פרוטוקולים/ביקורת/4740



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/02/02

פרוטוקולים/ביקורת/4740
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 171

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, ח' באדר, התשס"ב (20 בפברואר, 2002) בשעה 10:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דרישתו של ראש הממשלה
לפטר את מנהל רשות החברות הממשלתיות שלא מטעמים ענייניים-
הצעת חברת הכנסת ענת מאור

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
ענת מאור

ירון יעקובס – מנהל רשות החברות הממשלתיות
יעל שטרית – ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי – משרד ראש הממשלה

ירדנה מלר-הורוביץ

לאה קיקיון








בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דרישתו של ראש הממשלה לפטר את מנהל רשות החברות הממשלתיות שלא מטעמים ענייניים – הצעת חה"כ ענת מאור

שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דרישתו של ראש הממשלה לפטר את מנהל רשות החברות הממשלתיות שלא מטעמים ענייניים – הצעה של חברת הכנסת ענת מאור, שעוד מעט תצטרף אלינו. אני הזמנתי גם נציג של ראש הממשלה וגם את מר יעקבס. קיבלנו מכתב ממשרד ראש הממשלה וגם הודעה מטעמו, שלשכת ראש הממשלה בדעה שכל הנושא נמצא בעיצומו של הליך, ולא ראוי שהנושא ידובר.

אני קוראת מתמצית השיחה שהתקיימה הבוקר עם לשכת ראש הממשלה, עם עורכת הדין שלומית ברנע, היועצת המשפטית של לשכת ראש הממשלה: "לשכת ראש הממשלה בדעה שכל הנושא נמצא בעיצומו של הליך ולא ראוי שהנושא ידובר בפומבי. נושא שייתכן שיהיו לו, בעתיד, הליכים משפטיים. זהו הליך כדין שמתקיים בין ראש הממשלה למנהל רשות החברות ויש החלטה של משרד ראש הממשלה לא להגיע לישיבה. אין כל כוונה לזלזל בכבודה של הוועדה וכשההליך יסתיים אין שום מניעה שיבואו לדיון. הנושא מלכתחילה בעייתי, נשען על נתונים לא נכונים. על פיטורין ראש הממשלה עדיין לא החליט".

בעניין המקדמי הזה אני רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יקרא את סיכום השיחה ואת המכתב שקיבלנו, ויחווה את דעתו. אני לא חושב שאני צריך להביא את ראש הממשלה לדיון בוועדה, אבל נציג של ראש הממשלה צריך להיות, לדעתי. לפי חוות דעתו אני אחליט בדבר שימוש בסמכויותיי, בדבר הוצאת צו הבאה או לא. אני לא מבין את המכתב. זה שראש הממשלה לא החליט עדיין, זה לא סיבה שהוא לא ישלח נציג לכאן, שישמע את הטענות.

אני רוצה לשאול את מנהל רשות החברות הממשלתיות מה הסיפור. האם מה שאנו קוראים בעיתונות הוא נכון?

אני אספר את מצב הדברים כפי שאני רואה אותו. בתחילה אתן רקע, ולאחר מכן אתייחס לגופו של עניין. הרקע הוא מצב שבו במשך שנת כהונתו של ראש הממשלה ביקשתי, מהיום הראשון, פעמים רבות ונשנות להיפגש עמו, ומעולם לא פגשתי אותו בפגישה אישית או מקצועית. אני פגשתי את ראש הממשלה בפעם הראשונה בינואר, שנה זו. הפגישה הזו, במקרה או שלא במקרה, התרחשה מספר ימים לאחר שאנחנו הוצאנו הנחייה ליושב ראש חברת "עמידר" ולפיה מינוי מנכ"ל בפועל בחברת "עמידר", ולדעתנו – גם בחברות אחרות, צריך שיובא לוועדת רביבי, לצורך בדיקת הכישורים של המנכ"ל המיועד. קיבלתי מכתב בשם ראש הממשלה שהובעה בו סוג של תרעומת על עצם ההנחיה, והורו לי שעד שהיועץ הממשלתי לממשלה לא יחליט בדבר, צריך להמשיך ולפעול כפי שהיה מקובל עד היום. פירושו הוא שמינוי של מנכ"ל בפועל לא יובא לוועדת רביבי.

רשות החברות היא רשות עצמאית.

בעקבות העלאת הנושא הזה, ב- 24 בינואר היועץ המשפטי קיבל את עמדתנו, והוציא הנחיה שכל מינוי מנכ"ל בפועל יובא לאישור ועדת רביבי.

