פרוטוקולים/ביקורת/5007



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.4.2002

פרוטוקולים/ביקורת/5007
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 177

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב (30 באפריל 2002), שעה 09:30

שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה – דוח מבקר המדינה 52ב'.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יגאל ביבי
מרדכי משעני
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - ממונה בכיר על אגף
טליה סיון - ממונה בכירה על אגף
יוסף הירש - ממונה בכיר על אגף
מרדכי אטיאס - סגן ממונה בכיר על אגף
בנימין צרפתי - סגן ממונה בכיר על אגף
אברהם לבנת - סגן ממונה בכיר על אגף
יצחק שובל - סגן ממונה בכיר על אגף
ציונה אלון - סגן ממונה על אגף
משה לבנה - מנהל ביקורת בכיר
שרה הרשקו - סגן ממונה על אגף

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
אפרים תמרי - מנהל תחום

נטשה כשר - רכזת באגף תקציבים
יעל שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש
גבי שוחט - ממונה על הדיור הממשלתי

דוד פילזר - מנהל אגף להנחיות במינהל התכנון, משרד הפנים
דן אורנשטיין - מנהל מח' במחלקת יעוץ וחקיקה

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס
משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנים



תמר מיארה-הרטוב - ראש מינהל אכלוס, עמידר
בצלאל סינואני - סמנכ"ל למשאבי אנוש, עמיגור

איציק לביא - מהנדס תחבורה ציבורית
אוריאל רונד - מבקר פנימי, רשות שדות התעופה

אריה פז - מבקר פנים
מיכל אלחדף - ראש ענף ביקורת

דליה פז - ממונה על השילוב הארצי בחינוך המיוחד,
משרד החינוך
ד"ר רות נאור - מרכז תל-גיבורים, משרד העבודה והרווחה
חני נחמני - מנהלת מח' הבטחת הכנסה, משר העבודה
יחזקאל בקל - סמנכ"ל לגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אריאלה אופיר
ד"ר דליה דרומי - ראש אגף בכיר מדיניות מחקר ומידע

סילביה טסלר-לזוביק - ארגון "בזכות"

פרופ' אפרים חזן
רבקה בן-דיין - מרכזת היחידה למעורבות חברתית

תומר רוזנר

ירדנה הורביץ-מלר

חנה כהן









שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה – דוח מבקר המדינה 52ב'

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב הקיץ בדיון על הדוח החדש של מבקר המדינה בנושא שהטריד גם את ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וכן את מליאת הכנסת הרבה זמן. הכוונה שלנו לשפר את מצבם של אזרחים בעלי מוגבלויות ולהעניק שוויון לא על ידי מתן פיצוי כספי, אלא על ידי שוויון בעבודה ועל ידי היכולת שלהם להשתמש בעצמם, בפוטנציאל שלהם, בהתאמת האמצעים למוגבלויות שלהם, כולל בנושא הנגישות. אנחנו רואים בעניין הזה דבר חשוב לא רק מכיוון שהוא עוזר לחלק גדול מהאוכלוסיה, כמעט 10%, אלא מכיוון שחברה נבחנת בין השאר על ידי היחס שלה לחלש ולנרפה. ישראל, כמו כל העולם המפותח, שינתה את הגישה לציבור בעלי המוגבלויות, בכך שעברה מעניין של תמיכה כספית ותמיכה אחרת לעניין של שוויון בעבודה, שוויון הזדמנות ועצמאות – עצמאות בדיור, עצמאות בתחבורה ועצמאות בנגישות.

אני מבקש ממר צבי ורטיקובסקי, ממשרד מבקר המדינה, להציג בקצרה את ממצאי הדוח בכלל ובנושא הנגישות בפרט.

מדובר בבדיקה שנעשתה ב-37 גופים מבוקרים – 11 משרדי ממשלה, 6 רשויות מקומיות, צה"ל, 9 תאגידים סטטוטוריים, 10 תאגידים נוספים ביניהם מוסדות להשכלה גבוהה.

נקודת המוצא של הביקורת היתה הגדרה לגבי אנשים בעלי מוגבלות, כפי שמופיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משנת 1998. העקרונות נקבעו בחוק, ביניהם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. מטרת החוק לעגן את זכותו של אדם בעל מוגבלות להשתתפות שוויונית בחברה, לתת מענה הולם לצרכיו, לחיות את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות, בכבוד ותוך מיצוי יכולתו.

התחומים שנבדקו הם תחומי התכנון והתקצוב הכוללים, נגישות פיזית, שילוב באוכלוסיה, תעסוקה, חינוך, דיור, בריאות, קליטת עולים בעלי מוגבלות, נגישות לתחבורה ציבורית, נגישות לתקשורת ומידע, נגישות למקלטים ציבוריים והטיפול של צה"ל בגיוס אנשים בעלי מוגבלות, בעיקר בעלי לקויי למידה.

ממצאי הביקורת העלו כי אין איזשהו מסד נתונים מרכזי שיכול לשמש בסיס לתכנון כולל בראייה מערכתית, ואין גם שר ממונה אחראי על ביצוע החוק, אלא יש אחריות לשרים שונים להוציא תקנות בהתייעצות עם גופים המטפלים בנושאים של בעלי מוגבלות. מורגש המחסור בנתונים האלה בכל אחד ואחד מהמשרדים שאנחנו בדקנו. גם לא הוגשה איזושהי תוכנית כוללת שמאפשרת לאגם משאבים, ליצור איזשהו אפקט סינרגטי על ידי תיאום בין מערכתי בין הגופים המטפלים, החל במשרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, עמותות שמטפלות בזה וגם מערכת החינוך.

בנוגע לנגישות פיזית נמצא שהרשויות המקומיות לא מקפידות לבדוק לפני מתן ההיתרים לבניינים ציבוריים שתוכניות אכן כוללות את כל סדרי הנגישות כפי שנקבעו בחוקי התכנון והבנייה ובתקנות התכנון והבנייה. אין פיקוח מטעם הרשויות המקומיות על יישום הוראות החוק וגם אין אכיפה. הדברים נכונים גם לגבי הרשויות המקומיות כאשר מדובר בצורך שהן יקיימו את הוראות החוק משנת 1988 להנמיך מדרכות. זאת פעולה שהיתה צריכה להיות מושלמת על ידי הרשויות המקומיות עד שנת 1993, אבל עד 2001 הן לא עשו את כל הדרוש. לכן אנחנו גם נתקלים בתופעות שגם בערים הגדולות, כמו ירושלים, צד אחד של המדרכה מונמך, אבל אי התנועה באמצע לא מונמך או שהמדרכה בצד השני לא מונמכת. זה מאלץ אנשים בעלי מוגבלות, במיוחד כשהם על כסאות גלגלים, לנסוע על הכבישים, דבר שמסכן אותם.



אין גם נגישות לבניינים ציבוריים, אם זה במשרדי ממשלה, כמו משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, מס הכנסה, רשות הרישוי, הביטוח הלאומי, מרפאות, בתי חולים. כלומר, הגופים שאמורים לתת את השירות לאנשים בעלי מוגבלות, לא מקפידים לאפשר להם נגישות כדי שהם יוכלו להגיע ולקבל את השירות. אז נתקלים בתופעה שפקידים נאלצים לגשת לכביש על מנת לקבל את הפנייה של האדם בעל המוגבלות ושם לנסות לתת לו את השירות. בחלק מהמקרים נותנים את השירות בקומה הראשונה, אבל כמובן שאי אפשר לתת להם כך שירות מלא. דרך אגב, גם בבתי המשפט חלק מהאולמות לא נגישים ועקב כך נתקלים בתופעה שכאשר סטודנט רוצה לעשות סטאז' בבית משפט הוא לא יכול לעשות את זה, כי אין גישה ללשכות.

בבניין מבקר המדינה הכל בסדר?

בהחלט כן.

בדקנו את עצמנו.

יש גם בעיות בתקנות התכנון והבנייה שלא מכסות חלק מהתחומים. יש שטחים פתוחים, כמו גנים ציבוריים, שגם בהם צריכה להיות נגישות, אבל התחום הזה לא מכוסה. יש למשל תופעה של אכלוס מרפאות של קופות חולים בבניינים שלא הוגדרו מלכתחילה או לא נבנו מלכתחילה כבנייני ציבור ולכן אין בהם נגישות לבעלי מוגבלויות. אם לא נדרש רישוי עסק, המצב עוד יותר חמור, כי אין אף אחד שאפילו יבדוק במסגרת הזאת אם הבניין נגיש או לא נגיש ואם התקיימו כל ההוראות. אלה הם תחומים שצריך גם לדאוג לכיסוי שלהם בתקנות התכנון והבנייה.

גם הנגישות לבעלי מוגבלות חושית – כבדי ראייה וכבדי שמיעה – אינה תקינה. גם התחומים האלה לא מכוסים בתקנות התכנון והבנייה באופן מלא, אלא רק באופן מאוד חלקי. גם בתחום הזה נדרשת השלמה.

יש גם בעיה של אי הקצאת מקומות חניה, וגם כאשר מקצים מקומות חניה אין אכיפה. לחלק מהרשויות המקומיות חסרים חוקי עזר מתאימים ולכן אנחנו נתקלים לעיתים קרובות בתופעה שאנשים חונים במקומות שמיועדים לנכים ואין מי שיכפה והנכה לא יכול לגשת לאותו בניין או מוסד, על מנת לקבל את השירותים.

תופעה דומה יש גם בתחום של בתי מסחר ועסקים, כולל בנקים, ואין פעולה יזומה מטעם הרשויות המקומיות לפנות לבעלים ולמחזיקים של הבניינים על מנת לכפות עליהם הסדרת נגישות לאותם הבניינים.

בנוגע לשילוב בקהילה, אנחנו מצאנו שיש פער גדול בין הצרכים לבין המענה שניתן. אני מדבר במסגרת של הנתונים שכן קיימים, כי כפי שאמרתי בדברי הפתיחה, חלק גדול מהנתונים לא בנמצא וכולם מתבססים על אומדנים שהם פועל יוצא של מחקרים או של אומדנים שנעשו בחוץ לארץ.

גם בנוגע לשירות לאנשים בעלי פיגור שכלי – ופה התמקדנו באנשים בעלי פיגור שכלי קל ולא במקרים הקשים שנמצאים בפנימיות – למעשה התופעה הנפוצה היא שהם מקבלים שירותים מאוד חלקיים. חלק לא קטן מהם פשוט יושבים בבתיהם ללא מעש, ללא תעסוקה, דבר שמכביד לא רק על אותם בעלי מוגבלות, אלא גם על משפחותיהם וזה מקשה על התפקוד שלהן.



החל בשנת 1991 הוקמו ועדות על מנת להקים מנגנון פיקוח על האפוטרופוסים. כל אחת מהוועדות המליצה להקים מנגנון פיקוח, אבל עד מועד סיום הביקורת בסוף 2001 לא הוקם מנגנון פיקוח, וזה עקב דין ודברים וחילוקי דעות בין המשרדים הנוגעים בדבר – משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד האוצר והאפוטרופוס הכללי.

בתחום השילוב בתעסוקה גם נמצאה תופעה קשה, ששירות התעסוקה לא ערוך בכלל לטפל באנשים בעלי מוגבלות. בסוף שנות ה-80' היה ניסיון לתת טיפול פרטני לאנשים בעלי מוגבלות, אבל תוך זמן קצר, כנראה שמחוסר תקציב, צורת הטיפול הזאת הופסקה ושירות התעסוקה מתייחס די בקלות אל אנשים בעלי מוגבלות כבלתי ניתנים להשמה ולכן שיעור האבטלה בקרב האנשים בעלי מוגבלות הוא גדול פי כמה משיעורי האבטלה בקרב האוכלוסיה הכללית.

גם תוכנית אב שהוכנה על ידי משרד העבודה והרווחה טרם יושמה. לא נקבע לוח זמנים עדיין ליישומה ומינהלת שהיתה צריכה לקום לא קמה עד מועד סיום הביקורת, וזאת למרות שעברו לפחות ארבע שנים מאז חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים בעלי מוגבלות. גם תקנות שהיו צריכים להוציא שר העבודה והרווחה יחד עם שר האוצר טרם נחתמו, למרות שהם כבר הוכנו.

