פרוטוקולים/ביקורת/4919



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.3.2002

פרוטוקולים/ביקורת/4919
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ב
24 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, כ"ז באדר תשס"ב - 11 במרץ 2002, שעה 9:30

1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לניגוד אינטרסים בפעילות מע"צ.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג
שלומית לביא ע. בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יוסי הירש ממונה על אגף
יורי ריקליס סגן ממונה על אגף
יוני זקן מנהל ביקורת ראשי

משרד התחבורה
בן ציון סלמן מנכ"ל
אילן חיים פור עוזר המבקר
עמי לקס מנכ"ל מע"צ

בנימין ברכה

ירדנה מלר-הורוביץ

פרוטוקול

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין בקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס, לחוות דעת מבקר המדינה, על חשש לניגוד אינטרסים בפעילות מע"צ. זה מתבסס גם על כתבה שקראנו בידיעות אחרונות. אופיר, בבקשה תפתח.

בוקר טוב, הכתבה היא של שחר גינוסר והיא פורסמה בידיעות אחרונות ב11- בינואר 2002. אבל על פניו נראה כאילו יש כאן איזו שהיא קומבינה, אם נשתמש בלשונם של אנשי מע"צ, לפיה במסגרת חוזה ההתקשרות בין מע"צ לבין קבלנים שעוסקים בכבישים, המפקחים של מע"צ על עבודות הביצוע מקבלים מהקבלנים כלי עבודה שהם משמעותיים ביותר מבחינה כספית, שזה כולל רכבים, מחשבים ניידים וציוד נוסף שהוא פחות ערך מהדברים האלה.

יתר על כן הקבלנים חוששים להתלונן כיוון שאנשי מע"צ עלולים לא לאשר להם את העבודות, או שהביקורת על העבודות שלהם תהיה יותר חריפה.

כל ההסדר הזה הוא הסדר חמור ופסול מאין כמותו, שהמדינה היא זו שצריכה לספק לאנשי מע"צ כלי עבודה לפי הכללים של המדינה, הממשלה. זה אבסורדי שהגורם המבוקר צריך לספק את כלי העבודה לגורם המבקר. וזה גם יוצר יחסי תלות לא נכונים בין הגורם המפקח והגורם המבצע.

אלו נושאים הנחשבים במדינת ישראל למאוד מכריעים ולא במקרה הם מפוקחים. בסופו של דבר לכל נושא הכבישים בארץ יש השפעה כמו למשל על תאונות הדרכים.

הליכות החיים,

הליכות החיים זה גם נושא תאונות הדרכים והבטיחות בדרכים, זה לא סוד שבטיחות הבנייה של הכבישים מהווה גם מרכיב של יכולת המדינה. זה אחד המרכיבים ביכולת שלנו להתמודד מול ההרג והפציעות בכבישים.

ב. יש כאן איזה שהוא הסדר שהוא בלי ספק לא חוקי. הרי הקבלנים לא יכולים לכתוב בדו"ח שלהם שהם רכשו מחשב נייד למפקח או למנהל מחוז, אז הם מגלגלים את זה בשם אחר, ואמורים לקבל את הכדור בחזרה. זה מה שכתוב בכתבה.

כתבה מהסוג הזה לא יכולה לעבור בלי בירור בוועדת ביקורת המדינה, בסופו של דבר זה תפקידנו. תפקיד הוועדה הזו הוא לפקח על המדינה, על הממשלה, על כל אושיותיה, על כל משרדיה. לכן מן הראוי שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה.

לפי התגובות בכתבה נראה שנציבות שירות המדינה כבר פתחה בחקירה, ממצאי החקירה לא פורסמו. אני מקווה מאוד שנציבות המדינה נמצאת כאן כדי לדווח לנו היכן הדברים עומדים. אלא שלנציבות המדינה יש סמכות לבדוק את הדברים ברמה המשמעתית, שהיא אמנם רמה חשובה, אבל דברים אלו יש לבדוק אפילו ברמה הפלילית, או המשטרתית. לא ברור אם משטרת ישראל בכלל עוסקת בזה, אך זה מסוג הנושאים שיש להפסיק לאלתר את התרחשותם ולא לעבור לסדר היום ולהתעלם מקיומם.

