פרוטוקולים/ביקורת/4869



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19.2.02

פרוטוקולים/ביקורת/4869
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 169
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' באדר התשס"ב (19 בפברואר 2002), שעה: 10:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פשר העלייה הדרסטית בתלמידי
הישיבות המקבלים תמיכה מהמדינה והשלכתה על תקציב המדינה.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר

אופיר פינס-פז
יגאל ביבי
נסים זאב
מרדכי משעני
יוסף פריצקי
אברהם רביץ

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה

שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
זלמן גדיש ממונה בכיר על אגף
בנימין צרפתי סגן ממונה בכיר על אגף
לאה עוזיאל מנהלת ביקורת בכירה

יעל אנדורן סגנית ממונה על תקציבים, משרד האוצר
יגאל גידרון רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אמנון דה-הרטוך עוזר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

הלל קולין יועץ משפטי, המשרד לענייני דתות
אלי ליבשיץ לשכה משפטית, המשרד לענייני דתות

ורד ישולה מרכז מחקר ומידע, הכנסת

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

דרורה רשף


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פשר העלייה הדרסטית בתלמידי
הישיבות המקבלים תמיכה מהמדינה והשלכתה על תקציב המדינה

טוב, רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. זאת ישיבת המשך לבירור נתונים בנושא של עלייה דרסטית במספר תלמידי הישיבות המקבלים תמיכה - - -

עלייה, עלייה. אם דרסטית אנחנו נחליט. עלייה. דרסטית זה עניין של השקפת עולם.

עלייה. בסדר. עלייה במספר תלמידי הישיבות המקבלים תמיכה מהמדינה והשלכתה על תקציב המדינה.

אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו נתונים, אבל הנתונים האלה הם לא תמיד ברורים. אני קיבלתי שתי סדרות של נתונים. האחת – לגבי שנת שנים 1990-1996 והשניה לגבי 2001 וזה כולל את כל תלמידי הישיבות, כולל ישיבות הסדר וישיבות תיכוניות. אני חושב שהעניין של דו"ח מבקר המדינה הוא בהיבט אחד של ההשלכה גם על תקציב המדינה – מבחינת מספר תלמידי הישיבות המקבלים הקצבה – גם מבחינת מספר תלמידי הישיבות שלא משתתפים בכוח העבודה ואשר תורתם – אומנותם ולא מתגייסים לצה"ל.

אני חושב שפה יש – אני מביע כאן דעה אישית, לא דעה של יושב ראש ועדה. לדעתי יש לכך השלכות כלכליות, חברתיות וביטחוניות קשות. כלכליות – משום שמדובר בתקציב גדל והולך, שהגיע בספר התקציב הנוכחי לסכום של מיליארד ₪ ושבקצב עלייה.

מה זה המיליארד ₪?

זו רק התמיכה הישירה.

במה? בישיבות?

בתלמידי הישיבות.

כן. אבל יש עוד המון כספים אחרים.

בסדר.

לא, לא הכל בתלמידי ישיבות. רק הכוללים הם בתלמידי ישיבות ואלה שהם לא כוללים זה בישיבות.

בסדר. ישיבות ותלמידי ישיבות. לפי המכתב של משרד הדתות יש גידול של 6% בשנה ממוצע.

כ-6 עד 7%.

מה זה 6-7%? ריאלי? גידול במספר התלמידים או ההקצבות?

לא בהקצבות.

אני לא מדבר על הקצבות בכלל, אני מדבר על תלמידים.

כמה הגידול בכלל?

הגידול בכלל?

זאת אומרת, באוכלוסייה שהיא לא תלמידי ישיבות.

2.7%, של כלל האוכלוסייה.

אני בדקתי בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

תסלח לי. הרי המס לא מאפיין אוכלוסייה חרדית בכלל. הוא לא מאפיין, אז אתה לא יודע. האומדן הכללי המקובל הוא של שישה אחוז. נכון? חבר הכנסת רביץ?

אני הוצאתי נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכל מקרה.

אני לא מסתכל על זה.

אני מיד אתן לך רשות דיבור. אני רק רוצה להבהיר נתונים.

את העובדות – הרי יש כאן אנשי מקצוע.

בסדר, אני מיד נותן להם. אני רק רוצה לומר למה אני חושב שהדיון חשוב. מדובר בסדר גודל של מיליארד ₪ הקצבה ישירה, אבל יש גם השלכות אחרות.

מבחינת כוח עבודה.

עבודה והשירות בצבא. ולדעתי, אם מוציאים את תלמידי ישיבות ההסדר שמשרתים בצה"ל, אנחנו מתקרבים – וזאת נקודה מאד מאד משמעותית – אנחנו מתקרבים למצב שבו יהיו מיעוט של ישראלים שמשרתים בצה"ל.

אפשר לשאול שאלה?

זה רק לתלמידי הישיבות?

מיעוט של ישראלים ערבים?

לא, מיעוט של יהודים.

אז תגיד: מיעוט של יהודים.

סליחה, אני טעיתי. מיעוט של יהודים.

אני הייתי רוצה הבהרה.

ערבים זה כבר היום – נשים זה כבר פחות מחמישים אחוז.

אדוני, אני הייתי מבקש הבהרה לגבי עצם הדיון.

כן, בבקשה.

בו זמנית אני חבר בוועדה שבוחנת את המלצות ועדת טל בראשות חבר כנסת יוסי כץ – עכשיו יש איזו תקרית שם, אבל זה ייגמר, כנראה – אנחנו נמצאים שם בדיונים לפחות פעם אחת בשבוע ובדרך כלל פעמיים בשבוע. אנחנו מתדיינים לגופו של עניין ועוסקים, אכן, בבעיה שהיא חלקה ערכית, חלקה כלכלית וכולי. אנחנו עוסקים בזה השכם והערב באופן מאד רציני.

אני לא מבין, למען האמת, אני פשוט לא מבין, את הצורך בדיון בוועדה לביקורת המדינה, כי הוועדה לביקורת המדינה, באופן טבעי, צריכה לבקר את מה שמוטל על משרדי הממשלה לעשות או שלא לעשות. היא אף פעם לא מתערבת בעניינים ערכיים ובמיוחד כשישנה ועדה אחרת שעוסקת בזה. ודרך אגב, עד כמה שידוע לי, הוועדה לביקורת המדינה, במשך כמה שנים, אכן בקטע של הביקורת היא עוסקת באופן אינטנסיבי מול משרד הדתות, בביקורת של המספרים. אולי השנה לא, אבל במשך מספר שנים ראינו את זה גם בדו"ח המבקר.

זה המשך של אותם דיונים.

כן. הרי אין זה סוד שכאשר אתה מוביל נושא מסוים למבקר המדינה, אז יש דברים בגו. זה לא סתם כך. אז לו הדיון היה על העובדות – האם המספרים נכונים או לא נכונים, אולי בכלל מתברר שהמספרים הם לא נכונים בכלל ויש ניפוח מלאכותי, אז את הדבר הזה בוודאי שצריך לבקר. אז נצטרך לשאול את השאלה האם הגוף הזה במשרד הדתות מבוקר מספיק טוב.

· - -גם משרד האוצר.

כן, כן. גם משרד האוצר מבקר מטעם עצמו. את הדתות יבקר משרד האוצר.

גם את משרד האוצר מבקר המדינה מבקר - - -

לא, זה בסדר. זה בסדר שמבקרים את המספרים אם יש איזשהו חשד. זה בסדר גמור מבחינתי. לכן, אני אומר כך: בהנחה שבאמת יש עלייה – אני לא קורא לה דרסטית, אני יכול לקרוא לה: כן ירבו, מבחינת השקפת העולם שלי – אבל אם באמת יש עלייה של למעלה ממאתיים אחוז במשך מספר שנים - - -

במשך עשר שנים.

עשר שנים. עלייה של למעלה ממאתיים אחוז לעומת העלייה באוכלוסייה שהיא קטנה יותר. אז כל אדם אינטליגנטי מבין שקרה משהו ואנשים החליטו ללכת לישיבות, או, יכול להיות שיש שם אי סדרים והמספרים שאנחנו מדברים עליהם הם לא המספרים האמיתיים. אז ממה נפשך? אם הם לא המספרים האמיתיים, זאת אומרת שאין לנו את הבעיה הכלכלית. כי הם לא קיימים בכלל, אלה. סתם, זרקו מספרים. אז זאת תשובה טובה. כמובן, תוטל האשמה על מי שיצר את המספרים הלא נכונים.

אם המספרים הם כן נכונים, אז יש כאן בעיה אידיאולוגית בכלל, בתחום האידיאולוגי-כלכלי או בתחום האידיאולוגי-ערכי. יש בעיה, שנידונה בכל מיני ועדות, כולל ועדה שהיום יושבת על העניין הזה, לא רק כדי לדון, אלא גם כדי למצוא פתרון.

הטלת המעמסה שלא לצורך על מבקר המדינה היום - - -

חוסר התחשבות נורא, מצדך, אדוני יושב ראש הוועדה.

באמת, אני יודע להיות ציני, אבל עכשיו אני לא. ולכן, אני ממש לא תופס מה זה. אני יוצא מתוך הנחה שהנייר הזה הוא נייר אמיתי, חוץ ממספר אחד שצדה אותו עיני – זאת סתם פיקנטריה – שיש שם בערך סכום של ארבעת אלפים ושמונה או ותשע, שזה נבנה פעמיים, כי מדובר על אותם אנשים שלומדים בשני מקומות. זה חצי יום חצי יום וכשאתה מגיע לסך הכל, אז מונים את המספר הזה פעמיים.

צריך להוריד את זה.

כן. יכול להיות שיש עוד כמה כאלה.

זה לא משנה עובדתית.

לא, לא. זו סתם הערת ביניים. אני לא נתפס לזה. אבל נראה לי כל העניין הזה ממש מיותר.

חבר הכנסת רביץ, העניין התחיל מהעניין הראשון וגלש לעניין השני.

תראה, כץ יעשה ערעור על הדיון בוועדה הזאת. הוא יאמר: אם כן, למה זה אנוכי?

למה? כץ הודיע שהוא הפסיק לדבר. שהוא הפסיק לכנס את הוועדה.

תן לי לטפל בכץ. אנחנו נמשיך ואנחנו נעבוד עד הסוף ברצינות.

זהו. שאני חושש שאתה תטפל בו.

חבר הכנסת רביץ, תחום ההתערבות של מבקר המדינה הוא ברור. הוא צריך לבדוק אמיתות מספרים ואמצעי פיקוח ובקרה. אבל בישיבה הקודמת זה גלש לעניין השני. זה נכון. זה גלש גם להשלכות ארוכות טווח. טוב, מבקר המדינה הוא שיחליט. לא אנחנו.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

בקשר להערה של סגן השר רביץ, אני רוצה להעיר - - -

סגן השר. סליחה.

אני פה יושב על תקן של ח"כ.

לא בטוח שאתה יכול.

אני יכול. ביררתי את זה כבר. קיבלתי כבר ייעוץ משפטי.

הוא יכול, הוא יכול.

אני יושב גם אצלך בוועדה.

לא, אצלי אתה תמיד מוזמן. אני אגיד לך למה. כי בינתיים אתה עוד לא עוסק במשרד המשפטים. חלק מהמספרים פה – הרוב קשורים למשרד הדתות, אבל פה ושם יכול להיות שיש חלק שקשור למשרד החינוך.

לא לגילאים האלה. משרד החינוך לא מטפל בגילאים האלה. לא נותן אגורה אחת.

אז אין שום בעיה. רק אם זה היה בתחום סמכותך - - -

לא, לא. זה לא נוגע למשרדנו בכלל. אם זה היה נוגע למשרדנו גם הייתי יושב פה, אבל ליד היושב ראש.

על תקן סגן שר. כן.

אדוני היושב ראש, אני סבור שאתה נהגת נכון מאד. אתה החלטת לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על העניין הזה.

להביא את זה בפני הוועדה.

אני לא חושב שאתה גוזל את זמנו של מבקר המדינה בטיפול בנושא הזה, משום שזה נושא אסטרטגי. קודם כל, הנתונים מבהילים. מבהילים – אולי, כמו שאומר חבר הכנסת רביץ: כן ירבו.

אותך הם מבהילים, אותי הם לא מבהילים.

אני אסביר למה הם מבהילים. אבל השרים, שהם נגד עובדים זרים, הם גם לא רוצים שהחבר'ה שלבם ילכו לעבוד. זאת בכלל תופעה מעניינת. אולי אם הם היו עובדים, לא היינו צריכים עובדים זרים. אולי.

אבל לא זה העניין. הנתונים הם מבהילים - - -

מה אפשר לעשות? עושים ילדים.

חבר הכנסת ביבי, אני אתן לך זכות לדבר אחר כך.

אשמח.

הם מבהילים משני טעמים בעיני. א', מהטעם הפשוט הניכר לעין, שמדובר בגידול עצום במספרים.

מאתיים אחוז.

זה לא איזשהו הבדל בשוליים. אתה מצפה שבכל מערכת שמדינת ישראל מממנת אותה, באופן טבעי יש איזשהו גידול. גידול תקציבי, גידול במספרים, משום שברוך השם, האוכלוסייה גדלה והצרכים גדלים. פה אתה רואה גידול במספרים אסטרונומיים מצד אחד, מצד שני – אני עוד לא הספקתי להביא את זה לוועדה, אבל יש נתונים על ההשתמטות מהצבא וגם שם הנתונים מבהילים. אגב, לא רק כלפי חרדים, בכלל האוכלוסייה. אבל אצל בני הישיבות – כמו שאתה רואה פה גידול של – כמה בעשר שנים?

מאתיים אחוז בעשר שנים.

אתה רואה את אותה תופעה במהופך בכל מה שקשור לשירות בצבא.

אני הזכרתי את זה בתחילת הישיבה.

יש נתונים בדוקים של משרד הביטחון. יש לי אותם במשרדי.

אז קודם כל זה מבהיל. הפועל היוצא של הנתונים האלה מבהיל עוד יותר. הפועל היוצא אומר שמדינת ישראל, במדיניות של ממשלה – זו, קודמתה, קודמותיה וכדומה – מעודדת בעצם, באמצעות תמריצים כספיים – זאת אומרת: אם זה היה קורה יש מאין, אתה יודע: אדם קם בבוקר מחליט החלטה אישית שהוא הולך ללמוד בישיבה - אני מברך. פה מדינת ישראל במדיניות אומרת את הדבר הבא: ילד חרד שגדל ועולה למצוות וכן הלאה ומגיע לגיל, אני מעודדת אותו לא ללכת לצבא ומעודדת אותו ללכת לישיבות. זה דבר שמבחינתי יביא לקריסתה של מדינת ישראל.

נו, באמת.

ולא לעבוד.

בוודאי שלא לעבוד. ללכת ללמוד על חשבון המדינה, לקבל הקצבות לטובת העניין גם אישית וגם מערכתית, לא ללכת לצבא ולא ללכת לעבוד. זו מתכונת לחיסולה של מדינת ישראל. חיסולה. מה זו תופעת הסרבנות? פה יש אנשים שמסרבים ברשות ובסמכות לשרת בצה"ל. מסרבים ברשות ובסמכות. הם פטורים. אין פה בכלל שאלה. לא מענישים אותם, לא מביאים אותם בפני דין, להפך, מצ'פרים אותם. נותנים להם מלגות כדי לעשות את הדבר הזה.

חבר הכנסת רביץ, כמה שנים אתה חושב שזה יכול להימשך? אתה באמת חושב שחבר'ה צעירים שגדלים כאן במדינה הזו, יגידו: סליחה, יש מסלול שבו אתה מקבל ולא נותן ויש מסלול שבו אתה נותן ולא מקבל. כמה שנים אתה חושב שזה ימשך? באמת. תחשבו רגע. הרי אתם רוצים שתהיה פה מדינה, הרי אתם לא נגד המדינה, ההפך, אתם בעד המדינה. זה לא ימשך ככה. אתה מבין? זה יביא להתפוררותה והתפרקותה של החברה בישראל ומדינת ישראל. ויש לנו אויבים מבחוץ ומדברים על חוסן ומדברים על כושר עמידה - - -

פינס, זאת דמגוגיה.

עזוב, אל תבלבל את הראש.

הנתונים שלך הם לא נתונים, אתה לא מבין בזה.

הנתונים הם לא שלי. אני אראה לך אותם.

על איזה מספרים אתה מדבר?

אתה לא יודע לקרוא מספרים, סלח לי. יש ירידה בבחורי הישיבות.

אני אתן לך לענות לו. מה אתה רוצה?

