פרוטוקולים/ביקורת/4841



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.03.2002

פרוטוקולים/ביקורת/4841
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ב
26 במרץ, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח באדר התשס"ב (12 במרץ 2002), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דרישתו של ראש הממשלה לפטר
את מנהל רשות החברות הממשלתיות שלא מטעמים ענייניים.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
שאול יהלום

מיקי איתן

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת
אריה דודזון - משנה למנכ"ל

ירון יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות

תומר רוזנר

ירדנה הורביץ-מלר

חנה כהן




בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דרישתו של ראש הממשלה
לפטר את מנהל רשות החברות הממשלתיות שלא מטעמים עניינים
(הצעת חברת הכנסת ענת מאור(

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין בקשתה של חברת הכנסת ענת מאור לחוות דעת ממבקר המדינה על דרישתו של ראש הממשלה לפטר את מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר ירון יעקובס. חברת הכנסת ענת מאור התנצלה שלא תוכל להשתתף בישיבה, משום שישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא שהיא העלתה נדחתה מהשעה עשר לשעה שתיים עשרה.

מר יעקובס, אני שוחחתי גם עם מבקר המדינה בעניינך, יש התפתחויות חדשות מאז הישיבה האחרונה?

ההתפתחות היחידה היא שלפני כשעה הודיעו לי שמחר בשעה שתיים וחצי תהיה לי פגישה עם ראש הממשלה. זה טנטטיבי כמובן.

טנטטיבי למה?

לראש הממשלה יש הרבה דברים אחרים בימים אלה ואני מקבל את זה שיש לו עניינים יותר חשובים ממני.

יש כאן חילוקי גרסאות. יש חילוקי דעות לגבי עובדות וכוונות וגם מבקר המדינה סבור שזה לא עניין שביקורת המדינה עוסקת בו. כיושב ראש הוועדה הייתי רוצה לפנות לראש הממשלה ולמחות על כך שהוא לא שלח נציג. אין שום סיבה לכך, אין שום צידוק לכך שדיון כזה יוחרם על ידי משרד ראש הממשלה. אני גם דוחה את המכתב של שלומית ברנע-פרגו מכל וכל, מה גם שזה לא מקובל בוועדה לביקורת המדינה שהמשרד שמבקשים ממנו להופיע יקבע מראש עמדה שאין סמכות לוועדה. המשרד יכול לבוא ולטעון את זה כאן.

דבר שני – אני פונה לראש הממשלה באופן אישי, מכיוון שאני לא רואה דרך אחרת, ומבקש וגם תובע שבעניינו של מר ירון יעקובס לא יילקחו שום שיקולים לא ענייניים, ובמיוחד לא עמידתו על עניין של דה-פוליטיזציה של מערכת רשות החברות הממשלתיות.

אדוני המבקר, יש לך מה להוסיף?

לא.

מר יעקובס, אתה רוצה להוסיף?

אין ולא עלתה טענה מצד ראש הממשלה במכתבו אליי שמתייחסת לאמירה הזאת שלך.

אבל זה היה בעיתון.

בתשובה שלי, כמו שאמרתי גם בדיון כאן, יש מערכת עובדתית שמייצרת את הזיקה הזאת.

אתה צודק, זה לא הופיע במכתב ראש הממשלה, זה רק היה בדיווחים עיתונאיים. הדברים שנטענו הם חילוקי דעות עובדתיים בעניין ההפרטה.

אני חושב שבזה מסתיים תפקידנו.

אני לא יודע מה יהיה בעקבות השיחה מחר בין ראש הממשלה למר יעקובס. אני יכול להניח שמדובר בשתי עמדות קוטביות לסיבה לאי הארכת החוזה. אני שואל את עצמי אם מתפקידו של מבקר המדינה לקבוע אם זה צודק או זה צודק. אני לא הערכאה המשפטית לזה. אני חושב שכניסה למטלה כזאת היא מחוץ לגדר היכולת והתפקיד של מבקר המדינה.