יש גם תופעה שבעוד שהיקף האוכלוסיה בכלל הולך וגדל, בפרט האוכלוסיה בעלי מוגבלויות, מצמצמים את התקציבים של "המשקם". גם "המשקם" לא מצליח להתגבר על הגירעון התפעולי שממנו הוא סובל. לכן, במקום להגדיל את מספר מקומות העבודה ש"המשקם" יכול לספק לאנשים בעלי מוגבלות במסגרת התעסוקה המוגנת, שגם זאת בעיה במיוחד בתחום השכר הנמוך שהם מקבלים בתעסוקה המוגנת, כמות מקומות העבודה נמצאת במגמת ירידה במקום להיות במגמת עלייה.

תופעה נוספת היא בתחום הטבות המס, שמטרתן לתמרץ אנשים בעלי מוגבלות לצאת לעבודה, שעיקר הנהנים מהטבות המס הם בעלי מוגבלות זמנית - - -

80%.

נכון. 80% מאלה שנהנים מהטבות המס הם עם מוגבלות זמנית ובעלי מוגבלות קבועה ובשיעורי נכות גבוהים לא הם אלה שנהנים. כלומר, יש פה איזושהי החטאה מבחינת התמריץ שהמדינה מתכוונת לתת. בכלל, בעיית תמריץ היציאה לעבודה לא כל כך מוצאת את פתרונה בהחלטות או בתוכניות של משרדי הממשלה שנבדקו.

המוסד לביטוח לאומי נותן סיוע כספי למוסדות ציבור שרוצים להסדיר את הנגישות לאותם המוסדות. אבל גם במסגרת הבדיקה הזאת נמצא שאמות המידה הן לא אחידות ולא עקביות. לאחרונה, כיוון שהמוסד לביטוח לאומי מתלבט בסוגיה ובצורך לקבוע אמות מידה אחידות לשם מתן הסיוע, בעצם הוא הפסיק לאשר תוכניות שמוצאות על ידי רשויות מקומיות ומוסדות נוספים. התוצאה היא שבעצם אין כל כך אישור להסדרת נגישות למוסדות ציבור נוספים. הבעיה חמורה במיוחד ביישובים מרוחקים או חלשים, שבעצם הם לא מגישים תוכניות, הם לא כל כך מודעים לשירות והמוסד לביטוח לאומי גם לא מספיק מסייע בידיהם.

בתחום שירותי הבריאות יש תופעה שמפנים אנשים צעירים למוסדות שיקומיים גריאטריים או לבתי חולים שהם בכלל לא מורשים לעסוק בשיקום. רמת השירותים שניתנת היא רמה נמוכה, כלומר לא נותנים להם את השירותים כמו פיזיותרפיה או טיפולים בעזרת קלינאי תקשורת או שירותים נוספים בהיקף הנדרש.

לסיכום אפשר לומר שבכל תחום שנבדק, תמונת המצב שנמצאה היא מאוד עגומה. למעשה לא מערכת הבריאות, לא מערכת החינוך ולא מערכת הרווחה ערוכים במידה מספקת למתן שירותים לאנשים בעלי מוגבלות. גם בתחום הנגישות הפיזית או בתחום הנגישות לתקשורת ומידע אין היערכות מספקת ולא מספקים כראוי את השירותים לאנשים בעלי מוגבלות.

זה נותן לנו הרבה חומר להרבה ישיבות כאן.

אני מבקש לומר שני דברים: 1. אנחנו משלמים היום על חוסר המודעות לזכויותיהם ולצורכיהם של אנשים עם מוגבלות. אנחנו רואים את זה בבניינים ציבוריים שנבנו בשעתו, שאין בהם הסדרי נגישות לאנשים עם מוגבלות.

זה לגבי העבר. אבל כשאני מוצא שבעיריית מודיעין, עיר שקמה זה לא מכבר, אין הסדרי נגישות לבניינים ציבוריים, זה ממש לא מובן. זאת התעלמות מוחלטת לא רק מהוראות החוק, אלא מהגישה האנושית שלא מאפשרת לאנשים עם מוגבלות להגיע לבנייני ציבור.

2. אינני מבקר את הכנסת כבית מחוקקים, אבל אני מבקש לומר שישנה הצעת חוק לתיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולפי ההצעה הזאת הזכות לנגישות צריכה להיקבע שם כזכות מוכרת. עדיין הצעת החוק הזאת לא הגיעה לכדי חוק.

של מי הצעת החוק הזאת?

הצעת החוק הוגשה על ידי 37 חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת אילן גילאון.

יש לה התנגדות עזה מצד משרד האוצר.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו עוסקים בתקנות.

הצעת החוק שמבקר המדינה מתכוון אליה נמצאת בוועדת העבודה.

זה התחיל בוועדת החוקה ואני הסכמתי בזמנו להעביר את זה לוועדת העבודה.

בכל מקרה עובדה היא שהצעת החוק הזאת עדיין לא עברה.

אולי הזכות לנגישות צריכה להיכנס גם לחוק יסוד: זכויות חברתיות, כזכות חברתית.

יכול להיות, אבל ישנה הצעה ספציפית שעומדת על סדר היום.

מכיוון שאנחנו עוסקים פה בהרבה מאוד נושאים, אני רוצה להתחיל בדיון בנושא הנגישות, שהוא גם נושא חשוב וגם יותר קל לדיון. אנחנו נמשיך בדיון במשרדים השונים וגם נזמין את השרים הנוגעים בדבר. גם בעניין הנגישות אני עושה אבחנה בין נגישות עתירת הוצאות לבין נגישות פשוטה. בדוח מבקר המדינה יש קטעים של נגישות שלא כרוכים בבעיה כספית, כמו למשל בניינים מסוג ב', כפי שמוגדרים בחוק התכנון והבנייה, או נגישות לקומה א'. זה לא דבר יקר. אם מדברים על קומה ב', ג', ד', זה מתחיל להיות יקר. אנחנו טיפלנו בנגישות למשרד החינוך הישן ואכן נגישות לקומה א' סידרנו בקלות, אבל נגישות לקומה ב' זה היה עניין כמעט בלתי אפשרי וגם היה צריך היתר בנייה מיוחד ומי שמכיר את הביורוקרטיה הישראלית יודע שזה יכול לקחת חמש שנים רק לטיפול בהתקנת מעלית חיצונית.

בדוח מדברים על המוסד לביטוח לאומי, שבמגרש החנייה שלהם אין מקומות מסומנים לנכים. זה לא עניין של כסף, אלא עניין של תשומת לב. למדינה יש בעיות תקציב קשות מאוד וצריך לעשות הבחנה בין דברים שבהם יש מועקה תקציבית גדולה, שהולכת וגדלה בימים אלה, לבין דברים של חוסר תשומת לב. לגבי כמה רשויות מקומיות, כפי שציין המבקר, אין הסבר מדוע בבניינים חדשים שנבנו אין הסדרים, הרי שם אין הוצאה כספית. כשמדובר בבניין חדש זה רק עניין של תכנון.

אני מבקש לייחד את הישיבה הזאת לנושא הנגישות – גם לבניינים וגם לכלי רכב.

אני רוצה לברך את היושב ראש על כך שהחליט לפתוח את הדיונים דווקא בפרק הזה. אני חושב שאולי בניגוד לגורמים המבוקרים אתה כן מגלה רגישות לנושא שהעסיק אותנו כל השנה עם שביתת הנכים, שהיא לא בלתי קשורה לנושא הזה. יכול להיות שאם המדינה היתה מטפלת אחרת בליקויים, יכול להיות שגם שביתת הנכים לא היתה פורצת. השביתה היא גם תוצאה של עיוותים קשים וגם של תסכול גדול.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר למבקר המדינה יישר כוח על הדוח הזה. זה דוח חזק מאוד, דוח קשה מאוד, דוח כואב מאוד. אני גאה בכך שאני חי במדינה דמוקרטית שביקורת היא ביקורת והדברים נאמרים ונכתבים, למרות שהם כואבים ומזעזעים את אמות הסיפין.

לגופו של עניין - אנחנו נוהגים להשתמש בביטוי "רשלנות פושעת". הייתי אומר שאפשר להכניס מושג חדש - "אטימות פושעת". אם בביטוח הלאומי אין מקומות חניה מוסדרים לנכים, זה כבר לא שהסנדלר הולך יחף, זה באמת לפרק את הכל ולבנות מהתחלה. אי אפשר להאמין איך המינהל הציבורי, בכל הרמות שלו, מתפקד היום.

בתפקידי כיושב ראש ועדת החוקה, אני אמון בין היתר על פיקוח על נציבות שירות המדינה בכל הקשור לקליטת עובדים תחת החוק של קליטת עובדים בצורה הולמת בשירות המדינה. קיבלתי לאחרונה דוח מנציבות המדינה שמודה שכל מה שחוקקנו ורצינו בעצם לא נאכף. גם הדוח של מבקר המדינה אומר את זה וגם הדוח של הנציבות אומר את זה. כלומר, הכנסת חוקקה חוק, אומנם לא הגדרנו עד קצה הקצה מהו ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות, לנשים ולאוכלוסיה הערבית, אבל לגבי אנשים עם מוגבלויות הוויכוח הוא בכלל לא מהו ייצוג הולם, כי אין ייצוג. אין ייצוג ולכן אנחנו בכלל עוד לא בשאלה מהו הולם.

החלטתי, וכבר פעלתי בעניין הזה, לחוקק חוק מיוחד. החוק כבר עבר קריאה ראשונה בוועדה והוא אומר שנציב שירות המדינה לא יאפשר לאותם משרדים שלא יישמו את החוק של ייצוג הולם לקלוט עובדים אחרים. הכנסת תיתן הסמכה לנציב שירות המדינה, מה שנקרא "שיניים", כדי להצליח לאכוף את החוק הזה.



נושא שני, שאני מטפל בו רק לאחרונה בעקבות פניות של חברים עיוורים וכאלה עם לקויות שמיעה, הוא עניין הטלוויזיה. יש ערוץ ציבורי - אבל גם הערוץ השני פועל במסגרת ציבורית מסוימת, כי הוא פועל על פי זיכיון – ולא יכול להיות שבמצב של מלחמה, של קונפליקט, אנשים עיוורים או חירשים-אילמים, לא יוכלו לקבל סיוע ויהיו מנותקים בצורה מלאה או בצורה חלקית מהחדשות ומהאירועים. אני חושב שציבור החירשים והאילמים צריכים לקבל את העזרה הזאת. הכתוביות לא מספיקות ולכן הרשויות צריכות לעשות מעשה, בוודאי בימים אלה. אני יודע שחברי כנסת רבים מוצפים בפניות מהסוג הזה. אני מקווה מאוד שהדברים האלה יתקדמו.

אני מברך על הדוח, מברך על העבודה המאומצת שנעשתה כאן ואני מקווה מאוד שרוב הליקויים שנמצאו בתחום הזה יתוקנו. אנחנו שוקדים על התקנות של החוק במסגרת ועדת משנה שחבר הכנסת שאול יהלום עומד בראשה. לצערי הרב עדיין לא הגענו לתוצאה. ההתנהלות מול הממשלה מאוד קשה. יש אין סוף ישיבות והתוצאה קשה, כי הנושא אינו בסדר עדיפות מספיק גבוה. אני מקווה שהדוח הזה יעזור לדברים להיראות אחרת.

אני רוצה להעיר מספר הערות כלליות. אתמול הייתי נוכח באותה ישיבה שמבקר המדינה הגיש את הדוח ליושב ראש הכנסת בנוכחות יושב ראש הוועדה. אני באמת חושב שאנחנו צריכים לציין ולהדגיש את דבריו של מבקר המדינה בדבר התמקדותו בנושאים החברתיים. אני חושב שמן הראוי לציין זאת לשבח, בעיקר בתקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים בפערים חברתיים הולכים וגדלים ובמצב שעל השכבות החלשות מוטלות גזירות והנה בא דוח המבקר ומנסה לסייע.