הוועדה לביקורת המדינה צריכה לקבל דין וחשבון מסודר ממע"צ, לגבי ההתנהלות. הפרוצדורה שקבעתם לגבי הישיבה, מקובלת עלי, משטרה, נציב שירות המדינה, כל הגורמים שיכולים לפקח על העניין הזה, כולל קבלנים.
יש להתייחס לעניין בחומרה ולהוכיח שזה שקר וכזב. לא היתה כאן תגובה שהדבר אינו נכון. להיפך, לפחות מהנדס מחוז המרכז של מע"צ הודה בזה לפי הכתבה, בראיון איתו, אך מה שמחמיר את העובדות זה תגובתו לך באומרו שבכל המקומות עושים קומבינות, אז גם במע"צ עושים קומבינות, וזה בסדר.

לא צריכים לעשות קומבינות בשום מקום, קל וחומר לא במע"צ. מע"צ עובדת עם גורמים בעלי סכומי כסף מאוד גדולים, התשתיות של הכבישים עולות הרבה מאוד כסף, ולהוצאה הגדולה לפעמים מתלווה תחושה שכשמוציאים מאות מליונים או עשרות מליונים אז אפשר לשלב גם הוצאה נוספת של חצי מליון על כל מיני דברים, וזה לא ישנה הרבה אז בעיניי זה מאוד משנה, ואני חושב שאסור שדברים כאלה יקרו.

אם זה נכון מה שכתוב בכתבה, גם אין הגיון כלכלי בכך, מחזירים את הכסף, אז מה הטעם בזה?
אדוני מנכ"ל משרד התחבורה בבקשה.

הקבלן הגיש תלונה למשטרה בעניין הזה, הוא נמצא.
אין כאן יחס של תלות בין הדרישה של מע"צ שהקבלן יספק דברים למען ביצוע העבודה. הקבלן עובד על פי המפרט, על פי כתב הכמויות, הכל גלוי על השולחן.

אנו נוהגים כמו בכל העולם - כשמבצעים פרוייקט, דורשים מהקבלן לספק משרד לאתר העבודה לפי גודל העבודה ומשך הביצוע, הקבלן נותן מחיר לסעיף הזה. ואם צריכים מבנה למעבדה, הקבלן נותן מחיר למעבדה. משרד לא צריך להחזיק מאה מבני מעבדה ומאה מבני מפקח.
כשלא היו הפלאפונים, הקבלן היה צריך לספק חיבור לטלפון לאתר העבודה כדי שהמפקח יוכל להיות בקשר. עכשיו בתנאי המפרט בשוק חשבון הטלפון ישולם על ידי המשרד. הביקורת של המשרד מתבטאת בבדיקת החשבון שהקבלן הגיש המאשרת שהמפקח באמת עשה את השיחות לטובת העבודה. בפרוייקט הנדסי גדול צריכים פקס במשרד.

מע"צ לא צריכה להחזיק אלפי פקסים, את הפקס, הטלפון, המשרדים והריהוט משכירים לתקופת הביצוע בלבד. זה מקובל בכל העולם מזה עשרות שנים במפרטים, הן בעבודות הבנייה והן בעבודות כבישים.

וזה הכל רשום וגלוי מופיע בכתב הכמויות ואני לא מכניס את זה לשום תקורה. בכתבה יש חוסר הגינות, כתבו על נושא מסוים, הכניסו את התמונה של מנכ"ל משרד התחבורה עם מקרה אחר שנמצא בתהליך משפטי, זה לא הוגן, מיותר לעשות עכשיו מהכתבה הזאת דיון בוועדת הביקורת, אפשר לבקש ממבקר המדינה שיבוא למשרד ויבדוק את העניינים, יבדוק את המפרטים. אבל לפני דיון בוועדה.

זו הפרוצדורה,

יש גם דרכים אחרות.

מר סלמן שאלה אחת, ההסדר הזה שדיברת עליו, חל גם לגבי כלי רכב?

בהחלט,

אמנם לגבי פקסים אין לכם צורך באלף או מאה פקסים במחסן, אבל רכב זה כלי שימושי גם בלי כל קשר לאתר מסוים. אז אם למשרד יש צורך בעוד עשרים כלי רכב, אתם תכניסו במסגרת התקציב עשרים כלי רכב נוספים.

