פרוטוקולים/ביקורת/4925



פרוטוקולים/ביקורת/4925
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ב
30 באפריל, 2002




הכנסת החמש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ט באדר תשס"ב - 13 במרץ 2002

1. צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות) (תיקון) התשס"א2001-


היו"ר אמנון רובינשטיין

משרד מבקר המדינה
אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא ע. בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
נורית ישראל יועצת משפטית למבקר המדינה

משרד הפנים
דני רייף אגף הביקורת ברשויות המקומיות
ישראל שפיצר מנהל אגף כ"א ושכר ברשויות המקומיות
עו"ד יהודה זימרת לשכה משפטית

מרכז המועצות האזוריות
בנימין כהן מנכ"ל

משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר מנהל תחום


מנהלת הוועדה - ירדנה מלר

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא - אישור צו המועצות המקומיות מועצות אזוריות, (תיקון) התשס"א - 2001. לצו הזה יש הסטוריה ותיקה בוועדה הזאת של חשיפת פגם בנושא ביקורת פנימית במועצות האזוריות.

מי מציג את הצו? בבקשה, כל מי שמדבר יציג את עצמו.

אני אציג את הצו כנציג הוועדה לביקורת ברשויות המקומיות במשרד הפנים.
השינוי המוצע הוא בהמלצת האגף לביקורת ברשויות המקומיות ובמשרד הפנים.

בשנת 94' נבדקו על ידי האגף לביקורת במשרד הפנים, מועצות אזוריות ומועצות מקומיות. בבדיקה נמצא שכ67%- מהן אינן ממלאות את תפקידן בנושא הביקורת. זה פורסם בדו"ח מספר 1 של שנת 94' של האגף לביקורת ברשויות מקומיות.
בערך בשנת 95' החליט שר הפנים לתקן את צו מועצות מקומיות ואזוריות ולחייב אותן למנות מבקר פנימי כדוגמת העיריות. בשנת 97' הוועדה לענייני ביקורת המדינה אישרה שינוי הצו שפורסם ברשומות ומאז המועצות המקומיות מחוייבות במבקר פנים. עכשיו מציעים צו של 54 המועצות האזוריות, שזה הגוף האחרון שנשאר ללא ביקורת פנימית.

זה גדל מאוד בשנים האחרונות,

בשנת 1999 הוקמה ועדה לבדיקת מעמדו וסמכותו של הוועד המקומי במועצה האזורית, בראשותו של מר שוקי עמרני, ראש האגף לביקורת ברשויות מקומיות במשרד הפנים. ההמלצות של הוועדה שאומצו על ידי שר הפנים הן למנות מבקר פנימי ברשויות אזוריות,

והוועד המקומי יהיה כלול בתוך זה,

חלק מהשינויים המחוייבים, בצו המועצות האזוריות כרגע, נכתב במפורש שהוועדים המקומיים כפופים למבקר,

אבל לא כל ועד מקומי צריך מבקר נפרד,

ברור שלא כל מבקר בוועד מקומי ישא על גבו את משרת המבקר. הכוונה היא שבמסגרת הסמכויות נאמר שהוא יכול לבדוק. בסעיף המוצע 62 ד' סעיף קטן ב', כתוב - סעיף קטן א' יעשה גם לגבי הוועדים המקומיים והמועצה הדתית שבתחום המועצה. נאמר במפורש "גם הוועדים המקומיים" וזה כמובן בשונה ממצב מועצות מקומיות, ששם זה לא רלבנטי.

כן, שם אין,
כמה ועדים מקומיים יש לנו, בסך הכל?

בכל ישוב, ששייך למועצה האזורית, אמור להיות לפי החוק, ועד מקומי, כמרכז המועצות האזוריות.
אנחנו בעד שהחוק יחול עלינו ושתהיה אצלנו ביקורת מסודרת. יושב הראש שלנו כתב לכם מכתב, ואפילו פנינו מיוזמתנו מספר פעמים למשרד הפנים והצענו, מאחר שהחוק שחל על המועצות המקומיות לא חל באופן ברור על המועצות האזוריות, שיחילו אותו עלינו. ללא כל קשר לחוק, מספר רב של מועצות אזוריות כבר מעסיקות מבקר מתוך יוזמה עצמית.
ויש גם כמה הערות קטנות לסעיפים,

נעבור לסעיפים, ביקשתי מאנשי משרד הפנים לדעת מה העלות התקציבית.

אני מנהל אגף כוח אדם בשכר.
העלות התקציבית נאמדת בכשישה מיליון שקל בשנה, לא כולל החזר הוצאות. מדובר על עלויות ברוטו, עלויות מעביד, שהחזר ההוצאות זה פועל יוצא ממספר הנסיעות, מספר הישיבות או עבודות ביקורת שבגינן הוא נאלץ לנסוע, לדוגמה לוועדים מקומיים לשם בדיקה.