בינואר 1994 יש 136,000 תלמידי ישיבות ובדצמבר 2001 - - -

מה לעשות, אנחנו עושים ילדים. הם תיכוניים. זה כיתות ח', כיתות ט'. מה אתה רוצה? שלא נביא ילדים לעולם?

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על ישיבות גבוהות. כמה הגידול בישיבות גבוהות?

בישיבות ההסדר הגידול הרבה יותר נמוך.

מפריע לך שיהודים מביאים ילדים?

אל תענה לו, אל תענה לו.

חברים, תביאו ילדים כמה שאתם רוצים, רק אל תגרמו לי לשלם עבור הילדים שלכם. זה הכל. לא רוצה לשלם עליהם.

· - -

יגאל, די.

בינתיים אנחנו משלמים את המסים – לא בגלל שאתם מעלימים מס, בגלל שאתם לא עובדים, אז אתם לא משלמים.

תגיד לי כמה לא עובדים מתוך אלה שבגיל העבודה.

תגיד מספרים. מה אתה מבלבל את המוח.

אתם תתנו את הנתונים. אתם תתנו אותם.

אנחנו תכף נשמע את הנתונים שיש לכם, אבל הרי שום נתון שתביא כאן לא יסתור את מה שאני אומר ברמת התופעה.

עשרה אחוז לא מתגייסים.

יש כאן מגמה. משרד הדתות זה משרד שהייתי מבטל אותו לחלוטין. זה משרד שאין לו מקום בחברה הישראלית. אם יש צורך בשירותי דת, אפשר לתת אותם דרך רשויות מקומיות. כל הממסד הזה הוא ממסד שאני לא רוצה להשתמש לגביו בביטוי שהשתמשתי בו במליאת הכנסת. אמרתי אותו, אני לא רוצה לחזור על זה.

תגיד סקטוריאלי במקום זה.

לא. אבל אני אומר: אי אפשר לאורך שנים, מדינת ישראל אין לה את הכוחות והיכולות, לא הכלכליות ולא האחרות להמשיך את הסיסטמה הזאת שאנחנו חיים בה היום והמספרים הולכים וגדלים בקצב מסחרר של מי שלא הולך לצבא ושל מי שהולך לישיבות. זה ממסד שבונה את עצמו וחי על כספי מדינה ואני אומר לכם: אם לא תרסנו את עצמכם ואם הממשלה לא תרסן את עצמה בהקשר הזה, בסופו של דבר עלולה לבוא התפרצות מהסוג הגרוע ביותר, שאני כמובן לא מייחל לה ולא מעודד אותה. ההפך הוא הנכון. אבל אני מזהיר מפניה, משום שזה מה שיקרה. אנשים לא יסכימו. אז או שהם לא יסכימו בכוח, או שפשוט הם יתנו לכם לחיות פה לבד. תחיו פה לבד עם כל מי שנמצא פה. תראו איזה כתבות יש היום בידיעות אחרונות. בידיעות אחרונות יש היום כתבה שאומרת איפה כדאי לך לקנות דירה בחו"ל, איפה לא כדאי לך, איך מזהירים אותך. אתם רוצים שזה מה שיהיה? תפרנסו את עצמכם – בירושלים אתם כבר שולטים לבד. בוא נראה לאן מגיעה ירושלים. תעשו את זה. תחיו פה לבד.

יש תוכנית כלכלית כזאת.

סגן השר רביץ, אני אתן לך רשות להגיב.

אני אומר: זה מסוכן, זה לא אחראי, זה בלתי נסבל. איך זה קורה? זה קורה משום ששתי המפלגות הגדולות לאורך שנים עוסקות בשאלות הקיומיות של ביטחון ושלום. והן מוכנות, כתוצאה מזה, לוותר על דברים שהם בעיני לא פחות חשובים.

שגם הם קיומיים.

שהם צביונה של מדינת ישראל. איך אנחנו בונים כאן חברה שמרגישה שיש עזרה הדדית בין הקבוצות השונות שבתוכה, שיש חלוקת נטל שווה, שיש אחריות קולקטיבית ומשותפת. את כל הערכים האלה, שבזכותם קמה פה מדינה – תדעו לכם: אחרת לא היתה פה מדינה – אתם שוברים ומנתצים ברגל גסה ואני אומר לכם: תיזהרו רק מהתוצאות של העניין הזה. התוצאות תהיינה הרסניות. ואגב – מהר. זה לא יקרה עוד 200-300 שנה. זה קורה עכשיו.

חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

רבותי, יש פה טעות בסיסית בכל קריאת המספרים. 70% מבחורי הישיבות זה עד גיל 18. זאת אומרת: בישיבות תיכוניות, באולפנות, במתיבתות. מה לעשות? ברוך השם - - -

חמישים אחוז.

אתם תענו על כל השאלות מיד.

ומה לעשות, ברוך השם, אני חושב שמה שיציל את מדינת ישראל – אופיר פינס לא שם לב שלמשל, ניקח לדוגמה את רהט. אמר לנו ראש מועצת רהט שכל לילה הוא מביא שבעה ילדים, כל שבוע הוא צריך כיתת לימוד, כל חודש הוא צריך ארבע כיתות לימוד, כל שנה הוא צריך חמישים כיתות לימוד. אז על זה לא מסתכלים.

כן מסתכלים. אני כשר חינוך - - -

חמישים כיתות לימוד. רבע מכיתות הלימוד שנבנות צריכות רק בישוב רהט להיבנות.

חבר הכנסת ביבי, אני כשר חינוך הלכתי לרהט ואמרתי להם: אם זה יימשך כך – דיברתי באותו סגנון שמדבר אופיר פינס. אמרתי: זה לא יוכל להימשך כך. מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה והסברתי גם למה. התקיפו אותי אבל אמרתי את זה.

ברהט למשל יש ארבעה ילדים פלוס, 2900 משפחות, בתל אביב יש 2500 משפחות. זאת אומרת: 350 אלף משפחות מייצרות ארבעה פלוס 2500, 29 אלף מייצרים אלפיים. אז ברוך השם יש כמה יהודים ששומרים את מצוות פרו ורבו והחרדים, שיהיו בריאים, שיצילו את מדינת ישראל ובזכותם עוד נישאר כאן מדינה יהודית, אז אנחנו באים ואומרים להם: אתם תהרסו את המדינה כי אתם מביאים ילדים.

יש מיליארד שקל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך. אז יש בו גם כמה מאות מיליונים שנותנים, שאדם שרוצה ללמוד – לא חצי יום – המשרד משתתף במאתיים שקלים לבחור ישיבה שלומד עד חמש, שש, בישיבת בני עקיבא.

רבותי, יש לי מזל שגדלתי בשנות החמישים ולא בשנים האלה. נס גדול נעשה אתי שלא נולדתי בשנים האלה, כי בשנות החמישים – אני בן למשפחה של אחד עשר ילדים. למדתי בחינם, אני ואחי – אחי הגדול דיין. ברוך השם, אני למדתי והאחים שלי למדו, כי הלימוד היה בחינם. היום, אדם במשפחה מרובת ילדים לא יכול לשלוח את הבן שלו לישיבת בני עקיבא או לאולפנא, כי זה 1400 שקל לחודש. להימלפרב אתה לא יכול לשלוח את הילד שלך, אם אתה עני, כי זה 800 לחודש. אז באה המדינה ואומרת: בואו נעזור לעניים האלה, ניתן איזה סיבסוד למוסדות האלה – מאתיים שקלים – כדי שגם ילד עני יוכל ללכת ללמוד שם. וזה הגידול הטבעי הגדול ביותר.

אבל זה לא לפי מבחן הכנסה.

זה לא לפי מבחן הכנסה, אבל זה גם מציל – אחרת שכר הלימוד היה יותר גדול ואז בכלל לא היו יכולים להיכנס. אז רוב הגידול בבחורי הישיבות זה בשכבות האלה, עד גיל 18, שברוך השם, כן ירבו וכן ילמדו וכן יגדלו. זה חשוב מאד וזה הדבר החסכוני ביותר.

עכשיו, לגבי בחורי הישיבות. רבותי, המלגה של בחורי הישיבות היא 600 שקלים. מבחינה כלכלית זה הדבר הכי חסכוני למדינה. יכול להיות שיש כאלה שאומרים: הם לא הולכים לצבא, אידיאולוגית זה לא בסדר, אין שוויון, זה כל אחד יכול לטעון. אבל מבחינה כלכלית עשיתי מחקר, שזה הדבר הכי חסכוני למדינה. דמי אבטלה זה הרבה יותר כסף משש מאות שקל שהמדינה משקיעה ואין עבודה לתת למדינה. יש שלוש מאות אלף מובטלים. אז יש לך כאן שלושים ושניים אלף בחורי ישיבות.

ויש ארבע מאות אלף עובדים זרים, כך אומרים.

נו, אז מה אתה רוצה? והיהודים הולכים לעבוד במקום העובדים הזרים? אז קודם כל שאלה יעבדו, אחרי כן תביא את בחורי הישיבות. אז ברוך השם. היום, תראו רבותי – אני רוצה לומר רק איזה רעיון קצר – אין עבודה. אז באנגליה כבר יש מקצוע חדש, אומרים לי: מובטל. המדינה אומרת: אתה, אין לי עבודה בשבילך, המקצוע שלך: מובטל. קח את האבטלה – יש שלושה מיליון, לא שלושים אלף בחורי ישיבות, שלושה מיליון – וביום ראשון הוא הולך לכדורגל, יום שני לפאב, יום שלישי ממלא טוטו, יש להם תרבות של מובטלים. אז ברוך השם העם היהודי מצא פטנט שישבו וילמדו תורה. ואני רוצה לומר לכם שבגרמניה בכלל עברו לארבעה ימי עבודה. כי אין עבודה. מחלקים את העבודה. שלושה ימים אנשים בכדורגל, טוטו ודברים כאלה.

בצרפת. בצרפת עברו לשלושים וחמש שעות, לא בגרמניה.

בגרמניה, בחלק מהמדינות עברו בכלל לארבעה ימים.

בצרפת זה היום ה-29.

רבותי, הפטנט היהודי – וזה מה שיציל, אופיר פינס, את העם היהודי – זה לימוד התורה. והיום העולם המודרני צועד לזה שיש המון זמן- - -

מאיפה לקחת את זה?

אנחנו מכשירים את הקאדר. אתם יודעים שיש לנו היום מיליון פנסיונרים במדינת ישראל שיושבים ומובטלים. ויש לנו עשרת אלפים בתי כנסת ריקים. ואם אנחנו ניקח את בתי הכנסת האלה והבדלנים האלה שאופיר פינס אומר שהורסים יתנו שם שיעורי תורה, ואנשים במקום שיהיו בברזלים, מיליון אנשים, הפנסיונרים האלה, ישבו וילמדו – כמו שמשרד החינוך עשה דבר טוב, אני חושב שבזמנך, אדוני היושב ראש, כשהיית שר חינוך ופתחת את המכללות למבוגרים – רבותי, הנושא של הלימוד בעם ישראל הוא נושא גדול, הוא נושא חשוב ורבותי, הלוואי ושלוש מאות אלף המובטלים ילכו ללמוד. אני בכלל הצעתי לשר העבודה והרווחה, שבמקום שיבואו להחתים כרטיס, שארבעה ימים בשבוע נעשה להם שישבו וילמדו. ילמדו ספרות, ילמדו דברים אחרים.

לכן, חברה יהודית שמתקוממת נגד לימוד תורה, נגד הרעיון הזה של לימוד תורה – יכול להיות ויכוח. אני בעד זה שילכו לצבא וילכו אחרי כן ללמוד וכל הנושאים האלה. יש. יש ויכוחים אידיאולוגיים, אבל לבוא ולהגיד שזה האסון של מדינת ישראל? תאמינו לי שיש אסונות יותר גדולים.

לא, איש לא אמר את זה.

ככה פינס אמר. יש אסונות יותר גדולים, תאמין לי. וכלכלית אני יכול להוכיח לכולם שזה העסק הכי משתלם במדינה שיהיו בחורי ישיבות.

חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת רביץ – מיד, חבר הכנסת מוטי משעני – אני רק רוצה לומר דבר אחד, לפני שאתה מגיב. יש טענה שהיא כפולה בעצם. שהמספרים לא נכונים ומנופחים ושבגלל ההסדרים של תורתו-אומנותו – זה לא רק עד גיל 18, אלא מעל גיל 18. לישיבות של תורתו-אומנותו – זה מושך גם אנשים שלא היו לומדים תורה באופן רגיל. זאת אומרת, שזה הופך להיות עיר מקלט אטרקטיבית, מכיוון שזה מוציא אדם ממסלול, גם של צבא וגם של עבודה. אלה הטענות. אני לא מדבר על הדברים האחרים. אלה הטענות ואלה טענות שאי אפשר להתעלם מהן.

אני יכול להגיד משפט אחד בקשר לזה? רק משפט אחד. רק משפט אחד.

כן.

אדם צריך להיות טיפש כדי ללכת להיות בחור ישיבה ולהתחמק מהדברים האלה. רוב האנשים שהם בחורי ישיבות הם כבר לא חייבי גיוס והצבא כבר לא רוצה אותם והם כבר מעל גיל 25. בשביל 600 שקלים שהמדינה נותנת, כבר יותר כדאי ללכת לקבל 3000 דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. אדם שהולך לעניין הזה הוא באמת רוצה ללמוד תורה לשם שמיים. הוא מקבל את ה-600 שקל, לא 3000 של המדינה. מה אתם רוצים? שהם ילכו לקבל 3000 שקלים?

לא, הצבא מגייס אותו עד גיל 30.

אבל הוא לא עושה שירות מלא.

אחרי 25 הצבא כבר לא רוצה אותו.

כן. חבר הכנסת משעני.

אני רוצה כמה הערות. אני חושב שצריך להפריד בדיון הזה בין הנושא העקרוני לבין הנושא הספציפי, שמדובר על בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בתחום מסוים. אני מבין שהבקשה הזאת יכולה להיות, או הנושא של הבקשה הזו יכול להיות, באמת אם יש איזשהם מספרים מנופחים בתחום הזה של גידול בתלמידי הישיבות ותו לא. כל הנושא העקרוני – למשל, ההשלכות על התקציב – אני לא חושב שזה מקום לדיון בוועדה שלנו. זה אולי דיון פוליטי, אולי זה דיון עקרוני אחר, אבל בוודאי שלא במסגרת של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה. חוות הדעת ממבקר המדינה יכולה – אם בעצם יש לה בכלל מקום, כי הרי מבקר המדינה בודק את הנתונים האלה גם בביקורת השגרתית שלו - - -

לא בכל דו"ח.

לא בכל דו"ח, זה נכון, אבל משרד הדתות, גם הנושא של ההקצבות, מבוקר על ידי מבקר המדינה. אז יכול להיות שמשום שהנתונים הם כאלה מפתיעים, אולי צריך – אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אבל - יכול להיות שזה מקום לבקשה של חוות דעת של מבקר המדינה. מההיבט העקרוני – בוודאי שאני לא חושב שיש מקום, פה, בוועדה הזאת, לדון בדברים האלה - - -

בפוליסי.

בפוליסי. בהשלכות על תקציב המדינה. יש עוד המון נושאים שיש להם השלכות ענקיות על תקציב המדינה ואנחנו אומרים את זה במליאה, אבל אנחנו לא מביאים את זה כאן וגם לא מבקשים חוות דעת של המבקר בנושא הזה. אני גם לא חושב שזה המקום לדון בעניין הזה – כפי שחבר הכנסת אופיר פינס אמר: זה יעזור למדינה ואנשים עוזבים בגלל זה, אני לא מסכים - - -

זה הוא אמר.

הוא חשב שזו ועדה פוליטית.

עם כל הכבוד, אין לזה קשר לחלוטין לגידול במספרים האלה. אם יש גידול והגידול הזה הוא מפתיע ויש פה חשד שזה לא נכון, אז אולי יש מקום, אבל אם לא - - -

על זה מדובר, על זה מדובר.

רק על זה אני חושב שאנחנו צריכים לדבר.

לא, היה מדובר על שני דברים. בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר לך – גם אתה התבטאת ככה – גם בדיקת אמיתות, גם תקינות, מבחינת הפיקוח של משרד האוצר ושל מבקר המדינה וגם החשש שהגידול נובע מההסדרים הספציפיים. זאת אומרת: שזה לא אותנטי, שזה לא גידול טבעי.

הסדרים בין מי למי? אם הממשלה עושה הסדר מסוים אז זה - - -

בין מי למי? תראה, אמרתי: יש טענה של עיר המקלט. שאדם שבאופן רגיל, לולא השחרור מצה"ל ולולא ההסדר של תורתו-אומנותו, לא היה הולך לישיבה, הולך לישיבה בגלל העניין הזה של – אני מדבר רק על תורתו אומנותו, לא על ישיבות הסדר ולא על ישיבות תיכוניות. אני אומר: מה הטענה – גם המכתב של חבר הכנסת יוסי שריד וגם אני מצטרף לזה באופן אישי, לא כיושב ראש ועדה – הטענה היא פשוטה לחלוטין.

