פרוטוקולים/ביקורת/4741



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/02/02

פרוטוקולים/ביקורת/4741
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 170

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, ח' באדר, התשס"ב (20 בפברואר, 2002) בשעה 09:00

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום דו"ח ממצאים חיוביים)
התשס"ב- 2001 - חה"כ איתן כבל

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין- היו"ר

חה"כ איתן כבל

אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
מרדכי בס – מנכ"ל
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
נורית ישראלי – יועצת משפטית
אייל גור
מירית אשכנזי-סיוון

יהושע שופמן – משנה ליועמ"ש
שרית שפיגלשטיין – ייעוץ וחקיקה

עוזי ברלינסקי – משרד ראש הממשלה, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
וביקורת פנים

תומר רוזנר

ירדנה הורוביץ -מלר

לאה קיקיון



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום דו"ח ממצאים חיוביים), התשס"ב-2001
חה"כ איתן כבל

שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. זה הוא בוקר קשה לכולנו, אך אנחנו צריכים להמשיך בשגרה. הנושא שלנו הוא הצעת חוק מבקר המדינה ( תיקון – פרסום דו"ח ממצאים חיוביים) שהגיש חבר הכנסת איתן כבל.

אני שוב מתנצל על האיחור. העניין של הצעת החוק לא בא לתת ציון למי שצריך לעשות את עבודתו. גם אני הייתי עובד מדינה במשך מספר שנים ותפיסת העולם שלי היתה שאף אחד לא צריך לקבל צל"ש על מה שהוא צריך לעשות ממילא. אני רוצה לשים את הדברים בפתיח, כיוון שגם אני ראיתי את תגובת היועצת המשפטית של מבקר המדינה, וגם יצא לי לשוחח לפני שהעליתי את העניין הזה, באופן טבעי. הנושא הזה היה בלב ליבו של העניין. זו איננה הכוונה. העניין התחיל בכך שפניתי למשרד מבקר המדינה בעקבות איזשהו נושא שטיפלתי בו, ורציתי לדעת. נאמר לי שמבקר המדינה בדק ואפילו ציין לשבח את הנושא המסוים הזה, והוא לא פרסם את הדברים. כאשר ניסיתי לברר אמרו לי שלא נוהגים לתת מידע אם התוצאות היו מניחות את הדעת, או אם הבדיקה העלתה שאותו גורם פעל כנדרש ולא היה צורך להוציא עליו דו"ח ביקורת. הדבר נראה לי קצת מוזר, אך ככל שנכנסתי לנושא, אמרתי לעצמי שלא צריכה להיות סיבה להימנע מכך. כמו שיש דו"ח, שבו קבע החוק שמשרדים וגופים מבוקרים נבדקים וכך צריך לעשות, על מנת לשפר ולייעל, ולא פעם גם כדי לעקור מן השורש תופעות שליליות בתוך המערכות האלה. אין שום סיבה שלא ניצור איזושהי ביקורת בונה, ביקורת חיובית.

אני יודע שהחוק הקיים אינו אמור לענות על העניין הזה, ונכון להיום זה אינו תפקידו של המבקר. מבקר, לפחות על פי התפיסה שלי, אינו רק מבקר שלילי. הוא יכול להיות, במידה מסוימת, להיות גם מבקר שמתייחס לדברים באופן חיובי. כאשר משרד מבקר המדינה מחליט בנושאים מסוימים, בתקופה מסוימת – ואני לא מדבר על נושאים שהוא מתחיל לבדוק בעקבות תלונות, אלא על דברים שהוא מחליט לבדוק, איך דברים מתנהלים בנושא מסוים, האם עובדים על פי קריטריונים וכן הלאה, או לתת המלצות לייעל את המערכת אם היא לא פועלת מספיק באופן ראוי ונדרש. אם אתה יוצר התייחסות כזו, ונותן התייחסות חיובית למשרד – זה ראוי. ראוי מאד לציין לשבח גופים ומשרדים שנבדקו, ושהבדיקה העלתה שהדברים התבצעו על פי הכללים ועל פי אמות המידה. כמי שעבד בתוך מערכת, אני יכול לומר שכאשר דבר כזה נכתב, זה עושה טוב. זה נותן מוטיבציה גדולה יותר ונותן לעובד תחושה שמעריכים אותו. זה יכול ליצור סוג של דינמיקה בתוך המערכות להגביר את המצוינות בשירות הציבורי. אני אומר את זה ללא כחל וסרק. זה לא איזה עניין פופוליסטי, זו לא גחמה שלי שאני רוצה לקדם מישהו. אין לי שמץ של מושג מי יזכה בביקורת חיובית. הלוואי ונגיע לאחרית הימים שמבקר המדינה יהיה מחוסר עבודה. זה כנראה לא יהיה, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ותמיד יש צורך באותם חסמים ואותן בדיקות שאכן הדברים מתנהלים כפי שצריך. לכן, אדוני היושב ראש ואדוני מבקר המדינה, אלה הדברים שעמדו מול עיניי. אני באמת מאמין בזה.