משרד הפנים מחשב את זה במסגרת ההוצאות?

זה במסגרת התקציב הכללי של ההוצאות.

אין שום סיכום שמשרד הפנים יכיר בהוצאה ועל פיה יגדיל את התקציב. הדבר הזה יפול על המועצות האזוריות.

זה יפול על המועצות האזוריות, כחלק מתקציבן הן, זה לא תקציב ספציפי מיוחד.

אתם תגדילו את חלקן, איך הם יממנו את זה?

התקציב של רשות מקומית בנוי משני חלקים, קטע אחד בא מהכנסות עצמיות של הרשות המקומית, החלק השני ממענק משרד הפנים שמועבר. בתוך התחשיב נקבעו גם כללים לגבי עלות השכר מתוך התקציב הרגיל של הרשות המקומית. היות וזו משרה סטטוטורית שהיא מחוייבת בעיריות במועצות מקומיות, ההחלה היא מכוח החוק, אנחנו לא מחייבים, אנחנו אומרים - אלה הדברים הראשונים לפני כל משרה אחרת שהיא איננה סטטוטורית.

תגובה,

זה נכון, אלא שזה יפול על המועצות האזוריות וזה יכביד מבחינה תקציבית.

מכיוון שכנראה יש לכם קיטון בהכנסות בימים אלה, במדינת ישראל.

זה יכביד מבחינה תקציבית, בשנים האחרונות מדי פעם נופלת על הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות החלטת חוק שמחייבת אותם להעסיק עובד מסויים ללא כיסוי תקציבי. בחודשים האחרונים לדוגמה הצטוו להעסיק רכז לענייני בטיחות כי על פי חוק חייב להיות רכז לענייני בטיחות. לפני שנה רכזת לענייני מעמד האשה, שתרכז את בעיות האשה.

אבל ללא תוספת תקציבית, היתה החלטה לתת תוספת דרגה לאותה בעלת תפקיד.

הוא מציין עובדה נכונה, ההוצאות שלו גדלות וההכנסות שלו יורדות, אני אומר שההכנסות שלו יורדות, רואים כאן שהכנסת כל הזמן מטילה על השלטון המקומי, ולא רק על השלטון המקומי, הוצאות נוספות, נגד זה אי אפשר יהיה להילחם.

מדובר על שישה מיליון שקל שמחולקים על חמישים רשויות מקומיות, והעלויות עצומות. רשות מקומית צריכה חצי משרה נוספת, אז לא רואים בזה את העלות התקציבית. חלק מזה משוקלל כמובן במסגרת עלויות השכר הכולל.
וכשמחלקים שישה מיליון שקל בחמישים לא מקבלים סכומי עתק.

אנחנו תומכים,

יהודה, אם יחליטו מבחינה תקציבית אין תקציב לא להפעיל-

אני יודע, אני התלוננתי במשרד הפנים שיש בעיה רצינית מאוד בשלטון המקומי והם מוכרחים לחשוב על זה.

אנחנו כל הזמן מתריעים בפני הכנסת להעביר רק חוק שיש לו מקור תקציבי שיממן את הפעילות, לצערנו זה לא בדיוק -

זו דרישה בלתי סבירה לחברי הכנסת, שגם יחשבו על מקור הכנסה, הם קבלנים בצד ההוצאה.

הערה- העלות של שישה מיליון שקל היא מאוד זהירה אצלנו כיוון שהמבקר יצטרך לבקר בירושלים, אם הוא יבקר את הוועדים המקומיים, לכן אחזקת הרכב של מבקרים אילו תהיה הוצאה משמעותית.

במשרד מבקר המדינה אנחנו רואים את התיקון בעין יפה וכתיקון רצוי. השאלה התקציבית זו שאלה נכבדה אבל יש לצפות שפעילות של מבקר פנים תגרום לחסכון שאמור להתקזז עם העלויות הצפויות. הערה נוספת, מאז הוצע התיקון הנוכחי, נכנס לתוקף חוק לתיקון פקודת העיריות, תיקון מספר 80 שעוסק בשאלה של מבקר פנים ברשויות וצריך לעשות התאמה.

נעבור סעיף סעיף ואת תעירי את ההערה הספציפית לגבי זה. אני לא אקרא את הסעיפים, רק את ההערות.
סעיף 1, לאנשי מבקר המדינה יש הערות לגבי סעיף 1 או למשרד הפנים?

יש לנו הערות, בשל הזמן הרב שחלף, יש כמה שגיאות.

ולגבי ההתאמות לחוק, הבנו שבדיון תביאו גם את ההתאמות.

הם לא יכולים לשנות את זה כעת.