אתה יכול גם להצטרף כיושב ראש ועדה. מה הבעיה?

זה אתה עושה הרבה.

זה אני יכול לעשות רק לאחר דיון.

יש לו עמדה, מה זה, שיגיד אותה. היושב ראש הוא לא נטול עמדה.

לאן אתה הולך? תשב, תשמע את הדברים שלי, אולי אתה תיהנה?

אני לא בטוח שהוא ייהנה. אופיר, תחזור אחר כך, תשמע את התגובות לדברים שלך.

שעולם הישיבות של תורתו-אומנותו – זו הכוונה, לא לישיבות הסדר ולא לישיבות במסגרת של עד גיל 18 – מושך, בגלל הסידור הזה של הגנה בפני גיוס לצה"ל והגנה בפני הצורך להתפרנס, אנשים שבאופן רגיל לא היו מגיעים לכך וזה ההסבר לגידול העצום הזה ולא ההסברים של חבר הכנסת ביבי של גידול טבעי. והטענה נגד זה היא פשוטה לחלוטין: בקהילות חרדיות אחרות, בתפוצות, יש גידול טבעי מקביל לישראל, יש אומרים שיותר, לא בדקתי זאת. ואין גידול כזה בלימוד התורני כמו שיש בארץ. הטענה היא, שהסידורים שעשתה המדינה, בעיקר מאז 1977, שינו לחלוטין את מספרי תלמידי הישיבות, לא בגלל איזשהו ריבוי טבעי של האוכלוסייה החרדית – אם כי גם זה, לדעתי, גורם – אלא בגלל הסידורים של פטור משירות בצה"ל ופטור מחובת הפרנסה. אני לא עוסק בעניין של חובת הפרנסה – חבר הכנסת רביץ צודק, זו ועדה אחרת – אבל מבקר המדינה, במספר דו"חות, דיבר על העניין הזה של הגידול ועל הנטל התקציבי וכאן יש בקשה לחוות דעת נוספת בעניין הזה. אני אשמע את מבקר המדינה לאחר שאשמע את כולם.

אדוני, ברשותך - - -

רגע, אני לא סיימתי.

לא, אבל לפני שהמבקר יענה.

אני לא סיימתי, אני עוד באמצע הדברים.

אני רוצה לחזור בקיצור על מה שאני אמרתי ואני, ההפך, הולך אפילו יותר קדימה לאור הדברים שאתה אמרת: אם אתה אומר שמבחינת מספרים בעצם אין לנו איזשהו חשד שיש פה ניפוח מלאכותי, אם המספרים האלה נובעים רק משום שהמדינה הלכה להסדרים מסוימים, כמו שאתה אמרת עכשיו, אני חושב שזה עניין של מדיניות, של פוליסי של ממשלה ואת זה צריך לתקוף, לא בדרך שאנחנו הולכים בה, לא כאן, לא על ידי בקשה של חוות דעת, אלא לתמוך בזה במליאה. זה נושא פוליטי. כי אם הממשלה – וזו לא ממשלה אחת, אלה כמה ממשלות – בעצם הביאו להסדר הזה, זה עניין של מדיניות.

זה כל הממשלות מאז 1977.

אז המדינה מעונינת בזה. יש כל מיני סיבות, עובדה שהמדינה מאפשרת את זה. אני לא חושב שזה דיון בבקשה לחוות דעת. אם, לעומת זאת, הנתונים האלה יש חשד שהם לא נכונים, אז צריך לשקול אם צריך לבקש את חוות הדעת הזאת, למרות שבעצם יש ביקורת שגרתית של מבקר המדינה על הנושאים האלה.

תודה. חבר הכנסת רביץ, אתה רצית השלמה ואחרי זה חבר הכנסת זאב.

כן, אני רוצה להוסיף. אני בעצם רוצה להכניס לפרופורציות חלק מהדיון שלנו. כי אנחנו מתבלבלים וזאת היתה הבעיה של חברנו אופיר פינס.

· - -

לא, אני מדבר בעדינות בוועדה.

אני מעיד שזה נכון.

הנייר הזה שלפנינו הוא לא נייר של משרד הביטחון. הוא נייר של משרד הדתות. הוא נייר שמשקף את הכסף שמשרד הדתות נותן לקבוצות השונות. רוב הסעיפים המופיעים בנייר הזה הם סעיפים שלא שייכים בכלל לפרשה של תורתו-אומנותו. יש כאן אולי ארבעה סעיפים מתוך כל הסעיפים, ששייכים גם לפרשה הזאת, שזה מספר 300, מספר 310 – אני לא מבין את החלוקה שביניהם, האם זה כולל או לא כולל, כי ישיבה גבוהה מעל גיל 17, אז זה בכלל גם מעל גיל 18. יש בכלל מאתיים מנה, אז אני לא מבין את החלוקה בדיוק.

חבר הכנסת רביץ, גם הגידול עד גיל 17 ו-18, משפיע על הדורות הבאים.

לא, לא. זה ברור לי. אבל אני לא מבין אם יש כאן כפילות.

לא, זו לא כפילות.

אבל מבחינה תקציבית, כנראה, אלה מתוקצבים אחרת ואלה אחרת.

הוא יסביר את זה.

אוקי. בסדר. אחר כך יש לנו את סעיף 600, שהוא כולל. 700 ו-720 זה ודאי שזה כפילות – אם אנחנו מדברים לא על תקציב – אז זה כפילות, זה אותם האנשים.

לא, זה לא אותם האנשים.

בטח שזה אותם האנשים, כי לא מאשרים חצי יום בכלל.

אה, כל יום – אתה צודק - - -

לכן, אם אנחנו מדברים שלא על העניין התקציבי, כמה זה עולה למדינה, יש כאן דברים, רוב הסעיפים, רוב חברי הוועדה מוכנים לתמוך בהם בכלל. אבל אני אומר ככה: אני רוצה לבודד את הבעיה הערכית, הרגשית, שבאמת היא היא אשר תופסת את החברה בישראל, אז זה מספר אחד והמספר הזה, רבותי, הוא בברוטו שלו, מדבר על שמונים אלף, להערכתי בנטו שלו הוא מדבר על שלושים אלף לכל הגילאים, מבייבי – דהיינו: מגיל 17 ועד גיל 35. החלוקה היא, כמובן, לא שווה, כי ככל שהגיל עולה אז החלוקה מצומצמת יותר, יש שיוצאים וכן נכנסים למעגל העבודה וכולי.

לכן, אני הייתי זהיר במקומך, אופיר. זאת אומרת: אני לא הייתי מחסל את המדינה כל כך מהר בגלל העובדה הזאת - - -

זה מה שאתה עושה, גם אם אתה לא רוצה בזה.

במיוחד בגלל שאנחנו בעצם מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים ואם כבוד המבקר יעלה את זה מכיוון שאנחנו מאד מאד נבקש ממנו לעשות את הביקורת, אז הוא ימצא שאנחנו מדברים על עלייה הרבה יותר קטנה – באחוזים ונומינלית – בכל הגילאים האלה. לכן זה אולי מתקרב לעלייה הממוצעת שיש בכלל בחברה בישראל. אולי קצת יותר.

לא, לא. סליחה. לפי נתוני אכ"א תורתו-אומנותו גדל כל שנה באחוז אחד. באחוז אחד. באחוז, לא במספרים.

נו? והחברה בישראל גדלה ביותר מאחוז. ב-2.5 אחוזים.

לא. באחוז מתוך מאה אחוז. זאת אומרת: השיעור היחסי גדל. לא במספרים. זה מגיע לעשרה אחוז השנה, זה היה שלושה אחוז בשנת 1976 או 1977.

למה עשרה?

עשרה משנתון.

היה שמונה אחוז.

לא, ראש אכ"א אומר שהשנה, בגיוס הנוכחי, זה 10%.

כשאני הצעתי את החוק שלי על גיוס חרדים לצה"ל היה המספר 5.7% - - -

אני לא רוצה להפחית. לא מפריע לי שזה עשרה אחוז.

מתוך השנתון?

כן. שמונה אחוז היה לפני שנתיים. השנה התחזית – זה עוד לא ברור – היתה עשרה אחוז. אגב, אני אומר שזה פחות מעשרה אחוז והסיבה פשוטה: אין מיון רפואי. אני יוצא מנקודת הנחה שהיו נופלים 25%.

נכון. זה ברור. אני לא יודע כמה, אבל היו נופלים רבים.

חבר הכנסת רביץ, אל תתעלם מזה, גם לצורך הוועדה השניה שלך - - -

אני לא מתעלם.

שהשיעור גדל באופן יחסי. השיעור, לא המספר. אם היה רק מספר זה סיפור אחר.

זה לא דבר שהוא כזה מין בומבסטי שהגענו מ-אני יודע – מאה וחמישים אלף למאתיים ועשרים ושתיים אלף. כי המספר הזה לא משקף את זה בכלל.

אתה לא שמעת - - -

אותך שמעתי. אני מדבר לאופיר. הוא לא שמע אותך.

תודה, חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני פשוט תמה על כל השיטה והדרך להתחמק – כן, מתרבים, בלי עין הרע ואני חושב שכמה שיתרבו זה טוב לעם ישראל. אנחנו מה רוצים פה? דמוגרפיה כזו שהערבים יהיו פה רוב במדינה הזאת? לא. אף אחד לא רוצה את זה. טוב שיש ילודה וטוב שיש שכונות חרדיות. כולנו יודעים שלפני עשרים שנה לא היו שכונות חרדיות.

גם הערבים לא רוצים אותנו - - -

לא היתה שכונת רמות ולא היתה שכונת הר נוף, עם כל הכבוד. ולא היתה ביתר עילית. והיום יש ערים שלמות של חרדים והאוכלוסייה החרדית גדלה וברוך השם שהיא גדלה ומתרבה.

הכל מכסף של המדינה.

· - -

אתה אל תדבר על כסף. תדבר על העם היהודי.

את כל אל-על גנבתם.

אתה תשתוק עכשיו. אני ברשות דיבור.

הכל בעשרים-שלושים אלף דולר - - -

אל תדבר על גניבות.

אדוני היושב ראש, אני מדבר כל כך בעדינות, אני לא יודע למה הוא מתפרץ. הוא יושב ראש ועדה לחוקה. אני חושב – עכשיו קצת כבוד. תרגיש שאתה עכשיו יושב בראש הישיבה ואתה תמיד יודע לכבד את החברים שלך. אז אני מצפה ממך לקצת יחס.

אבל פעם אחת אני לא עומד בראש הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני מסכים: מספר הישיבות, לפני שלושים שנה – כמה ישיבות היו? היו פורת יוסף ועוד כמה ישיבות. היום יש מאות ישיבות וברוך השם שיש ישיבות.

כל הנושא התקציבי זה במישור אחר. אני מבין שעצם הדיון הוא האם הריבוי הוא אמיתי או לא אמיתי. אפשר לבדוק את זה. אם משרד הדתות מגיש נתונים, אני סומך עליהם שהם לא שלפו נתונים מהמותן והנתונים הם נתוני אמת.

אני שואל אותך, באמת: אתה יודע שהחשב של משרד הדתות הופסקה עבודתו ויש לו תלונה במשטרה - - -

לדעתי כל הדיון הזה הוא מוזר ותמוה בעיני, של מספר בחורי הישיבות.

הוא לא פה אז אי אפשר לדבר עליו.

בגלל שהוא לא פה אי אפשר לדבר עליו? מי קבע את זה? אתה? אתה נותן לו גיבוי?

אנחנו עכשיו מערבבים מין שבאינו מינו ומה שפינס אומר, בעצם: שודדים את הקופה של המדינה. בחורי הישיבות מצילים פה את עם ישראל.

בוועדת חוקה לא היית עושה את זה.

אני רוצה לומר לך: כמה אתה משקיע בבני נוער מסוממים וכמה אתה צריך להשקיע כדי לגמול מסמים? כמה מדינת ישראל משקיעה בעולם הפשע שלנו?

למה? אין פושעים חרדים?

לא. אין. בעולם התורה אין את זה.

אין. אין פושעים חרדים, אין אלימות, אין כלום. אין, מה פתאום?

· - -

חבר הכנסת זאב, אני מבקש: אל תעשה מזה - - -

אני לא מדבר עכשיו פוליטית, למרות שאני, אולי, חבר כנסת. אבל פשוט הוא מאלץ אותי לענות לו.

אל תענה לו.

כי הוא מדבר יותר מדי פוליטי ולא ענייני.

אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת זאב: העניין הזה עולה על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה כבר הרבה שנים. מכיוון שיש כאן שתי טענות – אתה לא היית כאן כשאני אמרתי את זה – טענה אחת שהמספרים לא נכונים, טענה שניה שבגלל ההסדרים שכל הממשלות עשו בעניין זה, יש משיכה מלאכותית לעולם הזה – מדובר על תורתו-אומנותו בלבד. רק על זה מדובר. לא מדובר על דברים אחרים, לא מדובר על ריבוי טבעי.

אני אענה לך, אדוני היושב ראש. האוכלוסייה שמתרבה היום היא אוכלוסייה חרדית ויש התחרדות, מה לעשות? יש יותר בני תורה, יש יותר ישיבות. אז מבחינת הנתונים – נתוני אמת. אפשר לראות את זה בעין.

זאת השאלה.

נשמע את המבקר. מה דעתו בנושא.

לא היו פעם שכונות וערים חרדיות והיום זה קיים. הלוא כל משפחה חרדית, בממוצע, היא בין חמש לשש נפשות, נכון? ובאוכלוסייה הלא-חרדית הממוצע הוא בין שניים לשלושה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש: בירושלים, מספר החרדים בבתי ספר חרדים – אני כולל את בתי הספר הממלכתיים-דתיים – היו פעם שלושים-ארבעים אחוז. היום הם שישים אחוז. זו עובדה. למה זה קורה? כי יש יותר חרדים בירושלים.

עם הממלכתיים-דתיים זה יותר משישים אחוז. יש 54% חרדים.

בכיתה א' יש רוב חרדי.

אם ככה, אי אפשר להתעלם מהנתונים. אלה נתוני אמת.

· - -

זה לא נתונים של משרד הדתות. אלה נתונים של עיריית ירושלים, אולמרט, שמספר פעמים אמר את זה, זה נתונים של משרד החינוך. לפחות על הנתונים של משרד החינוך אתה יכול לסמוך.

לכן כל הנושא הזה, לדעתי, לא מן הראוי להעלות אותו במישור של אמינות, כי אין ספק פה לאמינות. אם יש בעיה לאופיר פינס זה הנושא הכספי. אז זה נושא שלדעתי צריך להיות בדיון נפרד. יכולים לומר: אנחנו לא רוצים לתת פרוטה אחת לבחורי הישיבות. זה דיון בפני עצמו. אבל כל עוד יש תמיכה ותמיכה מועטה, וזה קיים כבר במשך חמישים שנה ודוד בן-גוריון ידע איך לחבק את עולם התורה – הגיע הזמן, שאתה, תלמידו, שלפחות קצת בדרך ארץ תתנהג וקצת ביושר מבחינה ציבורית - - -

תודה.

בנתונים שאתה פה מכפיש ומשמיץ בכל הזדמנות.

אלה לא הנתונים שלי.

חבר הכנסת זאב, מבקר המדינה רוצה להעיר הערה קטנה.

פשוט דיברתי בעדינות, אדוני ולכן קצת התרגשתי.

בגלל זה התרגשת? אני רוצה לשמוע מה זה כשאתה לא מדבר בעדינות ולא מתרגש.

אדוני המבקר, יש להם ויכוח לגבי היקף הביקורת.

ברשותכם, לא אכנס לוויכוח הערכי. לא כאן ולא עשיתי זאת בדו"חות שיצאו ולא אעשה זאת גם בדו"חות הבאים, שייצאו. אני רק רוצה לומר שני דברים: אחד, צריך לזכור שהתמיכה ניתנת למוסד ולא לתלמיד. אמנם המוסד מקבל לפי מספר התלמידים, אבל הכסף נמסר למוסד ולא לתלמיד.

נכון. אבל לפי מספר התלמידים.

אבל זה גם בבתי ספר קיים.

חברים.

סליחה, בבתי הספר גם נותנים למוסדות.

תן למבקר, תן למבקר להסביר מה הניתוח שלו. חבר הכנסת זאב, אל תתרגש.