יושב ראש הכנסת ביקש להעביר באמצעותי את תמיכתו בהצעה.

ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהעברת ההצעה בקריאה טרומית, אם כי לא לתמוך בפרטים של ההצעה. חבר הכנסת איתן כבל הסכים לתאם עמדות. השרה ציפי לבני ממונה בממשלה על הקשר עם מבקר המדינה והיא הובילה את גיבוש העמדה. הטענה היא שאין מקום לקבוע במפורש בחוק שהמבקר יציין ממצאים חיוביים בדו"ח. המטרה היא לא לחלק צל"שים, כפי שאמר חבר הכנסת כבל. העמדה שלנו היא שיש מקום שהמבקר יפרט בדו"ח את פעולות הביקורת שהוא עשה, את הגופים או הנושאים שהוא ביקר, גם אם לא מצא ממצאים שליליים, ליקויים וכדומה, או פגיעות בטוהר המידות שהוא מצא אותן ראויות לציון. המבקר מחליט מה ראוי לציון. לפעמים הוא מוצא פגמים שהוא לא סבור שמצדיקים פרק בדו"ח המבקר, ולכן לא מציין דבר. זה לא אומר שהכל שם בסדר, אך הוא בוחר את הפרקים ואת הנושאים שהוא רוצה לבדוק. הממשלה חושבת שיש מקום שהמבקר יתערב בדו"ח, ידווח לכנסת ולציבור את פעולות הביקורת שהוא עשה, את הגופים והנושאים אותם ביקר, ומתוך אלה – יציין לגבי אלה שהוא רואה לנכון, את הפגמים והליקויים. גוף שעמד לביקורת המדינה, שחשף את כל ידיעותיו, מסמכיו, חשבונותיו וכדומה – בפני המבקר, ולא נמצאו ליקויים שראויים לציון, לא אומר שלא נמצאו בו ליקויים. מן הראוי שהדבר יובא גם בפני הכנסת וגם בפני הציבור, שאותו גוף עמד בביקורת ולא נמצאו פגמים שהצדיקו דו"ח.

זו היתה עמדת ועדת השרים. כאשר הסתכלתי שוב בחוק לקראת הדיון הזה, תהיתי ביני לבין עצמי, אם זה איננו בעצם המצב המשפטי הקיים כבר. דיברתי עם חבריי במשרד מבקר המדינה והבנתי שהם אינם רואים את הדבר כך. אילו היתה הסכמה שאכן כך אומר החוק הקיים, נדמה לי שגם חבר הכנסת איתן כבל היה סבור שההצעה מיותר. העובדה שלא כך מתייחסים לחוק. מדוע אני אומר את הדברים? – בסעיף 15 (ב) לחוק מבקר המדינה כתוב: "בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א) יסכם המבקר את פעולותיו בשטח הביקורת, וכן – (1) יפרט כל פגיעה בטוהר המידות; (2) יפרט כל ליקוי ופגיעה בחוק או בעקרונות החסכון והיעילות הראויים, לדעת המבקר, להיכלל בדין וחשבון; (3) יביא המלצותיו לתיקון הליקויים ולמניעתם". זאת אומרת - הפסקאות (1), (2) ו- (3) אינן ממצות את מה שכתוב ברישא. ברישא כתוב שהמבקר יסכם את פעולותיו בשטח הביקורת. המבקר שפועל ומדווח לכנסת ולציבור – דומני שהוא אמור לשתף את הכנסת, ולהביא בפני הוועדה הזו את פעולותיו בתחום הביקורת. זה ודאי איננו אומר – כל מכתב שהוא הוציא, זה ודאי לא אומר פעולות שהוא עשה על מנת לאתר את אותם נושאים שהוא רוצה לעשות בהם ביקורת, בדיקה ראשונית. אבל, כשנעשתה ביקורת בגוף מסוים או בתחום מסוים, מן הראוי שהדבר יבוא לידי ביטוי כאשר המבקר מסכם את פעולותיו באותה שנה, או באותה חצי שנה. נתתי אתמול דוגמה, ונאמר לי שאני נותן אותה מתוך אי היכרות עם עבודת המבקר, אך בכל זאת: אם, נניח, המבקר יחליט לבקר שני מחוזות במשרד המשפטים, ובאחד מהם הוא מוצא ליקויים רבים, ובשני הוא לא מוצא משהו מיוחד לכתוב עליו, נראה שלא יהיה נכון שבדו"ח יהיה כתוב רק שנעשתה ביקורת במחוז הדרום ונמצאו ליקויים, ולא יהיה זכר לכך שנעשתה גם ביקורת במחוז הצפון.

