצוני להבין את הרציונל שבנקיטת הליכים רק בהצטברות של מספר שימושים. כאשר נהג עובר על מהירות בנהיגה על כביש, אתה מעמיד אותו לדין לא אחרי שלוש פעמים אלא אחרי פעם ראשונה. כל פעם שתפסת אותו תעמיד אותו לדין. מדוע פה אתה מקל?

ברצוני לתקן טעות, גם על שימוש אחד מוגש כתב אישום. כתב אישום מוגש בכל פעם שיש הוכחות שמישהו השתמש בסמים, בבית דין צבאי. יש להם הרבה עבודה, אבל הם עומדים בזה.

אתה אומר שהם עומדים בזה. הם אומרים שהם לא עומדים בזה.

דבר אחרון שעלה בביקורת, אנחנו הולכים עכשיו על יוזמה, בעקבות טכנולוגיה חדישה יותר, לפרוייקט שנקרא ערכות סמים לבדיקת שדה. הקונספט אומר שאת הסקרינינג הראשון בטווח השדה אפשר לעשות היום באמצעות ערכות שיודעות לזהות, כמו בדיקת הריון פשוטה, ולקבוע אם אדם עשה שימוש בסם או לא. כדי להתחיל להשתמש בערכות האלה נדרשות עוד מספר פעולות של בדיקה ומהימנות. היצרן מצהיר על מהימנות מסויימת ואנחנו פועלים לבדיקת המהימנות גם בתוך הצבא ובאמצעות גורמים מקצועיים נוספים. הרציונל הוא שבדיקת המעבדה תמיד תישאר כהוכחה המשפטית הטובה ביותר להעמיד אדם לדין, אלא שהיום אנחנו שולחים מאה אחוז דגימות למעבדה ומתוכם מוצאים אחוז מסויים חיובי. אנחנו רוצים לעשות סינון ראשוני לפני השליחה למעבדה ואם נמצא שהכלי אכן מתאים, נוכל להשתמש בו כסינון ראשוני, ואחר כך מה שיעלה בסינון הראשוני כחיובי, יועבר לבדיקת תוקף במעבדה.

האם זאת המצאה ישראלית?

יש חברות ישראליות ויש חברות אמריקאיות המייצרות את הערכה, קיבלנו כל מיני הצעות. יש בשוק הישראלי גם קיטים כאלה לבדיקה על המשתמש, כדי למצוא שרידים, ויש גם קיטים שמוצאים שרידים למשל במאפרה או בנרגילה.

איפה משתמשים בשיטה הזאת?

בדקתי בצבא ארצות הברית והם לא משתמשים. השיטה הזאת פועלת היום במספר בתי סוהר בארצות הברית ובחלק מהסופרמרקטים מוכרים אותם להורים כדי שיעשו בדיקות לילדים. לא מצאתי גוף אכיפתי שכבר משתמש בערכות האלה.

ספק רב בידי אם הערכות האלה די בהן כדי להעמיד לדין.

לא זאת הכוונה. הכוונה היא לעשות פרה-סקרינינג בשטח. יתרון נוסף חקירתי שהן נותנות הוא בכך שהיום כשאני דוגם אדם, לוקח שבוע או שבוע וחצי לקבל את התשובה ורק אז אני ניגש אליו. אם יהיה לי אינדיקטור, בהנחה שרמת המהימנות של הערכות האלה תהיה סבירה, לדעת בתוך שבע שמונה דקות שאדם עשה שימוש בסם, ומבחינה חקירתית יש לי חשד סביר שהוא השתמש בסמים, אני יכול להביא אותו לחקירה והוא יכול להודות בשימוש בסמים עוד לפני שהתקבלו תוצאות המעבדה הסופיות. זה יתרון חקירתי ברמת התגובה שלי שהיא הרבה יותר טובה.

לגבי הסוגיה של כתב האישום, כתב אישום מוגש כמעט בכל המקרים שבהם הוכח לכאורה שימוש בסמים. השינוי הוא בעקבות קיצור תקופת המעצר, חוק שהוחל בצבא בתחילת שנת 98', אז החל השינוי במדיניות המעצרים טרום הגשת כתב האישום. מה שהזכיר מפקד מצ"ח לגבי שימוש אחד עד שלושה שימושים הוא שיותר לא עוצרים בתום החקירה. האיש בא לחקירה ולאחר מכן התיק מוגש בהליך רגיל לכתב אישום. כמובן יש לזה השלכות גם לגבי העונש שמוטל, בהנחה שהוא מואשם. כלומר השינוי שחל הוא לגבי תקופת המעצר לפני הגשת כתב האישום.

יתרה מזאת, יש לנו מקרים שבהם אדם מסרב, ואנחנו יכולים לפי חוק ליטול את דגימת השתן עם צו מסודר, ובמקרים שבהם אדם מסרב למסור דגימת שתן יש מקרים בהם מוגש כתב אישום ובכל מקרה גם בעניין הזה ננקטת אכיפה.

לגבי סוגיית המודיעין, בעקבות הביקורת פעלנו בשלושה רבדים. הראשון הוא הדרכה לאוכלוסיית רכזי המודיעין וקציני המודיעין בשטח במסגרת קורסים בתחום הסמים. התמקדנו גם בנושא האקסטזי שהוזכר קודם והרכזים היום בשטח שאוספים את המידע, מביאים הרבה יותר ידיעות מודיעיניות על חיילים שמשתמשים. שישים ושמונה אחוזים מסך הידיעות שמפיקים אנשי המודיעין של מצ"ח הם בתחום הסמים, החל מהמשתמש הבודד ועד לרמת הסוחר ומעט ברמת המבריחים. רובד שני הוא כמובן הגברת הבקרה מבחינתנו בתחום המפגש עם מקורות מודיעיניים. בסופו של דבר אחד התוצרים הוא להיפגש עם המקור ולקבל ידיעות מודיעיניות. אנחנו רואים עליה במספר הידיעות המודיעיניות בנושא הסמים ובכלל כתוצאה מהגברת אותם מפגשים, ויש לנו מדדים, כל רכז לגבי התפוקות שלו. בשנה וחצי האחרונות אנחנו רואים עליה משמעותית בציונים שמקבלים המבוקרים בתחום המודיעין. זו עליה ממש משמעותית. אני יכול להעיד על השנה וחצי האחרונות בהן אני נמצא בתפקיד. הפעולות הללו נעשו גם טרם תקופתי על ידי קודמי וקודמיו.