דבר שני, לגבי הנתונים: כשאני עיינתי בטבלה, אני לא יכולתי לדעת ואינני יכול לדעת,מתוך הנתונים האלה, בכמה תלמידים שתורתם-אומנותם מדובר.

זה נכון.

הפילוח כאן לגמרי לא ברור, לא ברור לחלוטין. אפשר להכניס את זה – סגן השר רביץ ציין מקודם מספר פריטים. אפשר להכניס את המספר הזה לסכום הכולל, אפשר להוציא אותו - - -

אנחנו נתייחס לזה.

הסכום לא ברור. אני רק אביא דוגמה קטנטנה. בהצעת התקציב לשנה הנוכחית, יש נתון אחד שהוא לא בדיוק הנתון שנמצא בטבלה הזאת. מדובר שם על סכום – אני מדבר על הסך הכל – הסך הכל, לגבי יוני2001, איננו בדיוק המספר שמופיע פה לגבי יוני 2001. אני רק מביא את זה כדוגמה לכך, שאם רוצים לדעת את הנתון האמיתי, צריך גם להגיש אותו בצורה ברורה שאפשר עליו להתווכח או לא להתווכח.

אתה תתיחס לזה, ממשרד הדתות.

אפשר לשאול את המבקר שאלה?

אדוני, כאן לא מדובר על נתוני כספים בכלל. כאן מדובר על נתוני תלמידים, לא על נתוני כספים.

כן, כן.

המבקר צודק.

הוא צודק.

גם בתקציב זה מופיע - - -

המבקר דיבר על תלמידים ויש סתירות. אני רוצה להסביר שאנחנו גם כן נתקלנו בישיבה הקודמת בסתירה כזאת וביקשנו מנציגת האוצר – היא לא יכלה לבוא אז – שתסביר את זה היום.

ממי קיבלת את הנתון הזה?

משרד הדתות, הכל.

לא, לא, לא. סליחה. אני שלחתי נתונים שמשום מה לא מופיעים כאן.

אלה נתונים מהישיבה הקודמת.

אני, אתמול, שלחתי נתונים שמשום מה לא מופיעים כאן.

לא, 2001 שלחת אתמול. זה מהישיבה הקודמת.

בקיצור, אי אפשר לצאת ראש מהנתונים של משרד הדתות. הנתונים נועדו לבלבל את כולם.

תשב שנה בישיבה, תבין את הכל.

אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול שאלה?

לא, רגע. אני רוצה לענות. כל הנתונים הם של משרד הדתות.

אני קיבלתי את הנתונים מיושב ראש הוועדה.

ויושב ראש הוועדה קיבל ממשרד הדתות.

ירדנה תביא את מכתב הלוואי של משרד הדתות, מהישיבה הקודמת.

בקיצור, אין מה לעשות עם הנתונים.

בינתיים חבר הכנסת פריצקי רצה לשאול שאלה.

אדוני המבקר, אנחנו לא נכנס לוויכוח הערכי, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: שמא ייטב שבמקום שישלמו למוסדות פר-ראש ויביאו לכאורה – בסדר, חבר הכנסת רביץ? – שמות מן הגורן ומן היקב כדי לקבל תקציב.

נלך אנחנו לגורן ולייקב.

עוד דקה. מן הגורן ומן הייקב. לא, לא. שמא שווה להתחיל לתקצב את כל המערכת הזו כפי שמתקצבים את החינוך הממלכתי? זאת אומרת: הרי בחינוך הממלכתי לא מתקצבים פר-ראש. יש מערכת של מורים, יש מערכת של כיתות, ילדים באים, ילדים יושבים, ילדים לומדים וגומרים את העניין.

הלוואי. הלוואי.

הרי המערכת הזו – אני כבר לא יודע אם החור גנב או העכבר גנב או מי או מה כאן קורה, אבל ברור שיש באופן הברור ביותר, לפחות משיכה לרשום שמות מן הגורן ומן הייקב, כי כל שם שווה כסף. לעומת זאת, אם יש מערכת מורים קבועה, יש ממסד קבוע, אין אינטרס למוסד כלשהו לנפק סתם מספרים של תלמידים. המערכת עובדת. האם אתה חושב שכדאי להמליץ על זה?

אנחנו חותמים. אנחנו מסכימים.

משרד האוצר לא ירצה לקבל, כפי שהוא איננו מוכן לקבל את בתי הספר היסודיים - - - שלך.

אני מוחה על כך שיש, כאילו, נתון של זיופים ושל רמאויות וכי זו השיטה: מן הגורן ומן הייקב.

· - -

ואם יש אדם שכשל, שהוא ישלם את המחיר. אי אפשר לומר שזוהי שיטה.

זו שיטה.

זו לא שיטה.

כן. זו שיטה. השיטה פרחה והגנב גנב. כן.

למה אתה קובע שזוהי שיטה?

אני לא קובע. ביקורת האוצר קובעת. קח את הדו"חות שלהם, לא שלי.

אפשר לבדוק את הנתונים, נכון להיום.

אבל נשאלה שאלה. תן למבקר לענות.

אני מבקש מהמבקר, בתגובה למה שהוא אמר, משפט אחד: יש הבדל, אדוני המבקר הנכבד, בין נתון מסוים שאמרת – שיכול להיות שבאיזה מוסד מסוים היה איזשהו זיוף או היתה מרמה. יכול להיות. לבין הדיון העקרוני – האם יש גידול במספר בחורי הישיבות? כן. נקודה. האוכלוסייה החרדית מתרבה. כן.

על זה אין לי שאלה. על זה אין ויכוח.

אי אפשר לבוא ולומר – אולי הנתון שביולי לא היה כל כך כן ולא כל כך אמין ועל זה אנחנו הולכים לאורך ולרוחב ואומרים שזאת השיטה להביא תלמידים מן הגורן ומן הייקב. אני מוחה על כך.

בסדר גמור, תודה. מבקר המדינה, תשובה על השאלה. אני רוצה לנסח את השאלה. השאלה היא פשוטה.

כי בסופו של דבר בידיעות אחרונות יכתבו רק מה שפריצקי אמר, אני אומר לכם.

אוהו.

כי מה שאני אומר זה לא מעניין.

מה שאתה אומר זה נורא מעניין, השאלה למי.

אני רוצה לנסח, מכיוון שהיתה כאן מהומה גדולה. גם אני מצטרף לשאלה הזאת. הטענה של חבר הכנסת פריצקי היא פשוטה: שהשיטה של תקצוב מוסד פר תלמיד מזמינה שימוש לרעה. זה מה שהוא אומר. האם מבקר המדינה שקל בכלל להמליץ או לבקר את השיטה, בהבדל מהעניין של המספרים והנתונים ואנחנו, מיד אחריו, נחזור למשרד הדתות ולמשרד האוצר, בבקשה.

עובדתית, לא שקלתי, לא בדקתי. אבל, זה בהחלט ראוי לבדיקה. אלא שהבדיקה הזאת יכולה להיעשות לאו דווקא במשרד מבקר המדינה.

באוצר.

השיטה הזאת יכולה לעלות כהצעה או מצד חברי הכנסת או מצד משרד האוצר.

או הדתות.

אני אתן לכם תכף להתייחס.

הרי מה שאני בודק, אני בודק בין היתר גם את היעילות והאפקטיביות. זה נכון. אבל, השאלה היא: האם אפשר להשוות את הנושא שאנחנו מדברים עליו לתלמידי בתי הספר. זאת שאלה. יכול להיות שאפשר להשוות, יכול להיות שלא. התחלופה במוסדות התורניים גדולה יותר מאשר בבתי הספר. בא תלמיד, לומד חצי שנה ועוזב.

יש גם אלפי תלמידים מחוץ לארץ.

יש תלמידים מחוץ לארץ.

18,000 תלמידים מחוץ לארץ.

אני יודע. בבתי הספר מדברים על גילאים. מתחילים בכיתה א' ומתקדמים. יכולה להיות הערכה ותחזית לגבי העתיד. לגבי תלמידי הישיבה המצב שונה. באים, לומדים, יוצאים, חוזרים, נוסעים לחוץ לארץ, באים מחוץ לארץ.

אבל למה אוניברסיטאות מתוקצבות אחרת? סטודנט לתלמוד וסטודנט בישיבה. בסדר? נקרא לשניהם סטודנטים.

אז כמה יקבלו סטודנטים?

אני מוכן להחליף את התקציב עם האוניברסיטאות.

והכל ייכנס לות"ת? אתה מוכן שהישיבות ייכנסו לות"ת?

זה ממש לא נימוסי. המבקר רוצה לענות. תאפשרו למבקר לסיים את דבריו.

כל מה שאני אומר: צריך לראות אם ההצעה הזאת שאתה מעלה אכן ישימה ויעילה ביותר. אין לגבי תלמידי ישיבות חוק חינוך חובה. חוק חינוך חובה מכניס את כל הנושא הזה למסגרות. כאן אין. אני לא פוסל, אני רק אומר: צריך לראות אם השיטה הזאת ישימה, יעילה וטובה יותר מהשיטה הקיימת.

תודה. חבר הכנסת אופיר פינס.

הבטחתי כאן נתונים לגבי השתמטות מהצבא על רקע תורתם-אומנותם. קיבלתי נתונים ממשרד הביטחון. בשנת 1999 9.2% מהשנתון טען לתורתו-אומנותו ובשנת הגיוס 2000 9.5% מהשנתון.

זה מה שאמרתי: מהשנתון.

קיבל פטור על רקע תורתו-אומנותו. הגידול הוא בקצב אדיר. אני זוכר שכשאני הגשתי את הצעת החוק בזמנו, זה עוד עמד על 5.7 וזה היה לפני שלוש שנים בלבד. אז תבינו לאיזה קצב אנחנו הולכים. זו בדיוק תמונת הראי של ההתפתחות של תלמידי הישיבות.

זה הצד השני של זה.

כמה סך הכל מהשנתון גויס?

בין יהודים, 73%.

יש לי נתונים אחרים לגבי סיבות לאי גיוס. בלתי כשיר רפואי – 4.5% ואנשים שעזבו את הארץ 3.5%. יש פה נתונים קשים גם לגבי הציבור הלא-חרדי.

הציבור בכלל.

אלה שהולכים לשנה ישיבה בחינם, הם גם פה?

לא.

אני אומר עוד פעם: זאת מוטיבציה לא לשרת.

אני רוצה עוד שתי נקודות בקצרה. אדוני היושב ראש, אמר חבר הכנסת זאב שיש הרבה חרדים במדינה ויש ריבוי טבעי וכדומה. אבל למה מדינת ישראל צריכה לממן ישיבות שעוסקות בהחזרה בתשובה? אי אפשר, אדוני המבקר, להגיד: אני בערכים לא מטפל כי בסופו של דבר יש תפיסה ערכית שהמשמעות שלה היא מדיניות והמשמעות שלה היא תקציב. האם מדינת ישראל צריכה לממן החזרה בתשובה של ילדים וקטינים במסות, אני שואל. יש לנו חוק שאוסר שידול קטינים להמרת דת.

אבל זאת לא המרת דת.

למה אין לנו חוק שאוסר פעולתן של ישיבות כאלה?

תתבייש לך. תתבייש לך, על מה אתה מדבר. על הערכים היהודיים. מה, אנחנו פה אפיפיורים?

למה? לא נכון. זאת המרת דת.

אתה לוקח כסף של המדינה כדי להחזיר ילדים בתשובה? תתבייש לך אתה.

· - -
·

תסתכל על עצמך בראי. החזרה בתשובה מדברת על מיסיון. מה אתה משווה את זה ליהדות? אתה במדינה יהודית, אין לך ברירה.

הדבר השלישי, הרי אתם יודעים – זה לא קרה מזמן. זה קרה לפני חודשים מספר, שעבודתו של חשב משרד הדתות הופסקה.

נו, באמת. הוא לא נמצא פה. מה אתה רוצה?

נו, זה סימן שהמשרד מתפקד טוב. כמה גזברים הופסקה עבודתם?

האם אנחנו מבינים שחבר הכנסת רביץ חולק על דעתו של חברו לסיעה - - -

זה תפקיד אסטרטגי. חשב משרד הדתות זה לא איזשהו פקיד באיזושהי ישיבה שחלילה לא אמר אמת לגבי נתונים. זה אדם שמרכז ברמת המקרו את כל הנתונים. ואם האדם הזה הופסקה עבודתו, נפתחה כנגדו חקירת משטרה, אז צריך להבין באיזה עולם אנחנו חיים.

אני קודם כל רוצה להתייחס למקור לנתונים, מכיוון שזה אמנם דבר טכני אבל חשוב לצורך הכלים שיש לפנינו.

אבל אני רוצה שתתייחס לשאלה שעלתה כאן, שאין לנו נתונים לגבי הישיבות של תורתו-אומנותו בנפרד.

קודם כל, אנחנו בכלל לא עוסקים בנושא של תורתו-אומנותו, זה משרד הביטחון. אנחנו עוסקים במוסדות תורה שמקבלים תמיכה ממשרד הדתות. בכל מקרה – הנתונים שעד שנת 1996 הובאו מהמחשב הישן של משרד הדתות, הנתונים שמשנת 1996 ואילך שנמצאים בפנינו ונשלחו לוועדה – ולא נמצאים בפניכם – הם מנתונים של ספר התקציב הכחול שעמד על שולחן הכנסת. חשבתי לנכון להביא את הנתונים האלה, מכיוון שאלו הנתונים. אני פשוט לא יודע מאיפה המקור.

אבל משנת 1996 והלאה אין לנו.

אני לא חושב שזה נמצא בפני יושב ראש הוועדה, אבל זה נשלח.

אה, זה זה.

אני לא יודע מהיכן הנתונים האלה נלקחו ואני חושב שההשוואה בין הנתונים האלה לנתונים אחרים יכולה להיות לא נכונה, מכיוון ששוב – אם ניקח, למשל, את הטבלה שנשלחה על ידי חשבות משרד הדתות, היא נלקחה מנתוני המחשב הנוכחי שקיים היום במשרד הדתות ולכן יכולים להיות הבדלים מהבדלים שונים.

זה לא עניין של כלים פה. פשוט, זה לא מובן. אין פה פילוח שיכול להיות לעזר.

במקרה הזה יש פילוח של סיווגים שונים.

לא מובן למשל למה מעל גיל 17 ולמה מעל גיל 18.

אני אסביר. אני אסביר נתונים ואני אנתח נתונים.

תסביר לי רק דבר אחד: למה יש הבדלים בין שני המחשבים? שונו השיטות? הרי זה אותו מיון, אותו מספר.

לא, לא. אני לא חושב שיש הבדל.

המבקר שאל.

מה שהמבקר רצה זה פשוט להבין את הנתונים, איך אנחנו מנתחים אותם, למה הם מסווגים בצורה הזאת ואני אסביר. אני חושב שהנתון הסופי שצריך להיות, לפחות ביחס למבקר המדינה, הוא מה המסקנות שמשרד הדתות או משרדי הממשלה צריכים להסיק, המסקנות המיידיות והמסקנות לטווח ארוך והאם צריך לערוך ביקורת נוספת ואני גם אתייחס לזה בסוף.

אני רק אתחיל עם נתון שלא קשור לנתונים שעומדים בפנינו. ציינתי לפני כן בפני יושב ראש הוועדה לגבי ילודה בחו"ל. על פי נתוני הסוכנות – לפחות על פי מה שנאמר לי לפני מספר שנים – נתון מעניין שדווקא בישראל, משום מה, הילודה מכפילה את עצמה בכל המגזרים.

נכון.

כלומר: משפחה שאיננה דתית או חרדית, יש לה פחות מאשר בארץ – זה נתוני הסוכנות. אני לא יודע. אין לי סטטיסטיקות לגבי הדבר הזה.

עכשיו לגבי הנתונים שעומדים בפנינו.

זאת אומרת, אתה רוצה לומר שהאוכלוסייה החרדית בניו-יורק ובאנטוורפן זה ילודה יותר נמוכה מאשר בישראל?

בהרבה. בהרבה.

בוודאי. אין שם מדינה שמשלמת קצבאות ילדים, אז מביאים פחות. מה לעשות? צריך לפרנס אותם. מאה אחוז. צריך לשלוח את הילדים לבית ספר, צריך לרכוש להם מקצוע. יהודים טובים מאד יושבים בלייקון. טובים מאד.