כידוע כשמוסרים לאדם רכב, יש צורך לפקח שלא ייעשה ברכב הזה שימוש לצרכים אחרים, עלות הפיקוח על זה מגיעה כמעט למחיר הרכב. הנהג צריך לרשום את סדר היום של השימוש ברכב ואחר הצהריים בגמר העבודה הוא צריך להחנות את הרכב, ויש לפקח שאכן זה נעשה והרכב לא ישמש לבילוי בערב. פיקוח מסוג זה לא נעשה לגבי פקס או טלפון.

הכנת מחסן לפקסים או בניית מוסך לרכב, זו הוצאה הרבה יותר גדולה הדורשת כוח אדם מתוגבר. בנושא הרכב, עפ"י התנאים שהמדינה מציבה, אין די מפקחים. כל מפקח מקבל אחזקת רכב לרכב הפרטי שלו, ואם לא, תחבורה ציבורית. כדי לפקח באתר עליו להיכנס לשטח וזה לא ניתן עם רכב פרטי. בעבר המפקח היה נכנס עם הרכב של הקבלן ועושה את הסיור עם הקבלן. את זה מנעתי, כדי שהקבלן לא יקח את המפקח מתי שהוא רוצה. לכן דרשתי בתנאי המכרז, שהקבלן יספק למפקח רכב ארבע על ארבע כדי לפקח באתר.

המבקר צודק באשר לשימוש ברכב לנסיעות פרטיות ,זאת ביקורת. אבל אדוני המבקר, אני צריך לתת מענה לפיקוח, אני צריך, כפי שאמר חבר הכנסת פינס, לבדוק את איכות הביצוע, עלות כל פרוייקט היא גדולה, לכן רשמתי בכתב הכמויות שהקבלן יספק רכב ארבע על ארבע לאתר העבודה.

האם לא ראוי יותר למען נקיון המינהל, שלמחוז מסוים יאפשרו עוד חמישה שישה כלי רכב ארבע על ארבע כדי שהוא יכול לנוע מאתר לאתר.

יש מפקח לכל אתר עבודה, אני צריך לספק עשרות כלי רכב ארבע על ארבע ולתחזק אותם, זה לא מתאפשר. לכל דבר יש מחיר, זה שאני דורש מהקבלן לספק את זה ואתה אומר לי שאני צריך לעשות בקרה על המפקח כדי לבדוק שהוא לא לוקח את הרכב ארבע על ארבע לבילויים פרטיים זה המחיר שאני משלם, אבל מצד שני -

זאת עבירה על החוק, הוא לא משלם זקיפת מס הכנסה.
אני משלם על הרכב שאני מקבל מהכנסת 1500 שקל -

אנחנו גם משלמים.

אני יודע שמשלמים, השאלה אם אותו בחור שמקבל רכב ממע"צ, גם משלם.

אם זה לאתר העבודה הוא לא צריך לשלם, זה כלי עבודה.

בוודאי שלא, אבל אם הוא לוקח את זה אחר כך -

אם זה כלי עבודה, צריך שמישהו יעשה את הבקרה הזאת.

נכון, מישהו עושה את הבקרה הזאת?

יש מקומות שעושים, צריך לבדוק, לכן צריך לבקר את העניין הזה. זאת היתה דרך כדי לפקח בצורה נאותה על ביצוע עבודה. אם ימצאו שהדרך הזאת לא נכונה, כרוכה בבקרה, לבדיקות של אנשי מע"צ, על אותם מפקחים אז או שיעשו את הבקרה הזאת או שירימו ידיים ויאמרו שיש למצוא דרך אחרת כמו ללכת למינהל הרכב ולבקש עשרות ג'יפים עבור המפקחים במקום אחזקת רכב.

בכל מקרה המדינה משלמת עבור הכל, בין אם זה נעשה דרך הקבלן, או שהיא משלמת ישירות, לא נחסך פה כסף.

כמנכ"ל מע"צ אני רוצה להשיב למבקר המדינה, המקרה הזה שמדובר עליו קרה לפני שנתיים. דיברנו על זה עם החשב הכללי, עם האוצר ודרשנו ששים כלי רכב. סיכמנו שהוא יתן שלושים כלי רכב, כך שגם בנצי צודק, חלק מהרכב נצטרך להמשיך לקבל מהקבלן, במסגרת רכב ארבע על ארבע שזקוקים לו לעבודה, אבל חלק גדול יהיו כלי רכב של מע"צ, כך שאנחנו בדיוק בכיוון הזה.