יש חוק הביקורת הפנימית ויש מבקר מועצה, לא בכדי לא הוחל חוק הביקורת הפנימית, נאמר שזה יוחל,

אנחנו מדברים על פקודות העיריות,

תציגי את עצמך לפרוטוקול, שלומית לביא, מטעם משרד מבקר המדינה.
סעיף 1 אנחנו מאשרים, סעיף 2 - יש הערות לגביו? סעיף 2 אנחנו מאשרים.
סעיף 3 הוא סעיף טכני, אנחנו מאשרים אותו, סעיף 4, כאן ודאי יש לך הערות, אנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים.
סעיף 5 - סימן ב',

המטרה שלנו היתה ליצור אחידות, לא ליצור מצב שיש צו המועצות המקומיות, לגבי מבקר וצו מועצות אזוריות שאומר אחרת. כשמבקר עובד בחצי משרה ברשות אחת, וההשלמה שלו היא רשות אחרת, לא הגיוני שהתנאים שלו ישתנו.
סעיף 62 א' במקור בא ואמר שהמועצה תמנה מבקר פנימי במשרה מלאה, על פי הוראות צו המועצות המקומיות שרות עובדים. הכוונה היתה לחייב אותו במכרז ולהעביר את זה במפורש. בפקודת העיריות הנושא תוקן והיום נאמר במפורש, המשרה טעונה מכרז פומבי, זה נעשה ככה מאחר וצו שירות העובדים לא חל בעיריות. במועצות מקומיות חל צו המועצות המקומיות שרותי עובדים. לכן אנחנו מבקשים בסיפא 62 א רבתי א' קטן, להוסיף- על פי הוראות צו המועצות המקומיות שרות עובדים התשכ"ט - 1992.

כפוף להוראות האלה,

כן, בתהליכים -

כל מה שאתה אומר לא כתוב כאן,

לא כתוב, אנחנו מבקשים להוסיף את זה, זה כנראה נשמט.

איך אני יכול להוסיף את זה?

זו הערה שאפשר להמליץ עליה בפני השר.

אז תביאו לתיקון, אני ממליץ בפני השר לקבל את ההמלצה של אנשי משרדו. אני לא יכול לאשר את זה אחרת.

ההערה שלי היא לגבי המשרה המלאה, לפי דעתי זה לא נחוץ.

סעיפים ב' וג', אם זה פחות מעשרת אלפים, אז בכלל נפתרת הבעיה.

דווקא בגלל שיש פירוט למטה.

כמה מועצות אזוריות יש לך מעל עשרת אלפים?

אנחנו מדברים עכשיו על ההצעה הזאת שהיא חלה על המועצות האזוריות, והנה אין פה עיריות ואין פה מועצות מקומיות, יש רק מועצות אזוריות ויש מועצות אזוריות מעל עשרת אלפים, יש פחות מעשרת אלפים.

כמה יש מעל עשרת אלפים? האם יש במגזר הערבי?

יש שתי מועצות אזוריות ערביות, הן פחות מעשרת אלפים.

איפה יש לנו ישוב יהודי במועצה אזורית שהוא למעלה מעשרת אלפים?

מועצה אזורית מטה יהודה, שמונה כשלושים אלף נפש ב60- ישובים.

בחמישה עשר ישובים יש מעל לעשרת אלפים תושבים.

מועצות אזוריות, במטה יהודה יש קרוב לחמישים ועדים ואולי גם מבקר במשרה מלאה,

לא יספיק לזה,

אבל מאחר שיש פירוט שמעל עשרת אלפים, חצי משרה ופחות מעשרת אלפים, משרה חלקית, העניין הזה של משרה מלאה בהוראה מראש, מיותר, כי יש פירוט של כמה צריכים להיות בכל מקום.

מדברי בנימין כהן משתמע שיש סתירה בין א' לב' וג'. ב' וג' כאילו מסדירים את כל הענין.

בדיוק, אז לא צריך את המשרה המלאה, יש להוריד את שתי המלים 'משרה מלאה',

אני יכול לאשר או לדחות, אבל יש כאן נקודה.

הרעיון הגדול של סעיף 62 א' קטן, שאומר שהעקרון משרה מלאה,

זה הנורמה,

אז צריך למחוק את סעיף ב',

לא, סעיף ב' הוא הנורמה, בעירייה אומרים שמבקר צריך להיות במשרה מלאה, הם אומרים שאפשר לחרוג מכך, לכן זה ישמש גם כנורמה של ביקורת,

הנורמה היא משרה מלאה, אחר כך יש פעם חצי משרה, פעם רבע משרה.

לכן אני חושב שלגבי ג' צריך לבטל את הענין של אישור השר, אחת מהשתיים.

אם לא יהיה אישור השר, מי מבטיח לי שאכן באמת זה נובע משיקולים עניניים ולא משיקולים שאינם עניניים.

אם יש פחות מעשרת אלפים איש.