אני מקבל את דברי המבקר שלכנסת, לגוף המחוקק, יש הרבה מה לתרום בנושא הזה. לדוגמא, העניין של הנגישות שנמצא עכשיו בוועדת העבודה והרווחה. דוגמא נוספת היא אותו חוק הקלות לחירש. מספר חברי כנסת הגישו הצעת חוק שבאה להגדיל בהרבה גם את הכתוביות וגם את התרגום לשפת הסימנים.

אבל גם החוק הקיים לא מיושם במלואו.

גם החוק הקיים שמדבר על 25% מהתוכניות לא מתגשם במלואו, אבל הגשנו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ואנחנו עומדים לגבש חוק חדש שבכלל יגיע למאה אחוז.

אני חושב שלנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, אותה נציבות שנוצרה על ידי החוק, יש מעמד מיוחד. אולי יש צורך במספר תיקונים בחוק, כדי לתת לה גם בשר וגם שיניים, כדי שהיא תעמוד על כל אותם הדברים שמצוינים בדוח. אפשר גם להיעזר בה ואני אכן נעזרתי בה בהצעת החוק שהגשנו, אבל צריך לתת לה הרבה יותר כלים ושיניים, כדי שהיא תיישם את אותם דברים שאליהם מתייחס הדוח.

כאחד שיזם את חוק ההקלות לחירש, אני רוצה להודות לך.

אנחנו נתמקד היום בנושא של הנגישות, כי זה הנושא שמכסה גם הרבה משרדים.

אני מוצאת לנכון לבקש להקדים מילים אחדות, משום שהיושב ראש אמר שהוא רוצה לפתוח בנושא הנגישות, דהיינו הוא נכנס כבר לפרקים השונים בדוח. אני רוצה לומר כמה מילים יותר ברמת המאקרו.



הדוח הזה הוא לא פחות מפרשת דרכים בתחום שלנו. עקבתי אתמול בתשומת לב אחרי התגובות של התקשורת שמצד אחד היו מרגשות, אבל מצד שני בנאליות. אסור להישאב ולהיסחף אחר ההישג האמפירי העצום של הדוח הזה. יש פה עליית מדרגה באמצעות הכלים האולטימטיביים של מוסד מבקר המדינה שחקר את המצב, ואני מקווה שאף אחד לא ייעלב, אבל לא גילה את אמריקה במובן המהותי. התמונה היא חמורה, אבל עליית המדרגה פה מבחינת הנתונים וכל הביקורת על כך שאין נתונים, נענית בגודש של נתונים שאי אפשר יהיה יותר להתעלם ולהתווכח איתם, ברצף של נושאים ותחומים שקובעים שהמצב הוא חמור מאוד וקל להישאב לשם.

השאלה היא אם אנחנו רוצים בעוד עשר שנים להיפגש שוב ולעבור פרק פרק – נגישות, תעסוקה, חינוך, בריאות – ולשמוע שהיו משרדים רציניים והיו משרדים לא רציניים, היו שרים ושרות שאכפת להם והיו שרים שפחות אכפת להם וכך התוצאות. או – בואו נשים לב שהיה פה הישג חסר תקדים בדוח הזה, שהוא בעיניי, לעניות דעתי, הסיפור שלו ולכן הוא פרשת דרכים. יש פה מבט מערכתי, אסטרטגי, על הכשל בטיפול באנשים עם מוגבלות לאורך השדרה כולה. אם הבלגאן הזה יימשך, אנחנו ניפגש בעוד עשר שנים ונחזור על כך שחברה נמדדת ביחסה לחלשים. אבל אם אנחנו רוצים למצות את ההישג שהונח לפתחנו, בואו נבדוק פרק-פרק, לפי הסדר שייקבע, ונראה עד כמה הדברים נעשים בצורה כוללת, שיטתית, עם תפיסה, עם מבט כולל, עד כמה נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות נתפסת כגוף מטה כפי שכוננו אותה מייסדיה, מתאמת, מתמרצת, אוכפת, בודקת ועושה בעצם את מה שדוח מבקר המדינה מבקש שייעשה.

מוסד מבקר המדינה ימשיך בשנים הבאות ויעבור לתחומים אחרים, על פי סדר היום שייקבע. אם יפסיקו להתייחס לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות כעוד מחלקת נכים באיזשהו משרד ממשלתי וימצבו אותה במקום הראוי לה, היא תיקח את החומר הזה, תהפוך אותו לכלי עבודה מרכזי בעשור הקרוב, והיא זו שבעוד כמה שנים תצטרך לבוא ולתת בפניכם דין וחשבון עד כמה היא הפכה את הבלגאן הזה לתמונה אחידה ככל האפשר, עם אוריינטציה אחת, עם כיוון אחד. בעצם אפשר יהיה אז לברר אם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והצעת החוק שמקבלת היום פה גיבוי עצום באמצעות הדוח הזה, עד כמה הם הופכים להיות עמוד הענן לטיפול במעמדם ובמצבם של אנשים עם מוגבלות. יש פה חיבוק מרגש של מוסד מבקר המדינה את האנשים הנכים בישראל. אסור להסתפק בו, צריך להפוך אותו לתפנית אסטרטגית סביב נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אסור לפספס את זה.

גם אני רוצה להצטרף לדברים של עו"ד אריאלה אופיר ולומר שבשני הנושאים – גם הנושא של המיעוטים בישראל וגם בנושא של אזרחים עם מוגבלויות - מבקר המדינה פרץ פריצה גדולה מאוד ולא ביקר משרד משרד, אלא עשה דוח מערכתי שהוא בעל חשיבות עצומה.

כמובן שתשומת הלב של אמצעי התקשורת היא בעניינים פרסונליים שהיו בדוח, אבל לפי הצעתה של מנהלת הוועדה, ירדנה הורביץ-מלר, בחרנו דווקא בנושא הזה שאולי לא כל כך מעסיק את הכותרות, אבל אנחנו רואים בו נושא מהותי לחברה הישראלית. אני מברך את מבקר המדינה ואנשי משרדו על הדוח המקיף בשני נושאים חשובים מאוד. לגבי הדוח על התשתיות ביישובי המיעוטים אמרתי אתמול שזה מדרבן אותי להגיש ביתר תוקף את הצעת החוק שלי בעניין זכויות מיעוטים לאומיים בישראל. אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שיהיה שוויון מבחינת החוק בהקצאת משאבים לתשתיות בין כל אזרחי ישראל ללא אפליה.

אנחנו נתחיל בנושא הנגישות.

אני רוצה לומר כמה משפטי פתיחה ואחר כך לדווח גם על החלטות הממשלה שכבר התקבלו בעניין ועל מעורבותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהמשך הדרך, כדי לקדם את הנושא הזה ככל האפשר.



ועדת השרים לתיאום מינהל וביקורת המדינה, בראשות השרה ציפי לבני, קיימה בנושא הזה יום דיונים ארוך וקיבלה חמש החלטות בנושאים הללו. כל ההחלטות מפורטות במסמך הערות ראש הממשלה.

בנוסף, התקיים בירור בהקשר לאותם דברים שמבקר המדינה הזכיר קודם לגבי העיר מודיעין. העיר מודיעין דווחה לאגף במסגרת פעולותיה דיווח שנראה לנו מצריך בדיקה נוספת. במסגרת הבדיקה התבררו כמה דברים שלא אמתו את הדיווח המוקדם שלהם והסתבר שמתוך עשרה מבני ציבור שהוקמו בעיר מודיעין, רק שלושה עונים חלקית על דרישות הנגישות לנכים.

זה חמור מאוד.

הדבר הזה נבדק על ידינו נקודתית בעזרת אנשי משרד המשפטים ונציבות השוויון.

נקודה שנייה, וזה אולי רעיון שנראה כל כך פשוט – נכנסנו לבדוק את כל משרדי הממשלה במדינת ישראל על פי אמות המידה של החוק. הוחלט לבדוק בכל המשרדים עשרה פרמטרים. כל משרד שיענה על דרישות הנגישות יקבל שני ציונים: 1. בספר הטלפונים יופיע אייקון מיוחד שכל נכה יוכל להסתכל טרם יציאתו לדרך ולראות אם אכן יש לאותו משרד את כל סידורי הנגישות ויקבל החלטה אם הוא יוצא או מסדיר את ענייניו בדרך אחרת. כל זה מתוך כוונה טובה שבהמשך הדרך כל משרדי הממשלה יהיו בסדר.

2. בנוסף, על גבי דלת הכניסה של המבנים יופיע סטיקר שיהיה ברור מספיק כדי לומר לאותו נכה שלא בדק קודם, אם אותו משרד אכן ערוך לקליטתו.

החשב הכללי גם הוא עושה פעולה לגבי כלל המשרדים, ואני מדווח כרגע רק לגבי היערכות ממשלת ישראל במשרדי הממשלה בנושא הזה.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד להקים ועדה ציבורית שתדון ותטפל בכל הנושאים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות בכל מה שקשור לתכנון האסטרטגי. נאמרו כאן כמה עובדות נכונות לגבי היעדר נתונים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נרתמה לעניין והיא כבר אוספת את הנתונים המצויים היום, דבר שהיה ברשותה ולא הועבר לידי משרדי הממשלה.

בנוסף לכך, במפקד האוכלוסין והדיור הקרוב, יהיו מספר שאלות שמתוכן אפשר יהיה לאסוף נתונים שישמשו לתכנון האסטרטגי שהוא כל כך חסר בעניין הזה.

התקבלו גם החלטות לגבי שילובם של אנשים בעבודה ותוכנית אב בנושא הזה וכן הגברת מודעות. כאן הממשלה קיבלה החלטה שבאה לחזק את נציבות השוויון. אני מציע לכולם לעיין בהערות ראש הממשלה בעמוד 24 לדוח זה. אני מקווה שההחלטה הזאת תיושם, שאם היא תיושם אני מניח שיחול שינוי. אני מאוד מעריך את מקומו המרכזי של הארגון הזה.

לטיפול של מבקר המדינה בעניין יש חשיבות רבה. האגף לביקורת המדינה והביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה מקיים מעקב מזה כחודשיים וכבר לגבי הנושא של נגישות לכלי התקשורת, נושא שהוזכר כליקוי, קיבלנו אתמול – לאחר לחץ – הודעה מפורשת של רשות השידור, חתומה על ידי המנכ"ל יוסף בראל, שמודיע מה הפעולות שהם מתכוונים לעשות. זה לא מספק אותנו, אבל זוהי החלטה ואנחנו מתכוונים להמשיך את הטיפול לגביה.



אני מקווה שעם הגשת הערות ראש הממשלה לדוח 53א' של מבקר המדינה בעוד כחצי שנה, נוכל לדווח במסגרת זו גם על התקדמות בנושאים האחרים שנבדקו. אני רוצה לומר שוועדת השרים לא סיימה עדיין את עבודתה בנושא הזה. במסגרת ההודעה של יושבת ראש הוועדה במסיבת העיתונאים בעת הגשת הדוח אתמול, היא מתכוונת לקיים דיוני מעקב גם בנושאים הללו ועליהם נדווח כמובן למבקר המדינה במסגרת הוראות חוק מבקר המדינה וככל שנידרש גם לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

קראתי את התגובה שלכם, אבל חסר לי דבר אחד: מועד. מועד מכסימלי לסיום העבודה וסיום המעקב הזה.

איזה מעקב? יש פה עשרות פרטים. אם היושב ראש יקרא, הוא יראה שלכל החלטה יש לוח זמנים. מתי יסתיים כל תהליך ומתי כל הליקויים שמבקר המדינה מצביע עליהם יבואו על תיקונם, זאת שאלה מאוד קשה. היושב ראש אמר בעצמו שחלק מהליקויים מצריכים הקצאות תקציב אדירות ושינויים בחוק. כל הפעולות שהממשלה לקחה על עצמה תחומות כולן בלוחות זמנים ואפשר לבדוק את זה אחד לאחד בתוך מה שכתוב.

הוועדה הציבורית לא תחומה בזמן.