זאת הדרך הנכונה.

כדי ליישב דבר כזה יש עצות שיש בהן כדי לחבל בהטבות מהצד. בנושא של התנועה של המפקח בתוך תחום העבודה, הנה רעיון לבנצי סלמן, כדי שהמפקח יוכל לנוע ברכב שטח, ולא יפגום ברכב של מדינת ישראל / מע"צ, תשכירו מהקבלן טרקטורונים של ארבע על ארבע או שש על שש לתנועה בשטח. זה ימנע ממנו להשתמש ברכב הזה ושיהיה עליו לנהל דו"ח מעקב.

הבעיה היא שיש המנצלים את החוזה בסעיף של רכב שישמש למפקח לתנועה בשטח, כדי לא לפגום ברכב האחר של המפקח ומבקשים מהקבלן רכב פרטי ומתמקחים על המודל וכן נעשה שימוש בסעיפים נוספים כמו הסעיף של הפקס כשמבקשים מעבר למה שצויין בחוזה.

זאת עבירה.

יחא"ה כבר פתחה בחקירה? כי השופטת סירוטה מפרקליטות המדינה, קבעה את החלטתה בהמלצה שפרקליטות המדינה תבדוק ותתייחס לדברים החמורים שכתובים בתביעה בנושאים האלה של שחיתות.

אני עושה אבחנה בין עבירות פליליות שלא כלולות במכרז.

לא עשו כלום, לכן אני הגשתי בנושא מסוים את התלונה ביחא"ה, וברשותי קלטת שבה פרקליטות המדינה נותנת הוראה לקצין חקירות של משטרה אזורית שלא לאכוף חוק בעבירות פליליות שמתבצעות על ידי אנשי מע"צ.

בכתבה גם צויין נושא בטיחות, אפשר להעיף כל קבלן על נושא בטיחות ובפרוייקט שטיפל בו מר ברכה היו תאונות דרכים והיו הרבה בעיות.

אתה טועה, גם זה נבדק, בדיוק בעניין הזה הונו וניסו לרמות את השופט, להדביק לכל הטענות את ההגדרה של מע"צ, בעיות בטיחות.

זה לא שייך לנו, זה נושא אחר, זה אולי מבקר המדינה יבדוק, אבל לא בהקשר של התלונה הזאת.

יש כאן אבחנה, קודם כל, עבירות על החוק, זה מה שלא במכרז, זה המשטרה צריכה לעסוק, זה גם לא נמצא בבקשה שלך. אנחנו מדברים על הנוהג עצמו.

מקובל בכל העולם,

:
כולל רכב?

למפקח יש אחזקת רכב, אם אני מצמיד לו רכב ארבע על ארבע, אני לא פותר את הבעיה, כי הוא טוען שהוא לא חייב לנסוע בארבע על ארבע, יש לו רכב פרטי ואחזקת רכב כעובד מדינה. המפקח זקוק לרכב ארבע על ארבע רק באתר העבודה. אני משכיר את זה מהקבלן, רושם בפרוש איזה סוג רכב אני צריך ולמשך איזה תקופה, הכל גלוי.

מה עלי לעשות? זה חלק מכלי העבודה, מהפיקוח. הרי בקרה אני לא קונה?

:
אם המדינה מחזירה את הכסף, האם לא יותר הגיוני לשכור רכב כזה שישאר באתר, המפקח יגיע לאתר עם הרכב הפרטי שלו ויעבור לארבע על ארבע.

אנחנו לוקחים מהקבלן,

:
אז חבר הכנסת אופיר פינס, מבקר המדינה וגם אני אומרים, אם הקבלן נותן לו את הרכב, יש גם עניין של רמות רכב, נוצרת תלות נפשית.

זה יוצר יחסים לא נכונים בין קבלן למפקח.

האם עדיף שהקבלן יקח את המפקח לעשות לו סיור באתר העבודה, זה יותר נכון?

לא.