העניין הזה מבוסס על רקע, היה משא ומתן בינינו לביניכם בענין הזה. אנחנו הסכמנו ותמיד דיברנו על מקסימום חצי משרה, אפילו במועצה האזורית הגדולה. ופה כתוב עשרת אלפים. כבר עשינו בהתאם לכך הסדר בין המועצות האזוריות וחילקנו אותם לקבוצות וכבר הנחינו מועצות אזוריות ביחד, מבקר במשרה מלאה וכן הלאה. הענין הזה של הנחתה מלמעלה - משרה מלאה, יכול לשמש כלי להחלטה על פיה יפנו למועצה האזורית, שתעסיק במשרה מלאה, ואחר כך תבקש הנחה, אם עד פחות מעשרת אלפים, או יותר מעשרת אלפים. לפי דעתי אם הסעיפים הבאים מסדירים, אין צורך בציון של משרה.

האם באמת השיקול הכספי מצדיק את זה או לא, מישהו צריך להתמנות לביקורת, אין ברירה. אכן זה תפקיד בעייתי ולא נוח, אף אחד לא אוהב את המשרה הזאת, היא לא מכניסה, זו משרה לא טובה, כשיש משרה לא טובה ולא רצויה, צריך לדאוג לה.

בכל זאת צריך להגיע לסיכום עם מרכז המועצות המקומיות.
אם קובעים עקרון כללי של משרה מלאה ואחר כך בב' אומרים - במקרה של ישוב של עשרת אלפים ויותר זה כאילו חריג, רשאי שר הפנים -

מה שהיה צריך להגיד הוא ששר הפנים רשאי -

אז בג' לא צריך להיות אישור שר הפנים, אם זה -

בפחות מעשרת אלפים הם יוכלו לעשות ברבע משרה בלי לבקש אישור, בלי לדעת, הרי כל הרעיון של אישור השר נועד כדי לתת מערכת בקרה שאכן השיקול הוא שיקול ענייני.

יש משהו מלאכותי בב',
א', הנורמה, זה נכון וראוי. ג' זה סביר. יש משהו מלאכותי בב'. היה צריך להיות על אף האמור בסעיף א', רשאי שר הפנים משיקולים שירשמו, להפחית. ובלבד שבעשרת אלפים -

מה שהיה אפשר, היה אפשר למחוק את הרישא לסעיף קטן ב' ולהוסיף - רשאי השר לאשר שהמבקר -

אני מקבל את ההערה שלך ואני אומר לגבי ג' צריך לומר - אם זה פחות מעשרת אלפים איש, אם זה חצי משרה, זה אוטומטי, בלי אישור שר הפנים.

לא, עם אישור,

למה? לא רבע,

גם חצי,

אמנם מדובר בעשרת אלפים, אבל יש שם חמישים ועדים. איך הוא יספיק לבדוק חמישים ועדים? דובר על שיקול, יש לבחון מה מצב המועצה, כמה ועדים יש בה? על איזה שטח היא פרושה.

באורח עקרוני של השיטה זה יותר מדי כפוף לסמכויות שר הפנים.

בסעיף ב' כתוב - כאשר יש מעל עשרת אלפים (שזה אומר עד מיליון), שהמשרה לא תפחת מחצי משרה. משתמע מכך שכוונה היתה שיהיה בחצי משרה. אז למה הסעיף הראשון אומר משרה מלאה? לכן בקשתנו היא שהעניין של משרה מלאה ימחק, כי אין בו צורך. שהמועצה תמנה מבקר לפי הסעיפים הבאים, שעור המשרה שלו.

הכפיפות היתרה למשרד הפנים בתחומים אחרים זה נושא שיש לתת עליו את הדעת. אבל דוקא בתחום הזה, כמו שאמר מר זימרת, אף אחד לא רוצה למנות על עצמו כלב שמירה. אז דוקא בתחום הזה יש מקום לדצנטרליזם הזה, שהשר צריך להפעיל שיקול דעת, אם להוריד ממשרה מלאה או לא,

אני מציע שהשר יקבע את זה,

אבל הסברתי שהנספח השני הוא קצת מלאכותי, כי מהנספח השני אני לא יכול כיום לבוא ולהגיד אני יכול להציג, יש מועצות אזוריות, יש פה מגוון עצום מאוד, יש מועצות אזוריות שיש בהן פחות מעשרת אלפים תושבים. אבל יש בהן כמות ועדים מאוד גדולה.

אז אולי צריך לפי מספר ועדים.

אבל יש המון פרמטרים, לדוגמה פרישה גאוגרפית, יש מועצות אזוריות שמרוכזות, יש מועצות אזוריות שצריך לנסוע בהן מקצה ארץ לקצה ארץ.

כל ישראל כל כך קטנה,

- היא פרושה ממודיעין ועד כפר סבא, אז רק הנסיעות של המבקר, למרות שהמועצה היא קטנה.

ב62- ב' יש הערות?