האירוע השני היה - - כאשר היתה הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון לתיקון חוק החברות הממשלתיות, באופן שלא יראו חברי מרכז כבעלי זיקה פוליטית ולפיכך זה לא יעמוד כנגדם במינויים לחברות ממשלתיות. בדיון הזה חזרתי על העמדה של רשות החברות הממשלתית שמתנגדת באופן נחרץ למהלך הזה, מסיבות רבות ומגוונות. הוספתי גם שמבחינת מספרים ומינויים – בשנה שחלפה, 20 אחוז מהמינויים היו של אנשים שהיו בעלי זיקה פוליטית וכישורים מיוחדים. בדיון הזה ישב נציג משרד ראש הממשלה שהביע דעה הפוכה – ראש הממשלה תומך מאד בהצעת החוק הזו. אז, סמוך לשני האירועים האלה, נקראתי לפגישה הראשונה עם ראש הממשלה, שם הודיעו לי שלא יאריכו לי את כהונתי.

עד מתי היא תקופת הכהונה שלך?

עד ה- 31 למרץ. הוא הודיע לי שהוא לא יאריך לי את הכהונה, כי הוא לא שבע רצון מאופן התפקוד שלי. אמרתי שאשמח להתייחס באופן קונקרטי לכל טענה שתעלה. לכן נפגשנו שוב ב- 29 לינואר. ראש הממשלה חזר על העמדה שהוא מביע מורת רוח מהתפקוד שלי ואני חזרתי על הבקשה לקבל התייחסות קונקרטית לטענות. כתוצאה מכך קיבלתי ב- 6 לפברואר מכתב מראש הממשלה, ואני חייב לומר בצער שהוא נשלח קודם כל לגורמים אחרים ורק לאחר מכן אלי, ובמכתב הזה מפרט ראש הממשלה שורה של ארגומנטים וטענות שכתוצאה מהן הוא מניח שהתגבשה לו עילה שלא להאריך את הכהונה.

קודם כל, גם ראש הממשלה מניח, במכתבו אלי, שלצורך אי הארכת החוזה יש צורך בעילה. זאת אומרת, עצם קיומו של החוזה כשלעצמו, לא מבסס מצב שאפשר לא להאריך אותו רק משום שהוא נגמר. לכן ראש הממשלה נקט במינוח "...שהתגבשה עילה", במכתבו. אם לא היתה לו עילה הוא היה יכול להסתפק בכך שהוא לא מעוניין להאריך את החוזה. זה לא המצב המשפטי, ואני נימקתי לראש הממשלה מדוע זה לא סביר שזה יהיה המצב משום שהמדינה לא מתכוונת למנות אדם לתפקיד מסוג התפקיד שלי לשנתיים בלבד. לא היה מצב שראש הממשלה לא האריך כהונה לאחר שנתיים.

חייבות להיות לכך נסיבות מיוחדות.

ודאי. אף אחד לא היה בסיטואציה שכהונתו לא הוארכה בניגוד לדעתו. היו כאלה שפרשו מרצונם, אבל לא היה מצב שלא מאריכים תקופת כהונה.

המכתב של ראש הממשלה זכה לתשובה שלי לפני יומיים. אני כתבתי לו תשובה מאד ברורה, עם התייחסות לכל אחת מהטענות, בצירוף של 39 מסמכים שמראים שבאופן מעשי, אין בסיס במציאות לאף אחת מהטענות שלו אלי. היו כלפי האשמות מקצועיות ואישיות חמורות, ולאף אחת אין בסיס במציאות. הכל מתועד. בשלב הזה אני ממתין לתשובת ראש הממשלה.

האם נקבע לך מועד לשימוע?

לא. אמורה להיות לי פגישה נוספת עם ראש הממשלה. אני רוצה להוסיף שבמכתב לראש הממשלה הצגתי גם את שלילת הטענות כלפי, אבל גם הצגתי בתמצית רבה את הפעולות שלי בזמן שאני מכהן בתפקיד. אני אציין עוד נקודה אחת שהיא בעלת משמעות לעניין ההפרטה – בשנה אחת, בין אוקטובר 2000 לנובמבר 2001 אנחנו ביצענו הפרטה של 6 חברות.

באיזה סכום?

הסכום הוא חצי מיליארד דולר. הסכום הוא לא בעל משמעות, אלא עצם העובדה שהופרטו חברות כמו – "אפרידר", "בנק לפיתוח תעשייה", "אוצר השלטון המקומי" וכיוצא באלה. אני רוצה להרחיב לגבי המשמעות: מה זה 6 חברות בשנה אחת? – זה לעומת 20 חברות שהופרטו ב- 15 שנה. כלומר, 23 אחוז מכל תהליך ההפרטה בוצע בשנה אחת.

הטענה היא שההפרטה היא בסכומים קטנים.

לא, אין טענה כזו.

לא טענה של ראש הממשלה, אלא טענה כללית – שההפרטה לא מתקדמת מספיק.