אני לא רואה את זה כחילוקי דעות קוטביים, מפני שלהבנתי במכתב ראש הממשלה היתה שורה של אמירות, שהבעיה המרכזית בהן היתה שהן לא עובדות. התשובה שלי היא ההיבט העובדתי. כלומר, אין פה עובדה מול עובדה.

יש טעם מול טעם. נימוק מול נימוק. זאת המחלוקת וזאת הקוטביות שאני מדבר עליה.

אבל לא עובדתית.

מבחינתי זה עובדתית.

אני מצטער שאיחרתי ושלא הייתי גם בדיון הראשון. היו לי איזשהם סימני שאלה סביב הסוגיה הזאת ברמה העקרונית שלה, שמתבססת על איזשהם פרטים שאני לא בטוח שהם נכונים.

מר יעקובס, בזמנו עסקתי בבדיקת העמותות של ברק, ושמך הופיע שם כאחד האנשים שפעלו במישור הדתי בבתי הכנסת. אתה הוצאת עלונים לטובת ברק - - -

לגמרי לא. אין שום קשר.

אתה היית פעיל בתקופת מערכת הבחירות לטובת ברק?

לא. מעולם לא.

אתה קשור למפלגת העבודה?

לא. אני עמדתי בראש עמותה שהוקמה שנתיים או שנה וחצי לפני בחירות 99', ללא שום קשר למערכת הבחירות.

והעמותה הזאת הפיצה בבתי הכנסת פרסומים שונים.

העמותה הזאת נקראה "אלומ"ה" - ארגון לאחדות וקירוב מגזרי הציבורי. בין יתר הפעילויות שלה העמותה הפיצה דף פרשת שבוע בסגנון של דפי פרשת השבוע שנמצאים בבתי הכנסת. הדפים הללו היו ייחודיים בכך שבכל שבת היו שני אורחים שהתייחסו בצורה כזאת או אחרת לפרשת השבוע. בעלון הראשון, האורח הראשון היה נשיא המדינה עזר ויצמן. בהמשך היה הרב הצבאי הראשי. כלומר, לייחס את זה - - -

אני לא מייחס את זה, אני רק שואל. העמותה הזאת קיבלה מימון?

בוודאי. העמותה קיבלה מימון מתרומות.

האם בין התורמים לעמותה היו גם תורמים ששמם התפרסם כמי שתרמו לעמותות של ברק?

לא. ממש לא.

אם כך, השאלות שלי הסתיימו.

חבר הכנסת איתן, היתה כאן שאלה אם יש לוועדה בכלל סמכות לפסוק בעניין הזה. מבקר המדינה הביע את דעתו, ואני תמכתי בדעתו, שהוא לא יכול להתערב בעניין הזה.

לפיכך החלטתי שתהיה פניה אישית שלי לראש הממשלה על כך שאני מוחה נגד זה שמשרד ראש הממשלה החליט להחרים את הדיון הזה. זה נראה לי דבר לא מוצדק. דבר שני בפניה שלי הוא שאני מבקש שלא יהיו שיקולים זרים בהחלטה לא לחדש את החוזה עם מר יעקובס.

אני מבין שהחוזה של מר יעקובס עומד להסתיים. הבעיה כרגע היא זכותו המוקנית להארכת החוזה. ברמה העקרונית אני מוצא את עצמי בפרשה הזאת שואל אם במשרות שבהן אדם מתקבל לעבודה על סמך הסדר כזה, המעביד הציבורי חייב להאריך את החוזה ומה הם בגדר השיקולים שמותר או אסור לו להפעיל.

לכן הבעתי את תביעתי שהשיקולים יהיו ענייניים ולא זרים. אני חושב שהתשובה לשאלה שלך, שאינה קשורה לוועדה, היא שמעביד ציבורי יכול להפסיק חוזה, בתנאי שהנימוק הוא ענייני. הוא לא יכול לסיים חוזה מנימוק זר.

או שהוא בכלל לא נותן נימוק. המעביד אומר: הסתיים החוזה, תודה רבה.