עשינו גם מספר הליכים, חלקם טכניים, לגבי קיצור משך הזמן מרגע שמתקבלת הידיעה ועד שהיא חוזרת בחזרה להנחיה לטיפול. גם לכך התייחסה הביקורת. התחומים המיחשוביים שלנו השתפרו מעט, ואנחנו מפעילים היום "צוותי בילוש" כפי שהם נקראים בעגה המשטרתית שיכולים לטפל בצורה כמעט מיידית בידיעה שמתקבלת על משתמש שעכשיו יודעים שהוא מחזיק סם והשתמש בו ביממה או בימים האחרונים. אלה פחות או יותר הדברים שהביקורת התייחסה אליהם. מעבר לכך אני חושב שיצרנו מצב של יציבות במערכת, כלומר יש רכזי מודיעין ועיבינו גם את המערכים. יש לזכור שחיילים משרתים תקופה מוגבלת בצבא, וכך גם הרכזים והמקורות המודיעיניים שלנו ולכן היציבות היא משמעותית מאוד. משך השירות של רכז המודיעין הוא חלק מפונקציה של ניסיון והמפגשים שהביאו לשיפור בתחום המודיעיני. עדיין יש לנו מה לעשות ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

ברצוני להשלים לגבי האבחנה בין מספר השימושים, שימוש ראשון עד שלושה שימושים. ההתייחסות היא בעיקר לעניין המשך השירות והחזרה לשיבוץ בתפקיד. כל חייל שנשפט ומורשע, עובר ועדה אשר עליה לקבוע אם הוא חוזר לאותו תפקיד או שהוא לא חוזר או שהוא משתחרר מהצבא. למספר השימושים, להרגלי השימוש ולסיכוי שהוא יחזור להשתמש בהמשך או להשפיע בתוך היחידה יש משמעות לגבי החלטת הוועדה. בביקורת עלתה הסוגיה של הקצב שבו אנחנו מביאים את האנשים לוועדה. למעשה כל הפער שהיה הושלם, התגברנו עליו, ומעבר לזה אפשר לומר שהיום אנחנו מביאים את החיילים לוועדה תוך כדי תקופת המחבוש והמאסר ובכך כבר צימצמנו את משך ההליך ואין למעשה פערים בנושא הזה היום.

לפני הצגת את הנתונים, מאוד חשוב להבין את המתודולוגיה ואת המקום של בדיקות המעבדה בתוך כל המכלול. זה יפתור לנו לא מעט מאי ההבנות והשאלות שהתעוררו תוך כדי ההשוואות של הסקר מול בדיקות המעבדה.

אנחנו עושים בדיקות מעבדה משני סוגים. האחד הוא בדיקות מעבדה לצורך הוכחת החזקת סמים והשני בדיקות מעבדה להוכחת שימוש בסמים. אלה שני דברים שונים. שימוש בסמים אנחנו בודקים דרך בדיקות שתן, כי שתן זה מוצר הפרשה של הגוף ורק דבר שנמצא בתוך הגוף יכול לצאת דרך בדיקות שתן. בנושא של החזקת סם אנחנו בודקים דרך הבדיקות של סמי הרחוב עצמם, בלי שום קשר לנוזלים ביולוגיים. כאשר נתפסת כמות סם מסויימת, זה מגיע למעבדה ונבדק כסם רחוב. דבר נוסף נעשה בעבר והיום עושים הרבה פחות והוא לנסות לבדוק שאריות של סם על הידיים לגבי אותם אנשים שהחזיקו בסמים. אלה שני הכיוונים ועל שני הכיוונים הללו אני אתן את הנתונים שיש לנו.

מטבע הדברים רוב העבודה המעבדתית מתמקדת בנושא של שימוש בסמים באמצעות בדיקות שתן. יש הבדל משמעותי מאוד גדול באשר לשאלה מה בעצם מייצגות בדיקות הסמים ואיך לראות אותם בתוך הקונסטלציה הכללית, מול למשל בדיקות הסקר. בבדיקות הסקר נשאלו שתי שאלות - האם היה אי פעם שימוש בסמים והאם היה שימוש בחצי השנה האחרונה. המעבדה פונה לשאלה אם היה שימוש טרי, כלומר שימוש של יום, יומיים, שלושה, ארבעה ימים אחרונים. אם זה יום או ארבעה ימים או שלושה ימים, זה תלוי בסם עצמו, כי כל סם מתנהג אחרת בגוף והגוף מפריש אותו בקצב שונה. מטבע הדברים סמים שיופרשו מהגוף יותר לאט, נגלה אותם יותר זמן. ולתוך ההקשר הזה נכנס החשיש והמריחואנה. אלה סמים שניתן לראות אותם במהלך ארבעה עד שבעה ימים מהשימוש, ואם מישהו השתמש בחשיש במשך הרבה מאוד זמן, מה שאנחנו קוראים שימוש כרוני בסמים, הגוף שלו סופג את הסם הזה בכמות גדולה, מפריש אותו לאט, ואנחנו עשויים לראות את זה גם חצי שנה אחרי השימוש האחרון.