ב62-ב' נוצר פה מצב של אי אחידות, יש מספר תנאי ב' ב62-ב', ובסעיף ד' שהוצא, רשאי ממונה המחוז לאשר, עכשיו זה לא תואם למה שהיה קיים בצו המועצות המקומיות לגבי המבקר. שם נאמר סעיף שונה, אנחנו מבקשים, במטרה ליצור אחידות ולא ליצור מצב שונה, כרגע לקחת את הסעיף כפי שקיים שם, שהוא אומר - על אף האמור בסעיף קטן א', רשאי הממונה על המחוז לאשר מינויו למבקר המועצה, יש שם אפשרות לגרוע מהתנאים, אחד התנאים בסעיף קטן א' ב4- שזה תואר אקדמי, אם רכש נסיון במשך עשר שנים בעבודת ביקורת בגוף ציבורי, כמשמעותו בחוק -

זה נוסח אחר,

הכוונה היא לתת נסיון וגם אפשרות להקל, הוא רכש נסיון במשך שנתיים בעבודת ביקורת. כי בעבר קרה שפתאום מבקרים נכנסו לתפקיד ולא היה ניתן במכה אחת לדרוש נסיון בעבודת ביקורת, כי לא היו אנשים. ביקשנו אז לוותר על התנאי ההוא, אם הוא עבר השתלמות מקצועית. עכשיו זה חשוב לשם ההתאמה ועל מנת שלא ליצור אי אחידות.
רצוי לתקן את הכל ביחד ולא לעשות תיקונים.

אני מציע אם כך שתגישו הצעה חדשה. אני לא מוכן להכניס שינויים היום.

הבהרה קטנה, אני לא הבנתי האם חמשת הסעיפים הם מצטברים? כלומר המבקר יכול להיות כל אלה, הצעתי היא זו - יש המון אנשים בתחומי המועצות האזוריות שיכולים למלא תפקיד של מבקר ואין להם את כל הכישורים האלה. בעיקר ההשכלה האקדמית, אם התוספת שאמרת פותרת את הבעיה הזאת -

אני מבין את הבעיה, כי עם עבודת ביקורת יש לנו בעיה, יש לנו גזבר -

או אפילו חשב -

כרגע לתקן את זה ולהשאיר את זה באמת נסיון -

לפי הנוסח של המועצות המקומיות זה צריך להיות מישהו שיש לו נסיון -

בעבודת ביקורת,

הוא רכש נסיון, עסק בזה קצת.

הוא אמר שיש בעיה כי לגזבר לשעבר שמחליט לעבוד בפנסיה בחצי משרה כמבקר, יש המון נסיון ויש צדק בטענה שלו שלמרות שאין לו נסיון בביקורת, הוא ראוי לתפקיד.

אז אולי תשנו את צו המועצות המקומיות? תביאו את שני הדברים ביחד.

יש להחשיב גם את הנסיון שהוא עוזר למלא את התפקיד הזה.

אנחנו לא נאשר את זה היום, תשבו ביחד עם בנימין כהן ותגישו לנו נוסח אחיד של מה שנאמר פה, אבל תביאו בחשבון את ההערה. משום שלדעתי ראש רשות מקומית יכול להיות מבקר פנים, אבל אין לו נסיון בביקורת.

לאחר שפרש לגימלאות,

והערה לגבי סעיף קטן 4, מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהכירה בו המועצה להשכלה גבוהה,

לפי חוק המל"ג,

בגלל האחידות אנחנו לא -

זאת שגיאה, מוסד להשכלה גבוהה לא רשאי להכיר במוסד מחוץ לארץ, זה טעות בניסוח. תביאו לנו את שני הצווים.

צריך להיות - שהכירה בו המועצה להשכלה גבוהה, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

לפי החוק?

יש חוק מיוחד לזה, לפי החוק חשבתי שזה המל"ג, מוסד להשכלה גבוהה לא רשאי להכיר בכלל. האוניברסיטה העברית מכירה בתארים לצורך עורכי דין,

אותו רעיון מבחינתנו,

זה לא כך, תחליטו גם אם אתם רוצים את זה, מכיוון שיש הרי עננה מסוימת מעל השלוחות.

אמנם חלק מהאנשים רימו, אך עדיין יש אנשים שהגיעו מאוניברסיטאות שראוי להכיר בהן.

נכון, גם לטביה לא הוכרה על ידי המל"ג והיא לא שלוחה בכלל, וזו טעות של כל העתונות. כל העתונות כותבת שלאוניברסיטת לטביה יש שלוחה בישראל, זה לימוד מרחוק. המל"ג לא הכיר בה.
62 ג', יש הערות לגבי זה? זה סביר, זה במקרה שהמועצה לא ממלאת את תפקידיה.

איך ייעשה המינוי במקרה כזה? שוב כפוף להוראות שרות העובדים? אם המועצה ממנה אז אמרנו לפי הנחיות של שרות העובדים מכרז וכו', אם אני ממנה מבקר, גם הוא כפוף -

הדבר היחיד שמחליט הממונה זה שהוא מחליף את המועצה באישור, אבל מבחינת המינוי הוא לא ממנה ועדה קרואה.