כל מה שאנחנו אומרים זה נכון, אבל יש כאן גם בעיה של המציאות הפוליטית-מינהלית במדינת ישראל בעת חילופי שלטון.

יש שתי שיטות: יש שיטה אמריקנית שכולם מתחלפים ויש שיטה אנגלית שלפיה מתחלפים מעט מאוד. בכל ממשלת אנגליה, למרות שטוענים נגד בלייר שהוא ביזה את מעמדו ומינה מינויים פוליטיים, מדובר ב-35 איש. בוושינגטון מדובר ב-5,000 או 6,000 איש.

אני לא אומר שהמינוי של יעקובס היה מינוי פוליטי, אבל הוא מינוי שיכול היה להיות מינוי פוליטי. הליכוד מינה לאותה עמדה מינוי פוליטי, את ציפי לבני.

השאלה לכמה זמן. גם כשאתה ממנה מינוי פוליטי אתה לא רוצה לפגוע באינטרסים של המדינה. אתה לא יכול למנות מינוי פוליטי לתקופה לא מוגבלת.

המינוי הוא לפי חוזה. כלומר, אם היתה עומדת לפנינו עכשיו ציפי לבני, היינו אומרים לה: גברתי הנכבדה, את מונית על ידי שלטון הליכוד כמינוי פוליטי – אומנם זה לא כתוב, ואת בעלת כישורים ובעלת יכולת, אבל ברור שהיה מניע פוליטי – עכשיו הסתיים החוזה שלך ויש שלטון ברק. אז מה את רוצה, את רוצה לאכוף את עצמך על ברק?

מר יעקובס אמר שהוא לא מינוי פוליטי.

אין מחלוקת על זה. גם ראש הממשלה לא טוען את זה.

אני מדבר כרגע ברמה העקרונית. לו היינו במצב כזה של מינוי פוליטי, מה היינו אומרים לעצמנו?

מאז שמונתה גברת ציפי לבני, המציאות החוקית השתנתה. אני לא בטוח אם זה היה היום, שגברת לבני היתה מתמנית לתפקיד הזה, מכיוון שהשתנו מאוד הכללים בכל מה שקשור למינויים הללו.

במה השתנו הכללים?

השתנתה המציאות המשפטית בכך שאני, לפני שנכנסתי לתפקיד, עברתי בוועדה למינוי בכירים.

גם ציפי לבני עברה את הוועדה.

אבל המצב המשפטי שהיה בתקופת כניסתה לתפקיד לעומת המצב בעת כניסתי לתפקיד השתנה במידת ההקפדה על בדיקת המינוי.

איזו הוראת חוק השתנתה?

פורמט העבודה של הוועדה השתנה.

פורמט העבודה של הוועדה בטח לא קובע. קובע החוק.

החוק לא קובע לגבי זה שום דבר. החוק קובע שהמינוי שלו, כמו עוד 22 בעלי תפקידים, הוא משרה שהיא פטורה ממכרז ואיננה משרת אמון. זה המצב החוקי.

לא זאת השאלה.

הסוגיה של אם אפשר לאייש תפקיד כזה במינוי שהוא מינוי פוליטי מובהק, האפשרות הזאת הצטמצמה מאוד לאורך השנים.

על יסוד מה היא הצטמצמה.

על יסוד פסיקת בתי המשפט.

בין התקופה של ציפי לבני לבינך? איזה בג"ץ שינה את המצב?

אני רוצה לחדד את השאלה. נצא מתוך הנחה שהתמנה אדם פוליטי, אבל כשיר, עם הכישורים המיוחדים.

אין בעיה.

מתמנה אדם מתאים, עם כישורים מיוחדים, אבל אישיות פוליטית. כאשר השלטון מתחלף, החוזה מסתיים, בא ראש הממשלה ואומר: אני מבקש למנות אדם פוליטי, כשיר, עם כישורים מיוחדים. זאת השאלה.