אם תסתכל בעמוד 22 בדוח תראה שמנכ"ל ראש הממשלה התחייב למבקר המדינה, וההתחייבות הזאת נכתבה בדוח, שהוא עומד להקים את הוועדה.

נציג הביטוח הלאומי, מר בקל, בבקשה. מכיוון שאני התייחסתי אליך וגם חבר הכנסת אופיר פינס התייחס למוסד לביטוח לאומי, אני מבקש שאתה תתחיל בדיווח שלך.

כבר בעת עבודת הוועדה של ישראל כץ, שהכינה את התשתית של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ראינו שאנחנו עולים על בעיות חמורות ביותר בנושא של נגישות. הייתי שותף לוועדה הזאת יחד עם עו"ד דן אורנשטיין ועו"ד אריאלה אופיר. הבאנו אז לביטוח הלאומי את דוח הוועדה, עוד לפני שהחוק נחקק, כדי שהיא תפעל בשני מישורים: 1. המישור של הביטוח הלאומי כארגון נותן שירותים. בחלק הזה אנחנו עשינו סקר של צורכי הנגישות ועלינו על בעיות די קשות, שאנחנו מנסים לפתור אותן במהלך של שלוש שנים. אתם בעצמכם ציינתם שיש מבנים שיהיה מאוד קשה לפתור להם את הבעיה של הנגישות, אבל אנחנו מנסים לתת להם פתרונות אלטרנטיביים. המשרדים שלנו מפוזרים בהרבה מקומות בארץ ובחלק מהמבנים יש לנו בעיות, כמו מבנים מושכרים ומבנים מאוד ישנים, אבל קיבלנו את כל ההמלצות של המבקר והגשנו תוכנית שלפיה במהלך של שלוש שנים, גם בגלל מגבלות תקציב, אנחנו מקווים לפתור את כל הבעיות שנחשפו בדוח. מדובר בסקר שנעשה על ידי חברה חיצונים לפי אמות מידה לנגישות שנקבעו בחוק, ואכן הסקר מצא ליקויים די משמעותיים בחלק מהמבנים. אנחנו מודים בזה ואנחנו מתכוונים לתקן אותם. יש לנו תוכניות עבודה עם מועדים לביצוע.



2. נושא אחר שאנחנו התחלנו לטפל בו הוא באמצעות קרן לפיתוח שירותים לנכים. החלטנו כבר לפני למעלה משלוש שנים, מייד עם קבלת הדוח, להסיט חלק מהתקציב של הקרן הזאת לטיפול בנגישות. אכן, מאז ינואר 1999 אישרנו 91 תוכניות בעלות של 44 מיליון שקל לסיוע בנגישות של נכים.

כשמדובר בנגישות פרופר לנכים, אין לנו בעיה בקרן, כי הקריטריונים ברורים ביותר. יש לנו כרגע בעיות ואנחנו מנסים לקבוע קריטריונים למצבים בהם הסיוע ניתן למבנים של רשויות מקומיות או קופות חולים. אם לא נקבע כאן קריטריונים, אולי נצטרך להוציא את כל כספי הביטוח הלאומי להתקנת מעליות בתוך משרדים ממשלתיים.

יש לי הצעה – תתחילו בקומה א', שתהיה נגישות לכל קומה א' בכל הארץ. זה קריטריון ברור וקל לביצוע. אל תתחילו במשהו שלא יתבצע לעולם. לא תתבצע תוכנית למעליות במאות בניינים.

מה שחשוב הוא שכל המשרדים יידעו שמדובר פה בקרן מאוד מצומצמת של 160 מיליון שקל בסך הכל, שנותנת שירותים רבים לנכים והיא לא קרן רק לנושא של נגישות. מדובר רק ב-20% של כספי הקרן שמיועדים לנגישות. לכן צריך לתת את הכסף הזה לפי קריטריונים ברורים ורק למקומות שאין להם מקורות תקציביים. לכן, כל הסיוע האחר לנגישות ולנושאים שקשורים ישירות לנכים, נמשך, אבל בכל הנושא שקשור לרשויות מקומיות או עיריות, בייחוד מדובר פה במשרדים של עיריות ולא במשרדים שנותנים רק שירותים לנכים, אנחנו רוצים ליצור קריטריונים שיאפשרו לתת את הכסף למי שצריך לקבל אותו באמת.

מה בעניין סימון מקומות חנייה לנכים? זה סודר?

האגף ללוגיסטיקה טיפל בעניין הזה. אני לא יכול להבטיח לך שזה נעשה עד הסוף, אבל אני מוכן לבדוק את הנקודה הזאת.

לזה קשה לי להסכים, כי לא מדובר כאן בבעיה תקציבית.

נכון, איפה שאין בעיה תקציבית הבטחנו למבקר המדינה שאנחנו נתקן.

אני מבקש שעד הישיבה הבאה מנכ"ל הביטוח הלאומי ישלח מכתב לוועדה אם סומנו מקומות חנייה לנכים בכל האתרים של הביטוח הלאומי. מבחינתי זה היה הממצא הכי קשה.

בעיית הסימון היא באמת הקלה ביותר. יש בעיה של יצירת מקומות חניה ועם הבעיה הזאת אנחנו רוצים להתמודד.

אני רוצה לדעת שלפחות הדבר המינימליסטי, הזול הזה, בוצע.

זה בוצע. אומנם לא קיבלתי על זה אישור בכתב, אבל אני מוכן להביא אישור כזה.

אני מבקש לקבל מכתב ממנכ"ל הביטוח הלאומי שהמשפט הזה בדוח מבקר המדינה לא רלוונטי יותר, דהיינו שסומנו מקומות חנייה לנכים – אני מדגיש – בכל מקום שקיים מוסד של הביטוח הלאומי.

אני מבטיח להביא את האישור הזה.

אנחנו קיבלנו את כל המלצות הדוח של מבקר המדינה וקבענו מועדים לביצוע כל ההמלצות. דרשנו את התקציבים וקיבלנו אותם לפי לוחות הזמנים שקבענו. אני מאוד מקווה שגם נעמוד בביצוע לפי המועדים שקבענו.

כמי שעוסק שנים רבות בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, אני רוצה להעיר מספר הערות. ישנם שני נדבכים בתחום הזה שעמדנו עליהם מדוח הוועדה הציבורית: 1. הצורך בחקיקה חדשה, חקיקת זכויות אדם, היא חקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חקיקה שלא הושלמה. ההשלמה הזאת, כפי שאמר מבקר המדינה, דרושה ונחוצה ואפילו דחופה. 2. הנדבך השני הוא יישום ואכיפת החקיקה.

בכל מהלכי החקיקה ניסינו להקדיש הרבה מחשבה לקשר בין החקיקה החדשה לבין יישומה. לכן הקדשנו מחשבה ליצירת מנגנונים יצירתיים מעבר למנגנונים הקיימים היום של עבירות פליליות, עוולות אזרחיות, אלא ליצור גוף מרכזי שיעקוב אחר הביצוע של החקיקה הקיימת.

אני יכול לתת דוגמה מתחום הנגישות – המבקר ציין שיש צורך בהשלמת החקיקה בפרק הנגישות. הקדשנו מחשבה במתן כלים לנציבות השוויון באכיפת חובות הנגישות. כלומר, אם אנחנו לא רוצים לחזור בעוד כמה שנים ולבחון משרד-משרד, יש לנו פה עניין של תיקון מערכתי שצריך להיעשות.

כרגע אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה, זה ההבדל. כעת אנחנו לא מחוקקים חוק חדש, אלא עוסקים בדוח חשוב מאוד שהוגש לנו.

רציתי לציין את זה כהערה כללית של טיפול מערכתי לפני שנכנסים לעובי הקורה.

אני מקבל את גישתך, אבל תפקידנו כאן הוא אחר. אני מדגיש גם שהמצב בישראל שופר בהשוואה למה שהיה בעבר, אין כל ספק בכך. אנחנו לא מסתפקים בזה ואנחנו רוצים את הסטנדרטים הגבוהים ביותר שהחוק הציב ושמבקר המדינה עמד עליהם.

בנושא הנגישות יש לנו שלוש בעיות מרכזיות: בנייני ממשלה, פיקוח על בנייה חדשה לפי החוק ועניין התחבורה. אני מבקש מנציג משרד הפנים להתייחס לבעיות הללו. מבקר המדינה הצביע על כך שחוק התכנון והבנייה לא עונה על כל הבעיות, אבל אני מתחיל במינימום. אני מתחיל בזה שגם מה שנקבע לגבי הנמכת מדרכות, לגבי מבני ציבור חדשים לא מתבצע כהלכה בהרבה רשויות מקומיות. מר פילזר, מה אתם עושים בקשר לזה?

המשרד התחייב למר ברלינסקי להוציא חוזר מנכ"ל לעניין החובות ותזכורות לרשויות המקומיות לעניינים האלה. דרך אגב, זו לא הפעם הראשונה שזה נעשה, אלא זה נעשה גם בעבר. אנחנו גם מפעילים יועץ באחד מהוועדות המחוזיות שמנחה, מדריך ועוזר לעובדי רישוי הבנייה בוועדות המקומיות בהתגברות על הנושאים, בהבנת הנושאים הטכניים והכשלים בעניין מתן נגישות לנכים.

מה הם הכשלים?

כשבתוכנית מסומנת רמפה וזה לא מבוצע בשיפוע הנכון, למרות שזה אומנם תוכנן, ואז האדם בכיסא גלגלים לא יכול לעלות או לרדת באותה רמפה, זה כשל. צריך לדעת לבדוק את זה גם בתוכנית, לסמן את האחוז המכסימלי המותר, לבדוק את האורך וכו'.

זה כשל שאפשר להתגבר עליו בקלות.

עובדה שגם עם רצון טוב, בביצוע יש ליקויים. את העובדה הזאת מצאנו במקרים רבים. אנחנו מנחים, מדריכים ואני חושב שהמצב בעניין הזה השתפר מאוד בשנים האחרונות.

מי הן הרשויות המקומיות שפנית אליהן פעם אחר פעם והן לא עונות לדרישות?

אני לא יכול לענות על כך, מכיוון שאין לי דוח כזה לפניי. אנחנו הפעלנו את יחידת הפיקוח על הבנייה שתפקידו אכיפת החוק על הרשויות המקומיות. היה לנו מקרה מסוים של קניון ציבורי שבתוכניות הופיעה רמפה כדי לאפשר גישה לבית הקולנוע. ביצעו אפילו את הרמפה לפי התוכנית, אבל איכשהו ביטלו לאחר מכן.

מתי לאחרונה אתם כינסתם את מפקחי הבנייה ואמרתם להם: רבותי, המצב הזה לא יכול להימשך, שבתוכנית היתר הבנייה תהיה רמפה ובמציאות זה לא קיים? איך זה ייתכן שיש כבר את הרמפה, אבל כל אדם שמסתכל על זה רואה שאי אפשר עם כיסא גלגלים לעלות עליו. מתי עשיתם את זה לאחרונה? מתי?

הרציתי בעניין הזה לפני כשנה וחצי לפני כל מפקחי הבנייה של משרד הפנים.

אני לא מתכוון למשרד הפנים, אלא על מפקחי הבנייה של הרשויות המקומיות.

אנחנו לא כינסנו את מפקחי הבנייה של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות פועלות במידה רבה באופן עצמאי בנושאים הללו.

יש לכם פיקוח על הרשויות המקומיות, אתם נותנים מענק לרוב הרשויות המקומיות בארץ, ולכן יש לכם מה לומר לרשות מקומית. הרשויות לא רוצות לריב אתכם ולכן יש לכם סמכות בפועל. יש לכם אפשרות ללחוץ עליהם לקיים את החוק, כולל הנמכת המדרכות. דרך אגב, אומנם לא עשיתי בדיקה מדעית, אבל ראיתי שבתל-אביב התבצעה הנמכת המדרכות בצורה מאוד מאוד יפה ומועילה.

אתה לא טועה. העירייה עושה עכשיו תוכנית אב.