במידה והיו לוקחים בדיקות שתן מכל מתגייס, האם לא היית מקבל את התמונה הנכונה לגבי שימושי סמים? הרי ממילא לוקחים בדיקות שתן בלשכת גיוס.

בלשכת הגיוס, בשרשרת הבדיקות הרפואיות קדם גיוס יש אלמנט אחד שנקרא בדיקת שתן. בדיקת שתן זו באה לבדוק את תפקודי הכליה של האדם ולא עושים על הדגימה הזו בדיקות סמים. אם היינו עושים זאת היינו מקבלים תשובה לשאלה האם היה שימוש בימים האחרונים לפני מתן אותה דגימה.

או לפי מה שאמרת, אם האדם משתמש כבד.

נכון, ואם הוא משתמש כבד לאורך זמן רק לגבי חשיש ומריחואנה נכון להגיד חצי שנה אחורה. למעט אדולן שגם אותו אפשר לראות אצל משתמש כבד אולי שבועיים אחורה, לגבי כל שאר הסמים, כלומר הרואין ואקסטזי וקוקאין זה אותו דבר. מכל מקום זה עניין של תקציב. צריך להבין שהיתרון הגדול של הבדיקה הוא שהיא בדיקה מאוד מדעית ואובייקטיבית. אני לא זקוק לקבל אינפורמציה מהנבדק כדי לדעת אם הוא משתמש. לעומת זאת יש לה שני חסרונות גדולים מאוד. ראשון כפי שאמרתי הוא שהזכרון הביולוגי שלה מאוד קטן. דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהאדם יכול לכוון לו מראש מה תהיה התוצאה. כלומר אם אני מלש"ב היום והייתי רוצה להיכנס לתוך מסלול שבו אני אגיד שאני משתמש בסמים ולכן אני רוצה להשתחרר מצה"ל, כל מה שעלי זה יום לפני הבדיקה לקחת סם. זה לא יגיד אם אני מכור לסמים, זה יכול להיות משהו חד פעמי, אבל בבדיקה המעבדתית ימצאו כי הבדיקה היא בדיקה של כימיה, אתה מחפש מולקולות בתוך השתן. אם מצאת אז אתה יודע שזה קיים. אך לעומת זאת אם מישהו דווקא רוצה להתגייס לצבא למרות העובדה שהוא לוקח סמים, כל מה שהוא צריך לעשות זה לא לקחת סמים במשך כמה ימים, תלוי באיזה סם. הדבר נכון בעיקר לגבי הסמים שהם דווקא הסמים היותר קשים, כמו קוקאין וקראק ו-ל.ס.ד. שזמן החיים שלהם בגוף מאוד קצר, ולכן כל מה שהוא צריך לעשות זה פשוט לא לקחת סמים יומיים שלושה. לעומת זאת אם הוא לקח סמים כמו חשיש ומריחואנה, יהיה לו הרבה יותר קשה לצאת מזה משום שאם הוא משתמש כבד, הוא ימשוך את זה הרבה זמן. לכן הנושא הזה הוא חרב פיפיות שצריך להבין שפועלת לשני הצדדים.

דרך אגב, יש לזה פתרון מצויין מבחינה מדעית. אם היינו עושים בדיקות בשיער, ואפשר לעשות זאת, אפשר היה לדעת לא רק שימוש היסטורי אלא מאחר שאנחנו יודעים את קצב גידול השיער, אנחנו יכולים לקחת את השיער ולחתוך אותו למנות קטנות ולראות בדיוק מתי האיש השתמש.

באשר לבדיקות שנותנות אינדיקציה לשימוש טרי בסם. הדבר הנוסף שחשוב מאוד לדעת, וזה אולי תגובה למה שעלה פעם קודמת בישיבה האחרונה ולא היה זמן לענות לזה, בדיקות המעבדה לא נולדו מראש באוריינטציה מחקרית. אלה בדיקות שנועדו לצרכים מאוד מאוד מוגדרים. צרכים אופרטיביים של הרתעה, של איתור אותם אנשים המשתמשים בסמים בשביל להעמיד אותם לדין. רק בתור תוצר לואי משתמשים בזה לצרכים מחקריים ובתור שכזה מטבע הדברים תמיד אפשר למצוא בזה כל מיני באגים מחקריים. לכן יש לראות את זה יותר כמגמה, ולבדוק את כיוונה. בדיקות המעבדה אינם מאפשרות לבדוק, מטבע הדברים, בנים או בנות, כי זה עניין של דמוגרפיה, ולא בודקים אם השימוש נעשה בבסיס או מחוצה לו.

חשוב מאוד לציין שכל בדיקות המעבדה מקורם ממצ"ח. בסקר הזה לא נכללות בדיקות מעבדה הנעשות על ידי גורמים אחרים בצבא כי מטבע הדברים לא שולחים לנו דגימות כאלה. בנתונים שלהלן אנחנו רואים כמה דגימות הגיעו. אנחנו עושים בממוצע סדר גודל של ארבע עשרה, ארבע עשרה וחצי אלף בדיקות בשנה, וזה די יציב כמעט משנת .‘96 באופן כללי מספר הבדיקות הוא די יציב בשנים האחרונות. הדגימות הללו ברובם הגדול הם בדיקות שתן וכמו כן גם בדיקות של מוצגים למיניהם, סמי רחוב וכו'.

לגבי בדיקות שתן אלה הממצאים של חיילים שהשתמשו במריחואנה או חשיש. חשוב מאוד להבין שמבחינה רפואית חשיש ומריחואנה זה אותו דבר. זה אותו חומר פעיל. כל ההבדל הוא בחוזק. המריחואנה הוא סם שהחומר הפעיל בו הוא בריכוז יותר נמוך מאשר בחשיש. מבחינה זו בממוצע שלוש מנות מריחואנה זה מנה אחת של חשיש, מבחינת כמות החומר הפעיל ומתוך זה גם ההשפעה של הסם. חשיש כמעט ואין יותר במדינה, יש בעיקר מריחואנה, אבל חשיש ומריחואנה הם זהים לכל דבר ועניין מבחינה רפואית וגם מבחינה משפטית.