בדקנו את החוקים בעולם, ולא נאמר "ממצאים חיוביים". כתוב שהמבקר יביא בפני הפרלמנט את סיכום הפעולות שלו באותה שנה. "סיכום פעולות", כך נדמה לי, זה לא רק דברי ביקורת במובן השלילי. "ביקורת" היא מילה שיכולה להיות ניטרלית . המשמעות שלה היא גם review, גם criticism וגם audit.

מה העמדה של הממשלה?

אנחנו תומכים בעמדה שהנושא הזה טעון הבהרה בחוק. העמדה המהותית היא שמן הראוי שהחוק ישקף את האמירה שהמבקר ידווח על פעולות הביקורת שעשה, על הגופים והנושאים שבהם ערך ביקורת במשך השנה, מבלי שהחוק יגיד במפורש שהמבקר גם יציין דברים חיוביים.

יש לכם ניסוח?

לניסוח הזה, בהצעת החוק, אנחנו מתנגדים. אם העקרונות שאמרתי מקובלים על הוועדה, אנחנו נסייע ליועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה לציין שהנושא של פרסום ממצאים חיוביים הוא, כך נדמה לי, לא זר לביקורת. גם על זה יש לי ויכוח עם חבריי, אך עיינתי לקראת הדיון בהקדמה לדו"ח הביקורת של מבקר המדינה האנגלי. הוא פתח את הדו"ח שלו – אחרי שהוא נתן לעצמו ציונים חיוביים – ואמר שכמו שבספורט ובעסקים אנחנו לומדים מהמוצלחים, גם בשירות הציבורי מן הראוי ללמוד מהדוגמאות המוצלחות, ולכן הוא ציין שהוא שם את הזרקור גם על פרוייקטים חיוביים שיכולים להיות מודל על מנת ללמוד מהם. יש לא רק תמריץ לאנשים לפעול כדי שיציינו אותם לשבח, אלא
גם לשים את הזרקור על דברים חיוביים, וכפי שהוא ציין זאת: focusing on success.

מה שמו של המבקר?

המשרד של המבקר נקרא NAO – The National Audit Office . המבקר אומר:
In the National Audit Office we have been putting a greater focus on studying successful programmes and endeavoring to pull out key factors that have made the difference.

נדמה לי, אם כן, שזה לא זר לביקורת המדינה גם ללמוד מהדברים האלה.

הרעיון שהדו"ח של מבקר יתייחס גם לממצאים חיוביים הוא לא חדש. כבר ב- 1993 היתה החלטת ממשלה שיושב ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל דאז, פרופ' שטרית להציע למבקרת המדינה לשקול הנהגת שיטת דיווח אשר תפרט את כלל הנושאים שנבחנו, את הממצאים החיוביים והשליליים שהיא אספה. הגישה המוצעת מובנת, ולה משמעויות מורליות וענייניות, ותרומתה תהיה ניכרת בנכונותם המוגברת של הגופים המבוקרים להירתם לתיקון הליקויים". זו היתה השקפת הממשלה, כפי שנכתב ב- 22 למרץ, 1993. לא מדובר כאן על חיוב המבקר בציון הביקורת החיובית, אלא הכוונה היתה לפנות למבקר המדינה לשקול פרסום ממצאים חיוביים. ואכן השר שטרית פנה אל מבקרת המדינה דאז, מרים בן פורת ואז היא ענתה לו. הרעיון לא נראה בעיניה והנושא ירד מסדר היום. לא היה המשך לכך. השר שטרית ענה במכתב: "הנושא יובא לדיון מחודש בפני ועדת השרים".