אותו דבר, על פי אותם כללים, כדאי להבהיר את זה,

צריך להבהיר את זה, זה לא ברור, נכון.
62 ג ב' תפקידי המבקר, יש הערות לגבי זה?

צריך לעשות הרחבה אם היה שינוי,

זה הוא אומר, פה צריך לעשות האחדה.

חוץ מהועדים המקומיים שבהם שינינו, זה נשאר אותו דבר.

זה מתאים גם לחוק הביקורת הפנימית.

זה הוחל בשינויים המחוייבים, עשינו פה מספר שינויים שמחוייבים בידיעת המערכת. מדובר בגוף נבחר מסוים, מערכת יחסים אחרת.

יש להבהיר בענין של הוועדים המקומיים. כאן כתוב שהביקורת תחול גם על הוועדים המקומיים, אבל רצוי שבמינוי המבקר הדבר הזה יהיה יותר ברור, שהמבקר הזה של המועצה האזורית הוא גם המבקר של הוועדים המקומיים.

זה ברור, לא?

כתוב, תעשה גם לגבי הוועדים המקומיים,

פה, בסעיף הזה כן, אבל לא בתפקידי המבקר.

כתוב - הביקורת לפי סעיף קטן א' תיעשה גם לגבי הוועדים המקומיים.

בתיקון שאנחנו עושים בדו"ח עמרני, אולי שם נציין שהוועדים המקומיים כפופים לביקורת של המועצה האזורית.

אם אני בקריאה ראשונה הבנתי את זה, אז אין -

יש פה שגיאת הדפסה קטנה, ב62- ד רבתי ה' בשורה האחרונה מופיעה השורה הראשונה של ה', ואז בדף הבא יש חזרה. צריך למחוק פה למטה את השורה הראשונה. השורה - המבקר יכין ויגיש לראש המועצה מדי שנה הצעת תקציב, מופיעה פעמיים.

זה שגיאת הדפסה, שימו לב ש-ה' הוא כל פעם שונה. זה רק ההתחלה של סעיף קטן ה' ובעמוד שאחרי זה,

אז למחוק,

בלאו הכי הם מגישים נוסח חדש לוועדה, אי אפשר לאשר את זה.
סעיף 6 תיקון סעיף 241, אין לי כאן נוסח משולב, אז אני לא מבין את הכוונה כאן, 241. מר זימרת.

יש עוד 62ה',

לגבי 62ה', א' - ראש המועצה והסגנים וכו', חייבים למסור מידע, אבל כאן השתרבב העניין של המועצה הדתית. המועצה הדתית היא גוף סטטוטורי בפני עצמו, היא לא כפופה למועצה האזורית.

אנחנו כופפים בכוונה כי אנחנו באים ואומרים, על פי אותו עקרון, כל מי שמשתתפים בתקציבו, הרשות המקומית משתתפת בהרבה יותר מעשרה אחוז, ולכן היא על אותו העקרון, אנחנו אומרים שהיא כפופה.

אם כך חוסכים כאן כי אומרים - אל תמנה במועצה הדתית של המועצה האזורית, כי היא תהיה כפופה למבקר הזה. בהרבה מקום המועצה הדתית היא מועצה משותפת, לא של מועצה אזורית אחת, אני לא מתנגד שזה ישאר ככה.

אם רשות משלמת כסף לתאגיד סטטוטורי,

במועצה המקומית כופפתם את המועצה הדתית?

כשיש מועצה דתית משותפת, הם ימנו ביחד את המבקר.

יש לנו מצב כזה גם באיגודי ערים,

מה קורה במועצות המקומיות?

אנחנו אומרים שאין בעיה, מבקר העירייה בא ואומר, לאשקלון אשדוד ובאר טוביה, יש איגוד ערים ושירותי כבאות. המבקר של אשקלון שמשלמת סכומים נכבדים, אומר, אני רוצה גם לבצע ביקורת, לראות לאן הולך הכסף שלי. המבקר של אשדוד אומר, אני גם חייב לבצע את הביקורת.
אנחנו אמרנו - כולם זכאים לבצע את הביקורת מבחינתם, לקבל מידע. הם מבקשים לבדוק בספרים מה קורה, להגיש דו"ח למועצה שלהם שמראה מה קרה בכסף שלהם, זה זכותם וחובתם. באנו ואמרנו, מבחינה מינהלית, כולם יבואו ביום אחד או שנעשה את זה ביום אחד, מוסדר. אבל זה לא עניין לחוק, זה עניין של מינהלה.

איך ממנים מבקר למועצה אזורית, מועצה דתית משותפת?

אני לא יודע אם בכלל יש מבקר פנימי במועצה דתית.

לא במועצה דתית, יהיה מבקר פנים למועצה אזורית א' אבל היא שותפה במועצה הדתית עם ב' וג', מי יפקח על המועצה הדתית?