אני רוצה להכניס את חבר הכנסת יהלום לתמונה. היתה בקשה של חברת הכנסת ענת מאור לחוות דעת ממבקר המדינה. הגענו למסקנה, גם מבקר המדינה וגם אני, שאין מקום לחוות דעת כזאת, משום שמדובר בחילוקי דעות עובדתיים על מניעים של ראש הממשלה. למבקר המדינה אין את היכולת לחקור עדים.

אני חושב שזה גם לא בסמכותו. גם אין יכולת וגם אין סמכות.

היה מקרה אחד אצל מבקרת המדינה הקודמת שבוקר על ידי הבג"ץ.

במקרה ישבתי בבג"ץ הזה.

עשיתי שני דברים: מחיתי על כך שמשרד ראש הממשלה החרים את הוועדה. זה לא מקובל עליי. אם הם טוענים שהוועדה לא מוסמכת, שיבואו לכאן ויאמרו את מה שאמר בעצם מבקר המדינה, שהוועדה לא מוסמכת. דבר שני, פניתי אל ראש הממשלה בבקשה שהשיקולים יהיו ענייניים ולא זרים.

ראיתי את הבקשה וקצת שמעתי על הנושא בתקשורת. מאחר שאני נמצא עכשיו באופוזיציה ורואה מה שנעשה בקואליציה, אני רוצה לומר כמה דברים על הנושא הזה. כל הנושא הזה של החוזה, שיש לו משמעות שחוזה הוא כן מסמך משפטי, כאשר מדובר על חוזה בכירים, יש לו שני צדדים, משום שיש כמה חוזים. יש חוזים שהם לתקופה ויש חוזים שאינם לתקופה. כלומר, יש חוזה כזה שבכלל לא מציינים את התקופה. במקרה הזה החוזה הוא לשנתיים. יש חוזה של מנכ"לים שלא מציינים את התקופה ההעסקה.

לכן השאלה היא אם גמר החוזה הוא הדבר העיקרי שמדריך אותנו או הסבירות. המדינה צריכה תמיד לדאוג שאינטרס המדינה לא ייפגע. אנחנו יודעים מה זה תהליכים ממשלתיים וכמה ביורוקרטיה יש. אם אנחנו רואים שמחליפים מנכ"ל אחרי תקופה קצרה – שכן אני לא זוכר שהחליפו מנכ"ל אחרי תקופה קצרה – השאלה צריכה להיות אם זה ענייני ואם זו לא פגיעה באינטרס של המדינה. אם היו מחליפים את מבקר המדינה כל שנתיים, עד שאדוני מתחיל ועושה תוכנית עבודה, הוא צריך להתחלף. זאת השאלה שצריכה להישאל.

אצלנו מחליפים ראש ממשלה כל שנתיים.

השאלה היא אם באמת החלפה אחרי שנתיים זה ענייני. מתוך מה שאני עוקב ויודע, אני חושב שזה לא ענייני.

אני פותח סוגריים ונותן דוגמה. יש משרה, שאני בקיא בה מתפקידי כשר התחבורה, של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות. אדם מתוך המערכת התמנה בתקופתו של הרב יצחק לוי למנכ"ל. הוא היה בטוח שימשיך. החוזה הארבע שנתי שלו עמד להסתיים בחודש מאי ושר התחבורה הנוכחי דרש ממנו לסיים בפברואר. אני רואה מגמה כזאת מצד חלק משרי הממשלה, מגמה מאוד מאוד ברוטלית בעניין הזה, שהיא בוודאי לא עניינית. לכן אני מגיע למסקנה שכאן – ואני מסתמך על התקשורת ועל הכתבה ב"ידיעות אחרונות" – יש מגמה שאינה עניינית מצד ראש הממשלה, גם מבחינת התקופה וגם מבחינת האישיות שבה מדובר והכישורים. כל הדברים האלה מראים שיש כאן מגמה לא עניינית.

נקמנית אפילו.

חבר הכנסת יהלום, שנינו פוליטיקאים מאותו גוון. חבר הכנסת רובינשטיין הוא פרופסור, איש זכויות האזרח, אדם מעל כל הדברים הקטנים האלה - - -

מה זה קשור?

חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להגיד לי שביום שאתה נכנס למשרד ממשלתי כשר, אתה לא לוקח את כל רשימת המינויים והתפקידים ומבקש מייד לדעת מתי מסתיימים החוזים של כולם?

אני לא. אף פעם לא עשיתי דבר כזה.

לכן הוצאתי אותך מהכלל. אנחנו חיים בעולם אחר. אנחנו נבחרים דרך חברי מרכז - - -

גם אנחנו. גם שאול יהלום כשר לא פיטר את מנכ"ל משרדו.

כאן מדובר בסיום חוזה. אל תשכח שבזמן המפד"ל מנכ"ל "אל על" נהיה פתאום דתי.

אני יכול להעיד על תקופתי, שלא היה דבר כזה. בסוף הקדנציה שלי מיניתי את הסמנכ"ל למנכ"ל, למרות שלא היה איש מפלגתי.

לא מינית מינויים משורות המפד"ל?

השאלה אינה אם לא מיניתי אף מינוי, אלא אם הדחתי. לא מדיחים בעל תפקיד שהצליח בתפקידו לאחר תקופה קצרה.

לא מדובר בתקופה קצרה. האדם קיבל את התפקיד לשנתיים וסיים עבודה של שנתיים. אם הייתי שר בממשלה והייתי יודע שאדם מונה על ידי ברק, בתום החוזה הוא לא היה ממשיך בעבודתו, אלא אם כן הוא היה איזשהו עילוי, שבראייה שלי היה שווה לי להחזיק אותו. בבורסה הפוליטית הייתי צריך לשלם מחיר כבד במרכז הליכוד על כך שאני ממשיך להחזיק מינוי של ברק. זה לא היה לגיטימי בעיניהם, כי המינוי היה מינוי פוליטי.

תיקח לדוגמה את השנה וחצי בהן הייתי שר התחבורה ותראה שבכל המשרד ובכל גוף סטטוטורי שקשור למשרד – רשות הנמלים, רשות שדות התעופה וכד' – כל אדם שסיים את החוזה שלו והיה אדם חיובי, הוארך לו החוזה.

יכול להיות שהנורמות שלי מושחתות ואני חי באי בודד וכולם צדיקים. כנראה שאני צריך לשנות את דרכיי.

כאנשים פוליטיים השאיפה של כולנו היא כדבריך. במעשה אנחנו נבלמים. כאן מדובר באינטרס של המדינה ולכן אי אפשר אחרי שנתיים להחליף, כי אותו בעל תפקיד לא יכול להגיע לתוצאות.

אז אל תעשה מראש חוזה לשנתיים. למה אתה עושה חוזה לשנתיים? תקבע בחוק דבר אחר.

כשאתה עושה שכירות לדירה, אתה עושה לשנה, אבל כשאתה מחליף אחרי שנה לא קרה שום דבר. בממשלה אם מחליפים אחרי שנה, זה לא טוב, כי עד שהוא מתגלח על הזקן של הממשלה לוקח שנה.

אמרתי את כל הדברים שאמרתי, כי אני חושב שאחד הדברים החשובים כדי שממשל יהיה ממשל תקין הוא שיהיה פער יותר קטן בין האמירות הנורמטיביות הגבוהות לבין המציאות. עדיף להוריד את סולם הנורמות ולהתאים אותו למה שקיים במציאות. לכן יש פלוס בשיטה האמריקנית – בא ממשל חדש ואומר בלי כחל ושרק שכולם מפוטרים. יכול להיות שזה מה שהיינו צריכים גם אצלנו, כלומר לקבוע סוג מסוים של משרות שבעלי התפקידים בהם מתחלפים עם התחלפות השלטון ובשאר היה יותר קל לשמור על השירות המקצועי.