כלומר, רשות מקומית גדולה כמו תל-אביב לקחה את העסק ברצינות. אפשר לקחת את הדגם של תל-אביב או של רמת גן, כי נדמה לי שגם היא עומדת בסטנדרט הזה, ולומר: אתן, הרשויות המקומיות, התחייבתן כבר מזמן לעשות את זה ואם לא תעשו את זה, אנחנו – משרד הפנים – ננקוט באמצעים. אני מתכוון לאמצעים לגיטימיים ולא אמצעים בלתי חוקיים. אמצעי לגיטימי הוא זה שאותו חלק מהמענק שצריך להיות מוקדש לעניין כזה, יימסר למישהו אחר לביצוע. אני מבקש למסור את זה לשר הפנים.

אני רוצה לציין ששר הפנים התקין תקנות לנושא הזה כבר בשנת 1971, עוד לפני שהחוק חייב אותו לעניין הזה. התקנות האלה סבירות לזמן שהן הותקנו. כבר מספר שנים אנחנו פועלים, יוזמים ומממנים הכנת תקן לנגישות שמכין מכון התקנים עם ועדת מומחים לנושא הזה. חלקים מסוימים של התקן כבר יצאו והמגמה שלנו היא לאמץ את התקן. זה נושא שמתעכב מעבר למה שציפינו לעניין הזה, אבל ככל שמגיעות דרישות נקודתיות לתקן את התקנות שלנו לעניין הזה, אנחנו אומרים שזה מהלך לא רצוי, כיוון שצריך לעשות את המעבר הגדול ביחד עם כל הדרישות המקצועיות החדשות.

אני מבקש שתעביר לשר הפנים את ההצעה של מבקר המדינה, שאליה אני מצטרף, שצריך לעשות כנס ארצי של מפקחי הבנייה ברשויות המקומיות הנוגעות בדבר, שאפילו מוזכרות גם בדוח של מבקר המדינה ואתם יודעים בוודאי על יותר, ולהסביר להן את חשיבות העניין, גם לגבי היתרי בנייה שמוציאות הרשויות וגם החובה המוטלת על רשויות במישרין על הנמכת המדרכות. יש דברים שלא עולים כסף. אוטובוסים ומעליות הם דברים מאוד מאוד יקרים, אבל יש דברים שהם פשוטים, שגם במצוקה התקציבית של הממשלה אפשר לבצע עם קצת רצון טוב, עם קצת תשומת לב.

עבדתי עם מר פילזר זמן רב והדברים שאני אומר כאן לא מופנים אליו כמובן, אבל אני קוראת את עמדת משרד הפנים כפי שהיא הופיעה בעמוד 77 לתשובת הממשלה ואני חושבת שאי אפשר לקבל אותה. יש לנו פה שני אלמנטים: המשרד יוציא תזכורת ובסעיף 2 מספר לנו המשרד שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נמצא בשלבי חקיקה מתקדמים. בכל הכבוד, אחרי מה שמצא המבקר במחדלי האכיפה של המשרד שמופקד על הנושא הזה, לספר בסעיף 1 שתוצא תזכורת, זה דבר שלא מתקבל על הדעת, זה לא מכובד.

אני מציעה להדק את התזכורת הזאת ולחייב את מנכ"ל משרד הפנים להציג תוך X חודשים תוכנית לאכיפת ההוראות בחוק התכנון והבנייה לגבי בניינים עד 72', מה הוא הולך לעשות עם צווים שבסמכות שר הפנים לעשות ולא הוצא עד היום אפילו צו אחד, מה לגבי בניינים אחרי 72' וכד'.

תרשי לי לקטוע אותך. צריך לדייק. התזכורת שהם יוציאו היא עד סוף שנת 2002. אי אפשר לעשות את התזכורת הזאת מייד. זאת תזכורת שתצא עד סוף שנת 2002.

לגבי חוק השוויון שמדווח לנו שהוא נמצא בהליכי חקיקה, לא מדווח לנו שמשרד הפנים לא עושה חיים קלים, בלשון המעטה, בהליכי חקיקתו של פרק הנגישות שמבקש ליצור מנגנוני אכיפה חדשים, לשלב יועצי נגישות בכל הארץ, להעמיד תורת נגישות חדשה. זה לא תקין לספר על חוק ולא לספר מה עמדת המשרד לגבי החוק המסוים הזה.

בשלב זה אני מסתפק בביצוע ההמלצות וההערות של מבקר המדינה על פי החוק הקיים.

יש לי שאלה נוספת למשרד הפנים. ישנם היתרי בנייה שסידורי הנגישות לא קיימים בהם בכלל. איך זה קורה? איך נותנים את היתר הבנייה כאשר סידורי הנגישות לא קיימים? אני מדבר אל משרד הפנים כמשרד המפקח. אני שואל איך זה יכול לקרות?

זה קורה. כנראה שיש גורמים שלא מקפידים על קיום החוק.

אז מה עושה המשרד המפקח כאשר הרשויות המקומיות לא מקפידות על כך שבהיתרים יהיו סידורי נגישות? אני שואל את אדוני כמשרד המפקח. הרי המשרד לא יכול לעצום את עיניו ולהגיד שזה לא מעניין אותו. תסכים איתי שזאת לא תשובה שזה עניין של הרשויות המקומיות. עם הרשויות המקומיות אנחנו נדבר ונשמע ונראה מדוע זה קורה. כרגע אני מדבר על משרד הפנים כמשרד ממשלתי, של השלטון המרכזי.

משרד עתיר סמכויות.

איך המשרד מתמודד עם זה, מה הוא עושה?

המשרד רואה את עצמו כגורם מנחה לעניין תקנות הבנייה. המשרד לא מפקח בפועל על קיום הדרישות.

אדוני אומר שמשרד הפנים צריך להתעלם מהתופעה, זה לא מעניין אותו, לא צריך לעניין אותו, זה עניין רק של הרשויות המקומיות? זאת התשובה של אדוני?

זאת לא התשובה.

אם זאת לא התשובה, אז מה אתם עושים?

המשרד אף פעם לא אמר את הדבר הזה והוא מחפש את הדרכים להגביר את האכיפה של החוק לעניין הזה, כאשר למשרד אין סמכות ישירה לביצוע החוק על ידי הרשויות המקומיות.

אנחנו יודעים קצת את החוק. אדוני אומר שמשרד הפנים לא צריך להתעלם, אבל הוא לא עושה כלום.

מה משרד האוצר אומר? עניין הנגישות מתחלק לשניים. יש דברים שידרשו הרבה מאוד כסף, האם יש לכם תוכנית רב שנתית לעניין הזה?

לצערנו אנחנו נדרשים בתקופה זו להקטין את הוצאות של הממשלה. לא רק שזה מכביד עלינו מאוד, אלא שאנחנו נדרשים עכשיו למצוא מקורות למימון הסכם עם אנשים עם מוגבלות, שעלותו בשנה הראשונה היא כ-400 מיליון שקל והעלות הזאת הולכת וגדלה ותוך עשר שנים היא צפויה להגיע לסדר גודל של כמיליארד שקל. לנו יש איזושהי התמודדות מאוד כבדת משקל מבחינה תקציבית, שגם לה טרם מצאנו פתרון ואנחנו מחפשים לה פתרון.

האם ההשקעות האלה לא קשורות לנושא של תשתיות? הרי יש לכם שמונה מיליארד שקל לתשתיות רק בשנה הזאת. אני לא מאמין שתוציאו אפילו חמישים אחוז מהסכום הזה.

מה השאלה?

זאת השאלה. אמרת שאין מקורות ואני חושב שהמקור אולי צריך להיות מאותו תקציב שמיועד לתשתיות, שאתם בוודאי לא תוציאו אותו במשך השנה הזאת. אני טוען שאפשר אולי לראות בזה איזושהי רזרבה.

אנחנו לא אלה שמוציאים או לא מוציאים את התקציב לתשתיות. אם המשרדים לא מוציאים את התקציב, זו באמת בעיה שאנחנו ערים לה ולא רוצים שזה יקרה. אנחנו רוצים שהתקציבים שהוקצו לתשתיות אכן יוצאו.

אבל התקציב לא מיועד להנמכת מדרכות.

נכון. התקציבים שהוקצו לתשתיות הוקצו לא על ידי אגף התקציבים, אלא על ידי הממשלה שהקצתה אותם לנושאים מסוימים. הרבה מאוד מדוח הביקורת, גם מהטיוטה שראיתי וגם אפילו מהדוח המעודכן, מותח ביקורת על אגף התקציבים, אבל לפי דעתי הוא צריך להיות מופנה אולי כלפי הממשלה כולה או כלפי מדיניות הממשלה בכלל, מכיוון שהרבה מהדברים נוגעים באמת לנושא של סדר עדיפויות. כלומר, מדוע מבוזבזים כספים שם ולא נותנים כספים פה, זה דבר שלא תמיד לאגף התקציבים יש מה לומר לגביו ולא תמיד יש לאגף התקציבים מה לעשות בנושא. זה לא תמיד עניינו של אגף התקציבים. אם הממשלה מחליטה להקצות כספים לרכבת, יכול להיות שהרבה אנשים כאן יגידו שהרכבת יכולה לחכות ויותר חשוב להנגיש את המקומות לאנשים עם מוגבלות. אני לא חושבת שזה יכול להיות נושא לביקורת כלפי אגף התקציבים.

אני חושב ששאלתו של חבר הכנסת משעני היתה אם אפשר לנצל את תקציבי הרכבת או תקציב אחר שלא ינוצלו עד סוף שנת התקציב לקידום הנגישות לנכים. האם אגף התקציבים יתנגד לזה?

זו שאלה ספציפית מדיי. עד עכשיו שום משרד לא פנה אלינו עם בקשה כזאת. כל דבר כזה ייבחן לגופו. אני לא אומרת עכשיו לא על שום דבר מהסוג הזה וגם לא כן. הכספים האלה הוקצו למטרות מסוימות לא על ידי אגף התקציבים, אלא על ידי הממשלה כולה ועל ידי המשרדים. אם איזושהי תוכנית לא מתבצעת ורוצים לעשות בה שינוי, אנחנו פתוחים להצעות. כרגע אני לא יכולה להתחייב על איזושהי הסטה תקציבית בעניין הזה, כי זה לא יהיה רציני.

אני מבקש מנציג משרד התחבורה להגיב להערות באשר לנגישות לתחבורה ציבורית.

כידוע, בכל הקשור לנגישות לתחבורה הציבורית החוק מתייחס לקווים העירוניים בתחבורה הציבורית. אני רוצה לומר מספר משפטים לגבי ההיקף של המערכת הזאת ואחר כך אני אפרט מה נעשה.

מערכת קווי התחבורה הציבורית העירונית במדינת ישראל מופעלת על ידי כ-3,300 אוטובוסים עירוניים, מונה כ-1,100 קווים עירוניים, מפוזרת בכ-220 יישובים עירוניים, החל מערים גדולות ועד לרשויות מקומיות שהן בסטטוס של מועצה מקומית. אנחנו מדברים על מעל 14,000 תחנות עירוניות, כאשר 7,500 עד 8,000 מהן הן תחנות בסככות.

כשאנחנו מדברים על ההנגשה של התחבורה הציבורית, בעצם יש לנו שני מרכיבים: ישנו מרכיב האוטובוס וישנו מרכיב התשתית, שזה בעצם כל מה שמחוץ לאוטובוס. האוטובוסים, כפי שאפשר להבין, זה מרכיב שהוא עתיר השקעה. כשמדברים היום על אוטובוס נגיש, קרי שהוא מותאם לשרת אנשים עם נכויות ומוגבלויות, עלותו היום היא מעל 800 אלף שקל.

ההצטיידות השגרתית באוטובוסים עירוניים במדינת ישראל, ואני מדבר על שני המפעילים הגדולים – "אגד" ו"דן" – שמהווים כ-96% מכלל המערכת, היא בסדרי גודל של כ-170 אוטובוסים בשנה. אחת הפעולות שהמשרד קיבל וזה הכיוון של המדיניות שהוא נוקט בה, היא להאיץ את הקצב של ההצטיידות באוטובוסים עירוניים עד כמה שאפשר על חשבון ההצטיידות באוטובוסים בין-עירוניים. את הדבר הזה יותר קל לעשות ב"אגד", מכיוון של"אגד" יש שני מרכיבים והוא מפעיל גם שירות עירוני וגם שירות בין עירוני. הבעיה הזאת היא קצת יותר קשה ב"דן", מכיוון שכמעט מאה אחוזים מהשירותים שלו הם שירותים עירוניים ואין פה מרווח למשחק של ההאצה הזאת.