אנחנו רואים כאן שבשנת 2001 למשל שניים נקודה שבעים וחמישה אחוז מסך כל הדגימות שהגיעו באותה שנה היו חיוביות לקנביס, חשיש או מריחואנה. זה בערך ארבע מאות מתוך ארבע עשרה אלף. זה הנתון הראשון ומבחינת המגמות הוא מצביע על אותה מגמה שהוצגה.

בתחילת שנות השמונים, בתקופת מלחמת לבנון, ראינו הרבה חיילים שהשתמשו בחשיש. יש לזכור שבאותה תקופה גם מספר הדגימות שנלקחו היה יותר נמוך. היו תקופות שהגענו למצב שעשרים שלושים אחוז מסך כל הדגימות היו חיוביות. ניתן לראות שלאור כל הפעילות הגדולה שהתעוררה בצבא, מספר החיילים שהשתמשו בקנביס כפי שנמצא בבדיקות המעבדה הלך וירד במשך הזמן והתחיל שוב פעם לעלות משנת 95' והלאה. שימו לב, זו אותה תמונה שראינו גם אצל מקרפ"ר. חשוב מאוד להדגיש שאלה שני ערוצי איסוף אינפורמציה שהם שונים, עצמאיים ובלתי תלויים זה בזה, ולכן זה כל כך חשוב.

סך כל הדגימות החיוביות ירד לפי דו"ח המבקר המדינה אבל השימוש בקנביס עלה מאוד.

מאחר ומספר הדגימות היה קבוע לאורך השנים, כמובן שהעליה הזאת מבטאת גם עליה באחוזים.

יש רק ממצא אחד בדוק מכל הנתונים והוא שהשימוש בקנביס עלה. זה מאושר על ידי כל המקורות.

כל המחקרים בתחום הקרימינולוגיה מצביעים על הפערים, יש ויכוח על הפערים בין העבריינות שאתה מצליח לחשוף אותה לבין העבריינות הסמוייה, והפערים הם אדירים.

פה הפער נראה בכיוון הפוך. המידגם של מצ"ח הוא יותר נמוך מאשר הסקר שבו אדם לכאורה צריך להפליל את עצמו.

מקרפ"ר אומר שעשרה אחוז מהחיילים מצהירים שעשו אי פעם שמוש בסמים. זה המחקר של מקרפ"ר. יכולת החשיפה שלי היא הרבה יותר נמוכה. אני לא מגיע לעשרה אחוז מהאוכלוסיה. אני מגיע לאלף מאתיים חיילים.

נראה שכאן היה צפוי להיות אחוז יותר גבוה, מכיוון שמצ"ח מספק את הנתונים.

אני דוגם שלושה עשר אלף איש, וראינו פה שהידיעות המודיעיניות בתחום השימוש הם בערך שלושת אלפים.

אתה עושה את הבדיקות האלה מתוך איזו מחשבה שפה ישנה בעיה,

ישנם סוגים של יחידות. יש יחידות שאנחנו נותנים להם מה שנקרא עדיפות או אינטנסיביות בבדיקות, והם חלק מזערי מכלל היחידות של הצבא. לעומת זאת יש יחידות שאנחנו פוקדים אותם בצורה רנדומלית שיטתית.

לגבי הסמים האופיאטים, קודם כל נגדיר במה מדובר. תחת אופיאטים אנחנו מכניסים את כל הסמים שיש להם נגזרת שהיא דומה למורפין ובתוך הסל הזה אנחנו מכניסים את המורפיום, את ההרואין אבל גם חומרים יותר בנאליים כמו קודאין. קודאין שהוא חומר אנלגטי נגד כאבים נמצא בטבליות כמו אקמול פורטה. אנשים שלוקחים נניח בגלל כאבי שיניים אקמול פורטה, אם הם נבדקים אנחנו נמצא אצלם ממצא חיובי לאופיאטים בבדיקת המעבדה. אנחנו כמובן נראה אחר כך באיזו דיפרנציאציה, שהיא בכלל לא פשוטה לביצוע אבל אנחנו עושים אותה, איך מבדילים מתוך האופיאטים מי מהם זה סם מסוכן על פי חוק.

לגבי שימוש בסאופיאטים מבדיקות השתן שאנחנו עושים אנחנו רואים איזו שהיא עליה מאז 1995, שהינה די מקבילה למה שראינו בחשיש. בשנת 2001 זה יוצא אפס נקודה ארבעה אחוז. אלא שקיים הבדל גדול מאוד. הזכרון הביולוגי של החומרים הללו הרבה יותר קצר מחשיש ונמשך יום יומיים. אם לא דגמת אותו באותו יום, לא תראה כלום.

המגמה מראה כאן שמשנת 96' יש עליה בשימוש של אופיאטים בצבא.

כאן מתיישבים הנתונים של מקר"פר ושלכם.

נשאלת השאלה כמה מתוך הנתונים האלה מתייחסים להרואין. אנחנו רואים שמהשנים 94-95', יש עליה קונסיסטנטית במספר האנשים המאותרים על שימוש בהרואין. המגמה הולכת ועולה והגענו למצב שבו בשנת 2001 נתפסו שישים מקרים של הרואין. זה לא אומר שזה מה שהשתמשו אלא שזה מה שנתפס, שישים מקרים מוכחים של הרואין מתוך שלושה עשר אלף. מבחינת המגמה זו אותה מגמה שראינו.