בתנאים הקיימים, צריך למצוא דרך כדי לפקח על ביצוע העבודה. נכון שמשקיעים מליונים רבים על כל פרוייקט, אני צריך את הכלי הזה ואני גם לא רוצה להיות תלוי בקבלן. אני זקוק לארבע על ארבע מסוג זה, לתקופה מסוימת של הביצוע, שישמש את המפקח, וזה צריך להיות ברור. אם יש כאלה שלקחו אז יחקרו אותם ויענישו אותם.

:
לא, הטענה היא שזה מזמין ניגוד עניינים.

גם הכסף שמשלמים לקבלן מזמין.

:
אבל יש הבדל,

אם זאת הדרישה, אז צריך לחנך את המפקחים.

:
מתי אתם מקבלים את כלי הרכב שהבטיחו לכם?

במהלך השנה שעברה קיבלנו 15 והשנה עוד 15.

:
כמה כלי רכב יש לכם בסך הכל וכמה אתרים?

יש לנו מאות אתרים.

היום יש במדינה מינהל הרכב וניתן להשכיר ישירות.

:
למה לא לשכור רכב לאתר?

אנחנו שוכרים מהקבלן, אבל צריך כאן לשנות את הגישה הסוברת שנוצרת זיקה נפשית בין המפקח לקבלן בגלל הכלים שהקבלן מספק. זה לא מתקבל על הדעת. הם קשורים בעבודה במשך שנתיים שלוש, לאו דווקא בענייני רכב אלא באין ספור סעיפים שיכולים לספק מקור לשחיתות. הרכב והמפקח אינם המקור היחיד דווקא לחשד בפלילים.

:
מדובר על הנוהג עצמו, על המכרז, לא מדובר על שוחד,

לצורך העבודה מקבלים את כל הלוגיסטיקה הנזקקת לאותו אתר, בין אם זה צריף, מקרר, טלפון, שולחן, כסא, מיזוג אוויר או תנור.

מבקר המדינה מסביר לך, יש הבדל בין דברים שהם באתר לבין רכב שאפשר לקחת אותו לאחר שעות העבודה.

הרכב צריך להיות באתר. בחלק מהאתרים יהיה גם רכב של מע"צ. הבעיה אינה ניתנת לפתרון רק ברכב של מע"צ או רק ברכב של קבלן, זה יהיה תערובת, כי גם סוגי העבודות משתנים, היקפי העבודות משתנים. לפעמים העבודות קטנות ולפעמים הן גדולות. מצב התקציב הארגוני שלנו הוא די קבוע. תקציב הפיתוח משתנה, לפעמים קטן, לפעמים גדל. אופי העבודות משתנה. לכן אנחנו מתאימים את עצמנו למצב בשטח, לא נרכוש כלי רכב רבים שאחר כך יעמדו בצד ללא שימוש וההיפך.

אתה יכול לרכוש בליסינג.

ליסינג זה מינהל הרכב.

אסור לי -

:
אחת הבעיות היא שאסור לשכור רכב. יש להגדיר, הבקשה של חבר הכנסת פינס היא לגבי הנוהג עצמו, לא לגבי מקרים של שוחד שהם מעבר לזה. לנוהג עצמו יש ניגוד אינטרסים.

יש פה גם כלים שבכלל ניתנו לאנשים שהם לא בשטח. אנשים שהם ברמת המטה המחוזי.

:
זה חמור, זה כבר בכלל לא קשור לאתר. אני עושה אבחנה בין דבר צמוד לשטח לבין רכב. רכב זה בעיה מאוד רגישה. כדי למנוע חשש לניגוד אינטרסים, ההתחלה הזאת של קבלת רכב היא טובה. אבל עדיף לשכור רכב לאתר ספציפי שישאר באתר לשימוש המפקח. זה פותר את הבעיה כיון שאז גם לחברת ההשכרה יש אינטרס שהרכב הזה לא ילקח בלילה.

זה אבסורד לראות דווקא ברכב ניגוד עניינים עם המפקח. הוא מטפל בכל כך הרבה דברים שעולים כל כך הרבה כסף ודווקא הרכב שמשמש לפיקוח נתפס כטובת הנאה. אלה הם הכלים הדרושים להשגת האיכות הטובה ביותר. די לי במגבלות של החשב הכללי והמגבלות של נציבות שירות המדינה לעובדים והמגבלות של התקציב הארגוני. כאשר מטילים עלי משימות, אני צריך לבצע אותן בצורה הטובה ביותר.