מבחינת האוטובוס עצמו, נכון להיום יש לנו ב"אגד" כ-170 אוטובוסים נגישים, כאשר הצי העירוני של "אגד" הוא בהיקף של 1,700 אוטובוסים והצי הכללי הוא בהיקף של כ-4,100 אוטובוסים.

אתה מציג תמונת מצב שמי שלא מתמצא במערכת לא מבין שאתה מדבר רק על קווים עירוניים, כאשר רוב המדינה ורוב התחבורה הציבורית בעצם לא נגישה בקווים הבין-עירוניים, במוניות ובקטעים אחרים. ברשותך, צריך שיהיו פרופורציות.

אני יכול לדבר כרגע אך ורק לגבי המחויבות הנגזרת מהחוק. החוק מגדיר חד וחלק הנגשה של שירותים בקווים עירוניים, ברכבת, בכלי שייט ובכלי טיס העומדים לרשות הציבור. השאלה הזאת בעצם לא צריכה להיות מופנית אלינו, כדרג מקצועי, אלא צריכה להיות מופנית למחוקק. אנחנו, הדרג המקצועי, מהרגע שהחוק נחקק שומה עלינו ליישם את החוק ולא להתמודד עם השאלה עד כמה החקיקה מספקת תשובה מלאה לכל המדינה. אני חושב שזה לא בתחום המגרש שלנו בכלל.

מבחינת האוטובוסים עצמם – ב"אגד" יש 170 אוטובוסים נגישים וב"דן" יש לנו מספר שמתקרב ל-300 אוטובוסים, כאשר 180 מהכמות הזאת זה בעצם אוטובוסים שהובאו על חשבון הצטיידויות של טרם חקיקת החוק ונדרשנו למאמץ לא קטן כדי להפוך אותם לאוטובוסים נגישים באמצעות פתרונות שבעצם הסתיימו בתחילת השנה הזאת.

אנחנו מבצעים גם פעולות נוספות בכיוון של התאמת האוטובוסים למונגשים חושיים. הכוונה לכל הקשור בשילוט. ישנה תקנה 427 שממילא מחייבת על כריזה פנימית, כך שאם אנחנו מדברים על המוגבלים החושיים, אזי כפשוטו כן הוא – לגבי אדם שמוגבל בראיה אנחנו נפעל באמצעות אמצעי שפועל על חוש השמע. לגבי מי שמוגבל בשמיעה נפעל על חוש הראייה שלו. זה אומר שאנחנו מפעילים כריזה פנימית באוטובוסים.

בעצם הימים האלה אנחנו מתחילים בפיילוט של התקנת שילוט אלקטרוני בתוך האוטובוסים, כפי שזה קיים בהרבה ממדינות אירופה. מדובר בציוד מאוד יקר עם טכנולוגיה מאוד מתוחכמת.

זה גם בקווים העירוניים וגם בבין עירוניים?

כרגע אני מדבר רק על הקווים העירוניים, כי זה מה שהחוק מחייב אותי.

סיימנו התקנת אבי טיפוס של כריזה חיצונית לטובת אנשים שממתינים בתחנה. כלומר, מהרגע שההתקנות האלה של אבי הטיפוס יגובשו ויסתיימו, זה ייכנס למערכת סדרתית וכך בעצם תהיה דמותו של האוטובוס העירוני הנגיש.

כמובן שבתוך האוטובוסים מוקצה מקום לאדם בכיסא גלגלים וכן כל הסידורים של משענת גב וצורת הישיבה. בתוך האוטובוס עצמו, בשונה מהתקנות קיימות, מלבד המקומות לנכה אנחנו מקצים עוד שלושה מקומות לאנשים עם מוגבלות – שניים לאנשים עם מוגבלות שאינה מצריכה כיסא גלגלים ועוד מקום אחד לעיוור עם כלב נחיה. זה בעצם חידוש גמור.

לגבי האוטובוס אני יכול לומר שפחות או יותר אנחנו מסודרים. הקושי הגדול הוא כשאנחנו יוצאים החוצה ומגיעים לנושא של התשתיות. בעצם הימים האלה אנחנו נמצאים במגעים עם סדרה של רשויות מקומיות, החל מערים גדולות וכלה בקטנות, כמו חיפה, חדרה, חולון, ראשון לציון, אשדוד, תל-אביב ורמת-גן, על מנת לבצע במהלך החודשים הקרובים פיילוט על חתך מייצג של יישובים עירוניים. בגלל היקף המערכת הזאת, כפי שהצגתי לכם בתחילת דבריי, ברור לגמרי שלא ניתן – גם משום אילוצי התקציב וגם משום יכולות הביצוע – לתקוף את כל המערכת הזאת בכל המדינה, בטווחי זמן מאוד קצרים.

מע"צ נמצא בתחום האחריות של משרד התחבורה. למע"צ יש בוודאי חלק נכבד בכל העניין הזה.

מע"צ אחראי לבין-עירוני.

מה קורה בעירוני?

בגדול, בעצם הרשות המקומית אחראית לרשת הכבישים שבתחום המוניציפאלי שלה.

אבל מע"צ עושה דברים בשיתוף פעולה עם הרשויות ולפעמים גם מתקצב את הפעילות.

זה לא עומד בסתירה. הכבישים שעליהם מהלכים הקווים העירוניים, רובם ככולם, הם בתחומי השיפוט של הרשויות המקומיות. זה בעצם מחזיר אותנו לנושא של התשתית שנמצא מחוץ לאוטובוס. פה אנחנו מגיעים לקטע של המדרכות, שכבר דובר עליו, אבל זה לא רק המדרכות, מכיוון שיש גם את עניין התחנות הרבות, וזה עקב האכילס של כל היישום של ההנגשה של התחבורה העירונית, משום שלבד מענייני התשתית ישנו כאן מרכיב נוסף שנופל גם כן על הכתפיים של הרשות המקומית, וזה נושא האכיפה. אם אנחנו מנגישים את האוטובוס והוא כשיר לחלוטין, אנחנו עושים כך גם לגבי התאמת התחנות – מבחינת מרווחים, מעברים פנויים, מבחינת סילוק מכשולים, מבחינת גישה נכונה וכו' – גם אם נעשה את כל הדברים האלה, מספיק רכב חונה בתחנת אוטובוס או בסמיכות שימנע גישה תקינה של האוטובוס בצמוד לתחנת האוטובוס, כאילו ולא עשינו שום דבר.

כלומר, מבחינת הרשויות המקומיות יש עליהן בעצם שתי מטלות מאוד כבדות: ישנו קטע העיסוק בתשתית, שזה סיפור לגמרי לא פשוט, כי אם מדברים על סילוק עמוד שמחזיק פח אשפה, ניחא. אבל לעיתים קרובות מדובר בהזזה של עמודי חשמל, עמודים של מתח גבוה וכן הלאה, צמחיה ועצים. זו משימה אחת שמונחת על הכתפיים של הרשות המקומית.

המשימה השנייה זה הנושא של האכיפה. אני לא יודע מי מלבד משטרת ישראל יכול להיות לעזר, אבל על פי חוקי עזר עירוניים בידיים של הרשויות המקומיות מצויים הכלים המשפטיים לבצע את הדבר הזה. השאלה הופכת שוב לנושא ארגוני, נושא של סדר קדימויות, נושא של הקצאת משאבים. כל הדברים האלה מתורגמים בסופו של דבר לכסף.

אני מאמין בגישה הדרגתית. האם אי אפשר לעשות שכל תחנה שנייה או שלישית תהיה מונגשת?

לא. זה לא עובד בצורה כזאת, משום שכשמדברים על הנגשה צריך להבין מספר נתונים מאוד בסיסיים. מבחינת המפעיל היחידה הבסיסית שמפעיל עובד איתה, זה קו. המפעיל לא עובד בקטע מהקו באוטובוסים כאלה וקטע בכאלה. ברוב המקרים תחנה אחת משרתת מספר קווים.

אם כך, זה עוד יותר קל.

זו בדיוק החשיבה וזו בדיוק האסטרטגיה שאנחנו מתכוונים להפעיל.

אני חושב שקודם כל צריך להבטיח שבמרחק סביר תהיה תחנה נגישה. נתחיל בזה ואחר כך נעבור לכל תחנה ותחנה.

מבחינתנו, אנחנו מדברים על תחנה שיש אפשרות גישה מימינה ומשמאלה עד לצומת הקרוב.

נכון, וגם אם צריך להזיז אותה לצורך זה.

המילים הספורות האלה אומרות בעצם את הדברים הבאים: בתוך הצומת עצמו אנחנו חייבים לבצע הנמכה של מדרכות. אם מדובר בצומת מרומזר, ייתכן מאוד שאחרי בדיקה נקודתית נמצא לנכון שיש צורך בהוספת סידור ברמזור – התקתוק – לטובת אנשים עיוורים. מהמעבר חציה חייבים לדאוג לריצוף, מה שנקרא "פס מוביל" עד התחנה. זה ריצוף בטקסטורה אחרת ובצבע אחר.

זו בדיוק הגישה שאני לא רוצה. אני לא רוצה גישה שאומרת שאנחנו רוצים איזה מודל אוטופי והוא יעלה עשרה מיליארד דולר ואין לנו את זה. אני רוצה משהו שאפשר לעשות היום.

למשל?

אני אומר שלא צריך בשלב זה להנגיש כל תחנה, אבל תהיה תחנה נגישה בטווח סביר לנכה.

יושבת פה עו"ד אריאלה אופיר, ואם הגופים שמייצגים את האנשים עם המוגבלויות יסכימו - - -

אני כבר אומר לך שהם לא יסכימו. הם רוצים להנגיש כל תחנה. בין זה ובין לא כלום, מה עדיף?

הלוגיקה היא מאוד פשוטה. אם אתה פוטר אותי - - -

תתחילו עם משהו, תיצרו מודל של תחנה נגישה ולאט לאט נגיע למצב שכל התחנות יהיו נגישות.

הארגונים הסכימו והם תומכים בקונספט של היושב ראש.

אתה רואה, יש תמיכה בדבריי, למרות שלא ציפיתי לזה.

אין כאן עסק עם אנשים של "ייקוב הדין את ההר". אתה יודע שעל השולחן יש תקנות שבנו מודל הדרגתי להנגשה בתוך שנים של מערך התחבורה בישראל. אף אחד לא מדבר על מחר בבוקר.

נכון שהמודל מדורג, אבל אם דיברתי על 1,100 קווים במדינת ישראל, אז המדרג עובד על ה-1,100. אבל כשאני לוקח אחד מתוך ה-1,100 זה פשוט לא עובד.

עו"ד אופיר הסכימה עם הקונספציה שלי.

זה מפשט לנו את החיים ואני בהחלט מקבל את זה.

כל שינוי בישראל, כל הצעדה קדימה, זה דבר יקר מאוד. אנחנו מדברים על זה בשתי דרכים: א. עושים תוכנית רב שנתית. ב. עושים מודלים שנותנים השראה לאחרים. גם במערכת החינוך זה היה כך. אני עמדתי בפני הרבה דברים שהיו מאוד מאוד יקרים, כמו הכנסת מיזוג אוויר. אי אפשר להכניס מיזוג אוויר לכל בתי הספר במדינה בבת אחת. לכן קובעים מודל, מתחילים במקרים הקשים יותר, באזורים החמים יותר ועושים את זה בהדרגה. כך גם יוצרים סטנדרט חדש של בית ספר.

אני האחרון שיתווכח אתך. אם אתה מרשה למשרד התחבורה לטפל בנושא הזה בכיוון של תחנה כן תחנה לא - - -

אני לא מרשה, אלא אני רוצה אקשיין. אני רוצה לראות תוצאות, זה הכל.