היתה פגישה אחר כך בין השר שטרית - - אני אומר את הדברים מידע אישי.

הרעיון נגנז. לא היה המשך לרעיון הזה. כבר אז הבינה הממשלה שאין מקום לחייב את מבקר המדינה לפרסם דו"ח חיובי. אני חושב שרעיון כזה עומד בסתירה לעצמאותו של מבקר המדינה בעצמאותו מה לכלול בדו"ח ומה לא. למעשה, הגישה הזאת מוצאת ביטוי בסעיף 15 לחוק מבקר המדינה, ואני מבקש להקריא את סעיף קטן (ב) (2): המבקר – "יפרט כל ליקוי ופגיעה בחוק או בעקרונות החסכון והיעילות הראויים, לדעת המבקר, להיכלל בדין וחשבון"; אני מדגיש: "הראויים לדעתו". הוא זה שמחליט מה ייכלל ומה לא.

אני חושש מאד שקבלת ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל או ההצעה המתגבשת במשרד המשפטים ובממשלה עלולה להביא לאפקט של מדרון חלקלק. אנחנו מתחילים בחיוב המבקר בתוכן הדו"ח ואני יכול גם להעלות אפשרות שעם הזמן, במורד המדרון, יבוא מישהו אחר שיוסיף דברים אחרים – שהמבקר לא יוסיף המלצות לתיקון, שיבוא מי שיגיד: די לנו שהוא מפרט את הליקויים. אני חושש מאד שאם תתחיל ההתדרדרות של הוראות למבקר – מה לכלול ומה לא, אנחנו עלולים להגיע למצב של פגיעה בעצמאותו ואי תלותו של מבקר המדינה.

צריך להבין את תכלית הביקורת, והיא – לברר אם ישנם ליקויים בגוף המבוקר. הא ותו לא, כדי שהליקויים האלה יתוקנו. זה עקרון יסוד בביקורת. אין ציון לשבח כחובה, יש תפקיד אחד למבקר: לברר האם המינהל הציבורי פועל כפי שצריך להיות. הוא מצביע על הליקויים כדי לגרום לתיקון המצב. הייתי אומר שזה אלף-בית של תורת הביקורת. תורת הביקורת הזו נוהגת בכל המדינות שאני מכיר. לי לא ידוע שישנה מדינה אחת שאומרת למבקר – עליך לכתוב גם מסקנות או ממצאים חיוביים. אין כדבר הזה, גם לא במדינות שהיו בעבר מדינות קולוניאליסטיות. גם מה שכותב המבקר האנגלי, אין משמעותו שהוא אומר – חובה עלי לפרט ממצאים חיוביים. המשמעות היא שהמבקר האנגלי מרצונו, או מהשקפתו, עשה זאת, אבל לא כחובת המחוקק לציין את הממצאים החיוביים.

ברור שמבקר המדינה אינו נותן תעודת יושר. יש בעיה גדולה עם ההשלכות של ציון לשבח בביקורת המדינה. כשאני בודק, אני יכול, על סמך של הראיה המנהלית, לקבוע שיש ליקוי. איך אוכל לקבוע שאין ליקוי? הרי מה המסקנה? – המסקנה היא שהמבקר יאמר: אין ליקוי. איך אני, כמבקר, יכול לקבוע ממצא חיובי? הרי אני יכול לקבוע את מה שעיניי רואות, אני לא יכול לקבוע את מה שעיניי לא רואות. לפעמים, לפי שיטת הביקורת, אנו לוקחים מדגם, אקראי או לא אקראי. אני בודק את המדגם. יכול להיות שיהיו מקרים אחדים עם ליקויים שלא יוכנסו למדגם. האם אני יכול לקבוע, על סמך המדגם הזה, שמצאתי שכולו חיובי? בדקתי 50 תיקים, וכולם היו בסדר. זה אומר שבתיק אחר, שלא נבדק, לא היה ליקוי? – ברור שלא. המדגם הזה יכול לתת לי כיוון, אבל הוא לא יכול להיכנס למקרים הפרטניים.