עכשיו אני אתייחס לנתונים עצמם. קודם כל, לגבי השאלה של 17-18. הסיווגים האלה הם סיווגים טכניים, מכיוון שהישיבות הגבוהות מקבלות כבר תלמידים לפני גיל 18 ויש להם למעשה סיווג של חוק חינוך חובה. סיווגו אותם בצורה הזאת. לדעתי גם בטבלה הזאת ישתנו נתונים, מכיוון שמעל גיל 18 זה המספר הגדול ולא מעל גיל 17. צריכים פשוט להפוך את הנתון ואז זה מסתדר. מעבר לכך – צדק חבר הכנסת רביץ – כולל לפני הצהרים ואחר הצהרים זה נתון אחד פחות או יותר, משום שמשרד הדתות לא מתקצב אברך שלומד רק חצי יום. כלומר: אם הוא לומד לפני הצהרים במקום אחד, הוא חייב ללמוד אחר הצהרים במקום אחר. נכון שיש שינויים במספרים, אבל - - -

אחד, אחד. זה יכול להיות גם טעות מחשב.

זה לא משמעותי.

פחות או יותר אלו הנתונים. אנחנו צריכים להתייחס, פחות או יותר, לכל הסיווגים השונים, לפילוח של הסיווגים השונים – אני אסביר אותם אחד אחד - - -

מה זה 600?

600 זה אברכים – כולל שלם. אני אתחיל אולי מהראשון ועד האחרון ברשימה, אני אסביר אחד אחד, כל אחד מהם.

קודם כל, כאשר אנחנו מדברים על מתיבתא וחטיבת ביניים – אלו גילאים של חטיבת ביניים, כאשר חטיבת ביניים בדרך כלל זה בתי הספר הממלכתיים-דתיים והמתיבתות שייכות למגזר החרדי. כלומר: אנחנו מדברים על ילדים בסביבות גיל 13-14.

אבל באותו גיל גם הממלכתיים-דתיים מקבלים סיוע.

באותו גיל גם הממלכתיים-דתיים.

והם נכנסים אצלכם במתיבתות.

והם נכנסים אצלנו בחטיבות ביניים.

וגם בישיבה תיכונית, לא?

להן יש סיווג מיוחד.

הסיווג הוא על פי תבחינים שהמשרד מפרסם מפעם לפעם, הם מפורסמים בילקוט הפרסומים, על פיהם מקבל המוסד תמיכה ממשרד הדתות. לאחר מכן יש לנו סיווג של ישיבה קטנה. אלה גילאי תיכון. בשינוי מהחינוך הממלכתי-דתי, בישיבה קטנה לומדים בדרך כלל שלוש ולא ארבע שנים. כלומר: גומרים ללמוד בגיל 17, לפעמים גם בגיל 16.

בעבר היה סיווג שונה בין ישיבה עם פנימייה לישיבה ללא פנימייה, היום זה סיווג אחיד. משום מה השאירו את הסיווג. צריך לחבר בין שני הנתונים ואז זה מביא אותנו לנתון נכון במדויק יותר.

ישיבה גבוהה – שוב, צריך לחבר את הנתונים של 300 ו 310. זה מביא אותנו היום לכשלושים ושישה אלף תלמידים. שוב, אנחנו מדברים בדרך כלל על ילדים מגיל 17 ומעלה, בחורים לא נשואים. הממוצע של גיל הנישואין היום בישיבות עומד על בסביבות 21-22. כלומר: אנחנו מדברים על מגיל 17 עד גיל 22 בערך.

בטח הממוצע הוא 17.5. לפי הנתונים שלכם.

לא, אני חושב שההתפלגות היא שווה פחות או יותר בין כל הגילאים.

ישיבה גבוהה מעל גיל 18, עד איזה גיל?

אני אומר: בדרך כלל עד גיל הנישואין, כאשר בדרך כלל זה עד גיל 22 ואז הם עוברים לסיווג הבא שהוא 600 או 700-710.

ואז עוברים לכולל.

ואז עוברים לכולל. עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על גיל שירות, אנחנו צריכים קצת להרחיב ולכלול מגיל 18 ומעלה – כלומר: להוריד את גיל 17-18 שהם בוודאי לא גיל שירות, אם אנחנו רוצים איזושהי אינדיקציה מסוימת ואנחנו צריכים לחבר חלק מתלמידי הכוללים, שבדרך כלל גם ממשיכים ללמוד אחרי גיל שלושים. אם אנחנו רוצים לדעת כמה מהם נכנסים למעגל העבודה או לא נכנסים למעגל העבודה, אנחנו צריכים לבחון טבלאות אחרות. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא בודקת על פי מגזרים חברתיים כמו חרדים, דתיים וחילונים, אבל אנחנו יכולים לקחת, למשל, דוגמה מעיר כמו בני ברק, שהיא עיר בדרך כלל חרדית ולבדוק מה המספרים שם.

לשם השוואה – והיא ודאי לא השוואה מדויקת – אני אקח את בני ברק ורמת גן. בני ברק ורמת גן אלו ערים זקנות. העיר הצעירה של בני ברק, למשל, היא אלעד או קריית ספר, שנקראת מודיעין עילית. בני ברק נחשבת עיר זקנה, רמת גן גם עיר זקנה, הערים הצעירות של רמת גן – אפשר אולי להתייחס אל השרון או מודיעין או ראש העין וכך הלאה. בכל מקרה – אם אני משווה את בני ברק לרמת גן על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מגלה שמספר הגילאים הצעירים בבני ברק הוא פי שתיים או יותר, בהתייחס למספר פלח האוכלוסייה שבגיל הורים. כלומר: בין עשרים לארבעים.

אני יכול לצאת מתוך מסקנה שמספר הילדים שבין בני ברק לרמת גן או בין הפלח החרדי לבין הפלח הכללי הוא הרבה יותר מאשר פי שתיים, לדעתי פי שלוש, פי ארבע.

וזה טבעי.

כן. וזה טבעי. דבר נוסף – וזה לא על פי סטטיסטיקה אלא על פי ידע. אני, למשל, ממשפחה של שנים עשר ילדים. כאשר אני הייתי ילד הייתי מאד חריג. אני למדתי בישיבת חברון אז אני והבן של הרב רביץ ואולי עוד איזה משפחה היו היחידים שהיו להם שנים עשר ילדים במשפחה. אני מדבר על תקופה של לפני כעשרים שנה. היום - - -

היום זה נפוץ מאד.

היום זה נפוץ מאד ואני, שיש לי שבעה ילדים, נחשב משפחה קטנה מאד.

דלת ילדים.

כן.

צריך לעשות יום תפילה.

כן, כי משהו אצלי לא בסדר.

לפחות יצא משהו מהישיבה הזאת.

בכל מקרה, הנתונים האלה הם נתונים חשובים כדי לנסות לנתח את כל הנתונים האלה.

אין ספק, איש לא כפר בזה שיש פערים עצומים.

הנתון הבא הוא ישיבה תיכונית - - -

אז רק כהמשך. אם כך, הנתון שאתה למעשה מדבר עליו של תורתם-אומנותם הוא של 32 אלף, כפי שהרב רביץ אמר?

אנחנו נתייחס לזה.

יכול להיות. אני אסביר: אין לי נתון מתי הצבא משחרר מהסיווג "תורתו-אומנותו". אין לי נתון לגבי זה. מה שאני רק יכול לומר, זה שאם אנחנו נרצה לבדוק אם הציבור החרדי נכנס למעגל העבודה, אנחנו נראה שהמספרים המוחלטים הם הרבה יותר גדולים מאשר המספר בפועל שנקרא "תורתו-אומנותו". ניקח רק כדוגמה את בני ברק – פלח השוק שבין, נניח, עשרים לשלושים, הוא הרבה יותר גדול ביחס שלהם באוכלוסייה לבין השיעור שמדברים עליו.

אתה אומר: השיעור יותר נמוך, אבל המספר האבסולוטי יותר גבוה.

בהחלט.

זה גם כן טבעי.

בהחלט.

השיעור עולה או יורד או נשאר גבוה, בבני ברק? זה לא שייך לנו, זאת סתם סקרנות.

אין לי נתונים. אני רק יכול לומר שהנתון שמדבר על חברה שלמה - - -

אני שמעתי טענה שבקרב הנשים יש עליה בשיעור העובדות.

בהחלט יכול להיות, אבל אין לי נתון מדויק. אני רק יכול לומר שהנתון שאומר שחברה שלמה לא נכנסת למעגל העבודה, איננו נכון. פשוט לא נכון.

לא, הטענה היא ששיעור המפרנסים הוא חצי. הוא חמישים אחוז.

מה זאת אומרת חברה שלמה או לא חברה שלמה?

הטענה היא זאת, שבקרב שני ציבורים מאד, חרדים וערבים-מוסלמים, שיעור המשתתפים בכוח העבודה הוא חצי מהממוצע הארצי. זאת הטענה. אין טענה שציבור שלם לא עובד. לא שמעתי טענה כזאת.

אני גם לא בטוח שזה חצי, אבל אין ספק שכאשר מדברים - - -

אין ספק שקשה מאד לבדוק. יש - - - בעניין הזה, נדמה לי. היא מדברת על זה.

ואלי ברמן. כן.

בכל אופן, אין ספק שכאשר מדברים על אנשים לומדים אינטליגנטיים שלא נכנסים למעגל העבודה ומדברים על עשרות אלפים, אז זה נתון שראוי להתייחס אליו.

אבל זה לא הנושא שלנו היום.

לא, אבל זה נושא שאם מעורבים בו נושאים ערכיים אני אוסף נתונים וניתוחים.

הישיבות התיכוניים, שזה סיווג 400 – 410 – 450, או ישיבות מקצועיות שזה סיווג 500, אלו סיווגים שעלו פחות, מהסיבה הפשוטה – כיום יש נטייה להעביר את התלמידים לישיבות ללא פנימיה. זה נתן חוסר אפשרות, נקרא לזה כך - - -

האם הטענה כאן היא שהתמיכה ניתנת רק לישיבות בפנימיה?

לא.

לא.

תן לי לגמור להסביר ואז תבין. התמיכה ניתנת לישיבה על פי תבחינים שמדברים על מסגרת לימודים של לימודי תורה. כאשר לומדים בפנימייה, האפשרות לתת להם שיעורים עד מאוחר גדולה יותר. הלחץ להחזיר ילדים הביתה בשעה מוקדמת יותר, גדול יותר ולכן, במקרים מסוימים, כאשר בעבר נתנו תמיכה למוסדות בגלל שהם עמדו בתבחינים, היום פחות מוסדות מהסוג של ישיבה תיכונית או תיכונים דתיים עומדים בתבחינים.

ישיבה תיכונית שהיא מהווה מוסד ממלכתי, אינה זכאית לפי התבחינים לקבל תמיכה כלשהי, כיוון שהיא אינה עמותה. גם מוסד ממלכתי-דתי שהוא תיכון אינו זכאי לקבל תמיכה.

אבל החלק האחר הוא כן עמותה. מותר שיהיה מוסד שבחלקו האחד הוא לא עמותה ואחר הצהרים הוא עמותה.

יש הקבלה די יפה בין מספר המוסדות והתלמידים שמשרד החינוך תומך בהם - - -

לא, לא. אני רוצה שתסבירו את זה אחרי שהוא גומר.

בכל מקרה, ישיבות תיכוניות - - -

מותר לאדם לעשות ספורט באיזושהי עמותה בערב, למרות שמדינת ישראל תומכת בלימודיו לפני הצהריים.

כן, אבל הוא לא מקבל תמיכה על זה.

הוא מקבל אם הוא עושה ספורט, אם הוא עמותה. בכל אירגון ספורטיבי הוא מקבל תמיכה מהמדינה.

גם כן לא מקבל.

ודאי שהוא מקבל.

שוב, כולל יום שלם וחצי יום, אמרתי, זה תלמידים נשואים שלומדים במסגרת לימודית של יום שלם, בעצם. לאחר מכן יש סיווג של ישיבה לחוזרים בתשובה, רווקים ונשואים.

מה זה מעורב לרווקים, זה לא הבנתי.

אלה הסיווגים של מה שנקרא: "לא אורתודוכסים".

תסביר לי מה זה. זה חוזרים בתשובה?

לא. כיום יש סיווג שמאפשר לקבל תמיכה ממשרד הדתות גם ליהודים לא אורתודוכסים. אחד מהם הוא גם אורתודוכסי, כמו מכון פרדס, למשל, שגם הוא נחשב מכון מעורב.

מעורב נשים וגברים ביחד?

כן. נשים וגברים.

זה ברור לי.

מה, זה נותן את תעודת ההכשר לתקציב. זה לא רק ברור. תכניס לכל ישיבה כמה בנות והכל יהיה בסדר.

הרב רביץ, זה העירוב.

טוב. מסגרת תורנית לאסירים, עד כמה שידוע לי היום, זה לא דבר שמתוקצב. אני לא ידוע למה זה מופיע פה. ישיבת הסדר. נשאל למה המספרים של ישיבות ההסדר לא גדלו.

הם כן גדלו, אבל לא הרבה.

לא הרבה. הסיבה היא מאד פשוטה: היום יש נגיסה מאד גדולה בישיבות ההסדר על ידי המכינות הצה"ליות. המכינות הצה"ליות כיום לא מקבלות תמיכה ממשרד הדתות, אלא דרך משרד הביטחון.

ודרך משרד החינוך. הם מקבלים תמיכה גדולה דרך משרד החינוך.

כן. תמיכה גדולה, אבל שוב: הן לא מקבלות דרך משרד הדתות.

זה לא משרד הביטחון.

משרד החינוך תומך במכינות קדם-צבאיות ולא משרד הביטחון.

גם משרד הביטחון.

לא.

אני ביקשתי להעביר את זה למשרד הביטחון והרמטכ"ל לא הסכים. זה היה בזמן זבולון המר כשר חינוך.

שוב, ללא נתונים סטטיסטיים, אבל גם החינוך וגם בחברה הדתית, הילודה מאד גבוהה. זה מסביר למה המכינות עולות ולא ישיבות ההסדר.

תאמר לי, האם הסיפור שבישיבות ההסדר הנתון לא משתנה יכול להיות מכך שבישיבות ההסדר יש עוד גורם מפקח, ששמו צה"ל?

לחלוטין לא, מפני שגם במסגרת ישיבות ההסדר יש תלמידים שלומדים במסגרת שלאחר ישיבת ההסדר. ושמה צה"ל לא מפקח.

הם לא מקבלים תקצוב לפי ישיבת הסדר.

אתה סיימת?

עדיין לא סיימתי. הסיווגים שלמטה הם סיווגים של בנות בגיל תיכון, בדרך כלל. סיווג 1100, 1600, 1770 - - -

1600 זה אולפנות.

כן. אולפנות בגיל תיכון.

בכל מקרה, עכשיו אני מגיע לנתון המרכזי שלדעתי הוא חשוב לצורך הדיון וזה השינויים במשך השנים במספר התלמידים שמקבלים תמיכה. על פי הנתונים שאני בדקתי, משנת 1991 ואילך היו שנים שהיו גידולים של 9%, 12%, 11% ולאחר מכן בשנים מסוימות זה ירד לשישה אחוז, או לשלושה אחוז או אפילו לאחוז. למשל, משנת 1998 לשנת 1999, עלה באחוז אחד.

אפשר להסביר גם למה.

יש לזה הרבה סיבות. חלק מהסיבות לכך שיש שינויים מפליגים בשנים שונות, זה לפעמים מסיבות טכניות. אבל, אני לא רוצה להגיד שסיבה אחת היא טובה מהשנייה. הסיבות האלה קיימות. סיבות טכניות יש. למשל, בזמנו, המוסדות עצמם לא העבירו את הנתונים למחשב אלא העבירו את הנתונים בעצמם ופקידות הקלידו אותם ולפעמים פשוט השעו ולא הקלידו כמו שצריך ולא הקלידו בזמן, לכן היו תנודות מתנודות שונות.

לאחר מכן המוסדות התחילו להכניס נתונים למחשב. משרד האוצר, בשלב מסוים – וכאן בעצם יעל נכנסה לתמונה, טען שצריכים להגביר את הביקורת. בשנים האחרונות הביקורת במוסדות התורה היא על ידי רואי חשבון חיצוניים, כאשר מי שמפקח עליהם זה משרד האוצר ומשרד הדתות.

אני חייב לציין שהיתה ביקורת רבה על צורת הביקורת ואם הביקורת אכן היא ראויה ונכונה. אלה לא דברים שאני מחדש אותם. אני רק רוצה לומר שאין ספק שזה מצריך ביקורת ראויה. אין ספק שביקורת ראויה פירושו של דבר ביקורת שבודקת כל מיני דברים בצורה שהיא מצד אחד מכובדת, שמכבדת את המוסדות, אבל שבודקת כמו שצריך ונותנת נתוני אמת. כיום, מעבר לבדיקה השגרתית של רואי החשבון, אגף הבקרה של המשרד לענייני דתות עוסק בנהלים חדשים וברורים שקשורים לכל נושא הביקורת. זה נושא המסקנות שאנחנו צריכים לדבר עליו ואני חושב שמשרד הדתות ומשרד האוצר צריכים להיבחן בהפעלת הביקורת במתכונת החדשה, שבעצם תבדוק האם כל הנתונים האלה של תנודות, האם התנודות קיימות או שזו עליה שמקבילה, פחות או יותר למספר המשוער של הסטטיסטיקה, של הציבור הדתי-חרדי שנתמך על ידי משרד הדתות.