צריך לדייק – האם הכוונה היא לכך שצריך למכור חברות ממשלתיות, או האם הכוונה היא שצריך לייצר תקציבים כתוצאה מהתהליך הזה. צריך לעשות את שני הדברים.

ומה אמר ראש הממשלה במכתבו אליך בנושא הזה?

הוא לא התייחס לזה.

זה רק בעיתונות.

הטענות של ראש הממשלה נגעו לשורה של עניינים מקצועיים, שלכולם אין שחר ואין אחיזה במציאות.

אני אעדכן את חברת הכנסת ענת מאור שהצטרפה לדיון: קיבלנו כאן דיווח וגם על שיחה מראש הממשלה. ראש הממשלה לא מוכן לשלוח נציג לדיון הזה. אני ביקשתי חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה שלנו האם יש צידוק לעמדה הזו. לדעתי אין לה צידוק. גם אם הוא מתנגד לדיון הוא היה צריך לשלוח לכאן נציג שיביע את העמדה הזו. עוזי ברלינסקי, עם כל הכבוד, לא מייצג את הממשלה בעניין הזה.

אני לא מייצג את הממשלה, ושמי גם לא מופיע ברשימת המוזמנים לישיבה.

אני יודע. ביקשתי, קודם כל, כהערה מקדמית, לבדוק עם היועץ המשפטי של הוועדה. אולי צריך להוציא צו הבאה לגבי המשך הדיון. אני לא אוהב להשתמש בצווי הבאה, אבל אם אין ברירה – נעשה את זה.

ירון יעקובס השמיע את טענתו ואמר שהוא לא התקבל לשיחה אצל ראש הממשלה למרות בקשותיו עד למועד שבו פורסם המכתב הפומבי נגדו.

נפגשתי אתו בפעם הראשונה בעקבות הנאום שקראתי בכנסת, ואז הוא אמר שהוא יפגוש אותי שוב, ואז, לבקשתי, הוא הוציא את המכתב.

יש לי הערה – אנחנו מדברים פה על בקשה לחוות דעת משפטית. אפשר לחייב מוזמן לבוא לוועדה רק כאשר מדובר בדו"ח מבקר המדינה.

בסדר.אני מודה על התיקון. נשלח מכתב לראש הממשלה, בלי צו הבאה.

אני קודם כל מתנצלת על האיחור. אני רוצה לומר כך – קודם כל, לגבי הנושא הנוהלי. זה דבר חמור ביותר. ביקשתי את הדיון, ואני מודה ליושב ראש על ההיענות ושיתוף הפעולה משני טעמים: האחד, דברים שפורסמו באופן פומבי בתקשורת. השני – אני רוצה לציין כאן לידיעת היושב ראש ולפרוטוקול, שהייתי עדה לפחות לאחד הבסיסים החמורים ביותר של מינהל לא תקין, ושל שיקולים פוליטיים צרים של נציג ראש הממשלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. איש לא יחשוד שאני וירון יעקובס בעלי אותן דעות פוליטיות. אני גם לא מכירה אותו אישית. הדיון בוועדה היה על הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון. זו הצעת חוק איומה ונוראה. היא מחזירה אותנו שניים-שלושה עשורים לאחור, בנושא של מינויים פוליטיים מעל לשולחן ולא מתחתיו. בדיון הזה הופיע נציג ראש הממשלה. בדיון לא נכח ראש הממשלה אלא עוזרו האישי פוליטי. זה דבר חמור ביותר. עוזר פוליטי של ראש הממשלה, שהציג את עמדת ראש הממשלה שהיא לא בדיוק בניגוד לעמדת הממשלה, אך הממשלה לא סיכמה עדיין את הדיון שלה. אני רוצה לומר בוודאות שראיתי שם את האותות הפוליטיים בשיקולים של ראש הממשלה להדחה משיקולים לא ענייניים, משיקולים פוליטיים. מנכ"ל רשות החברות, לשיטתו של ראש הממשלה, מהווה חסם בפני שיטפון של מינויים פוליטיים בשירות הציבורי. אני אומרת את זה כתוצאה מנוכחותי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מעבר למחלוקת, שהיא לגיטימית.

על המינויים הפוליטיים היה גם דו"ח חמור מאד של מבקר המדינה.

כן, והיתה המלצה לממשלה וכמובן גם לוועדה. ראש הממשלה מנסה לדחוף את הצעת החוק, אך הוא לא יכול, כאשר הוא מקבל חוות דעת מקצועיות מאנשים שממונים מטעם המדינה על שמירה על מינהל תקין. הוא לא יכול להפוך את זה לניגוח פוליטי, ולא יכול להיות ששיקול דעתם המקצועי של הדרגים האלה יהיה בומרנג נגדם.