:
האיסור על השכרת רכב הוא אבסורדי. אולי דווקא מבקר המדינה יכול להמליץ על זה.

כמי שהיה מפקח של משרד הבטחון בתקופת פרשת קו בר לב, לאור מה שקרה רבים נשלחו לכלא ומאז מערך נקיון כפיים הטוב ביותר במדינת ישראל היום זה במשרד הבטחון, באגף בינוי ונכסים.
הסיבה שבגללה אנשים נאסרו היא שבוצעו רכישות באפסנאות והם לא נרשמו באמרכלות כי הם לא הגיעו מאפסנאות מדינת ישראל. בתום הפרוייקט, המוצרים נשארו במשרדים, וכעבור זמן-מה עברו לבתים הפרטיים ללא שום תעוד, אין על זה שום בקרה.

זה חייב להרשם, זאת עבירה פלילית, כל דבר שלקח מהפרוייקט חייב להירשם.

זה בניגוד מוחלט לתקשי"ר הממשלתי, אסור לקנות שום דבר-

לפעים, כאשר המחשב מתיישן הוא נרשם כאינוונטר.

:
אני מזהה את הבעיה העיקרית בעניין של הרכב, כיוון שעל זה באמת אי אפשר לפקח. בעצם ההגדרה זה לא נמצא באתר כל הזמן.

אם המפקח יודע שהרכב מיועד אך ורק לשטח, ושהוא לא נוסע איתו הביתה כי אין ביטוח ויש בעיה עם זה, הוא אינו משתף פעולה ולא מגיש חשבונות ומקשה מאוד על ניהול העניינים.

מנכ"ל מע"צ, יש כלפיך האשמות אישיות בכתבה הזאת, כמו דברים שאתה אישית הזמנת. האם יש לך מה לומר על זה?

אנחנו סילקנו את בני ברכה מהשטח והוא הגיש נגדנו תביעה על ארבעים או שישים מליון שקל.

על רקע מה סילקתם אותו?

בטיחות, ועוד בעיות,

לדאבוני, היו הרבה תאונות בכביש הזה.

:
את זה בית המשפט יפתור.

בית המשפט קבע שהסילוק לא היה קביל,

צריך להבין את הסיטואציה. אנחנו מתדיינים בבית משפט, והעתונאי הזה ביקש לכתוב מאמר על תוכנית העבודה של מע"צ, איפשרנו לו לכתוב ולהיפגש עם אנשים. הוא יצא לשטח ובמקום לשאול על תוכנית העבודה של מע"צ, חקר אנשים, שם להם טענות ומזה עשה את הכתבה.

:
השאלה הלגיטימית,

השאלה הלגיטימית היא לגבי נוהלים, לגבי רכב עניתי, אנחנו הולכים בכיוון הנכון, אנחנו ננקוט גם בכל אמצעי שנקבע, כדי שרכב לא יצא מהאתר. אנחנו לא נגד זה, אנחנו רוצים שהשם שלנו יהיה הכי טוב שיכול להיות.

:
דעתי היא שרכב היא קטגוריה מיוחדת בפני עצמה וצריך לאפשר למע"צ לשכור רכב ארבע על ארבע בכל אתר ואתר, ולא לקבל את זה מהקבלן.

תמליצו, אנחנו נעביר את ההמלצה.

לשלם לפקס ולשלם לצריף זה שונה, זה דבר שלא מחובר לאתר, אם לוקחים פקס הביתה, זה עבירה פלילית.

הקבלן הגיש תלונה במשטרה באופן אישי, נחקרו הרבה אנשים במע"צ, אני עצמי הייתי ארבע שעות בבת ים ואין שום האשמות, כל העסק זה עורבא פרח.

:
אדוני המבקר, מה דעתך?