מר ליבשיץ, תתייחס לשני דברים. אחד זה אופיר פינס, שדיבר על החשב שפיטרו אותו.

השעו אותו. לא פיטרו אותו.

ודבר שני, ההצעה של פריצקי.

אני גם רוצה לשאול אותו עוד משהו.

קודם כל, יש דו"ח מהחשב הכללי לגבי אי תקינות בביקורת. זה לא נכון שהחשב פוטר, אלא פרש לגמלאות ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה בגלל שהוא נחשד או לא. אני לא רוצה להכחיש כי אני בחוסר ידע וזה בכלל לא משנה.

אחד הושעה ואחד התפטר.

אנחנו מדברים על זה שהושעה. רק כדי שיהיה לרקורד.

החשב פרש לגמלאות ואני לא רוצה להיכנס לנסיבות - - -

אני מדבר על זה שהושעה.

מהסיבה הפשוטה שאני לא חושב שזה העניין. אין ספק שאם הביקורת לא היתה בסדר ובוקרה ועכשיו משתפרת - - -

הוא לא הושעה בגלל סיבה פסולה, אתה אומר.

אני ממש לא יודע. פשוט לא יודע. היום יש חשבת.

אם יש חשבת אז אף אחד לא יפוטר. אולי תפוטר, אבל אף אחד לא יפוטר.

בסדר. תודה. שאלה לחבר הכנסת פריצקי.

מר ליבשיץ, בדיון הקודם דובר על דרכוניסטים. זה נושא שמאד מעניין אותי. אתה אמרת לפרוטוקול שאנשים שבאים מחוץ לארץ משלמים כסף לישיבה.

כן. דרך אגב, גם תלמידים מהארץ משלמים כסף.

בטח משלמים.

רגע, רגע. אז זה בכלל מתחיל להיות מופלא. אני אגיד לך מה אני עשיתי ולפחות תסביר לי מה קורה פה. אני ביקשתי לדעת איפה מספר הדרכוניסטים הגבוה ביותר וקיבלתי – בישיבת מיר.

נכון.

לבריאות. אחרי זה – מה לעשות, ישיבת מיר היא עמותה – ביקשתי את המאזנים שלה. הם פתוחים וגלויים לכל. קראתי את מאזני ישיבת מיר ואם הם משלמים – במאזן זה לא מופיע.

לא, בישיבת מיר לא משלמים. אני אסביר.

אתה יכול להסביר לי איך קורה מצב - - -

הוא אומר שכולם משלמים, לא רק הדרכוניסטים.

לא, עכשיו למה אני מתפלא? אם כולם משלמים, במיר בכלל –ואני מוכן להביא את המאזן - - -

אני לא אמרתי שכל מוסד שבו לומדים בני חוץ לארץ, הם משלמים כסף למוסד. אמרתי שהתופעה הזאת קיימת. במקרה במיר, שזו ישיבה שיש בה הרבה אברכים – ובחורים, אבל הרבה אברכים – הישיבה משלמת לתלמיד.

אבל אני לא מבין. מישהו משלם כסף. למי הוא משלם? למיר? אז צריך במאזן להיות כתוב: נתקבל.

לכן אני אומר: למיר לא משלמים. למיר לא משלמים.

אז למה אמרת שמשלמים?

אני אמרתי שיש ישיבות שמשלמים ויש שלא. אני לא התייחסתי למוסד ספציפי.

תסביר לי. אני גם בישיבה הקודמת לא הבנתי את זה. תלמידי חוץ לארץ.

דיברנו על תלמידי חוץ לארץ ואמרתי, כהערת אגב, שיש בהחלט מוסדות ששם תלמידי חוץ לארץ משלמים למוסד.

איזה ישיבות?

ישיבות הסדר.

בישיבות הסדר בוודאי.

אני על מיר רוצה לעשות סדר באינפורמציה.

תראה, חבר הכנסת רביץ, אני סברתי – לא בצחוק. ברצינות, להביא את ישיבת מיר להיות יצואן מצטיין. למה? לא, ברצינות. לא בצחוק. למה? אלפיים תלמידים, כל אחד משלם, נגיד חמישים או מאה דולר לחודש? שמע, זה ייצוא שירותים במיליון דולר.

תן לי רגע להסביר. שנדע את העובדות.

הוא אומר שהם לא משלמים.

לא אמרתי שכולם משלמים.

חברים, אני רוצה פשוט לנדב אינפורמציה. בחינם. בכל הארץ יש, כמעט בכל ישיבה, תלמידי חוץ לארץ.

18,000 בסך הכל.

כן. עכשיו, רוב התלמידים האלה – במיוחד בישיבת מיר – אני לא כל כך בקיא באחרים – הם אברכים. הם משפחות שבאות לארץ ללמוד תורה בארץ הקודש.

טוב מאד.

והאישה גם כאן.

האישה כאן, המשפחה כאן וזוהי העלייה הפוטנציאלית הגדולה ביותר, כי החלק הגדול שבהם – באמירת אגב – נשאר בארץ. אז האברכים לא משלמים. לא רק שהם לא משלמים, הם מקבלים סיוע כמו כולם. עכשיו, יש בחורים שהם רווקים, שחלק מהם משלם. לישיבה זאת, לישיבה אחרת, חלק מהם משלם, כמו שאני משלם עבור הבן שלי. בכלל, הכלל הוא בישיבה – מי שיכול –משלם. מי שלא יכול –ילמד חינם. עוד לא הוציאו תלמיד מישיבה בגלל שהוא לא יכול היה לשלם.

מר ליפשיץ, אפשר יהיה לקבל ממך בכתב את החלוקה הזאת? יש לכם את זה במשרד?

אין לנו נתונים של מי שמשלם. אני יודע מידיעה אישית שיש מי שמשלם. אין לנו נתונים.

כמה משלמים מה-18,000?

אני לא יודע.

התשובה שלי היא באמת אולי במישור הפורמלי, אבל זו התשובה. הרי משרד הדתות אינו מעביר אגורה אחת למי שאין לו אישור על ניהול תקין של רשם העמותות. רשם העמותות תפקידו, חובתו והוא עושה את זה – בודק את המאזנים של הישיבות. אם רשם העמותות נתן לישיבת מיר או לכל ישיבה אחרת אישור של ניהול תקין, כלומר: שהמאזנים של הישיבה בסדר.

הוא לא כפר בזה.

אין לי ספק.

הוא רק שאל איפה הכסף.

איפה הוא, רק?

הוא לא אמר שהמאזן לא נכון.

לא, אני אומר שאולי הוא יקבל תשובה מרשם העמותות. אולי הוא לא יודע לקרוא מאזנים, אני לא יודע.

יש לי הצעה, עורך דין קולין. אני אעביר אליך את המאזן ותגלה לי איפה זה כתוב. מכל מלמדי השכלתי.

קיבלת תשובה ממר ליפשיץ, תסלח לי. מר ליפשיץ אמר לך שכמעט כולם אברכים שלא משלמים.

זו התשובה המשוערת. אני לא יודע.

אם זו התשובה המשוערת, הדרא קושיא לדוכתא. למה מדינת ישראל צריכה לשלם ל-18,000 דרכוניסטים?

טוב, על זה הוא ענה לך בישיבה הקודמת.

משום שאני מבין, כמו שמגיעים סטודנטים מחו"ל – אני מאד שמח שבאים סטודנטים מחו"ל ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים – הם משלמים שכר לימוד. כסבור הייתי שגם כאן קורה. שיבואו ללמוד תורה בישראל – תתפלא, חבר הכנסת רביץ. אבל אני לא חושב שאני צריך לשלם את זה.

לא, אבל מדינת ישראל כן משלמת לאוניברסיטה עבור הדרכוניסטים.

לא, הם משלמים הרבה מאד.

לא חשוב כמה הם משלמים.

באותו יחס. חבר הכנסת רביץ. שוויון? – באותו יחס.

מדינת ישראל משלמת עבור כל סטודנט דרכוניסט פי ארבע יותר מאשר היא משלמת עבור תלמיד ישיבה דרכוניסט.

הרי אתה לא רוצה להשוות סטודנט לרפואה לסטודנט לתלמוד. נכון?

אני במקרה חולה, אז אני הייתי רוצה את אותו יחס.

אז קודם כל בריאות ורפואה שלמה, אבל זה לא העניין פה. אני מוכן את אותו יחס של מה שמשלם סטודנט לתלמוד או סטודנט למקרא וכולי מחו"ל, שיהיה בישיבה. הנה יש לנו הצעת חוק משותפת.

גם המדינה משלמת במדעי הרוח, לא?

הסטודנט במדעי הרוח מממן את מלוא עלותו.

עזוב כמה הסטודנט משלם. כמה המדינה משלמת? הוא משלם, הסטודנט, אבל מדינת ישראל משלמת. יש לי את הספר של ההשכלה הגבוהה תסתכל כמה סטודנטים באים. אז מה? אז הם לא משלמים? המדינה מממנת גם את הסטודנט למדעי הרוח.

במדעי הרוח הסוכנות משלמת את כל העלות. המדינה מממנת, מסבסדת, את תלמידי מדעי הטבע. היא מממנת את מוסדות המחקר.

היא עובדת לפי מחקרים. בספר התקציב אפשר לראות את זה.

טוב, משרד האוצר. יעל אנדורן, סגנית הממונה על התקציבים.

צר לי אולי שהדיון סוטה, כי יש פה באמת שורה של נושאים שאפשר להתייחס אליהם בנושא של תלמידי ישיבות. הייתי רוצה להתייחס לזה מהיבט אחד. יש את ההיבט של השתתפות בשוק העבודה ותורתו-אומנותו - - -

לא. אנחנו עוסקים כעת, בשלב זה, רק בתקציבים ומספרים.

שניה. אני כבר אתייחס לזה. הוא באמת לא הנושא שכרגע, לדעתי, צריך להיות מישור הדיון. הנושא שאני הייתי רוצה להתייחס אליו זה הגידול במספר התלמידים המתוקצבים על ידי המדינה, דרך תקציב משרד הדתות. אפשר לחלק את התלמידים לפי עד גיל 18, מעל גיל 18. דרך אגב – גם אם תיעשה ההבחנה הזאת אנחנו נראה שזה לא הסבר. אפשר לראות ששיעור הגידול הוא גדול מאד, גם במספרי התלמידים מעל גיל 18. אם ניקח נתון מאז שנת 1985 ונסתכל על שיעורי הגידול באוכלוסיה – אני מזכירה: שיעורי הגידול באוכלוסייה כוללים גם את האוכלוסייה הערבית וגם את העלייה המאד גדולה שאני חושבת ששיעור החרדים בה הוא נמוך יותר מאשר שיעורם באוכלוסייה הוותיקה – הגידול היה בערך 52% מאז שנת 1985. עוד פעם: אני מתייחסת פה למספר התלמידים שמשרד הדתות מתקצב.

כמה היה הגידול בנתונים?

הגידול באוכלוסייה היה 52% והגידול במספר התלמידים המתוקצבים היה מאתיים וחמישים אחוז.

אולי גויים מרוסיה לומדים בישיבות? אולי - - - לקחת אותם?

התשובה היא כן.

יוסי, לא. אתה יודע שיש לי סמכות לסלק אותך, אבל אני לא אשתמש בה.

לא, אדוני. אנחנו מגלים פה דברים מופלאים, שגויים מחבר העמים לומדים בישיבות.

לא בישיבת מיר. בישיבת מיר הם לא לומדים.

אבל יש שם עלייה מרוסיה. מעטה מאד, בינתיים, אבל נטפל בזה גם כן.

אבל זה לא מסביר את ה-250%.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על גידול של פי חמש – אם ניקח 50% מ-250% - ביחס לגידול הכללי באוכלוסייה של המדינה. הייתי רוצה להצביע על עוד נתון שגם הוא, לדעתי, מצביע על בעייתיות. אם היינו רואים שהגידול במספר התלמידים הוא רציף על פני השנים וכל שנה יש את אותו שיעור גידול, אז היינו באים ואומרים: באמת יש אוכלוסייה שגדלה בשיעורים הרבה יותר גדולים מהאוכלוסייה הרגילה, הכללית, לכן אין מה לעשות. אבל לא כך הוא המצב. אנחנו רואים שנים שיש גידולים מאד גדולים, שנים שיש גידולים מאד מתונים ואפילו שנה שיש בה גידול רק של אחוז אחד.

יש גם ירידה, אבל.

יש גם ירידה של אחוז. משנת 1998 לשנת 1999. זה בא להסביר שאנחנו לא מדברים רק על גידול שהוא לגמרי גידול טבעי, אלא יש פה גם התערבות של – אני אקרא לזה יד אדם?

של גורמים אקסוגניים.

של גורמים אקסוגניים נוספים. אני רוצה להתייחס עוד למישור העובדתי. זאת אומרת: אנחנו גם רואים פה גידול הרבה יותר גדול מאשר באוכלוסייה עצמה וגם גידול שהוא לא רציף על פני השנים.

את יכולה לעשות הבחנה בין אותם גידולים לא טבעיים, כאלה, לרקיע, לבין הגידול ה"פלט" מאז שהתחילה הביקורת הזאת והביקורת האחרת?

כן. אני יכולה ואני אתייחס.

היא אומרת.

אם הביקורת החדשה ייצבה את הקו אז סימן שהיו צריכים לעשות את זה.

לא, היא לא ייצבה את הקו.

יש פה, בחומר שהעברנו לוועדה, מה קרה בכל אחת מהשנים ואפשר לראות את ההתפלגות, גם בין השנים וגם בכל אחת מהשנים. עכשיו אני אגיע, אולי, לביקורת, אבל אני חושבת שזה הנושא האחרון שצריך לדון עליו. מה בעצם המצב היום? איך בעצם נכנס מי שרוצה לקבל תקציב – ועמיתי ממשרד המשפטים ירחיב על הקריטריונים, אבל אני רק אתייחס לזה במילה – למעשה היום, באזור שמוגדר אזור עדיפות, יכול כולל גבוה לקום עם חמישה תלמידים ופשוט לקבל תקציב מהמדינה.

אין מיפוי כמו במשרד החינוך.

זה לא רק שאין מיפוי. תיאורטית – אני לוקחת את כל הנוכחים פה בחדר. אולי ניקח את הגברים בשביל להקל על העניין - - -

יש מוסד מעורב.

אוקי, מוסד מעורב זה בשוליים, אבל אני מדברת על העיקר. עשה פעם מישהו סימולציה, נדמה לי, באחת הביקורות – זכרוני אולי מטעה אותי, אז בגלל שזו הוועדה אני אזהר – וגילה שלא מצאו את התלמידים ופשוט ישיבה אחת רשמה תלמידים מספר טלפונים. היא פשוט לקחה ורשמה את אותם תלמידים וזה לא בלתי אפשרי.

לא, אין להם תעודות זהות אז אי אפשר מספר טלפונים.

זה היה משהו עם תעודות הזהות, אני לא זוכרת את הפרטים, אני מוכנה לפשפש במסמכים.

לא, יש ספר הבוחרים.

זה היה בצורה סדרתית כי זה היה אחד אחרי השני.

יש לי הצעת ייעול, אדוני. שמא יתקצבו את הישיבות לפי ספר הבוחרים? למה צריך את כל זה?

אני רוצה להיות זהירה מאד ולומר שבוודאי ובטוח שיש פה חלק גדול מאד מהישיבות שמדווחות נתונים על תלמידים שמתקבלים ואכן לומדים ומקיימות את הפעילות שלשמן הן נוסדו.

הגדולות, בעיקר. נכון.

אני גם זהירה מאד, כי אסור שאנחנו נצא כאילו אנחנו באים ומכפישים את כל עולם הישיבות, שכולם מדווחים נתוני שקר. לא, זה ברור שזה לא המצב. אבל במצב של השיטה, יכולים להיפתח המון מוסדות קטנים. למשרד הדתות, גם אם הוא הכי ירצה, אין יכולת לפקח על כל מוסד. יכול להיפתח כזה מוסד קטן, לקבל ממשרד הדתות כסף ארבעה או חמישה חודשים, אחר כך להיסגר. אתה יודע מה? אני ארחיב ואומר: גם אם מבקר המדינה ירצה לבדוק את המוסד הזה, החלק מהמוסדות ודאי כבר לא קיים, הוא יצטרך ללכת, לבדוק את אותם חמישה תלמידים, לשאול אותם אם הם היו. הוא לא יוכל לדעת באמת אם הם שהו בישיבה כל היום, שזה מה שאמור היה להיות לפי הקריטריונים הקיימים. אין לו דרך לדעת.

