פרוטוקולים/ביקורת/4929



5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
29.4.2002

פרוטוקולים/ביקורת/4929
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ב
30 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 176
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בלשכת יו"ר הכנסת
יום שני, י"ז באייר התשס"ב (29 באפריל 2002), שעה 10:45

הגשת דו"ח מבקר המדינה 52ב'.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
מרדכי משעני

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר, " " "
אריה דוידזון - משנה למנכ"ל, " " "
בעז ענר - סמנכ"ל, " " "
נורית ישראלי - יועצת משפטית, " " "
צבי ורטיקובסקי - ממונה על אגף, " " "
איל גור - עוזר משפטי למבקר, " " "
חגית דרורי - עוזרת משפטית למבקר, משרד מבקר המדינה
פנינה סופר - משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - " " "
עתונאים

ירדנה מלר-הורוביץ

אביגיל זכאי








הגשת דו"ח מבקר המדינה 52ב'

מכובדי יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דו"ח מבקר המדינה 52ב', בבקשה.

תודה רבה.

מכובדי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתכבד להגיש גם לך את הדו"ח.

יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמנון רובינשטיין:

תודה.

בבקשה, אדוני המבקר.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם בדו"ח זה שמפורסם היום משולבים נושאים בעלי חשיבות חברתית.

את הדו"ח פותחים שלושה דו"חות מערכתיים. האחד עוסק בתשתיות פיזיות במגזר המיעוטים; השני, בשילובם של אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה; השלישי, בהפרטת חברות ממשלתיות. לאחריהם, עשרות דו"חות במגוון תחומי הפעילות של משרדי הממשלה, ממיסוי ענף הכדורגל ועד הטיפול בתופעת האלימות בין בני זוג; מתכנון והכרזה של גנים לאומיים ושמורות טבע ועד מערך החקירות במשטרה של עבירות הונאה.

אדגיש פעם נוספת, על כך עמדתי גם בעבר, כי מטרת הביקורת איננה מציאת "אשמים" אלא איתור ליקויים מערכתיים על-מנת להביא לתיקונם. מטרת הביקורת היא להביא לכך שיהיה לנו מינהל טוב יותר, יעיל יותר אשר עושה שימוש במשאבים העומדים לרשותו לטובת הציבור ולרווחתו.

הוד"ח על תשתיות פיזיות במגזר המיעוטים מתאר מציאות עגומה בתחומים שונים ובהם: תחבורה, ביוב ותעשייה. מצב התשתיות ביישובי המיעוטים הוא ברמה נמוכה יותר מאשר ביישובים היהודיים. ואכן, הפער היה ידוע לממשלות לדורותיהן. מאז סוף שנות השמונים גברה בממשלות ישראל ההכרה כי עליהן ליזום פיתוח רב-תחומי וארוך טווח במגזרי המיעוטים במטרה לצמצם את הפערים. הממשלות החליטו להקצות משאבים לשם כך ואף לקבוע העדפה מתקנת, אולם כוונות לחוד, וביצוע לחוד.

קרוב לעשר שנים חלפו מאז הטילה הממשלה על משרד הפנים, יחד עם משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי ונציגי הרשויות המקומיות הערביות לסכם תכנית פיתוח רב-שנתית למגזר הערבי. זמן יקר אבד עד שהחליטה הממשלה – רק באוקטובר 2000 – על תכנית כזאת, שמטרתה צמצום הפער בין המגזר הערבי למגזר היהודי. כיום יש תכנית, אך טרם הוחל ביישומה.

תכנית שכן בוצעה היא תכנית חומש ליישובים במגזר הדרוזי והצ'רקסי. אולם תכנית זו התאפיינה בליקויים בסיסיים בתכנון וביישום, המשאבים שהוקצו לתכנית לא נוצלו תמיד ליעדים שלהם הם נועדו.

תכנית ליישובי הבדואים בצפון הארץ בוצעה רק בחלקה הקטן ובאיחור ניכר ביחס ללוח הזמנים המתוכנן. דיונים ממשלתיים בענייני המגזר הבדואי בנגב לא הניבו מדיניות כוללת ותכנית רב-שנתית מתוקצבת לפיתוח מגזר זה ולפתרון הבעיות הקיימות בו, והבעיות הן רבות.