אין סוף לדברים האלה. גם אם נברר לעומק לגבי אלה שקיבלו ציונים לשבח, ייתכן שלא ניתן ציונים לשבח. אין סוף לכל דבר ודבר.

יש מקרים שאנחנו עורכים סקר ראשוני, הסקר הזה לא מראה שיש מקום להקדיש מאמצים ומשאבים להמשך הביקורת, ואני מניח בצד את הנושא הזה. האם זו בדיקה? האם זו ביקורת? אני אצטרך לדווח שנעשה סקר שלא העלה דבר? מה המשמעות של ההצעה הזו? אני שולח שאלונים כדי לערוך ביקורת אופקית במשרדי הממשלה בנושא מסוים. עשיתי ביקורת באותו גוף שביקשתי ממנו למלא שאלונים. אני אצטרך לפרט בדו"ח לכל מי שחילקתי לו שאלון וענה לי לגבי דברים שלא ערכתי בהם ביקור?

יש מקרים קלים שהליקוי יכול לבוא על תיקונו גם בלי שאפרסם בדו"ח 20 מקרים נוספים. אני מציין את הליקוי הזה בגוף המבוקר, מתוך הנחה שהוא יתקן את הליקוי? כפי שאמרתי – לא מדובר בליקוי משמעותי, אלא ליקוי טכני. מה המשמעות של הליקוי הטכני הזה? אם תיקנו אותו, באיזו קטגוריה הוא ייכנס?

אני חושש משימוש לא ראוי בתעודת היושר – במירכאות, שאני מתבקש לתת. המניפולציה בכך יכולה להיות גדולה מאד. אנחנו רואים תופעות כאלה גם בהקשר של פסקי דין, שבהם נאשמים יוצאים זכאים, אבל לפי האמירות שאינן כל כך סימפטיות, השימוש בכלי התקשורת למניפולציה הוא שיקול שאין להתעלם ממנו. אני חושב שבצד האפשרות שדו"ח חיובי ידרבן וייתן מוטיבציה, יש גם לשקול את הדרך ההפוכה שדו"ח חיובי יפסיק את המוטיבציה. הגוף הזה ייראה את עצמו משוחרר מלהוסיף ולשפר. רבותיי, אל נשכח שלשיפור אין גבול. אי אפשר להגיע למנוחה ולנחלה ולומר- יש לי דו"ח חיובי, אני בסדר. תמיד על הגוף המבוקר להוסיף ולראות אם יש מקום לשפר את ההליכים ולשפר את השירות, ולא לנוח על זרי דפנה.

אני חושב, לכן, שהרעיון לחייב את מבקר המדינה אינו ראוי להגיע לכלל חוק, ודומני שהצעת הממשלה או משרד המשפטים היא אותה הצעה בלבוש אחר. מה אומרת ההצעה? – שהמבקר יסכם את הפעולות. מה פירוש "יסכם"? – האם המבקר יכתוב: ביקרתי השנה במשרד התקשורת ומשרד המשפטים, והדו"חות יהיו רק על משרד המשפטים ומשרד התקשורת. המשמעות היא שבגופים האחרים, עליהם אין דו"ח, יש דו"ח חיובי. כל השלילה, כל החסרונות שנמנו קודם – כל אלה קיימים גם בדרך הזו, רק שכאן זה בדרך של הסקת המסקנה. אם אני מציין 4 גופים שביקרתי ועל 2 אני מפרסם דו"חות, המסקנה היא פשוטה: בשאר הגופים האחרים לא נמצאו ליקויים. אין דבר כזה שלא נמצאו ליקויים, רבותיי. זה שלא נמצאו ליקויים, פירושו של דבר שלא עליתי עליהם, אבל אני לא יכול לחתום שאין ליקויים. הציבור, והגוף המבוקר, כך יבינו: אם המבקר לא כתב את הדו"ח, משמע שהגופים האלה הם גופים שלא נמצא אצלם דבר, והם פועלים באופן תקין כפי שצריך לפעול. אמרתי שזו פגיעה בעצמאות מבקר המדינה. אני חושש מהתוצאות של שתי ההצעות ואני בדעה שמה שהיה טוב 50 שנה הוא דבר טוב, ואני אומר לכם שהמצב טוב. המצב החוקי הוא מצב ראוי וצריך להשאיר אותו.