יעל, רואה חשבון לא בודק אותם?

אז זה אני רציתי פשוט שניכנס לפרספקטיבה של הנתונים.

עכשיו לרואה חשבון. באמת בשנת 1996 – ואתם רואים מפה שזאת היתה שנה מדהימה. היה גידול אדיר.

כמה זמן אורך עד שאתם מאשרים שם, אצלכם במשרד, ישיבה חדשה וכמה ביקורת היא צריכה לעבור לפני שאתם מאשרים?

אני כבר אתייחס ואני גם אגיד ממצאי ביקורת, אם כבר שאלת. אם נראה בשנת 1996 בינואר - הנתונים האלה, דרך אגב, הם נתונים מהמחשב של משרד הדתות – בינואר היו 164 אלף תלמידים ובדצמבר היו 186 אלף תלמידים. זאת אומרת: גם כל מי שאומר שזה גידול טבעי – הרי זה עשרים אלף תלמידים במהלך השנה.

אבל יש כניסה מסיבית של תלמידים לישיבות בספטמבר.

עלייה של עשרים אחוז, היתה קפיצה בספטמבר. תוך שנה אחת.

כן, כן.

לא מדברים על ינואר-דצמבר.

לא משנה. הנה, יש לי מספטמבר. מאוגוסט לספטמבר זה היה מ-166 אלף ל-180 אלף תלמידים.

זה עשרה אחוז בערך, נכון?

קצת יותר.

אחד עשר אחוז.

כן. 11% בחודש אחד.

לא בחודש. במעבר משנה לשנה.

אבל גם לשיטתכם, כמחצית מהתלמידים הם תלמידים מעל גיל 18. התייחסו פה גם חבר הכנסת פריצקי וגם חבר הכנסת פינס להבחנה בין מעל גיל 18 למתחת לו. בערך 45% מהתלמידים, בערך כמאה אלף מהתלמידים, מתוך המאתיים עשרים ואחד אלף, הם תלמידים מעל גיל 18, זאת אומרת: תלמידים שאינם נמצאים במסגרת של מערכת החינוך.

כמאה אלף.

אני אתן את הפילוח.

בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לזה פה, אני אתן את הפילוחים.

קרוב למאה אלף.

ולכן הוחלט בממשלה שצריכה להתבצע ביקורת. עכשיו, יאמר מיד משהו לגבי ביקורת. ביקורת שמתבצעת אמורה להיות גם גורם שירתיע – ואני אומרת את זה במפורש – שירתיע ישיבות מלדווח על תלמידים לא נכונים, אבל גם גורם שיפעל לכך שאם באמת נמצא שישיב אחת – אני אומרת: אחת מתוך אלף – התנהלה שלא כדין, או דיווחה נתונים שהם לא נתוני אמת, יפעלו נגדה סנקציות.

למה לא? אני בעד. מה יש? למה לא לעשות סנקציות?

אנחנו לא בוויכוח.

אנחנו לא בוויכוח על זה.

ישבה ועדת השרים לענייני ביקורת ומינהל. נוהל הקיזוזים, שר הדתות התנגד להחלתו על ישיבות.

זה לא בגלל שהוא התנגד לביקורת.

רבותי, תנו ליעל לסיים.

זאת אומרת, זה ברור לכולם וזה היה ברור גם לנו כשיצאנו עם הביקורת וגם למוסדות, שאם באמת ימצא מוסד אחד ממאה – אני פה הכי זהירה בעולם – כנגד המוסד הזה צריכות להינקט סנקציות.

ובאמת התחילה ביקורת ובהתחלה היה רואה חשבון פנימי ורואה חשבון חיצוני. אני לא אלאה את הוועדה עם כל נושא הביקורת. אני רק אגיד – אפרופו מה שאמר הרב רביץ, שבישיבה משרד הדתות צריך לעשות את כל הביקורות לפני שהישיבה מקבלת כסף – בביקורת שהתבצעה התגלה שעשרים ישיבות בכלל לא היו קיימות.

יופי, אז זה טוב.

זה טוב, אבל הישיבות האלה כנראה אף פעם לא היו קיימות ובכל זאת קיבלו כסף מתקציב המדינה.

לא, את מדברת על חדשות. הם לא קיבלו?

לא, לא. ישיבות שבמשך שנים דווחו כמקבלות ולא היו קיימות.

כל ישיבה שנולדה היתה צריכה פעם להיות חדשה. פעם.

כמה ישיבות היו, אתם אומרים?

היו כעשרים.

עשרות ישיבות.

היתה רשימה של ישיבות ואני אגיד עוד משהו שהוא בעייתי מאד: הסתבר שהממשלה במשך תקופה מאד ארוכה כסף לאותן ישיבות וכשהממשלה רצתה לבוא לקחת את הכסף הזה, לא היה ממי לקחת, כי - - -

כי אדון בוך ברח.

לא רוצה להיכנס לשמות.

בוך ברח. היה אחד בשם אדון בוך והוא ברח.

יוסי, בחייך. בסדר, זה ידוע. אתה לא מאפשר לה לסיים.

היה מאד קשה לגבות, זה הועבר ליועץ המשפטי, אני לא רוצה להתייחס כרגע, זה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה וזה בטיפולו.

מה אני רוצה לומר כרגע? הלכה למעשה – אנחנו ראינו ויש דו"ח ביקורת של החשב הכללי, אני לא רוצה להתייחס אליו, שיש פה שנתי בעיות. בעיה מספר אחת, שבאים לעשות ביקורת ובאמת, בחלק מהמקומות תלמידים שמדווחים לא נמצאים. עכשיו, אתם שואלים אותי? יכול להיות שביקורת של רואה החשבון זה לא הכלי הכי טוב לעשות את הבקרה בישיבות. יכול להיות כלי יותר טוב. הלוואי והיה כלי יותר טוב לעשות את הבקרה הזאת, אבל זה כלי. מה לעשות? זה הכלי שקיים.

ראינו – ויש נתונים – שעם הממצאים לא נעשה דבר. ובסוף שנת 2000 עברה החלטת ממשלה 291, שקבעה שיצטרכו להיקבע סנקציות – לא רק נגד ישיבות – נגד כל מוסד.

כל העמותות.

כל העמותות שיפרו את תנאי התמיכה. לצערי, עד היום אנחנו נמצאים כמעט שנתיים מאז שעברה ההחלטה.

וזה לא בוצע בכלל.

למעלה משנתיים. ההחלטה היתה ב-7 בספטמבר 1999.

אמנון, אתה עוד מעט תדבר.

אין לנו עד היום סנקציות. במצב שכבר הלכו ואמרו והלך ובדק רואה חשבון ומצא שלא היה כלום. אז אני אומרת: אנחנו, כממשלה, צריכים להיות משוכנעים – ואני אומרת את זה פה: אני לא משוכנעת ואני אומרת את זה בשם עצמי – קשה לי להאמין, פשוט מהיגיון בריא, שיש גידולים כאלה שהם לא רצופים. אני אגיד עוד משהו: אנחנו גם ראינו שהיה מצב שהממשלה החליטה לצאת לביקורת, רק הודיעה שהיא יוצאת לביקורת, עוד לא שלחה רואה חשבון אחד, עוד לא הפעילה סנקציה אחת, חודש אחר כך – מה קרה לדיווחים של הישיבות. זה שחור על גבי לבן, אפשר לראות את הנתונים.

אז לדעתי יש פה שני דברים שצריך להתייחס אליהם. א', באמת, את הגידולים – אני לא אומרת שחלק מהם הם לא מוסברים. יכול להיות שלחלק מהגידולים יש הסבר.

את מעלה שני דברים נפרדים. אדוני המבקר, חלק מזה מכוסה בדו"חות. הנקודה השניה שהיא העלתה לא היתה מכוסה. משנת 1999 והלאה.

הנקודה השניה שצריכה להיבדק זה א' - - -

החלטת ממשלה לא מתבצעת בכלל. לא לגבי הישיבות – בכלל.

לגבי הכל. ו-ב', מדוע, גם כשהיו ממצאים, לא התבצעו שום סנקציות.

זה תלוי ועומד היום בבג"ץ, יעל. התנועה לאיכות השלטון הגישה עתירה כנגד היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי, עשה לי טובה, תן לה לסיים. לא יכול להיות שאתה לא נותן לה לדבר.

סליחה.

ועוד משפט אחרון. תראו: לפעמים, אם הממשלה בעצמה יוצרת מנגנונים שהם בעייתיים לעצמה מבחינת האכיפה שלהם, אז היא נמצאת בבעיה.

זה ברור.

אני רוצה הערה קצרה אחת. אני חושב שאני מייצג כאן את הישיבות. את הישיבות הקיימות, אותן אני מייצג בוודאי.

האמיתיות.

האמיתיות. ואני אומר לכם: אין אף ראש ישיבה אחד מהרוב הגדול של הישיבות שמתנגד לביקורת. כל הדרישה היתה שהדבר ייעשה בצורה מכובדת, שלא יעמידו שם שורה של תלמידי חכמים אל הקיר ויבקשו מהם – כמו במחסומים היום – להוציא תעודות זהות ודברים כאלה. איזו המצאה של ביקורת שתומצא על ידי החכם הגדול ביותר – להפך. ראשי הישיבות שמחים לכך. עכשיו, כל הדברים האלה שאינם מוסברים – אני לא רוצה להעלות כאן בוועדה – הרי כולנו סבלנו מהתופעות של יחידים שהם כללו הרבה - - - כאילו וצריך למצות אתם את הדין. שילכו, שישבו, אני לא יודע מה. ודאי לקחת את הכסף חזרה. אם יש ממי.

אם יש ממי.

מה עושים בכל שטח מהשטחים? אם אין עם מי, אז אין עם מי. אבל לא יתכן שבגלל זה כל הנושא הזה של ישיבות מוכפש. אסור לעשות את זה. בנפשנו הדבר.

הרב רביץ, תודה רבה. נציג משרד המשפטים.

אתה לא תיתן לנו הרצאה של שעה, יש לנו עוד ישיבות.

אני מבין שאנחנו לא גומרים היום.

לא, לא נגמור היום.

אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדבריו של סגן שרת החינוך. באמת נכון, אין שום ספק, שישנם מוסדות תורה שהם מוסדות קדושים במלוא מובן המילה, גם מבחינת אמינות הדיווח, בזה אין שום ספק.

גם יעל אמרה את זה.

אני רוצה לומר שתי הערות שאולי גם מכוונות אל מבקר המדינה, אם הוא יחליט לבדוק סוגייה. אני חושב שראוי להתייחס לשתי נקודות: אחת, סוגיית הגידול החריג, כפי שדובר כאן. צריך לומר שתבחיני משרד הדתות הם תבחינים מאד מיוחדים, לפחות במובן הזה שכשאנחנו מדברים על קבוצות התלמידים שהם מעל גיל 30, התנאי לכניסתו של תלמיד בגיל הזה לישיבה גבוהה או לכולל הוא, שהוא למד ברציפות מגיל 18. במילים אחרות: אדוני סגן השרה, לא יוכל לעולם להיכנס לישיבה שהיא כולל במדינת ישראל, משום שהוא חטא בכך שתקופה מסוימת הוא היה בכנסת.

האם הדבר הזה הוא שוויוני, מדוע אדם ששירת שירות צבאי מקבל עונש בכך שהוא לא יכול ללמוד אחרי גיל 30 – נניח שאם אני אחליט מחר לפרוש ממשרד המשפטים וללמוד בישיבה, אני לא זכאי - מעבר לזה, מבחינה חשבונאית לדבר הזה יש משמעות. למה אני מתכוון? הגידול העיקרי החריג, בעצם, לא יכול להיות בקבוצות מעל גיל 30. מפני שאם אדם למד עד גיל שלושים, הוא ממשיך. אם הוא לא למד עד גיל שלושים – הוא לא יכול כבר להיכנס. לפחות על פי תבחיני משרד הדתות והנחת העבודה היא שהמשרד באמת מעניק תמיכה רק למי שעומד בקריטריונים.

כשאנחנו מדברים, אם כך, על תלמידים בני 18=19, צריך לבדוק מאיפה בא מאגר התלמידים הפוטנציאלי. המאגר הפוטנציאלי בא מתלמידי המתיבתות והישיבות הקטנות. במילים אחרות, כדי לדעת מהו סדר הגודל – לא היחיד, אבל העיקרי – של ההצטרפות לישיבות בגיל 18, צריך פשוט לבדוק מה היה מספר התלמידים שש שנים קודם לכן במתיבתא. ואז, אם ישנו פער עצום – אני לא מדבר על פער כלשהו, משום שיכול להיות שיש תלמידים שמגיעים מחוץ לארץ וכאן נמסר לנו שרוב התלמידים הם אברכים, אז הם לא נכנסים לישיבה גבוהה. ואם בישיבה גבוהה יש קפיצה של עשרה אחוזים בשנה וזה מגיע למספרים של עשרים אלף, צריך לבדוק שש שנים קודם כמה תלמידים היו במתיבתא. ואם שם היו עשרת אלפים צריך להבין איך זה יכול להיות שפתאום, אחרי שש שנים, נולדו עוד עשרת אלפים תלמידים. אז יש אנשים שאולי בגיל 15.5 חוזרים בתשובה, או 17. אבל לפחות לפי כמות התלמידים שחוזרים בתשובה אחרי גיל 18, ישנה ירידה משמעותית במשך השנים ומדובר על כשש מאות תלמידים בשנה, שהם כלל החוזרים בתשובה שמקבלים תמיכה.

חלק גדול מהחוזרים בתשובה לא הולכים לישיבות של חוזרים בתשובה. נכנסים לישיבות רגילות.

זה לא מסביר את זה.

לגבי התלמידים שחוזרים בתשובה זאת שאלה מאד מעניינת. השאלה היא איך, מבחינה משפטית, זה אפשרי, מפני שכפי שציינתי, תנאי הסף למי שרוצה לקבל ללמוד בישיבה מעל גיל 30 זה שהוא למד ברציפות מעל גיל 18. אז אם אדם חזר בתשובה בגיל 35, הוא לא יכול להיכנס.

זה לא יכול להסביר את הקפיצה, לא משנה אם הם לומדים מעל גיל שלושים או לא.

זה לא יכול להסביר. לכן אני בא ואומר שהסברי גידול טבעי הם הסברים שניתן לנתח אותם, בביקורת המדינה, על פי הנתונים של המתיבתות, הישיבות הקטנות, שש שנים קודם לכן ולראות מה קורה.

זו נקודה מאד נכונה.

זה דבר אחד. עכשיו אני רוצה להתייחס גם לסוגיית הפיקוח. לנו יש דין ודברים והתלבטויות ושיחות עם המשרד לענייני דתות בנושא הפיקוח כבר שנים רבות. התבחינים שמשרד הדתות קבע לנושא, תקפים, ללא שינוי של תג אחד, משנת 1992. אנחנו מגיעים למסקנה במשך שנים שאין שום אפשרות ממשית לפקח על הישיבות במצב שבו כולל יכול להיפתח עם חמישה תלמידים באזור פיתוח עם עשרים וחמישה, או חמישה עשר תלמידים באזור פיתוח. המשמעות היא שיש אלפי מוסדות. אין שום אפשרות, אין כוח אדם במשרד הדתות ואולי גם במשרד האוצר, לפקח על אלפי מוסדות. אני מדבר על ביקורת ראויה, מכובדת.

אלפי מוסדות? אתה לא מרגיש את עצמך מגזים?

אלפיים ומאה.

אלפיים ומאה.

בסך הכל.

שניים זה רבים. אלפיים זה אלפי מוסדות.

לא, אבל זה סך כל המוסדות שיש בארץ. לא המוסדות הקיקיוניים.

לא דיברתי על קיקיוני.

של חמישה, חמישה עשר.

הוא דיבר על כל המוסדות, לא רק הקטנים.

הרוב של המוסדות הנתמכים הם - - -

הם לא רלוונטיים לדיון הזה. רלוונטי לדיון הזה זה ישיבות קטנות, ישיבות גבוהות וכוללים ושם אין לך - - -

על זה אני מדבר.

אז שם אין לך אלפים. אני לא יודע אם תגיע לאלף וחמש מאות.

עם כוללים זה מאות.

גם אם רוצים לדבר על כוללים, שזה מאות, אז נדמה לי שזה קרוב לאלף, על כל פנים.

כוללים זה מספר גדול מאד.