לא זה הדיון. קודם כל, יש ויכוח על השיטה האמריקנית גם באמריקה. דבר שני, מה שאתה אומר על המציאות הפוליטית אינו מדויק, שכן יש משרות אמון. במקרה שלנו מר יעקובס אינו משרת אמון. אם הוא היה משרת אמון לא היינו דנים בכלל במקרה שלו. הוא טוען שלא נטענה נגדו שום טענה במכתבו של ראש הממשלה שהוא לא הפריך אותה בתשובתו. כמו כן לא היתה טענה שנותנת למינוי שלו משמעות פוליטית או הקשר פוליטי.

אתה צריך לשאול אותו שיגיד לך שלמנהל רשות החברות יש משמעות פוליטית? איפה אתם חיים? מדובר במינויים בעשרות חברות. הוא צדיק וכולנו צדיקים, אבל מנהל רשות החברות זה אחד התפקידים שכל מרכז מפלגה לוטש אליו עין מיד בדקה הראשונה, כי הוא צריך לעזור בהרבה דברים.

זו אחת הסיבות שאני תומך בהפרטת חברות ממשלתיות, כי הן הופכות להיות חברות מפלגתיות.

לכן אפשר לשאול כמה הוא הפריט ומי רוצה למנוע את זה אם מסלקים אותו.

מר יעקובס הוא גדול המפריטים.

גדול המפריטים היה נתניהו.

זה לא נכון.

לפחות זה נכון בהיקפים כספיים.

של מה, של בנקים? בנקים אינם בשליטתי בכלל.

אני לא בא אליך בטענות.

קיבלתי מכתב מראש הממשלה בו מתוארות העילות לכאורה למה לא להאריך לי את החוזה, כשגם ראש הממשלה עצמו מציין ומבין שתום החוזה כשלעצמו איננו משמעותי בכלל וצריך לגבש עילות אמיתיות למה לא להאריך, כי הנטל הוא כן להאריך. תום החוזה הוא חסר משמעות. יתרה מזאת, יש ציפיה משותפת - ואני מאמין בזה לא רק כערך, אלא גם מבחינה משפטית – גם של המדינה וגם של הדמות שאיתה נחתם ההסכם להארכת החוזה.

אז למה עושים הסכם לשנתיים?

אני לא יודע ועוד לא ביקשתי מנציבות שירות המדינה את פירוט משכי ההסכמים עם כל אחד מבעלי התפקידים במסגרת שלי. אני אומר לך שיתקבלו תוצאות מאוד מעניינות, כי אתה לא תקבל מספר אחד ואתה לא תקבל תשובה למה זה ככה וזה ככה.

בעלי התפקידים שאני יודע שיש להם חוזים לשנתיים והם מוארכים כדבר שבשגרה, גם אם המינוי היה של שר מלפני כמה קדנציות. לא קרה מצב שבו לא הוארך חוזה של אף אחד מבעלי התפקידים אחרי שנתיים בלבד. אפילו מקרה יוני קפלן, שהתרחש לאחרונה, קרה אחרי שלוש שנים. לעולם לא קרה דבר כזה. לכן אי אפשר לומר נגמר והולכים הלאה.

לגבי סוגיית ההפרטה - ראש הממשלה פירט בפניי שורה של לכאורה עילות. אני עניתי לו אחד לאחד על כל הדברים וטענתי שאין קשר בין הטענות שלו לבין המציאות. צרפתי 39 נספחים עובדתיים, כדי להראות שפשוט אין קשר למציאות. טענתי לגבי כל אחת מהטענות – וזו גם שאלה שצריך להתייחס אליה באיזשהו שלב ולאו דווקא כאן – שכל הטענות הללו מעולם לא הושמעו בפניי, לא הוטחו כלפי מעולם, לאורך כל שנת כהונתו של ראש הממשלה, עד ליום כתיבת המכתב. זאת אומרת, אם כל כך גרוע, כל כך חמור, כל כך בעייתי, מדוע מעולם אף אחד לא טרח אף פעם, בשום הקשר, להגיד לי את זה? אף פעם. יתרה מזאת, לא ישבתי מעולם עם ראש הממשלה ונקראתי אליו לישיבה במקרה בשבוע שבו קבעתי עמדה לגבי מנכ"ל בפועל ולגבי מינוי פוליטי. מאוד במקרה וזאת המציאות.