לקחנו חתך מייצג של יישובים עירוניים, בגלל שאין לנו שום יכולת לתקוף את כל החבילה הזאת לכל הרוחב.

אני זוכר את ההופעה של עו"ד אריאלה אופיר בפני ועדת החוקה, כאשר ייצגה את ארגון "בזכות", והיא הסבירה שאין תביעה כזאת שמהיום למחר הכל יתוקן, אלא הם רוצים לדעת מה סוף הדרך.

הפיילוט המדובר התחיל כבר?

בעצם הימים האלה אנחנו במגעים עם הרשויות המקומיות. בעוד כשבועיים כנראה שנקיים מפגש עם קבוצת נציגים של רשויות מקומיות בסיוע מרכז השלטון המקומי. מול עיריית תל-אביב ורמת-גן אנחנו במגעים ישירים עם הפרסונות הנוגעות בדבר. אנחנו עובדים.

מתי זה ייצא לדרך?

מבחינת אוטובוסים, אנחנו מסודרים. בתוכנית שהגשנו ב-11 בפברואר לוועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בראשות חבר הכנסת יהלום, יש את המתווה של איך אנחנו מתכוונים לטפל בכל הנושא הזה.

למה זה שייך לוועדה?

התקנות מטופלות בוועדת המשנה.

המטרה שלנו – גם של מבקר המדינה, גם של עו"ד אופיר וגם שלי – לגשת לגישה מעשית. קודם כל כדי שציבור האנשים עם מוגבלויות צריך לראות שיש פעולה בשטח. כשהוא רואה שיש פעולה בשטח אז גם היחס שלו משתנה והוא מתחיל להאמין שיהיה שינוי. הייתי אומר אפילו שצריך לקחת כמה תחנות נוחות ולשדרג אותם לתחנות נגישות.

יותר מזה. במסגרת המתווה שהגשנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט ישנו הנושא של כל המתחם של מסוף 2000 – מסוף סבידור. בעצם מתחם הרכבת הזה הוא קלאסי, כי יש שם שילוב של שירותים מגוונים ומכל הסוגים. אחד הסעיפים של אותו מתווה הוא הנושא של ההנגשה של המתחם. היום ישנה גם שעת כושר, מכיוון שיצא שמסוף "סבידור" נמצא בטיפול ובבניה ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות. הנה דוגמה של מתקן תחבורתי שהולכים לטפל בו.



המתווה שלנו מדבר גם על איזשהו מדגם של תחנות. הזכרתי קודם את ההיקף של המערכת ומובן מאליו שבערים הגדולות לפחות, קצוות קווים – התחנות המרכזיות והטרמינלים – יהיו נגישים. כשאנחנו מדברים במתקנים זה אומר מתקן שדומה לתחנה המרכזית כמו בירושלים או בתל-אביב ועד למתקנים שבקצה קו.

זה בשיתוף עם הרשויות המקומיות?

הנושא הזה של מתקנים תחבורתיים הוא נקודתי. יש כאן מספר פרמטרים שכל אחד הוא בעצם דבר אחר. המבנה הפיזי – אם זה מבנה שטוח או קומות; הפעילות – שילוב של פעילות עירונית ובין עירונית; הגודל, המיקום, הבעלויות.

אני לא מדבר על חלוקת הפעילות. כל הפרוייקט הזה או הפיילוט הזה נעשה בשיתוף עם כל הגורמים?

זה נעשה כמובן עם המפעילים.

מה עם הרשות המקומית?

הרשות המקומית היא לגבי כל הנוגע לתשתיות.

הרשות המקומית מוכנה לקבל את זה?

זו שאלה מצוינת. כבר מעכשיו אני מקבל תשובה מהרשויות המקומיות על כך שאני בטח יודע שאין להן כסף. הנה כך אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

התרכזת עד עכשיו בתחנות כאילו העניין של האוטובוס מסודר, אבל זה לא כך.

הרעיון להתגבר על הנושא התקציבי הוא באמצעות איגום מקורות.

לא הבנתי בדיוק למה צריך להוציא את התקציב הזה? לבנות את התחנה עצמה? אני רוצה שתאמר לי מה הרשות המקומית צריכה לעשות בכל תחנה.

פשוט מאוד. נניח שבתחנה מוצבת סככה והסככה עומדת במרחק כזה שהוא לא מתאים למעבר חופשי של כיסא גלגלים.

אבל זה לא קשור לרשות, זה שייך למפעיל.

בהחלט לא. הסככה היא של הרשות. מבחינת החוק אפילו עמוד תחנה שייך לרשות המקומית. לפעמים צריך להזיז סככה, כדי לפנות מעבר לאדם בכיסא גלגלים. יכול להיות שבצמוד לסככה יש עץ או עמוד חשמל שלא מאפשר גישה. יכול להיות צומת 50 מטר מהתחנה שאין בו מדרכה מונמכת. אלה סוג המשימות שמוטלות על הרשות המקומית.

אומנם אנחנו מדברים על הרבה פרטים קטנים, אבל זה בעצם חוק המספרים הגדולים. כשאני מקבל היקפים של עשרות אלפי עמודים ואלפי עצים, זו לא בעיה של מה בכך.

כמה כולל הפיילוט שלכם?

בקבוצה הראשונה יש לנו כ-15 יישובים עירוניים, שאני מקווה שכולם יסכימו להשתתף במהלך הראשון.

לרשויות המקומיות אין עכשיו כסף והם לא יתנו לך.

זאת עמדת הפתיחה וזה גם לא מפתיע. הרשות המקומית חייבת להכניס לתוכנית העבודה השנתית שלה נושא מסוים ומולו שורת תקציב. אם הדבר הזה לא קיים, מבחינתנו אנחנו צריכים ראשית לכל לשכנע אותם להכניס את הנושא לתוכניות העבודה שלהם לשנת 2002. אם הדבר הזה לא מסתייע, אותה רשות לא תהיה במשחק שלנו בשנת 2002.

אני אומר לך שמזה לא יוצא שום דבר. מהניסיון שלו במשרדים ממשלתיים לא ייצא מזה שום דבר. אני חושב שצריך לעשות אחד מהשניים: או לקחת רשות מקומית אחת וגם לתת לה קצת כסף - - -

מי ייתן לה? נציגת האוצר ישבה כאן וברחה.

או לאמץ את הרעיון שלי ולהתחיל ליישם את הנושא הזה בכמה תחנות לדוגמא ורק אחר כך להרחיב את זה. להגיד שברחבי גוש דן כל תחנה תהיה מונגשת, זה מבצע של מיליארדים.

לא אמרתי את זה. אתה תופתע לגמרי שמכל המספר העצום שציינתי, בחלק לא מבוטל אין הרבה מה לעשות, אלא רק פעולות אלמנטריות.

אתה אומר דבר והיפוכו.

אנחנו מקדימים כאן שאלה, מכיוון שבמסגרת הפיילוט נדרשת עבודת שטח על ידי הרשות המקומית או כוח עזר. יכול להיות שבמסגרת השלטון המקומי נקים איזשהו גוף שיטפל בעבודת השטח.

אולי תקימו רשות מקומית אחת גדולה וזה יהיה יותר פשוט.

ברשות גדולה כמו תל-אביב או חיפה, אני מאמין שהם מסוגלים לעשות את זה בעצמם.

יש לי שאלה מאוד מאוד פשוטה. אם תיקחו את עיריית תל-אביב – יפו, עירייה אחת, ותקבעו בהסכמתה של העירייה קו - -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

תקבעו את הקו הקצר ביותר, הכי קצר שיש בתל-אביב, ותנו להם לקבוע את התקציב שלהם לפעולות הנדרשות. אני עוד לא רואה שבתל-אביב צריך לעקור את כל העצים וצריך להעביר את כל עמודי החשמל. אז אם יהיה צורך לעקור איזה עץ או להעתיק עמוד חשמל, זאת לא בעיה. אני מציע ליושב ראש לקבל ממך בעוד חודש את תשובת העירייה כמה מהלך כזה צריך לעלות. אני אומר לך, בלי להיות מומחה גדול בנושא של בניית תחנות, שלא מדובר בהרבה כסף.

יכול להיות.

לפחות שנראה שמשהו מתחיל לזוז.

ב-19 לחודש הקרוב יתקיים דיון משותף עם מר טיומקין ועם קואפרטיב "דן" ואחרים בדיוק לנושא הזה. הקו שאנחנו מציעים אותו כבר נבחר וכבר התקיימו דיונים. מדובר בקו 9. הקווים שאנחנו מנסים לבחור במהלך הראשון הם קווים שבין היתר הם גם משרתים צירי תחבורה, משרתים יעדים שעל פניו נראים כיעדים מבוקשים על ידי אנשים עם מוגבלויות. בקווים האלה אנחנו מתכוונים לשבץ אוטובוסים נגישים. צריך לזכור של"דן" יש 1,350 אוטובוסים ולא כל האוטובוסים הם נגישים.

מתי תהיה הישיבה?

ב-19 לחודש. אני מתנדב לשלוח לך סיכום של הדיון הזה.

מתי אתם חושבים שהפיילוט הזה ייגמר?

דיברנו על פיילוט שיארך כעשרה חודשים.

אני מוסיף לכם חודשיים. אני מבקש שתדווחו לנו על התקדמות הפיילוט.

יש מצוקה תקציבית לרשויות המקומיות, לאוצר ולכולם. אנחנו יודעים שאין כסף ואנחנו גם יודעים שהשנה תהיה שנה קשה. הדרך להתגבר על הבעיה הזאת היא הדרך ההדרגתית, כלומר לקחת מה שניתן לעשות ולעשות. קודם כל צריך שציבור הנכים ידע שבקווים מסוימים הם יכולים לנסוע. הייתי גם מתרכז קודם כל במקום אחד.

דרך אגב, אחת הפעילויות שמתוכננות במסגרת הפיילוט זה כל הנושא של הפרסום לציבור. זה אחד מאבני הדרך, כי לא מספיק שנשבץ אוטובוסים ונחליט בינינו איך ואיפה. בלי להביא את זה לידיעת הקהל, זה לא שווה שום דבר.

דרך אגב, גם במדינות אחרות מאוד עשירות הדבר הזה הוא מאוד הדרגתי. במקומות שיש בניינים ישנים והיסטוריים יש בעיות קשות לציבור הנכים באירופה. הם הולכים בדרך שאני מציין, בדרך ההדרגתית.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

נעבור לאוטובוסים עצמם. אני נסעתי באוטובוס כזה שעשה עליי רושם טוב, אבל אחר כך אמרו לי מארגוני הנכים שהאוטובוס לא טוב. כמה אוטובוסים נגישים כאלה יש בכלל?

ב"אגד" יש כ-170 אוטובוסים. במהלך שנת 2002 הם אמורים לקבל עוד מספר דומה.

כעת יש בעיה. שר התחבורה אמר שכעת תהיה להם בעיה לרכוש אותם.

יש בעיה בגלל הקיצוצים בתקציב. האמת שכאן יש גם בעיה נוספת שמתחברת לנושא, וזה הצווים האישיים על "אגד" ו"דן" בנושא של הזיהום אוויר. זה לא כל כך נוגע לבעיה הזאת, אבל זה משליך על זה, כי אנחנו הולכים להיות מוכים גם מהצד הזה, משום שכל תוכניות הפחתת הפליטות המזהמות בנויות על איזושהי חבילת הצטיידות. אם מקצצים בתקציב, המשמעות היא פחות אוטובוסים שעונים על הסטנדרטים החדשים ביותר. כשנגיע לגשר נעבור אותו, למרות שאני לא יודע איך.

איזה אחוז של האוטובוסים בארץ הם אוטובוסים נגישים?