אני לא אביע את דעתי על הכתבה ולא על הדברים ששמעתי כאן, עד היום אנחנו בדקנו וביקרנו לעתים תכופות את הנעשה במע"צ. התייחסנו למספר דו"חות. במקרה אחד לפחות שאני מציג כאן, היה חשש לניגוד עניינים ואתם בוודאי יודעים. בדו"ח 50א', 50ב', התייחסנו לכך שמעקות נבנו במקומות מסוימים עם ליקויים מבחינת הברגים ומסיבות אחרות. היה דו"ח על תאונות דרכים שאנחנו התייחסנו גם,

על האספלט,

אנחנו התייחסנו לעתים קרובות מאוד. היו סמוכים ובטוחים שהיד של המבקר על הדופק. אנחנו נמשיך לבדוק, גם מבקר הפנים במע"צ גילה התעניינות מצידו. הנושא של מע"צ על סדר היום בכל הנושאים.

אדוני המבקר, אם אתה תמליץ על העניין של השכרת רכב, יש סיכויים -

בדרך כלל אני לא מגיב, אם יש ליקויים, אני מבקר.

אתם עובדים על מע"צ בדו"ח הבא?

בדו"ח הבא יהיה פרק מסוים על מע"צ. הדו"ח שלי לא התחייב לגבי תוכנית העבודה.

על פי החלטה של כבוד השופט זר, מע"צ מינתה מהנדס חיצוני שלא יהיה מתוך מע"צ, שישב ויבדוק את המחלוקות ביני לבין מע"צ והוא הוציא דו"ח. הוא בדק את כל השתלשלות העניין ומצא לנכון להעלות דברים חמורים מאוד בקשר למע"צ. זה לא איש שלי, זה איש שמונה מטעם מע"צ.

סליחה, מע"צ לא מינתה אותו. אתה לא מדייק לאורך כל הדרך וזה לא מכובד. כאן זה ועדה מכובדת, דייק בבקשה. אדוני המבקר, זה הדו"ח של מבקר הפנים,

אני יודע.

:
בהכירי את המנגנון הממשלתי, מע"צ לא תפתור את הבעיות בלי האפשרות לשכור רכב. אדוני המבקר, מה עמדתך לגבי העניין הספציפי?

אני לא יודע, אני לא שולף פתרונות מהשרוול.

כיושב ראש הוועדה, אני מציע לסכם את הדיון בזה שאנחנו פוסלים את הנוהל הזה, אנחנו קוראים למע"צ לא להמשיך בו. יחד עם זה אנחנו קוראים לגורמים המוסמכים, תגידו לנו מי הם, לתת למע"צ את כלי העבודה שהם זקוקים להם באופן בלתי תלוי ועצמאי.

:
אני מוכן לגבי רכב.

רכב בוודאי, אבל לדעתי זה לא רק רכב. ברכב יש בעיה אחרת, בכך שאני עלול להכשיל את העובד, כי ברגע שהוא לקח את הרכב לשימוש פרטי, מה הוא יגיד לקבלן, מה הוא יעשה ברכב? הוא לא שילם מס על שימוש פרטי ברכב ובכך כבר הפך לעבריין.

ביטלנו את האחזקה לאלה שלקחו את הרכב, לאלה שהסכימו לקחת רכב עבודה הביתה, הקטנו את האחזקה. אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להטיל איסור לקיחת רכב כשאני צריך לפקח. האחריות שלי רבה, אם אני לא אפקח באתר עבודה מסוים ויקרה חלילה משהו, זה לא יהיה בגלל הרכב שאני לא לקחתי.

אני לא הייתי נחרץ על פתרון אחד. לדעתי יכולים להיות יותר. השמועות אומרות שנעשה לעתים משא ומתן בין הקבלן למפקח על שנת ייצור הרכב. לכן, אפשר לקבוע באופן ברור וחד משמעי את שנת הייצור ושרכב לא יוצא מהאתר. צריך לשקול את זה.

הדרך הזאת מקובלת עלי, אנחנו נדרוש את הרכב, וזה ישאר באתר העבודה, וכמו כן נגדיר את שנת הייצור.

השאלה מה עושים כשמישהו מפר -

כקבלן אם אתה רואה שמפקח מפר נוהל, תיפנה למהנדס המחוז או למנכ"ל מע"צ, הדלתות שלהם פתוחות והם יטפלו בו.

וליועצת המשפטית של מע"צ.