האם אתה יכול להעיז ולומר שהממצא הזה שהצגת כרגע יכול להגיד משהו לגבי הצבא בכללותו, לגבי התנהגות ושימושים? מה המשמעויות של הנתונים הללו לגבי הצבא?

אבקש לסיים קודם לשמוע את נתוני הממצאים המעבדתיים.

לגבי קוקאין היה לנו שינוי מתודולוגי בשנת 2001. עד אמצע 2001 עשינו את בדיקות הקוקאין על פי דרישה. כלומר כאשר מצ"ח אמר, יש לנו בסיס מודיעיני לחשוב שהאיש הזה השתמש בקוקאין או בקראק, בדקנו. אחרת זה לא נבדק. מאמצע שנת 2001 עברנו לקונספט האומר שכל אחד ייבדק לקוקאין. חלק לא מבוטל מהעליה בשנת 2001 היא עליה בגלל שינוי מתודולוגי. זה נותן איזה שהוא מדד לגבי הנושא של נפוצות השימוש ביחס להרואין. שניהם מתנהגים מבחינת קצב הסילוק שלהם מהגוף אותו דבר. אם באחד אנחנו רואים שישים ובשני רואים עשרה, צריך לחקור האם זה לא אומר שיש שימוש יותר גדול בהרואין בצבא.

גם לגבי אקסטזי רואים עליה במגמה. גם כאן נעשה שינוי מתודולוגי, בשנת 2001 הפסקנו לעשות בדיקות אקסטזי על פי דרישה והתחלנו לעשות זאת על כל הבדיקות. גם כאן לא ברור מה מקור העליה הזאת. בשנת 2002 נהיה יותר חכמים. ברצוני להזכיר כי אקסטזי וקוקאין הם סמים הידועים כסמים בשימוש בנוער והשימוש הנפוץ ביותר שלהם הוא במסיבות אסיד.

המספרים כאן מאוד נמוכים למרות זאת.

הנתונים של ד"ר אלמוג הם הד לעבודה של מצ"ח.

מבקר המדינה כבר העיר על כך.

לגבי בדיקות של מוצגים, של סמי רחוב גולמיים, אנחנו בודקים סמי רחוב גולמיים, כל מה שמגיע למעבדה ובכלל זה גושים של חשיש, אבקות של מריחואנה, אבקות של הרואין, בולים של ל.ס.ד., כדורים של אקסטזי, קוקאין וכו'. מספר התפיסות במצ"ח שמגיעות אלינו למעבדה עולה. שימו לב, בשנת 99' הגיעו אלינו תשע מאות שבעים ואחת דגימות, בעוד שבשנת 2000 זה עלה וב2001- עלה בעוד שלושים וחמישה אחוז, אלף שלוש מאות שבעים. זו פונקציה של שני דברים. ראשית כמובן של אכיפה, אבל זה מראה קודם כל שזה קיים וזה נתפס בכמות יותר גדולה. זה יכול להיות מדד שאינני יודע בדיוק מה משקלו אבל זה גם מדד להחמרה או להקלה בנושא של סמים בצה"ל. אם אתה תופס יותר, אתה חייב לייחס את זה במידה כזאת או אחרת יחד עם נתונים אחרים כהחמרה.

סליחה, אני חולק לחלוטין על ההנחה הזאת.

יש כאן משהו עקרוני שנאמר גם על ידי המבקר, גם על ידי הרשות וגם על ידי צה"ל.

אני מבקש שד"ר אלמוג יגמור את דבריו ואז תוכלו להגיב.

מתוך הדגימות האלה מספר דגימות הקנביס משנת ‘97 עד עכשיו עלה. קיימת עליה, יש בה תנודות אבל המגמה היא ברורה. לגבי הרואין רואים את העליה הברורה ורואים את זה גם בבדיקות השתן. גם שם ראינו מגמה ברורה. אם בשנה הבאה יהיה נתון דומה, זה יחזק את המגמה, ואם זה ירד, אני לא בטוח. לגבי נושא של ל.ס.ד. אנחנו לא רואים שום הבדלים במהלך השנים. לגבי אקסטזי רואים איזו שהיא עליה במגמה ברורה. אותו דבר לגבי קוקאין. אלה נתוניי.

כל השאלות לא באו כדי להביע עמדה אלא כדי להבהיר דברים. אני רוצה לשאול עוד שאלה, וגם זה לא מעיד על עמדה אלא על צורך בהבהרה.
לגבי הדגימות המקריות, האם אתם נעזרים ביועץ סקרים או יועץ סטטיסטי כדי לבנות את המידגם, את האיזורים, כמה בכל איזור, כמה בכל אוכלוסיה, או שזה נתון, אתם יושבים ומחליטים היום בפיקוד מרכז, מחר בפיקוד צפון וכו'.

אדוני, הטעות הבסיסית היא שמתייחסים לזה כמידגם. אני אסביר איך עובדת השיטה. השיטה היא פשוטה, הכוונה שלנו לכסות סוגים שונים של אוכלוסיות ולהתמקד באוכלוסיות בסיכון.

אני שואל לגבי אוכלוסיה שאיננה בסיכון. איך אתם בודקים?

אין שום סיסטמה בעניין הזה.

ברצוני להפנות את תשומת לב המשתתפים להערות ראש הממשלה שהונחו אתמול על שולחן הכנסת, עמוד 293, שמבטאים עוד התקדמות מסויימת בתיקון ליקויים בביצוע החלטת ממשלה בהתאם להערות הביקורת.

קיבלנו את זה וראינו את זה הבוקר. אני מקבל בברכה את ההחלטה.

בכל הנושא של העברת נתונים וחילופי מידע זה מאוד חשוב. זה יופיע באתר שלנו החל ממחר.