ערך השוויון עומד בלבה של הדמוקרטיה, שוויון בין הפרטים ושוויון בין הקבוצות. על-פי מגילת העצמאות תקיים מדינת ישראל שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה. אסור שקהילה בישראל תחוש כי היא נמצאת מחוץ לגדר; אסור שאזרח בארץ יחוש כי הוא אזרח סוג ב'; אסור לשלטון לתת עילה לתחושות כאלה.

מזה עשור שנים מצהירות, כאמור, ממשלות ישראל על הצורך לצמצם את הפערים ולחתור לשוויון, אך בהצהרות אין די. ההכרה בחשיבותו של השוויון – והחלטות הממשלה אכן מבטאות הכרה כזאת – צריכה לעטות לבוש מעשי גם בכביש, גם ברשת הביוב ובכל השירותים הציבוריים האחרים. האחריות לכך מוטלת על השלטון המרכזי, אך לא עליו לבדו.

הדו"ח מעלה ממצאים קשים ביחס לתפקודן של הרשויות המקומיות במגזרי המיעוטים. אין אלה יכולות לרחוץ בניקיון כפיהן ולהפנות אצבע מאשימה רק אל השלטון המרכזי. על הרשויות המקומיות למצות את מקורותיהן העצמיים, בעיקר בתחום גביית המסים וההיטלים העירוניים, ולהקפיד על ניהול המשאבים העומדים לרשותן בחיסכון ועל-פי סדרי עדיפויות המשקפים את צרכי הקהילה.

עקרון השוויון הוא גם עמוד השדרה של הדו"ח המערכתי השני שציינתי והנוגע לשילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה. גם כאן ההכרה קיימת והדבר בא לידי ביטוי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אותו חוקקה הכנסת בשנת 1998 – אך הדו"ח מצביע על כך כי עדיין אין מודעות מספקת ברשויות השלטון ובגופים ציבוריים לצרכים המיוחדים של אוכלוסיה זו וכי תהליך מימושם של עקרונות השוויון והשילוב נמצא עדיין בשלביו הראשונים.

היעד הוא לתת לכל אדם, גם אם יש לו מוגבלות, הזדמנות למצות את יכולותיו ולחיות חיים עצמאיים ככל האפשר. לצורך זה יש להתאים את הסביבה והשירותים לצרכיו המיוחדים כגון: נגישות פיזית לתחבורה ולמבני ציבור, מתן חינוך מתאים לילדים עם צרכים מיוחדים וכן מתן הכשרה תעסוקתית. נורמות אלה נקבעו על-ידי המחוקק בתחומים שונים אולם בדיקתי העלתה כי במקרים רבים החוקים אינם מיושמים ואינם נאכפים. הדו"ח מעלה בעיה החוזרת על עצמה במשרדים שונים, של העדר מסד נתונים מסודר המאפשר מתן פתרונות מושכלים בכפוף למגבלת המשאבים. לעתים, העדרם של תכנון כולל ותיאום בין רשויות שונות מוביל לבזבוז המשאבים הקיימים.

נושא הנוגע לזכויותיהם של אנשים בעלי מוגבלויות עלה לאחרונה עם שביתת הנכים אשר במרכזה עמד נושא גמלאות הנכים. הדו"ח כלל איננו מתייחס להיבט זה אלא להיבטים אותם ציינתי קודם.

יש לראות את שיקומם של אנשים בעלי מוגבלויות ושילובם בחברה ובעבודה לא רק מההיבט של רווחתם אלא גם מזווית הראייה של מימוש יכולתם לתרום לכלכלת המדינה תחת להיות תלויים בה. יש להדגיש כי גם במסגרת המשאבים הקיימים אפשר לעשות יותר ולא הכול תלוי בתוספת תקציב.

פניה של חברה מעוצבות בין היתר על-פי התייחסותה לחלש ולשונה, ושני הדו"חות עליהם עמדתי מציבים מראה מול פני החברה בהקשר זה. התמונה המשתקפת מחייבת עשייה רבה ובצדה עמידה על המשמר מצד גופי הביקורת. אני מברך על כן את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שקבע כבר למחר דיון בדו"ח על אנשים בעלי מוגבלות. תודה רבה.

בבקשה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.


יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמנון רובינשטיין:

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים. קודם כל, כפי שציין המבקר, הנושא של הדו"ח המערכתי יבוא לדיון מחר ואני מקווה שהוא יעזור לתרגם את המלצות מבקר המדינה לשפת המעשה.

דבר שני, לגבי הנושא של אזרחי ישראל הערבים. המצב שאותו תיאר מבקר המדינה נוגע לזכויות הקבוצתיות ולא לנושא של הזכויות האישיות. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו טיפל בנושא של הזכויות האינדיבידואליות. אני הגשתי כעת הצעת חוק המיעוטים הלאומיים שמגדיר שלושה מיעוטים לאומיים: ערבים, דרוזים וצ'רקסים ובין השאר מטיל על הממשלה חובה לתקצב אותם באופן שווה. שוחחתי עם שר המשפטים ופניתי אל ראש הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת שמבוססת על האמנה האירופית של זכויות מיעוטים. אני רוצה לומר שהתגובה להצעת החוק הזאת במגזר הערבי היא מאוד חיובית. דווקא בימים קשים אלה כשיש בעיות כל כך חמורות בין יהודים לבין ערבים חובה על הכנסת לקבל את החוק הזה במהירות.

דבר אחרון, לגבי הפרק על בנק ישראל שהוא דו"ח קשה ביותר. הדו"ח הזה מחייב אותנו לדבר אחד: איש ציבור בתפקיד בכיר מגיע לו פיצוי כספי אבל אסור שהוא יחרוג כהוא זה ממגבלות החוק והנוהג התקין. לא מדובר רק בבזבוז כספים, זה רק היבט אחד קטן, ההיבט של הדוגמה האישית והציבורית הוא הדבר החשוב ביותר. איש ציבור שחורג ממסגרת החוק, הנוהג והתקנון וקבלת שכר ותנאים נוספים לשכר פוגע ביכולתו גם להשפיע על הציבור. עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל הקודם, שאני גם מכבד ומעריך אותו, הפרק הזה הוא קשה ומחייב גם את תגובתו.

אני מודה למבקר על שתי בדיקות מערכתיות, דברים שתדיר הכנסת נזקקת להם משום שהם נוקשים על דלתה פה בחוץ. אי-אפשר לנתק את הדו"ח המערכתי על נושא האנשים עם מוגבלויות משביתת הנכים שהיתה כאן פעמיים במשך שלוש השנים האחרונות והאנשים נמצאים כאן. בעצם, ההד העולה מן הדו"ח הוא שהם צודקים בטענתם, אני לא נכנס כרגע לצד הכלכלי אלא לטענה שהחברה איננה נגישה דיה במוסדותיה ובתרבותה כלפי האוכלוסיות שצריכות את ההנגשה הזאת. דומני שהכנסת לא נבדקה אבל היא המוסד הנגיש ביותר מכל מוסדות הציבור לאוכלוסיות מוגבלות ואני מברך על זה ברכה גדולה מאוד.

אני גם מברך על הביקורת הקונסטרוקטיבית בנושא המגזר הערבי שאיננה בודקת רק את מה שקורה עכשיו אלא מתחילת תכנית השוואת התנאים של יצחק רבין, זכרונו לברכה, גם את צדדי המוטיבציה ואת צדדי הפוליטיזציה של התהליך הזה. אני חושב שבסופו של דבר הקול הקורא העולה מכאן הוא שדווקא במצבים כל כך קשים בהם אנחנו נמצאים אסור לנו לאבד את צלם האנוש שלנו ואת הרגישות שלנו לאחר.

שאלות לעתונאים.

אדוני המבקר, הייתי מבקש ממך התייחסות לגבי הממצאים ולגבי התנהגותו של פרופ' יעקב פרנקל, נגיד בנק ישראל לשעבר.

הדברים כתובים עלי דו"ח.

איך אתה רואה את הפרשה הזאת, האם היא עולה כדי מעבר על סעיף 14(ג)?

ככל שמדובר בסעיף 14(ג), דהיינו, העברה ליועץ המשפטי לממשלה, בכל מקרה שבו עולה חשד לעבירה פלילית - אני לא אתייחס דווקא לדו"ח הזה - באופן כללי אני יכול לומר שהצעד הזה איננו פורמלי, הוא מחייב התעמקות ושיקול דעת וההליך הזה לגבי כלל הדו"ח עדיין לא התקיים במשרד.