זה מזכיר לי את משלי לה-פונטיין עם הכבש והזאב. אחרי כל הנימוקים של הזאב למה הכבש מלכלך את המים, בסוף הוא אמר לכבש: אבל אני רעב ולכן אני אבלע אותך.

החלק השני של התשובה שלי לראש הממשלה היה תיאור מאוד תמציתי של הפעולות שלי בשנתיים האחרונות. התייחסתי לשלושה ממדים: ממד אחד זה הפעילות הנורמטיבית בחוזרים ונוהלים, כמו ההנחיה שמנכ"ל חברה ממשלתית בפועל צריך לבוא לוועדת לוין. כמו כן שורה ארוכה של נהלים מסוג זה שלהבנתי הם לשיפור איכות השלטון. דוגמה נוספת – החלטנו שמנכ"ל חברה ממשלתית שפורש, צריך שיחולו עליו כללי הצינון שקיימים לגבי מנכ"לים ממשלתיים.

ממד שני – בתחומי החברות המונופוליסטיות כמו מקורות, בתי הזיקוק, חברת חשמל, תעשיות ביטחוניות וכיוצא באלה.

ממד שלישי – סוגיית ההפרטה. בשנה אחת שהחלה באוקטובר 2000 והסתיימה בנובמבר 2001, השלמתי הפרטה של שש חברות. אף פעם לא היה מספר כזה של חברות שהופרטו בשנה אחת.

מה זאת אומרת "השלמתי", האם החברות האלה הופרטו?

הועברו מניות בשש חברות.

באיזה סכום כספי?

בחצי מיליארד שקל.

זה כלום לעומת מה שעברנו בתקופת נתניהו.

את זה צריך לקחת בנתוני מאקרו. נתוני המאקרו הם שמשנת 86' עד אוקטובר 2000, שאז אני מתחיל לספור את שש החברות שהופרטו בזמן כהונתי, הופרטו במשך 15 שנה 20 חברות. כלומר בסך הכל הופרטו 26 חברות משנת 86', כש-23% מהמספר הזה הופרטו על ידי בשנה אחת.

המספרים הגדולים שאתה, חבר הכנסת איתן, מכיר מתקופת נתניהו הם מספרים מאוד מרשימים, אבל עיקרם ורובם המכריע הוא לא בחברות הממשלתיות.

נדמה לי שרק ב"בזק" הוציאו יותר מהכל.

זו לא היתה הפרטה, אלא הנפקה של 20%. גם עכשיו אנחנו עושים את זה ואני בכלל לא מתפאר בזה, כי זו לא הפרטה. זו הנפקה של 20%. אני מדבר על הפרטה כמשמעותה, כלומר שהמדינה אינה יושבת יותר בשטח.

איזה חברות הפרטת?

בנק אוצר השלטון המקומי, חברת הבת של הבנק לפיתוח תעשייה, אפרידר, ב.ס.ס.ח., שק"ם - - -

מה זה שק"ם? אתה מספר מעשיות, שק"ם נמכרה כבר לפני שנים.

מדובר ביתרה.

אני מוחל לך על האמירה של מספר סיפורים או ממציא המצאות. אני יכול לעדכן אותך שהיום אתה יכול לראות מודעה בעיתון למכירת יתרת מניות שק"ם נדל"ן.

לפני רגע אמרת שמכירת יתרת מניות זאת לא הפרטה ועכשיו אתה אומר שכן.

כשאני אומר שמוכרים 20% ממניות "בזק" זו לא השלמת הפרטה, מכיוון שלא עברה שליטה בחברה והממשלה יושבת על הרוב. בשנה שעברה העברנו את השליטה בשק"ם לגוף פרטי. היום התפרסמה מודעה למכירת יתרת השליטה בשק"ם נדל"ן. החברות הללו בעצם סיימו את כהונתן במסגרת ממשלת ישראל. ההפרטה של השק"ם שאתה מדבר עליה היתה בשנת 93', הפרטה שלא צלחה מסיבות רבות ומגוונות והמדינה נתקעה עם יתרת מניות של 23%.