ברצוני להתייחס לדברי המבקר. צה"ל אין כוונה וגם לא מגמה ואפשר לראות את זה, כל הנתונים הוצגו למידע שנתבקשנו. העניין הוא שבעצם מוצגים נתונים, אותם נתונים, עם איזה שהוא פוקוס על דברים מסויימים, ואם הם נדרשים אנחנו יכולים להציג את אותם נתונים. יש כאן הטייה מסויימת כשבעצם, וזו ההערכה שלנו והיא נשמעה גם על ידי מפקד מצ"ח, זה לא מחקר. זה היה המסר העיקרי. צריך לגלות זהירות כאשר מקישים מהבדיקות אל המגמות ואל מה קורה בתוך הצבא.

מה את מקישה מהנתונים?

אני לא חושבת שאפשר להקיש.

אני חושב שחלק מהדברים שעלו כתיקון ליקויים כבר מראים על איזה שהוא שיפור והתייעלות של הטיפול שלנו בנושא. אנחנו מניחים שיש עליה ותהיה עליה אם לא נעשה פעילות. בעקבות הפעילות שהראינו פה בשנת 2001 כבר אפשר היה לראות צימצום של פערים בכל מיני תחומים שלדעתי מתמודדים עם העניין של הגידול, אם זה במדיניות, אם זה בנושא האכיפה, ההרתעה שמצ"ח דיבר עליה ופעילות ההסברה, מה שאנחנו קוראים לגעת בכל חייל. כל חייל שמתגייס עכשיו בטירונות, עובר שיעור על ידי המפקד שלו ובסופו של דבר הוא מקבל דף כתוב עם המדיניות של הצבא, עם המשמעות של השימוש בסמים ומה עלול לקרות לו אם הוא ישתמש. יש פעילות מכל מיני כיוונים במטרה להתמודד עם העליה מתוך ההנחה שיש עליה.

האם נכון לומר שהסיכום הכללי הוא שקיימת עליה משנת 95' בשימוש בסמים ושעיקרה הוא מריחואנה?

כן. זה בהחלט נכון.

אנחנו עושים דיפרנציאציה בין אופיאטים להרואין, מה שאי אפשר עדיין להוכיח לגבי אקסטזי וקוקאין. זאת לאחר שמבקר המדינה אמר שאנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה בין סמים תרופתיים מותרים, גם אם הם מוגבלים ויש פקודת הרוקחים עליהם.

מבקר המדינה מתייחס רק לסמים אסורים.

לגבי קנביס והרואין יש מספיק נתונים בשביל להגיד שיש עליה, אבל לא כן לגבי אקסטזי וקוקאין.

לגבי עמדת הצבא אני מציע שוב למקד את הפוקוס על כמה דברים. ראשית אנחנו מבינים מהנתונים של הרשות וגם של המשטרה שקיימת מגמה מסויימת בחברה הישראלית שהתוצר שלה אלה החיילים שאנחנו מקבלים. כלומר הצבא מבין שבחברה הישראלית יש בעיה ובין השאר גם לצבא יש בעיה. שנית, הצבא פעל במדיניות של לחשוף יותר והמשמעות של עליה בחשיפה היא גידול במימצאים של הצבא, ולכן יש פה את העניין של הביצה והתרנגולת.

לגבי הנושא של ההרואין, אני מבקש שלא נתבלבל לרגע. כשאנחנו מדברים במספרים קטנים, צריך להיזהר מלקבוע מגמות. יש בשוליים של השוליים של החיילים חיילים שמשתמשים היום בהרואין, בהם מטפלים בצורה ממוקדת לרבות להוציא אותם מהצבא ולהפנות אותם למרכזי גמילה.

האם הצעתך היא למחוק את המילה הרואין מהסיכום ולומר שהעליה העיקרית היא במריחואנה?

ההרואין מדליק לנו נורה אדומה למקד את הקשב לשם.

קיבלתי את הערתך. ברצוני לשאול את הצבא לפני שנעבור לרשות למלחמה בסמים, האם בשנים האלה חל שינוי בפרופיל של המתגייסים לצה"ל?

מבחינת סף הגיוס לא חל שינוי.

האם יש לכם נתונים על השוואה בינלאומית לצבאות אחרים?

צבאות לא אוהבים לתת את הנתונים הללו.

למה שלא תפרסמו את התוצאה של קרפ"ר? זהו מסמך מאוד חשוב לחברה הישראלית. התמונה המצטיירת בציבור היא הרבה יותר חמורה מהמימצאים שלכם. אם תשאל אדם ברחוב כמה אנשים משתמשים בהרואין בצבא, הוא יגיד לך עשרה אחוז.

אנחנו מפרסמים נתונים, השאלה היא איזו מניפולציה עיתונאית עושים בהם. אתן דוגמא קטנה למניפולציה עיתונאית. אני ברשות ובסמכות פירסמתי את נתוני 2001 לעיתונאי בעיתון ידיעות אחרונות. הוא לקח נתון שאמרתי לו שמדובר בחוק המספרים הקטנים, חמש עשרה מול שישים והוא אמר שיש עליה של ארבע מאות אחוז בהרואין. הוא נותן לציבור תמונה שהיא לא נכונה.

בישיבה האחרונה שאלתי ארבעה חברי כנסת מה הם חושבים אחוז השימוש בסמים בצה"ל ומה אחוז השימוש בהרואין. התשובה היתה עשרים או שלושים אחוז לגבי השאלה הראשונה ולגבי הרואין עשרה אחוז. אני חושב שהנתונים של עשרים וחמישה או שלושים אחוז נכונים לגבי מדינה כמו אנגליה.