ל"דן" יש היום, כולל אלה שהתאמנו להם את הרמפות, כ-300 מתוך 1,350. יש את חברת "באר-שבע" שיש לה כ-130 אוטובוסים, שהיא לא ביצעה הצטיידות במהלך שש-שבע השנים האחרונות ונכון להיום אין לה אף אוטובוס נגיש אחד. יש חברה מנצרת שמפעילה שירות בקבוצת הקווים העירוניים ויש לה כ-35 אוטובוסים. במהלך הזה של פתיחת ענף התחבורה הציבורית למפעילים חדשים, הצטרפו לענף עוד מספר מפעילים, כאשר חלק מהפעילות שלהם היא עירונית. בקבוצה הזאת יש לנו עוד כ-60 אוטובוסים. אפשר להתנחם בזה שכל האוטובוסים של המפעילים החדשים יהיו חדשים וממילא יחולו עליהם הדרישות של התקנות של חוק השוויון. תקנות חוק השוויון בעצם אומרות שכל אוטובוס משנת ייצור 2002 עם 35 מושבים ומעלה חייב להיות נגיש. כמו כן, כל אוטובוס משנת ייצור 2003, לא משנה כמה מושבים בו, חייב להיות נגיש. בעצם זה אומר שכל ההצטיידות העתידית באוטובוסים עירוניים תהיה באוטובוסים נגישים.

תוך עשרים שנה זה יהיה.

ללא ספק מדובר כאן בתהליך ארוך, מכיוון שמחזור חיים של אוטובוס הוא של כ-15 שנים. אם אנחנו מצליחים להאיץ ולהצעיר את צי האוטובוסים, יכול להיות שזה ייקח קצת פחות. בכל מקרה זה תהליך של שנים.

עשיתם סקר של שביעות רצון לגבי האוטובוסים החדשים?

אנחנו מתכננים לעשות את זה במסגרת הפיילוט. במסגרת הפרסום לקהל ובמסגרת בחינת הריאקציות, זאת אחת הפעילויות שעומדות על הסדר.

עו"ד אופיר, למה היו תגובות נגד האוטובוסים האלה? מה היו הטענות נגד האוטובוסים האלה?

בסיפור הזה עברנו כברת דרך, לרבות פנייה לערכאות, כשבנקודה מסוימת עלתה מחלוקת מקצועית. יובאו לארץ אוטובוסים שנטען שהם נגישים, אוטובוסים טובים בכל פרמטר, מצוינים, מתכופפים למדרכה. דא עקא, המדרכות בתל-אביב יש להן זכות להגדרה עצמית – כל אחת הגובה שלה, הצורה שלה. המשמעות המעשית היתה שאנשים בכיסאות גלגלים, שהם בעצם קהל היעד החדש שאליו מתכוון כל הסיפור הזה של השוויון, לא יכולים לעלות לאוטובוס. נדרשנו לפנות למומחה בינלאומי שבדק ב"מאן" בגרמניה את המודל הזה ופסק שאפשר לתקן את הקיים, להוסיף ל-170 האוטובוסים המתכופפים רמפות נשלפות ומעתה ואילך מוסכם עם משרד התחבורה שמיובא לארץ מודל שאפריורי מכיל בתוכו רמפה נשלפת ולכן אדם בכיסא גלגלים יוכל לעלות בכוחות עצמו.

זה יהיה מהשנה הבאה.

לא. אוטובוסים של "אגד" בירושלים ובחיפה הם כבר במודל הראוי.

אבל החובה היא רק מהשנה הבאה.

נכון. לפי התקנות מיישרים קו מהשנה הבאה.

נכון להיום נכה לא יכול לעלות לאוטובוס לא ב"דן" ולא ב"אגד".

ב"אגד" כן.

אין נהלים לנהגים והרמפות המכניות עוד לא מופעלות.

זה לגמרי לא מדויק. אני בעצמי הוצאתי הנחיות. ב"אגד" היתה פעילות הסברה מול קבוצה של כ-70 נהגים. במסגרת הפעילות הנוכחית שלנו הוצאתי מסמך לגבי הנושא של הדרכת נהגים. לפני כחודשיים העברתי לנציגת מבקר המדינה בתל-אביב, נאוה מרגלית, את כל ההנחיות שהעברתי לשטח.

הרמפה הנשלפת היא רק לגבי האוטובוסים החדשים ולא לגבי אוטובוס רגיל.

אני רוצה לדייק. במסגרת ההצטיידות ב"דן" לשנים 98'-99', התקופה שטרום קבלת החוק וטרום התקנות, "דן" הזמין אוטובוסים. צריך להבין שמרגע הזמנת האוטובוס ועד הגעת האוטובוסים לוקח לפחות שנה. כלומר, אנחנו מדברים על אוטובוסים שממילא החוק לא חל עליהם. בנקודה מסוימת, כאשר האוטובוסים התחילו להגיע, ניסינו לעצור את זה. הסיפור היה לגמרי לא פשוט, כי מדובר בהתחייבויות כספיות. לבסוף הגיעה למדינה ישראל קבוצת אוטובוסים שלא היתה בהם רמפה שצריכה לגשר בין שני משטחים. למעשה נשארו במרווח ורטיקלי של כ-9 ס"מ וזה החלק שנשאר לא פתור. יש גם בעיה אחרת, שמלבד המרווח האנכי יש גם מרווח אופקי, ואת זה כולם שוכחים. כך או כך, אנחנו חייבים באיזשהו משטח גישור, הרמפה, שתגשר בין מפלס רצפת האוטובוס ובין מפלס המדרכה.

לגבי האוטובוסים שהגיעו ללא סידור כזה, פתרנו את הבעיה עם רמפה שהיא לא חלק מגוף האוטובוס. מדובר ברמפה מתקפלת שמקובעת על סף הכניסה לאוטובוס. עשינו טסטים עם נכים בכיסאות גלגלים ונכון לעכשיו הכל בסדר.

מתי כל האוטובוסים יהיו עם רמפה כזאת?

נניח שיאיצו את ההצטיידות ב"דן" ובכל שנה יגיעו כ-100 אוטובוסים, אז מדובר על לפחות עשר שנים.

היושב ראש שאל קודם לגבי שביעות רצון ואם בוצע סקר. אנחנו בארגון "בזכות", יחד עם קואליציית ארגונים של 24 ארגונים, ביצענו סקר שביעות רצון לגבי ירושלים. היום יש בירושלים חמישה קווים נגישים ואנחנו מצאנו ממצאים חמורים. זה מתחיל בזה שנהגים שרואים אדם בכיסא גלגלים לא עוצרים בתחנה. מצאנו שנהגים לא מוכנים לעזור ולפתוח את הרמפה. מר לביא אמר שמבחינת האוטובוס הכל בסדר, אבל יש בעיות עיגון קשות מאוד באוטובוס ויש הרבה פניות אלינו על כך שאנשים לא יכולים להשתמש באוטובוסים האלה, בגלל שהם מסכנים את עצמם וגם את הסובבים אותם.

כלומר, יש בעיה לרתום את עגלת הנכים.

שיטת העיגון היום היא שיטה לא נכונה ולא מספיק בטיחותית. זה רק חלק מהממצאים וזה רק בירושלים.

לגבי היישום ההדרגתי אני רוצה לחדד את הדברים. מר לביא אמר שיש בסך הכל 170 אוטובוסים מתוך צי של אלפי אוטובוסים עירוניים בירושלים. זה אומר שאנחנו לא מדברים על דרישה להנגיש מהיום למחר את הכל, אבל יש בסך הכל חמישה קווים מתוך עשרות קווים בירושלים ואני לא חושבת שזו דרישה מוגזמת לדרוש שלפחות התחנות בקווים האלה יהיו נגישות. אי אפשר לדרוש מאדם בכיסא גלגלים ללכת לתחנה קרובה. בכל מקרה מדובר על תהליך של 15 שנה.

נכון להיום, בירושלים פועלים חמישה קווים על טהרת האוטובוסים הנגישים.

היא טוענת שהנגישים לא נגישים.

עשינו סקר שביעות רצון ואלה הן התוצאות.

אני רוצה לדבר בשפה של עובדות שאני מכיר ואני יודע. בעקבות הטענה שחלק מהנהגים לא עצרו וכן הלאה, "אגד" ביצע בירושלים פעולת הדרכה והנחיה מול קבוצה של כ-70 נהגים. אם פה ושם נמצא מישהו שלא פועל נכון, צריך להתלונן עליו. יש נהגים שעוברים באדום ולכן אני צריך לפרק את הרמזורים? אם יש נהג שהוא לא בסדר, צריך להתלונן עליו ויש תהליך מקובל להתלונן ולטפל בתלונה, אבל לא צריך להקיש ממקרה פרטי ולהפוך את כל המערכת למשהו לא טוב.

בירושלים הולך ומוקם עכשיו קו מעניין מאוד של רכבת קלה. האם הרכבת הקלה תהיה עם כל האלמנטים לנגישות?

בהחלט כן. יש בידי את טיוטת ההמלצות של מרכז הנגישות הישראלי. בדוח הזה יש פרק לעניין הרכבת הקלה. גם במטרופולין תל-אביב אנחנו עובדים על הפרוייקט של הרכבת הקלה.

לי יש בעיה אחת עם האוטובוסים האלה. הושקע הרבה כסף באוטובוסים האלה ומיד אמרו שהוא לא בסדר. עכשיו אומרים שגם עם הרמפה יש בעיות. אני שואל את עצמי איך אנחנו יכולים לברר את היעילות המרבית בנושאים הללו. יש שתי דרכים: או סקר שביעות רצון של משתמשים או להזמין מומחה בינלאומי שמכיר את הנושא הזה ממקומות אחרים.

הליקוי באוטובוסים שהגיעו ארצה על חשבון הצטיידויות קודמות הוא בזה שלא היתה בהם הרמפה, כדי לאפשר עלייה של אדם בכיסא גלגלים. הבעיה הזאת נפתרה. לגבי המוגבלים החושיים והמוגבלים האחרים, אני חושב שזה לא משנה מאיזה שנת ייצור האוטובוס.

אל תרחיב את היריעה. אני מדבר כרגע על דבר מספיק פרובלמטי.

לגבי הנושא של העיגון - בימים אלה מצאנו את הסידור המתאים. אנחנו דורשים מ"דן" ואחרים שהסידור הזה יעבור בדיקה של מכון התקנים ויקבל את אישורם. פעולה זו מתבצעת בעצם הימים האלה.

אנחנו נרצה לשמוע ממך דיווח על ההתקדמות.

ברגע שהדבר הזה יקבל את הגושפנקא של מכון התקנים, נזמין את הארגונים והם יוכלו לראות את זה במו עיניהם.

יש בעיות עם הרמפות?

למיטב ידיעתי אין בעיה עם זה. לפי דבריה של גברת טסלר-לזוביק יש בעיה של אכיפה ומשמעת.

אבל צריך שמישהו יעשה את זה. אנחנו מקבלים פניות לא מעטות בעניין זה.

צריך להגיש תלונה.

יש ערבוב בין כמה וכמה דברים. המתקן בסדר והוא מסוגל לבצע את התפקיד שלו. אם יש מישהו שאינו מבצע את ההנחיות זה כבר סיפור אחר לגמרי. צריך להגיש תלונה והדבר הזה יטופל כמו בכל תחום אחר.

ארגון "בזכות" צריך לארגן את התלונות למשרד התחבורה.

אנחנו לא נסכם היום את הדיון בנושא הנגישות. הרחבנו היום את הדיון, משום שזה נושא מרכזי ולכן בפעם הבאה ידברו הארגונים שלא התבטאו הפעם.

עניין הנגישות הוא עניין מרכזי והוא גם עניין שיוצר אווירה בציבור. גם אני וגם המבקר מודעים לקשיים תקציביים, גם בבניינים וגם באוטובוסים וגם בתחנות, אבל אפשר להתגבר על הקשיים התקציביים האלה בדרכים שניסינו להצביע עליהם. הדבר הכי חשוב הוא שצריך להתחיל לראות תוצאות. ועדות ודיונים זה יפה, אבל מוכרחים להתחיל לראות תוצאות בשטח.

אני מבקש מאנשי ארגון "בזכות" לתת לי דוח בכתב על הדברים האלה, כדי שנוכל לראות איפה התקלות. תעבירו למשרד התחבורה גם תלונות פרסונליות ואם לא תקבלו תשובה, תפנו אליי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 11:40