כתוצאה מהדברים והממצאים אתה חושב שהם מצדיקים שיקול דעת לשם פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

אמרתי שעדיין לא ביררתי ולא קיימתי דיונים במשרדי יחד עם היועץ המשפטי שלנו. זה תהליך שמחייב תשומת לב רבה מאוד לפני שאני חותם על מכתב אל היועץ המשפטי לממשלה שבו אני מעביר אליו תיק.

יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אמנון רובינשטיין, אמר שאין כאן רק ענין של עבירה על החוק אלא גם ענין של מראית עין ציבורית. האם אתה מסכים לכך?

אני מסכים לכל מלה שנאמרה כאן, שאיש ציבור חייב לשמש דוגמה בכול, גם בקיום הוראות החוק והכללים בצורה קפדנית ביותר, קיום נורמות מקובלות בדבקות, אחרת, הוא לא יכול לשמש דוגמה לכפופים לו.

פרופ' פרנקל זכה בפרס ישראל. האם לא היה ראוי להעביר את הממצאים לוועדת הפרס, כי בוודאי הם היו לפניך עוד לפני יום העצמאות האחרון?

במזרח התיכון לא מחזירים פרסים.

הדו"ח היה מוכן לאחר שפורסמו שמות מקבלי הפרס. לא רק זאת אלא הדו"ח היה מוכן סמוך מאוד ליום העצמאות. אלה העובדות אבל זאת לא התשובה העקרונית. התשובה העקרונית היא שחוק מבקר המדינה מונה רשימה סגורה של גופים ואישים שלהם מוסר מבקר המדינה את הדו"ח לפני פרסומו, זו רשימה סגורה.

בעקבות המקרה הזה אתה חושב שיש מקום לפתוח אותה ולאפשר יתר גמישות אם יש ממצאים לגבי איש ציבור שמקבל פרס כזה או אחר?

יש פנים לכאן ולכאן. על סמך מקרה אחד לא מתקנים חוק. בתקופת כהונתי לא נתקלתי במקרה דומה שבו אדם קיבל פרס ולאחר פרסום שמו של מקבל הפרס מבקר המדינה סיים את הדו"ח. לכן אני לא בטוח שעל סמך מקרה בודד יש מקום לשינוי החקיקה.

יש עוד מקרה של התנהגות בעייתית של איש ציבור. מדובר בשופט בית-המשפט העליון לשעבר, השופט טל, שעל-פי הדו"ח עשה לכאורה פעולות בניגוד עניינים מובהק. מה דעתך כשזה קורה אצל שופט שאמון על נושא ניגוד העניינים והוא זה שישב במשך שנים ושפט ופיקח על אנשים בתחום ניגוד עניינים?

כל מי שנושא תפקיד ציבורי חייב לשמור על כך שלא יימצא במצב של ניגוד עניינים.

הופתעת כשראית שמדובר בעמיתך לשעבר, שופט בית-המשפט העליון, שלכאורה כשל בניגוד עניינים כל כך מובהק וטריוויאלי?

מה הרגשת כשכתבת עליו את הדו"ח?

אין צורך להרבות בדברים, זה לא היה קל.

ההסברים שהוא נתן שיכנעו אותך?

אם ההסברים היו משכנעים הדו"ח לא היה יוצא, והוא יצא. זה לא היה קל אבל גם בתפקידי הקודם הורגלתי לעשות את המלאכה גם כשהיא קשה ולא נוחה. לא בא בחשבון לטאטא דברים ולהעלים דברים, לא יעלה על הדעת דבר כזה. מבקר המדינה עושה את מלאכתו ללא משוא פנים, לא מסתכל ימינה, לא מסתכל שמאלה אלא לצורך הביקורת. לצורך הביקורת הוא מסתכל היטב ימינה והיטב שמאלה אבל לצורך שיקול הדעת וההחלטות הוא עושה את מלאכתו גם אם היא קשה.

השופט טל מסיים את כהונתו, הוא פורש מתפקידו?

עד כמה שידוע לי הוא כבר פרש.

עד כמה שידוע לי הוא כבר פרש.

אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של תכנית חירום כלכלית. אדוני המבקר, איך אתה מתרשם מן השימוש בכספי ציבור כפי שמתגלה בדו"ח?

זה לא רק מה שמתגלה בדו"ח. אני הייתי מעדיף, מצפה ומקווה שהסיסמה "והצנע לכת" תתנוסס מעל לכל מכתבה של איש ציבור. לא פעם אנחנו עדים לכך שהראוותנות ניבטת מכל מקום, וחבל. דיברנו קודם על הדוגמה האישית, זו הדוגמה האישית שאיש ציבור צריך להעמיד לנגד עיניו, החיסכון, הצורך להשתמש בכסף או במשאבים שעומדים לרשותו באמת למטרות שלשמן המשאבים והכספים האלה ניתנו לו. לצערי הרב לא תמיד אנחנו רואים את זה.

אדוני המבקר, זה לא סוד שהבנק המרכזי מבזבז כספים – היתה גם שורה של פרסומים בתקשורת – האם יש בכוונתך לפתוח באיזו שהיא חקירה או בדיקה בנוגע אליו, מוסד שאיננו מפוקח על-ידי אף אחד?

בנק ישראל הוא גוף מבוקר כמו כל גוף אחר.

אבל אף פעם לא נעשתה בדיקה על הדרך שבה הבנק מתנהל?

זה לא מדויק, היו דו"חות.

בקשר למה שנאמר קודם אני מבקש לומר שאם איש ציבור היה שומר על כספי המדינה כפי שהוא שומר על כספו שלו, מצבנו היה שונה.

יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמנון רובינשטיין:

לשאלה של עודד. בהכירי את משרדי הממשלה לדעתי ניתן לחסוך בהוצאות בלי להטיל מסים. לדעתי, תכנית של ממשלה שמעלה מסים בלי שהיא מצמצמת את הוצאות הממשלה פסולה מבחינה מוסרית ולא רק כלכלית.

לא התייחסת להפרטת החברות הממשלתיות.

הדברים כתובים.

עוד שאלת הבהרה בנוגע לבנק ישראל. בנק ישראל הוא אמנם גוף מבוקר אבל בסך הכל נגיד בנק ישראל אינו חושף את עצמו לביקורת של אף גוף שלטוני אחר. הוא לא מופיע בוועדות שרים, הוא נמנע מלמסור דיווחים לגופים שונים שהם גופים שמנהלים את המדינה. האם ראוי ונכון שהגוף היחיד שיבקר באופן שוטף את בנק ישראל יהיה מבקר המדינה? מדוע למוסדות שלטון אחרים אין יותר נגישות לבנק ישראל?

מבקר המדינה איננו נכנס לנושא של מדיניות. יושבים כאן המחוקקים והשאלה צריכה להיות מופנית אליהם.

בדו"ח הקודם התרעת על כך שהממשלה הזניחה את הנגב במשך שנים. האם חוקי הנגב שחוקקה הכנסת באו לענות באמת על מה שהתרעת בדו"ח?

התשובה היא: לא. מי שקורא את הדו"ח בעיון בוודאי נותן דעתו לכך שלא התייחסתי בו לאותו חוק שחוקק לאחר מכן. התמונה היא הרבה יותר מורכבת ויש צורך בהסתכלות-על ולא בכיבוי שריפה זו או אחרת. צריך לראות את התמונה השלמה. לפני שנתלים על גבו של הדו"ח הזה אני מציע לקרוא אותו ביתר עיון.

זו השנה השלישית שבה אתה מסכם את עבודת המשרד ומגיש דו"ח ביקורת. מה המגמה שאתה רואה במוסדות השלטון וברשויות, האם יש הפנמה של לקחי הדו"חות הקודמים, או שאנחנו במגמה של ירידה בכל מה שקשור לאיכות השלטון בישראל?

אם את מדברת על תיקון ליקויים, אנחנו ברמה של עלייה. נדמה לי שהיום יש התייחסות רצינית יותר לביקורת. זה לא משביע את דעתי.

איך אתה מסכם את הדו"ח הזה, הוא קשה במיוחד?

כל דו"ח וממצאיו, כל דו"ח ומסקנותיו. הנושאים שונים, איך אפשר להשוות אותם? אני לא חושב שיש מקום להשוואה.

תודה רבה, רבותי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25