לא אחת מציין מבקר המדינה גם אמירה לחיוב, אבל זה נעשה מתוך שיקול דעת. אני לא אלאה אתכם בדוגמאות מן העבר, אבל אולי אתן שתי דוגמאות מתוך מספר דוגמאות שנמצאות בידי. מתוך הדו"ח שנתי 50 א' על מועצה מקומית אפרתה: "המועצה סיפקה לתושבי היישוב שירותים ברמה נאותה, בעיקר בתחומי החינוך והתרבות. עם זאת..." – וכאן הוספתי, אבל מי שקורא את הדברים יודע שביישוב הזה היו שירותים ברמה נאותה. מתוך דו"ח שנתי 51, לגבי המזון בצה"ל: "צה"ל התקדם בתחום גיוון מוצרי המזון ושיפר את האספקה ליחידות". יש לי חבילה של דוגמאות. יש גם אמירות חיוביות.

גם על הסמים בצה"ל היתה אמירה חיובית.

כן. אני מיקדתי פה דוגמאות מספר, אבל יש דוגמאות רבות. לכן אני בדעה שהמצב הנוכחי הוא ראוי, ואני בעד השארת המצב כפי שהוא היום.

ברשות היושב ראש ומבקר המדינה אני רוצה שלא להביע דעות של הממשלה, בעד או נגד ההצעה, אלא להעיר כמה הערות מקצועיות, ובסוף להביא איזשהו רעיון שאולי אפשר יהיה להתייחס אליו. המושג "לא נמצאו ליקויים" אינו נכון מבחינה מקצועית. אי אפשר לזהות דבר כזה, וגם אם יטילו משימה על צוות, הצוות לא ימצא ולא יגיע למסקנה אחידה במה מדובר. אני רוצה להזכיר : "אין אדם שעושה ואינו נכשל". אין אדם שעושה מעשים ועושה הכל שכולם שבעי רצון. לכן אני אומר – ברמה המקצועית, לדרוש מאנשי מקצוע להוציא דו"ח בחתימתם שלא נמצא כל ליקוי שלילי זו משימה קשה מאד, ברמה המקצועית. אם אדם רוצה להיות הגון עם המקצוע שהוא עוסק בו, הוא יצטרך תמיד להביא גם את זה וגם את זה, ותהיה לו בעיה רצינית איך להציג אחר כך את הנתונים.

פה אני עובר לנקודה שניה – מה משקלו של ליקוי חיובי שנמצא, ומה משקלו של ליקוי שלילי, ומה במאזן הכללי של המשקולות, כאשר אנו שמים אותם על כף המאזניים – מה ייצא בסוף? לאיזו צד תיטה המשקולת או המאזניים, לצד של הליקויים הקשים, הלא טובים, או של הממצאים החיוביים? אני לא מכיר עדיין את המחשב, או את המוח האנושי, שיוכל לתת את המשקולות, אם נצא מתוך הנחה שאין ארגון שכולו נקי מכל טעות. מה יהיה פה ומה פה? מה יירד יותר או פחות?

שאלה נוספת – הייתי נוכח באותה פגישה שיצא שר הכלכלה דאז, פרופ' שטרית, עם מבקרת המדינה דאז, מרים בן פורת. כאשר הוא העלה את טיעוניו אמרה לו המבקרת: מבקרת המדינה איננה מחנכת, היא מבקרת. זו היתה תשובתה, וכל הדיון לאחר מכן נסב סביב השאלה האם יש מקום לבחון את הדו"חות גם ככלי חינוכי למערכת הציבורית, כן או לא. תפיסתה החד משמעית היתה: לא.