אפשר להתווכח על כל נתון סטטיסטי ועל כל מחקר סטטיסטי. המטריה שבה אנחנו עוסקים צריכה לצאת מתוך הנחה שהמספרים שאנחנו רואים מוטים למטה. זאת לדעתי הנחת העבודה שצריכה להיות, שאנחנו טועים, לא בטעות גדולה, אבל המספרים מוטים כלפי מטה. וזה צריך להביא אתכם למחשבה, את מצ"ח, את ההסברה, אפילו את הנתונים בפני בתי הדין הצבאיים כשהם באים לגזור את העונש, האם אכן יש צורך בהרתעה כזאת או בהרתעה אחרת. גורם ההרתעה הוא חשוב מאוד. ההנחה הזאת יכולה לקדם את הצבא בכל מה שנוגע למלחמה בסמים. אסור לנו להיתפס לנתונים האלה ולומר, אנחנו במצב כזה או במצב אחר. ההשוואה לאוכלוסיה יכולה נכונה ויכול להיות שהיא לא נכונה, אבל מה שחשוב הוא לראות את המציאות כיותר חמורה, גם אם אין לנו הוכחות לכך.

יש לי שתי שאלות לרשות למלחמה בסמים. האחת ביחס למגמה הכללית באוכלוסיה.

כשאנחנו אומרים שצה"ל הוא צבא העם, לפעמים זה טוב ולפעמים זה גם פחות טוב. ההשתקפות של הנתונים של צה"ל דומה מאוד בסך הכל לנתונים של האוכלוסיה הכללית. אני אתן נתונים על קצה המזלג.

סיימנו עכשיו סקר אפידמיולוגי גדול מאוד, שחתך את כל שכבות האוכלוסיה במדינה, ואני אתן רק תמצית של הממצאים. אנחנו מדברים על השוואה בין 1998 לשנת 2001. בשנת 98' שמונה נקודה אחד אחוז של האוכלוסיה דיווחו על שימוש כלשהו בסמים. בשנת 2001 עלה המספר לעשרה נקודה חמישה אחוז. באשר לקנביס, חשיש, מריחואנה, האחוז עלה מחמש נקודה שישה אחוז בשנת 98' לשמונה אחוז בשנת 2001.

לגבי קבוצות אוכלוסיה שיותר קרובות לגילאים של אוכלוסיית הצבא. בשנת 98' נערים בגיל שבע עשרה-שמונה עשרה דיווחו על אחד עשר נקודה שניים אחוז של שימוש. זו השתקפות, כשבצה"ל יש קצת פחות, מסיבות שגם עליהם אעמוד. בשנת 2001 דיווחו שלושה עשר פסיק שבעה אחוז על שימוש כלשהו. במריחואנה המספר עולה משישה נקודה תשעה אחוזים לשמונה אחוזים בשנת 2001. בקבוצת אוכלוסיה שחופפת את הצבא וקצת הלאה, גילאים שמונה עשרה עד עשרים וארבע, שזו קבוצה קריטית, בשנת 98' שימוש כלשהו דווח על ידי שבעה נקודה שמונה אחוזים, בשנת 2001 שלושה עשר נקודה חמישה אחוזים דיווחו על שימוש כלשהו בסם אסור.

האם הנתונים כוללים ערבים או רק אוכלוסיה יהודית?

בעיקר אוכלוסיה יהודית.

מה זאת אומרת בעיקר, האם הסקר כולל או לא כולל ערבים?

אני לא יכול להגיד לך, זו סריקה סטטיסטית, אני חושב שכן.

ברצוני להבין, זה נתון מאוד קריטי. האם הסקר כולל חרדים?

הסקר כולל את כל מי שהגיעו אליו בדגימה. הדגימה היא דגימה סטטיסטית. חרדים ודתיים כלולים. יש לי גם נתונים על חרדים.

האם יש נתונים נפרדים על דתיים?

יש גם נתונים מפרידים בין דתיים וחילוניים.

האם יש הבדלים?

בודאי שיש הבדלים. בהמשך לדבריי, הדיווח על חשיש ומריחואנה בשנת 98' הוא חמישה נקודה שישה אחוז מול אחד עשר נקודה שניים אחוז בשנת 2001, כלומר זו הכפלה. אלה הנתונים שאני רוצה לתת לצורך הדיון על הצבא. כלומר אין מחלוקת שיש עליה ועליה משמעותית באוכלוסיה כולה, ולכן קיימת גם העליה בצבא.

אמרתי בדיון הקודם וברצוני לחזור ולומר שמבין הגופים שהרשות למלחמה בסמים עובדת איתם, הגוף הכי פתוח לעבודה שלנו ולמחשבות שלנו הוא הצבא, בהשוואה למשרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה וכל הגופים האחרים. הגוף שהכי קל לנו וטוב לנו לעבוד איתו הוא הצבא. ולא בכדי. הצבא הוא התחנה האחרונה של הנוער לפני שהוא יוצא החוצה. אחרי שאנשים יוצאים מהצבא ומתפזרים לאוניברסיטאות, קשה מאוד לעבוד איתם. לכן לנו לרשות חשוב מאוד להשקיע בקבוצת האוכלוסיה הזאת מאמץ, והצבא נענה לנו. קיים שיתוף פעולה מאוד הדוק. אכן היה במרץ דיון מקיף ברשות למלחמה בסמים בו הוצגה ביחד עם צה"ל התכנית של צה"ל לגבי המלחמה בסמים בשנה הקרובה. המלחמה כוללת לא רק אלמנטים של אכיפה אלא במידה רבה אלמנטים של מניעה והסברה, כאשר המגמה של צה"ל, שהיא מאוד לרוחנו, היא של הגברת פעולות המניעה וההסברה בקנה מידה הרבה יותר גדול, שעולה משנה לשנה. התכנית הזאת נבנתה גם תוך התייעצות עם גורמים שלנו, של הרשות. אני מוכרח להגיד שהתכנית זכתה לשבחים רבים. ישבו שם כל אנשי המקצוע של הרשות והתכנית מאוד נראתה לנו.