כולם,

כולם, הם משתתפים במימון שלהם, גם על התנאי של הביקורת הפנימית אותו רעיון בא ואומר, יש שם גופים, כל גוף שאתה משתתף ביותר מעשרה אחוז מתקציבו או שאתה שותף בהנהלתו, זה על בסיס אותו עקרון.

מועצה דתית זה גוף סטטוטורי נפרד, לא?

אבל כל רשות משלמת את הסכום שעליה לשלם, ממנה את האנשים שלה, ויש לה את היכולת לבוא ולבקש לדעת מה קורה.

יכול להיות גוף שיהיה כפוף לאיגוד ביקורת. הרעיון של איגוד ביקורת הוא שיהיה גוף אחר שתהיה לו אפשרות לעקוב אחר התקציב מבחינת -

אין לי בעיה בסעיף קטן א', זה חובה לתת אינפורמציה. הבעיה היא אחרת, יש מבקר פנים למועצה אזורית א', מבקר פנים למועצה אזורית ב', ויש גוף סטטוטורי משותף, האם לא צריך הוראה מפורשת מי יהיה?

על פי הנסיון שקרה מבחינת השטח, נראה שאין בעיה.

לא צריך, אין בעיה,

הם משתדלים, כשהיו בעיות מיוחדות של מינהלה, קראו להם לשבת ביחד ולעשות את הדו"ח.

אני חשבתי שיש כאן בעיה. סעיף קטן ב', ב62-ה'.

הערה ניסוחית קטנה לסעיף קטן א', כתוב - כל מסמך, כל מידע או הסבר. כאילו הסבר זה לא כל הסבר. כדאי להוסיף את המילה 'כל' רק לשם החידוד, שלא תהיה אחר כך פרשנות שכל הסבר זה רק -

כל מידע, כל הסבר? כל מידע או הסבר זה -

יפרשו שמותר לתת חלקי כי לא כתוב 'כל'.

אני לא חושב שזה הפרשנות.

הפרשנות שתינתן לכל הוראת סעיף כזאת, תהיה בכיוון ההפוך.

תורידו את המילה - או הסבר, כל מידע.

לא, אני לא רוצה להוריד, סעיף קטן א' מאושר, בכפוף להערה לשונית, תטפלו בה.
סעיף קטן ב', גם כן מאושר, יש לגבי ג'? יש לגבי 62ה'? אז אנחנו נאשר את חמשת סעיפי המשנה של 62 ה'.
62ו' עוסק בדו"ח, אחת לשנה. זה בטח תואם את המועצות המקומיות.

תואם לחלוטין,

אין הערות,

אז 62 ו' אושר, על שבעת סעיפיו.

לא נחוץ, כל סעיף 62 זה מיותר, מדובר על עובדים נוספים בלשכת המבקר. היה לנו ויכוח גדול לגבי היקף משרת המבקר עצמו ועכשיו אנחנו נותנים לו עוד עובדים -

ראש המועצה מחליט על זה.
אם ראש המועצה יחליט, הוא יודע איך לקבל עובדים. כמו שהיום הוא מגיע למסקנה שהוא זקוק למשרה מסוימת, ויש לו נוהל איך לפנות למשרד הפנים ולבקש איוש משרה, אני מציע שזה ישאר אותו דבר ושזה לא יהיה על פי חיוב חוק.

אנחנו קודם אישרנו, יחד עם התקציב הוא מציע גם תקן. היה סעיף מפורש שדיברנו על זה, אחת הדרכים שמבטאות את צעדי המבקרים זה שלא נותנים להם עובדים.

בסדר, אבל אישרתם את ענין התקן. מינוי עובדים, הוא אומר, מוסדר בחוק

לא, אנחנו רק באים לדבר יחיד, הכוונה פה היתה לבוא ולהגיד שראש המועצה לא ימנה למבקר את העובדים שלו שהמבקר לא מסכים להם. כל הכוונה היא שראש המועצה ימנה בהסכמת המבקר. הרעיון הגדול הוא שלא יווצר מצב שראש המועצה ימנה עובדים מסוימים למבקר, -

בואו נכתוב במקום ראש המועצה ימנה, ראש המועצה רשאי למנות.

אם יש תקן ונקבע ואני צריך -

אין תקן, יש הצעת תקן.

צריך ליצור תקן, את המזכירה אתה צריך לתת למבקר.

כרגע אני דואג שיהיה תקן למבקר עצמו, וכאן הסעיף הזה מגניב לי עובדים של לשכת מבקר.

הוראות צו המועצות המקומיות אומרות שאתה לא יכול לאייש בלי תקן.

הבעיה היא יותר שלכם, של משרד הפנים. המבקר יתלונן שהוא לא יכול לעבוד לבד וידרוש מזכירה, ראש המועצה יגיד לו להשתמש במזכירה של מנהל מחלקת החינוך. הוא יסרב ואולי בצדק. ואז יפנו לישראל שפיצר, כמו שפונים לגבי משרה נחוצה והוא יאשר אם הוא ימצא לנכון. על פי הנוהל של היום, -

כתוב בכפוף להוראות צו המועצות המקומיות, ושם ההוראות לגבי איך תקנים -

תקרא לי את ההוראה הזאת בצו המועצות המקומיות. הוא לא רוצה הגדלת הוצאות, אני יכול להבין את זה.