השליטה אז הועברה לזלקין.

זו חברה נסחרת.

מי היה בעל השליטה בשק"ם בשנת 93'?

זלקין.

מר יעקובס השלים את ההפרטה.

מקובל עליי שמר יעקובס הפריט בשנה כמות מסוימת ויכול להיות גם שהוא עובד מעולה והכל טוב ויפה. אנחנו חוזרים לאותה נקודה, שהיא הנקודה הפוליטית.

אתה מתייחס לזה בלשון כל כך פוליטית, שזה ממש מקומם.

כי זו המציאות.

אני אתן לך שוב דוגמה מתקופת היותי שר. הקמנו אז רשות למלחמה בתאונות דרכים. ראינו שבצבא היה אדם שהצליח להוריד את תאונות הדרכים בצבא. מדובר באיש לא פוליטי, ועד היום אני גם לא יודע לאיזו מפלגה הוא שייך. אותו אחד מונה לתפקיד הזה. בא שר אחר ממפלגה אחרת, זורק את האיש המקצועי הזה וממנה איש פוליטי מאנשיו. זה שתאונות הדרכים בקדנציה שלנו ירדו ב-24% ועכשיו הם עלו ב-24% זה לא מעניין אף אחד.

זה רק מראה לך שהמציאות היא כמו שאני רואה אותה. אתה לבד מספר שבא סנה ומינה אדם פוליטי.

זה רע מאוד.

התפקיד של מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא אחד משורה ארוכה של תפקידים. חבר הכנסת איתן, אתה בסוף מוביל את זה לשאלה – שבסוף, אם יהיה צורך אני אעלה אותה כשאלה עקרונית – אם התפקידים שהוגדרו בחוק כתפקידים לא פוליטיים הם תפקידים פוליטיים מובהקים שבהם אפשר לנענע אנשים על פי חפצו של שר מתחלף. כאן מדובר על מצב שלכאורה, לפי הבנתך, נציב מס הכנסה יהיה איש שהשר רוצה. אתה מתאר לעצמך מה זה אומר? או שחשב כללי יהיה איש שהשר רוצה, או למשל מנהל הכור הגרעיני?

זה לא מה שקורה בפועל לגבי שני המינויים האחרונים של החשב הכללי?

לגמרי לא. החשב הכללי, מר גלעד, מונה על ידי בייגה שוחט וחוזהו הוארך לפני שלושה חודשים על ידי סילבן שלום.

חשב כללי לא היה אף פעם איש פוליטי.

הכל זה פשרות. זה לא שחור ולבן, למרות שאני מקצין את הדברים בכוונה. העניין של סיום חוזה הופך את זה לאופרה אחרת. לא הייתי אומר את כל מה שאני אומר אם היו באים ומפסיקים למר יעקובס את הכהונה באמצע.

אני רוצה להוסיף שתי הערות אישיות. אדוני המבקר, לדעתי, בהבדל מהבקשה של חברת הכנסת ענת מאור, הנושא שעלה כאן הוא כן נושא למבקר המדינה.

אני יכול להבטיח לך, ולא תתפלא אם אומר לך, שיש לי גם עמדה בנושא שעמד כאן לדיון, אבל אני לא חושב שזה הזמן להיכנס אליו. הנושא חשוב.

דבר שני, אני מצטרף לחלוטין לעמדה של חבר הכנסת יהלום. אני חושב שמה שקורה כאן, בהבדל ממשרות אמון, הוא נזק גדול למשק של מדינת ישראל. הדוגמאות שנתן מר יעקובס, של חשב כללי, מנהל הכור הגרעיני ועוד עשרות דוגמאות כאלה, הן דוגמאות שמדברות בעד עצמן.

אני בכל זאת מקווה שהפנייה שלי לראש הממשלה תישא פרי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:45