מר גורני, מה הנתונים שלכם על הרואין, קוקאין ואקסטזי באוכלוסיה, לצורך השוואה?

בהרואין אין עליה דרמטית, הוא פחות או יותר יציב במשך השנים. אקסטזי עולה, והוא יעלה גם בצה"ל. לגבי קוקאין יש לנו רסיסי נתונים שהקוקאין מתחיל לעלות בארץ. המשטרה טוענת כבר שנתיים שלוש שיש עליה בשימוש בקוקאין בארץ, מהרגשות וממידע מודיעיני ולא כל כך מנתונים סטטיסטיים. אנשים שלנו בשטח ובמוסדות טיפול מדברים על עליה בשימוש בקוקאין, ואין לנו שום ספק, אנחנו ברשות מתייחסים אל הקוקאין אולי כסם הבא שנצטרך להתמודד איתו.

מה שיעור העליה בשימוש באקסטזי בנתונים שלכם בקבוצה הצעירה?

בקבוצת הגילאים שמונה עשרה עד עשרים וארבע אקסטזי, ל.ס.ד. והרואין ביחד. בשנת תשעים ושמונה היה אחד נקודה שניים אחוז ובשנת 2001 שלושה נקודה אחד אחוז.

זה נמוך מאוד.

נמוך, אבל כמעט שילש את עצמו, מאחד נקודה שניים אחוז לשלושה נקודה אחד זאת מגמה שאי אפשר להתעלם ממנה.

מבקר המדינה היה צריך ללכת אבל אני חושב שהסיכום הוא על דעתו. לגבי המצב העובדתי, אנחנו רואים ביחס לצה"ל שיש דבר אחד לציין לשבח - עקב דו"ח מבקר המדינה נעשו, גם על פי החלטת ממשלה וגם על פי החלטת צה"ל, פעולות הסברה, אכיפה ומניעה אשר נותנות תוצאות.

המיוחד הוא שניתן גם לראות את הנושא הזה באופן מערכתי המקיף גם את ההסברה והמניעה וגם את האכיפה וגם את ההשתלבות במהלך כל התכניות של צה"ל כחלק מהתכנית המערכתית.

אני חושב שזו דוגמא טובה לשיתוף פעולה טוב בין גורמים אזרחיים וצבאיים כשהמטרה היא מטרה חברתית. זה לא בא לידי ביטוי בהרבה תחומים והדגם הזה יכול ללמד לגבי דברים אחרים. הוא דגם טוב ואפשר ללמוד ממנו לגבי תחומים חברתיים נוספים.

הנתונים הם לא מדוייקים אבל אנחנו רואים בבירור לאחר שנים של ירידה משנת 95' עליה בצריכת הסמים בצה"ל, כאשר עיקר העליה היא במריחואנה. אני לא מכניס כעת את ההרואין בגלל התנגדות ראש מצ"ח. עדיין צריך להדגיש שמצד אחד המספרים הם נמוכים, מצד שני אנחנו חוששים שהם לא משקפים את המציאות, שהם על צד ההפחתה ולא על צד ההגזמה. ולכן אני רוצה לברך את צה"ל וגם את החלטת ועדת השרים על המגמה. אנחנו לא נבטל את עניין הסמים אך עלינו להחדיר לתודעה של החייל המתגייס לצה"ל שצה"ל לא מתאים לסמים, החל מלשכת הגיוס, דרך הבקו"ם ועד יום השיחרור.

ברצוני להציע שהצבא יפרסם את כל הנתונים וכל המחקרים שיש לו על מתגייסים ומשתחררים מכיוון שלדעתי התמונה האמיתית שתצא מהמחקרים האלה, הן של אכ"א והן של קרפ"ר היא הרבה יותר טובה מזו שמקובלת לגבי החברה הישראלית. אני מקווה שבדו"ח הבא של מבקר המדינה יהיו לנו נתונים עוד יותר טובים.

שאלתי על השוואה בינלאומית, לא עשיתי מחקר או בדיקה אבל הרושם שלי הוא שהנתונים בישראל הם הרבה יותר נמוכים מאשר במדינות מערב אירופה, ללא כל השוואה.

אי אפשר להשוות, עם כל הכבוד, משום שאין מדינות אירופאיות שבהן המבנה של הגיוס לצבא דומה לשלנו. אנחנו צבא עם למעשה, לעומת צבאות מקצועיים.

אפשר להשוות רק עם צבא חובה, כמו גרמניה או שוויץ.

קשה מאוד להשוות.

מכל מקום לא דיברתי על הצבא אלא על החברה. לפני שבוע בדיוק היה סקר של שמונה עמודים ב"אובזרבר" על השימוש בסמים באנגליה. אם עשרה אחוז ממה שכתוב שם נכון, אלה נתונים מדהימים.

זה נכון, ואנחנו צריכים מאוד להיזהר. אנחנו נמצאים היום במיתקפה עצומה באוכלוסיה בנושא המריחואנה. היה עכשיו סקר של מינה צמח ששאל את השאלה על לגליזציה. קיבלו נתון ששמונים וחמישה אחוז נגד וחמישה עשר אחוז בעד. זה נתון שחוזר בכל הסקרים ובכל המשאלים שלנו. החמישה עשר אחוז האלה שהם בעד, עושים רעש יותר גדול מכל השמונים וחמישה. גם בכנסת.

זאת שאלה פתוחה. מדובר על חצי לגליזציה של מריחואנה.

מחוסר ברירה. זה לא מאהבת מרדכי.

זו שאלה פוליטית שנוייה במחלוקת. זה לא הנושא שלנו. יש לנו קונסנזוס לגבי צה"ל שצה"ל צריך להיות נקי מכל הסמים. ברצוני לברך את אנשי הצבא ואת כל העוסקים בדבר על המסירות של המאבק הזה. זה לא דבר פשוט. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

סוף ישיבה.