לסיכום הדיון. אני רושם בפני את הודעתו של מבקר המדינה שיש בקרה על מע"צ באופן תקופתי. מבקר המדינה מודע לבעיות השונות שהועלו כאן. אני גם רוצה לפנות לשר התחבורה ולשר האוצר כדי לבדוק במשותף את האפשרות של פתרון הבעיה של הרכב. אני עושה אבחנה בין הרכב לבין העניינים האחרים. אולי בעיות בעניינים אחרים יקבע מבקר המדינה. אני מסכים עם מבקר המדינה שזה לא פתרון אחד, יכולים להיות שורה של פתרונות, מטרת הבדיקה תהיה לשים קץ לנוהל שהרכב ניתן על ידי הקבלן. זה נוהל לא בריא בעיקר בתרבות הישראלית. לכן אני מציע לפנות כאן במכתב, אופיר, נראה לך הסיכום הזה?

אני מסכים איתך שהרכב הוא יותר בעייתי מהיתר, הבעיה בכך היא בדיון, חסרים פה הגורמים, היו צריכים להיות כאן אנשים של משרד האוצר שעוסקים בכך מול מע"צ כדי לקבל תשובות מהגורמים המתאימים. אנחנו לא יכולים לחשוב על הפתרונות לבד.

:
צריך לשבת עם האוצר,

בעקרון צריך שכלי העבודה של הפיקוח לא יהיו תלויים בקבלן. בסופו של דבר המחיר יהיה זהה אלא שהמדינה מעדיפה שחלק מההוצאות יהיו על הקבלן וזה יעלה פחות למדינה.

הצעת החשב הכללי היא להכניס את כל זה לתקורה של החוזה, הצעה יותר אבסורדית.

למדינה אסור לחסוך,

זה המשך ישיבה, עם החשב הכללי.

לא צריך המשך ישיבה, המבקר אמר את זה פה, אנחנו לא הופכים להיות טריבונל. הצעתי שהרכב יובלט כגורם ראשון לטיפול, אבל עלינו לדעת לאיזה גורם תופנה הפנייה שלנו.

החשב הכללי,

הפנייה תהיה לשר האוצר ולשר התחבורה, הממונה על מע"צ, יש לומר להם, שוועדת ביקורת המדינה תומכת בעמדה שצריך להפריד בין כלי הפיקוח כך שהם לא יסופקו על ידי הקבלן המפקח, אנחנו רוצים יחסי אי תלות מוחלטים בין הקבלן לבין המפקח.

למשל צריף, צריף מקובל,

בסדר,

שולחנות, טלפונים, זה מקובל,

זה צריך להיות העקרון, בתוך העקרון כמובן שיש חריגים.

כמו כן פונה הוועדה לשר התחבורה ושר האוצר שיבדקו מחדש את הנוהלים לגבי אספקת כלי הפיקוח על ידי הקבלן.

כדי לצמצם עד למכסימום את החשש לניגוד עניינים.

הבעיה האמתית נעוצה בכך שעל המפקחים לעבור מבדקי פרופיל ומבדקי הגינות כשם שלטייס בוחרים בטובים ביותר כיוון שעליהם להטיס מטוס בחיל האוויר.

האם אתה אומר שחלק מהם אינם כשירים לעבודה?

מרביתם,

מאיזו בחינה?

חלק נכבד מהם נושא תעודות מזויפות של מהנדסים.

על זה צריך להתלונן למשטרה,

מה זאת אומרת מזויף?

הוא מוצא תעודת מהנדס, אולי קונה באוניברסיטת לטביה.

מהנדס כבישים או לא?

לא כבישים, לדוגמא - המהנדס שפיקח עלי בהקמת גשר הראל בא עם תעודה של מהנדס מכרות. בטיסה אחת לחוץ לארץ הוא חזר עם MA בהנדסת גשרים, והמערכת מולי מטייחת שזה בסדר.

זה לא הנושא, השאלה היא אם הוא רשום בפנקס המהנדסים.

הוא רשום בפנקס המהנדסים, ומה שקרה באסון ורסאי ומה שקורה בכבישים -

זה היה מהנדס ישראלי מוסמך,

זה פשוט ההמשך של המאמר בעתון, חבל להתייחס לזה.

זה לא הנושא שלנו היום. אנחנו ננסח מכתב ואני אשלח לך העתק אופיר.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.