אבל יש פה שני ענינים שונים, יש פה עצם השאלה שיש תקן ויש עובדים למבקר, ויש שאלה שלא יכפו על המבקר עובדים שהוא לא חפץ בהם.

זה נכון, בגלל זה רציתי להציע שבא' יהיה - ראש המועצה רשאי למנות בהסכמת המבקר. אם הוא ממנה, אז זה בהסכמת המבקר, אבל אין חובה למנות, אם יש תקן אז בודאי שיש חובה.

מינוי עובדים בלשכת המבקר ייעשה בהסכמתו.

מה שאתה אומר שנוהל שירות עובדים קובע את החובה לתקנים ואת כל ההסדרה של התקנים. אם לא יהיה, אז גם הנושא ההוא מבוטל.

שלומית אומרת, הנוסח הנכון -

מינוי עובדים בלשכת המבקר ייעשה בהסכמת לשכת המבקר, זה הרעיון.

לי חשוב שזה ייעשה, שיהיה ברור לכולם שיש מכרז, נוהל שרות עובדים.

אז זה ימשיך אחר כך, אבל הפואנטה פה שהמינוי ייעשה בהסכמה, ולא עצם המינוי.

אני לא יכול לאשר שינויים כאן, 62ו' אתם צריכים להגיש מחדש. 62 ה' אושר.

אנחנו בעד מחיקתו של הסעיף הזה.

אני לא מאשר את זה היום.
יש הערות לגבי 62ח', פיטורי המבקר?

שני השלישים זה גם במועצות המקומיות?

כן,

עשיתי תיקון בפקודת העיריות,

אנחנו עשינו והקדמנו אותם.

62ח' מאושר, וסעיף 6 ו7 באשר לתחולה, מר כהן, אין לכם בעיות, נכון?
אנחנו מאשרים גם את 6 ו7-. יש לנו שני סעיפים מהותיים שנשארו פתוחים ואני מבקש מכם לבוא בדברים עם משרד מבקר המדינה ועם מר כהן ולהציע לנו נוסח לשני הסעיפים האלה ואז אנחנו נאשר את כל הצו, אנחנו לא יכולים לאשר את הצו הזה.
את צו המועצות המקומיות לא אנחנו מאשרים, נכון?

אושר כאן,

אם תרצה להכניס, כדי שזה יהיה אחיד, אז תביאו את זה בהקדם.
הדאגה של המועצה האזורית היא שלא יכפו עליה עובדים נוספים. ההצעה של שלומית היא טובה מאוד, ברגע שיש עובד, צריך את הסכמת המבקר, אבל אין חובה מעבר לחובת אישור התקן.

אני יכול לכתוב גם שבכפוף לתקן, במקום להגיד בכפוף לקיומם של תקנים, כתבתי בכפוף - שאומר שאי אפשר לאייש משרה בלי תקן.

ההצעה של שלומית נראית לי, אבל אני לא רוצה להתערב בזה.

מה היתה ההצעה?

ההצעה שהרעיון שמינוי עובדים בלשכת המבקר ייעשה בהסכמת המבקר הפנימי ובכפוף לכל ההנחיות.

אני גם ארצה שאת המילה בהסכמה נחליף בתיאום. רציתי שאכן לא יכפו על המבקר דברים שהם בניגוד, אבל יש אילוצים במועצה, יש עובד פנוי, הוא מתאים לעבוד עם המבקר רק בשמונים אחוז והוא ישים וטו על זה?

מר כהן, תיפגש עם אנשי משרד הפנים ותנסו להגיע לסיכום אחיד. צריך להבין שכל השלטון המקומי בארץ היום במצב קשה מאוד מבחינה כלכלית. כל ההכנסה של השלטון המקומי נפגעת בצורה איומה, ועדיין לא ברור בכלל איך תעבור השנה הזאת. צריך לחשוב גם על קיטון בהוצאות.

אני לא מאמין שמבקר בחצי משרה יקבל מזכירה במשרה מלאה, אלא בחצי משרה.

הענין הוא שלא צריך לפתוח פתח שיכפו על מבקר עובדים שלא מתאימים.

אנחנו כבר הבנו שהמבקר לא יכול לעבוד לבד, צריך סיוע של עובד.

מינימלי, כן,

לכן ביקשתי לתקן את ההערכה הכספית, כי התייחסנו בהערכה רק למבקר ולא לכוח העזר ולמשרד ולטלפון שלו ולחשמל והמים. ברגע שהוא יקבל חדר, תהיינה הוצאות.

תנסו להגיע לנוסח מוסכם על שני הסעיפים האלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.






סוף הישיבה