תעודת יושר. נאמרה פה הערה, ואני רוצה לצטט אדם שנחשב לישר והגון, והיה שר חינוך. מספרים שהוא ישב פעם בחבורת אנשים וכל אחד מהם התפאר בכך שהוא קיבל תעודת יושר מהמשטרה. אותו זלמן ארן אמר: לא נעים לי, אף פעם לא קיבלתי תעודת יושר. השאלה היא, באמת, האם אנחנו רוצים לכוון לכך שדו"חות המבקר עשויים להפוך לתעודות יושר למערכות מסוימות? למה זה יגרום? האם מי שלא קיבל תעודת יושר, אולי בגלל שאין לו שום עבירה, האם הוא אינו בסדר? האם תהיה תחרות חיובית או שלילית, בעניין? אולי תהיה תחרות בדחיפת ביקורות? מה טוב בזה?

לדעתי הנושא הוא עניין של הצגה והדגשה. ביכולתו של מבקר המדינה לשים בפתיח, ולא בסוף או באמצע, במובלע – את כל הדברים שהוא מוצא. הוא יכול להחליט שהאמירות שהוזכרו כרגע –"עשו טוב", "פעלו נכון" – יהיו באמצע, ולא בסוף.

לא זו ההצעה פה.

אני בעד להשאיר את זה ברמה המקצועית בידי המבקר, אבל לשים את זה במקום שהמבקר יחליט, שהציבור יוכל לראות.

אני רוצה לשאול את מבקר המדינה, אבל גם את יוזם הצעת החוק שתי שאלות נפרדות: האם אפשר בהצעת החוק לומר "רשאי לציין" במקום "יציין"? האם זה יענה על הבעיה? אני רוצה להסביר משהו, מבחינתי. הצעת החוק הזו עברה בקריאה מוקדמת. אני לא יכול לגנוז אותה. אני רק יכול להעביר המלצה להסיר אותה מסדר היום, ואז המליאה מצביעה. הוועדה לא יכולה להחליט להסיר את ההצעה מסדר היום. מהתחושה שלי – זה גם לא יוסר. מצד שני, אני לא רוצה שתעבור הצעה שהיא בניגוד לדעתו של מבקר המדינה.

גם אני לא מעוניין.

זה גם בניגוד למסורת שלנו. הצעה שניה, שאפשר, אולי, לצרף אותה: שבמקום מה שנאמר כאן : "..מילא אחר הוראות החוק.." וכן הלאה, יהיה כתוב: "..תיקן את הליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה בדו"ח קודם..."?

זה גם לא ניתן. יש בכל דו"ח עשרות רבות ליקויים. נניח שהוא תיקן 51 אחוז מהם?

לא. אם הוא תיקן את כל הליקויים.

אין דבר כזה. זה לא יכול להיות, טכנית.

אני יכול לבדוק מספר ליקויים – האם הם תוקנו או לא. אני לא יכול לדעת לגבי כולם. לגבי ההצעה להכניס את המילה "רשאי" אני חושש מהפרשנות של רשאי- חייב. ישנה גם פסיקה כזו.

ומה באשר ל "רשאי, על פי שיקול דעתו"?

את זה אני חושב שאני אוכל לקבל.

בכל מה שתלוי בי אני אעשה כל מאמץ על מנת שהדברים ייעשו ביחד. הכוונה של ההצעה היא לא לכפות. אני רק רוצה לומר לכם שאין גבול לדברים. בכל גוף – כפי שאמרנו – במערכות שבוקרו, יש מספר מוקדים שלגביהם נערכה ביקורת. הנושא שהלכת לבדוק הוא נושא מסוים, לא מדובר בוועדת חקירה שאמורה לעסוק בנושא מסוים מהמסד ועד הטפחות. הכוונה היא שבאותו נושא שהלכת לבדוק התוצאה היא טובה. נכון הוא שיכול להיות שאם היו חוקרים, ושולחים בלשים ומצמידים ליד כל אחד בלילה שומר ליד הבית, אולי היינו מוצאים דברים נוספים, שלא יודעים עליהם. אני לא חושב שמדובר כאן בתעודת יושר אם מבקר המדינה בדק מספר נושאים, כמו שאני לא חושב שאם מישהו במשרד מבקר המדינה בדק מספר נושאים והתברר שיש ליקוי בתחום כזה או אחר אז כל האגפים האחרים במשרד, וכל העובדים האחרים במשרד חשודים.

אנחנו נסיים את הדיון היום ונתכנס לישיבת המשך. היה ראוי שנגיע לסיכום כי זו המסורת של הוועדה, להגיע לסיכומים שהם על דעת כל הצדדים. תודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:10