על כל פנים, אין למשרד הדתות כלים כדי לבדוק את זה. אני רוצה לומר שאנחנו נתקלים בבעיות קשות מאד בנושא הזה, בגלל שיש מספר קטן. למשל, בסוגייה של נוהל הקיזוזים. אם באים ואומרים ששיעור היעדרות של 40% זה בלתי סביר – ואם זה שיעור ההיעדרות הקבוע במוסד, זה באמת בלתי סביר – אז אם יש חמישה תלמידים או שישה, אז יש קושי גם בפן המשפטי, אני חושב, אם שני תלמידים לא מגיעים, לבוא ולומר שזה לא סביר. אולי אחד חולה ואולי השני שומר על ילדו? לעומת זה, כאשר מדובר בישיבה גדולה או רצינית עם כמה עשרות תלמידים, אחוז היעדרות של ארבעים אחוז מאפשר, באופן אמיתי, לנקוט סנקציות. במילים אחרות: ההתנגדות של משרד הדתות בנושא הזה, לא מובנת לנו מבחינה אנליטית וודאי לא מבחינת יעילות הביקורת ויעילות הטיפול באותם מוסדות.

בנושא הזה אני רוצה להעיר שתי הערות: יש סתירה מאד מעניינת בין עמדת משרד הדתות בנושא הזה לבין עמדתו, כפי שהוצגה לבג"ץ התנועה המסורתית, בנוגע לתמיכת משרד הדתות שהיתה אז, במוסדות תרבות שנותנים שיעורי תורה בשעות הערב. אז משרד הדתות נימק את הצורך בדרישות סף גבוהות, בכך שאין לו את הכלים המינהליים המספיקים לפקח. לעומת זה, כשמדובר בישיבות, משרד הדתות עומד בתוקף על כך.

יש הבדל בין שעה ביום לבין שתים עשרה שעות ביום.

לא, סליחה.

לא הבדל עקרוני.

האפשרות לפיקוח היא – זה מבחינת מספר המוסדות הגדול. אם יש מספר מוסדות גדול, אז צריך לשלוח הרבה מפקחים. בא משרד הדתות בנוגע לתרבות חרדית, או לתרבות ואומר: אין לי כוח אדם וזה טיעון שהוא לגיטימי. לעומת זה, בתחום האחר, כל חמישה תלמידים – צריך להדגיש שחמישה תלמידים יכולים לפתוח כולל גם בישוב שיש בו כבר עשרה כוללים. לא יעלה על הדעת לפי משרד הדתות, שבמקרה כזה אולי אותם חמישה יתפזרו בין הכוללים הקיימים.

אמנון, אני רוצה להפסיק אותך רגע. הרב רביץ, תשכיל אותי: בתפוצות גם היו כוללים כל כך קטנים?

דווקא בתפוצות. הרי אתה יודע שכתוב שזה שאין בעשרה בטלנים – ובטלנים בצורה החיובית הכוונה כאן - - -

כן, אבל מדבר על הערים הגדולות שיש בהם ישיבות וכל הדברים האלה.

אז אני אומר לך: היום יש תנועה ענקית בארצות הברית – גם ברוסיה, דרך אגב, לשלוח קבוצה קטנה של בעלי משפחות – אברכים – לפתוח מקום תורה באיזושהי עיר.

מקום שאין בו.

בדרך כלל, מקום שיש, אני לא מאמין שאפשר לפתוח בו עוד.

הוא אומר שכן. שפותחים.

זה לא המצב, אדוני סגן השרה. עם כל הכבוד, אנחנו נתקלים בהרבה מאד מקרים כאלה. יותר מזה – יש גם תופעה של הקמת סניפים. ליד מוסד קיים מקימים סניף, כדי להתגבר על כל מיני בעיות, כנראה, של דרישת שנתיים ניסיון.

אני רוצה להעיר כאן עוד איזושהי הערה.

הרב רביץ, אני התייחסתי לכך שבמקום קטן שיש הרבה כוללים, פותחים עוד כולל נוסף.

יש תופעה כזאת. למשל, אני מכיר באופן אישי, תופעה של כולל קטן – לא חמישה, עשרה, אבל זה גם כן די קטן – שרוצים ללמוד עם תוכנית לימודים מיוחדת. ללמוד קודשים בשיטת בריסק. אז זה מעולים שבמעולים. איפה אתה תמצא בעיירה קבוצה כזאת? או, למשל, פותחים מכון. בסך הכל זו ישיבה, אבל הם עוסקים קצת יותר במחקר. אז זו גם כן קבוצה קטנה. או, למשל, אם יש אדמו"ר. אדמו"ר רוצה לפתוח והוא עושה מאמץ כדי להשלים – הרי לא חיים מהכסף של משרד הדתות. זו תוספת. אין דבר כזה שאברך שלומד בכולל, כל מה שיש לו זו המלגה של משרד הדתות. אז מי נותן את היתר?

צדקה.

כן, אבל צדקה אז ישנו או אדמו"ר או אדם שמתמסר לזה. הוא לא יכול להתמסר כדי לפרנס ארבעים אברכים. קבוצה קטנה הוא יכול. הבעיה של הפיקוח זאת בעיה.

בעיה קשה מאד. מה שאומר עו"ד דה-הרטוך זאת אחת הבעיות הכי קשות, לדעתי.

צריך למצוא דרך.

אם משרד החינוך היה צריך לפקח בשיטה דומה, הוא לא היה מצליח לעשות שום דבר.

למשרד החינוך יש שלושת אלפים מוסדות. כל מוסדות החינוך זה שלושת אלפים, כשאנחנו מדברים על 1.8 מיליון תלמידים. פה יש לנו 2100 עם 222 אלף תלמידים.

אבל כמה מפקחים יש לנו? אין אפילו אחד. אין לנו אפילו אחד.

רואה חשבון לא מפקח.

לא, מפקחים קבועים שזאת עבודתם. כמו במשרד החינוך.

אבל תחשוב על הפרופורציות.

אין לנו אפילו מפקח אחד. אנחנו יכולים לשלם למפקח?

הרב רביץ, אם היתה השיטה של משרד החינוך, אז כל מוסד היה מקבל אישור. לזה הוא מתכוון.

היום אין את זה.

גם היום יש אישור. מה זאת אומרת? עד שמקבלים אישור הנשמה יוצאת.

לא, הוא לא יכול להגיד למוסד שפתח: אל תפתח. אם הוא עונה על הקריטריונים של אמנון, חמישה תלמידים - - -

אין לו שיקול דעת. אין מיפוי.

אבל לא קיבלו את הקריטריונים של אמנון - - -

הקריטריונים האלה קבועים במבחן 1992.

אבל הקריטריונים שמשרד הדתות קיבל, הם חייבים לעמוד בהם, אחרת משרד הדתות לא יאשר להם. לכן זה אורך לפחות חצי שנה ומנהל הכולל צריך לסחוב את זה על שכמו.

אני רוצה רק לסיים את הנושא. אני באמת רוצה לומר שלדעתנו, בפן המשפטי, אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב את משרד הדתות להגדיל את מספר התלמידים. כי מבחינת עיקרון השוויון, זה יכול להיות גם שוויון בלתי יעיל. אני חושב שבפן של הפיקוח על כספי המדינה, שיש כל כך מעט תלמידים שיכולים לפתוח כולל, במיוחד במקום שיש בו כבר עשרה כוללים, זה דבר שאפשר שהוא בלתי סביר.

אני חושב שאם היו קריטריונים, אז גם היה צריך להביא בחשבון את מה שאמר חבר הכנסת רביץ. אם יש סיבה אמיתית שהם לא יוכלו להשתלב בכוללים הרגילים, אז כן. אבל לא סלם מתוך קפריזה.

אני הייתי מבקש שלקראת הישיבה השניה, אם זה לא יותר מדי קשה לכם, להביא לנו לכאן את רשימת המוסדות ומספר התלמידים בכל מוסד. נראה, באמת, אם זה כצעקתה, שיש חמישה לכל מוסד.

לא, זה יותר מדי.

אתה יכול לראות את ההתפלגות. כמה מוסדות יש מעל עשרים וכולי.

ההתפלגות. כן.

אם אפשר, השאלה היא הרבה יותר פשוטה. השאלה אם זה כצעקתה – אני חושב שהנתונים שמשרד האוצר ומשרד המשפטים הביאו נכונים. לא זאת הנקודה. השאלה היא אם אפשר לפקח או לא.

אני חושב שרואי חשבון חיצוניים זה עדיין לחפש את המטבע מתחת לפנס.

מר ליבשיץ, אני רוצה לומר לך: בכל זאת צריך לקבל את ההתפלגות הזאת, בלי שמות אפילו.

אני אומר שאני מקבל אותה מראש, אבל אני אומר שאין ספק שצריך פיקוח.

יש לך את הנתונים?

אני אנסה להביא אותם.

דה-הרטוך לא נתן לנו נתון. אולי הוא לא יודע.

לא, הוא אמר שעצם האפשרות לפתוח כולל של חמישה אברכים היא פגומה בעיניו. אני אומר ש - - -

בעיני היא לא פגומה. הבעיה היא הפיקוח.

היא פגומה אם יש בה שימוש לרעה.

לדעתי אפשר לפקח, אבל לא בשיטה הקיימת. אם מדברים על שיטות פיקוח אני חושב שהן אפשריות.

אני מבקש רק לומר שעל כל פנים, הניסיון בתשע השנים האחרונות מראה שמשרד הדתות לא מצליח למעשה לפקח, כי גם הדו"ח של רואה החשבון יוסי שטראוס, סגן בכיר לחשב הכללי, שיצא רק השנה, אחרי הביקורות החדשות שמשרד הדתות ערך ואחרי המעבר למחשוב, מצא ישיבות עם דיווחים פיקטיביים של מאות תלמידים, כאשר הנזק המוערך, לדעת רואה החשבון שטראוס היה שמונים מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת: דיווחים פיקטיביים של שמונים מיליון שקלים. זה אחרי כל הביקורות של משרד הדתות.

כאשר יש את הסוגיה של תרבות חרדית במשרד החינוך, היום הזה ממש ותרבות יהודית, הדרישה שקיימת מצד חוגים כאלה ואחרים היא דווקא לדרישות סף גבוהות. הדברים אינם מתיישבים מבחינה לוגית.

טוב, רבותי, אנחנו לא נסכם כרגע. אנחנו צריכים ממשרד הדתות שתי סדרות של נתונים. א', ההתפלגות הזאת של מוסדות גדולים ומוסדות קטנים. בלי שמות. דבר שני – את הבקשה של פריצקי בקשר לעניין של כמה משלמים. אם יש לכם.

לא יכולים להיות לנו נתונים.

מה הבקשה של פריצקי?

כמה בני חוץ לארץ משלמים למוסדות.

בוא נגיד לרגע שלא רושמים את זה. אז מה זה נוגע אלינו?

צריכים גם ניהול רישום תקין.

זה קשור לרשם העמותות.

אה. אוקי, בבקשה. למה לא?

אם אין נתונים, אז אין נתונים.

אני רוצה לציין שהנתון שהיושב ראש מבקש הוא נתון שמוסכם. כלומר: אין ספק שיש הרבה מוסדות קטנים.

בסדר. זה לא אני מבקש, זה חבר הכנסת רביץ ביקש. הוא ביקש, לא אני.

אני חושב שהנתון המרכזי הוא שיטות הביקורת ולא הנתון הזה. כי הנתון הזה הוא קיים. יש כוללים של עשרה ושל חמישה.

בכל זאת, מה שאמר אמנון זה מאד מאד נכון. כי אם יש לך ריבוי של מוסדות קטנים אין אפשרות – אני אומר לך – כשר חינוך לשעבר. אם במקום ישוב כל אחד היה יכול להקים בית ספר, משרד החינוך לא היה יכול לפקח. משרד החינוך עובד בשיטות של מיפוי ורישוי.

אני רוצה להסביר - סליחה, אדוני היושב ראש – את הרציו מאחורי מוסדות קטנים.

אני מבין את הרציו.

דבר נוסף. יש כאן ברמת שלמה מספר כוללים קטנים. קטנים לפי החוק. חמישה עשר, נדמה לי, או משהו כזה.

עשרה.

ואני שאלתי את ראש הכולל הזה: למה לך את זה? מספר מועט של תלמידים, תתקשר עם עוד מישהו ותעשו ביחד או משהו. למה אתה צריך את זה?

הוא הסביר לי כך וזהו אחד מההסברים שמתרצים שורה שלמה של כוללים קטנים. הרי מה קורה? משרד הדתות, נדמה לי, נותן 700 שקל ומשהו לאברך. אברך לא יכול בשום פנים ואופן לחיות מ-700 שקל. הוא לא ייכנס לכולל שנותן לו את מה שהוא מקבל ממשרד הדתות.

אז הוא צריך את ההשלמה.

אז מה שקורה, המנהל של הכולל או ראש הכולל, הוא משוגע – במובן החיובי – הוא מכתת את רגליו בעולם, דופק על בתים ומתרים יהודים. גם פה בארץ, מתרימים. יש קופות צדקה שאישה תורמת לפני הדלקת נרות וכל מיני שיטות של הכסף הקטן ופרוטה לפרוטה מצטרפות. ואז הוא יכול לתת לאברך – תלוי, כל אחד עם הכישורים שלו – יש כאלה שיכולים לתת לאברך עוד אלף שקל לחודש ממה שהוא אוסף. או מאתיים או שלוש מאות שקל. יש בשוק כל מיני כאלה.

עכשיו, גם הוא צריך לחיות, כי הוא בעצם עובד, כי הוא הולך ואוסף כספים בכל מיני שיטות. עכשיו, הוא אומר לי: אם יהיו לי יותר ממה שיש לי, אני לא אעמוד בזה. אז אני צריך לתת לכל אברך חמישים שקל נוספים? לא יבואו אלי ולא כלום. לכן, הכישורים שלי זה לאסוף בערך שלושים או ארבעים או חמישים אלף שקל לשנה. זה מה שאני יכול לאסוף.

שיהיו שני מנהלים שיסעו לאסוף את הכסף.

אז אין שני מנהלים על עשרה, כי הם צריכים גם לתת שיעור.

לא על עשרה, שלושים או ארבעים. בבקשה.

אבל אין. אז כך עובדים רוב הכוללים הקטנים.

ההתפלגות היא חשובה, לדעתי.

דבר שני, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ: לדעתי אנחנו צריכים להמתין עם זה לראות את הדו"ח הבא של מבקר המדינה. אם הוא מתייחס לזה אז כל הנושא כבר נפתר, אם הוא לא מתייחס לזה, נחזור ונדון.

אבל, יש נקודה אחת שלדעתי כדאי להעלות אותה לדיון ואני רציתי את תגובתך ואת תגובת משרד הדתות. זאת היתה ההצעה ללכת לתקצוב לפי מוסדות וכיתות, מה שהציע פריצקי.

מה דעתך, יעל, על זה?

אני אגיד לך מה דעתי. ברגע שאין מיפוי מרכזי, לבוא לממשלה ולהגיד לה: בואי תתקצבי את המורים והתלמידים, את המוסד הזה, כשאין לה בעצם שום SAY, שום SAY, על איפה יקום המוסד, על כמה תלמידים יהיו בו, בניגוד למערכת החינוך שבה הממשלה, אפילו במערכות החינוך הלא-רשמיות, הממשלה יש לה SAY.

לא, לא. אין לה שום SAY. אפשר לחיות עם SAY כזה.

בש"ס ובחינוך העצמאי אין SAY.

היא לא מעסיקה את המורים.

זהו, אבל שם היא לא מעסיקה את המורים. בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, שהממשלה מעסיקה את המורים, היא קובעת איפה יקום בית הספר, היא קובעת אזורי רישום ואז זה אחרת. זה יכול להיות פתרון, אבל - - -

כשלעצמו זה לא פתרון.

נכון.

דרך אגב, אנחנו היינו מאד שמחים על כך. אז התקציב נשאר על המדינה וזהו.

כן. אנחנו נקבל את החומר הנוסף, אנחנו נמתין. למבקר המדינה נעביר גם את הפרוטוקול. יש בו לדעתי דברים חשובים שנאמרו, על ידי מר ליבשיץ ועל ידי נציגת האוצר. דברים חשובים לגבי הטיפול.

אני רציתי להפנות את תשומת הלב לדבר אחד ספציפי. זה הדברים שאמרה יעל אנדורן לגבי אי השימוש בסנקציות.

החלטה 291.

החלטה 291, למעלה משנתיים. זה, לדעתי, חמור מאד.

זה חוק קנוביץ', אתה זוכר אותו, היית כבר בכנסת.

כתבתי נגד אי הפעלתו.

אנחנו נמתין ונראה. אולי מלאכתנו תיעשה בידי המבקר. תודה רבה.

12:05.