דבר שני, שהופיע בתקשורת, היא ההחלטה של מנהל רשות החברות לטפל בנושא של מינויים בפועל. אני אומרת את הדברים מניסיון אישי לאורך שנים, בקידום נשים בשירות הציבורי, כי היא הנותנת – המינויים בפועל יוצרים את הדינמיקה. כלומר, יש פה לא רק הרחבת סמכות. זה לא שפתאום נהגה רעיון פוליטי. הרעיון הוא נכון ביותר, לפי דינמיקת החיים במדינת ישראל, וכל ניסיון לשמור על מנהל תקין תוך התעלמות מהמינויים בפועל – כפי שנעשה בעבר – שיחק לידי מינויים פוליטיים, מינויים בלתי מתאימים, וכן הלאה.

לפיכך, אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה חייבת להתייצב כאן, וזה לא להגנה הפרטית על ירון יעקובס. עלינו לדאוג למה שנקרא "מינהל תקין". ראש הממשלה לא יכול להכניס שיקולים זרים או מדיניות כוחנית. הוא לא יכול לכתוב מכתבים שאין להם ביסוס. המכתב פורסם בעיתונות. יש בו טענות על נושא ההפרטה. אני אישית לא נכנסתי לבדיקה עניינית של הטענות, אחת לאחת. לפי דעתי הוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבת לרשום לפניה שהצטברו לפניה מספיק הוכחות בוטות וקשות שראש הממשלה רומס ברגל גסה את המינהל התקין.

הרי לא מדובר על מינוי אישי. אם התפקיד היה מינוי אישי – אסור היה לנו להתערב. זו חלק מהחשיבות של משרות אימון, ונדמה לי שיש 22 כאלה.

יש בתקשי"ר כ – 22 בעלי תפקידים שמוגדרים כמשרות שהן בפטור ממכרז והן אינן משרות אימון: נציב שירות המדינה, חשב כללי למס הכנסה, ועוד.

פה זה תפקיד שהוא פטור ממכרז, אך הוא לא משרת אימון.

נכון. אמנם המינוי היה על ידי ראש הממשלה הקודם, אך הוא לא היה יכול לעשות את המינוי הזה לפי משרת אימון אישי, ולכן גם ההיתממות של ראש הממשלה עכשיו כאילו שזכותו לא להאריך מינוי – לא דין התפקיד הזה כדין משרת אימון אישית. אם זו היתה משרת אימון אישית לא היינו יכולים להגיד דבר, גם אם זה לא היה נראה לנו.

צריך לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.

כן. אני לא רוצה לצטט ולהכניס פה פוליטיזציה על דברים שבג"ץ קבע לגבי ראש הממשלה השבוע - -

אני רוצה להעיר שמבקר המדינה קיבל הזמנה לישיבה.

הוא אמר שהוא לא יכול לבוא. הוא שלח את נציגתו המוסמכת.

אני נציגתו.

אני רוצה להביע עמדה אישית שלי. אני חושב שמינויים בפועל, דינם כמו כל מינוי – אם הם לא יעברו את ועדת רביבי זה יסכל את כל העיקרון של ועדת רביבי, גם בעניינים של קידום נשים, קידום ערבים והיעדר מינויים פוליטיים. זה פתח להימלטות מהחוק. לכן אני שמח שגם היועץ המשפטי לממשלה קיבל את העמדה הזו, ואני תומך בירון יעקובס בעמדתו הראשונית, כי מינוי בפועל חייב לקבל את האישור, אחרת אנחנו נוצף במינויים פוליטיים עוד יותר מהמכסה הבלתי סבירה שיש לנו היום.

זה כבר המצב.

אז אני אומר – עוד יותר, מינויים פוליטיים שהורסים את המשק הממשלתי.

נקודה שניה היא שאני לא מוכן לקבל את הרעיון שראש הממשלה לא מוכן לשלוח נציג. זה דיון ככל הדיונים האחרים, שבהם כל נציג מוסר את עמדתו, והוועדה מחליטה. אנו נשלח מכתב לראש הממשלה, לאחר קבלת עמדתו של תומר רוזנר, לשלוח נציג, ונעשה את זה לפני המשך הדיון. נבקש גם שהיועץ המשפטי לממשלה ישלח נציג. זה נוגע גם לעמדתו. כמובן שלא נקבל את החלטתנו בלי נוכחותו של מבקר המדינה. אני מציע שנקיים את הדיון מייד לאחר פגרת פורים. מכל מקום, הדיון חייב להסתיים לפני ה- 31 במרץ, תום תקופת החוזה של ירון יעקובס.

מכתב התשובה שאני כתבתי לראש הממשלה נמצא אצלי. רק אם יבקשו ממני אשלח אותו.

אני מבקש ממך שתשלח אותו. אנחנו לא נפרסם אותו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40