פרוטוקולים/ביקורת/4738



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.2.02

פרוטוקולים/ביקורת/4738
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 168
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ט שבט התשס"ב (11 בפברואר 2002), שעה: 09:00

טיפול משרד החינוך באלימות בבתי הספר –
עמ' 40 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר

רונית תירוש מנכ"לית, משרד החינוך
ד"ר בלהה נוי מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך
אורנה סדגת-ארז יועצת למנכ"לית, משרד החינוך

זלמן גדיש ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך סגנית ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית קוסטה מנהלת ביקורת בכירה

סנ"צ סוזי בן-ברוך רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים

לאה רוזנברג משנה למנכ"ל עיריית הרצליה וראש מינהל
חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

צבי שפירא הטלוויזיה החינוכית

אפרים תמרי מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

שמואל לנדאו תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים
נועם גרנות תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים
דוד ליעוז תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים
נתי קליין תלמיד בית הספר "הימלפרב", ירושלים

ירדנה מלר - הורוביץ

דרורה רשף




טיפול משרד החינוך באלימות בבתי הספר – עמ' 40 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. זוהי בעצם ישיבת המשך וסיכום לנושא האלימות בבתי הספר. קיבלנו נתונים, כפי שביקשנו, מהמשטרה. אבל לא קיבלנו דוחות נוספים. לפי הדוח הזה יש נתון אחד - יש עלייה בכל הנתונים. אלימות בני נוער כללית, מוסדות חינוך, יש לנו עלייה. אבל יש לנו נתון אחד שאני חושב שהוא דורש תשומת לב וזה תיקי נוער עולים. זה אחוז תיקי נוער עולה מסך כל התיקים. אז יש לנו כאן נתון שבשנת 2001 הגענו ל-25% מכלל תיקי האלימות במשטרה – לא בבתי הספר – של נוער עולה. זו עליה של 8.2%. לעומת 2000. 8.2%. מ-23.1% ל-25%. זה נשמע לי נתון מדהים.

לא הבנתי איך מ-23% ל-25% זו עליה של 8%. זה שני אחוזים.

לא, אני לא חושב שהם לוקחים מתוך המאה.

לוקחים מה-23.1% ל-25% וזו עליה של 8%. רק על המעגל הזה. אבל האמת היא שעדיף להסתכל מהנתון הקודם, כי זה במספרים וזה נותן ביטוי יותר רציני. זו עליה מ-3234 תיקים ל-3795 תיקים. זאת עלייה של 17% וזה הרבה.

לא, אני מדבר כעת – גם הנתון של 23%, שאני לא ראיתי אותו, אני מודה ומתוודה, הוא נתון גבוה מאד – אבל אני מדבר על נוער עולה. יש לנו איזה נתונים לגבי העניין הזה?

לנו יש, אבל אתה שואל את המנכ"לית.

לא, אני שואל אם יש נתונים לגבי נוער עולה לא בתיקי משטרה. בסטטיסטיקות של משרד החינוך.

ספציפית בנושא אלימות שלהם?

כן, מפני שכאן מסתבר שהנוער העולה יוצר פרובלמה קשה מאד בנושא האלימות.

העלייה מתייחסת לא רק לאלימות, אלא גם לנתונים שנתתי לכם בפעם הקודמת. בנושא סמים – עליה של 43.5% - מחמש מאות ומשהו תיקים לשבע מאות ומשהו תיקים.

לא שמעתי.

הנקודה הקיצונית הקשה בקרב נוער עולה היא תיקי סמים. באחוזים יש עליה של 43.5% בנושא סמים. זאת הנקודה שצריך לשים עליה את הדגש. ברגע שהנוער מתחיל להשתמש בסמים כל שאר העבירות הן עבירות נלוות ולא עיקריות.

כדי להשיג את הסמים.

נכון. כולל אלימות, כולל רכוש.

אבל אני לא שומע את זה ממנהלי בתי ספר. את שומעת את זה?

דווקא לעולים?

כן. הרי רובם עולי ברית המועצות לשעבר.

כל האירועים הקשים האחרונים בבאר שבע – במאמר מוסגר ולא לציטוט, אני מבקשת – הם נוער עולה.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. השילוב של הקליטה והשילוב של עולים במוסדות החינוך זה לא מהתופעות שאנחנו יכולים להתגאות בהן. זה לא פוליטיקה למקד את הזרקורים בהם ולהגיד: רבותי, אצלם יש בעיות כאלה ואחרות ואתם אנחנו מתקשים להתמודד. לכן, אם אתה שואל אותי, אנחנו במודע ובמכוון לא מפלחים אותם פילוח ספציפי להם וגם מנהלים נמנעים. הנה, סוזי אמרה פה משהו שאנחנו לא אומרים אותו בקול רם, שהתקיפה שהיתה בבאר שבע, גם של הנוער הזה כלפי המשטרה עצמה. אין בכלל גבולות. אז בוא נגיד שהגבולות והנורמה שם הם דברים לא כל כך ברורים.

בתיכון בעיקר.

כן. וקשה לומר שהם הטמיעו את התרבות של היושבים בישראל מזה שנים רבות יותר – למרות שגם בזה אין מה להתגאות מאד – אבל זה לא אותם גבולות בכלל. וזה בא לידי ביטוי בתיקים שנפתחים וכולי.

גם בעבירות בתוך המשפחה זה בא לידי ביטוי.

כן. אבל אנחנו נמנעים מלדבר על זה.

התקיפה של התלמידה, אלה גם היו עולים?

שלשום? שלשום אני עוד לא יודעת. הנתון הזה עוד חסר לי כרגע, אבל התלמידה הקודמת שהופיעה בטלוויזיה לפני שלושה שבועות – כן, חבר העמים.

בלהה, יש לנו בכלל יועצים עולי ברית המועצות שיכולים לטפל בזה?

יש קבוצה לא גדולה, אבל יש. גם יועצים וגם פסיכולוגים. באירוע שהיה בדולפינריום אנחנו ניידנו פסיכולוגים דוברי רוסית מירושלים לתל אביב.

יש פסיכולוגים דוברי רוסית?

כן.

שלמדו כאן. הרי שם לא היו מדעי פסיכולוגיה.

יש שם דפקטולוגיה. כן, אבל יש גם שלמדו כאן וגם שעשו השלמות פה.

כן. בברית המועצות התחילו ללמוד פסיכולוגיה, נדמה לי, לפני חמש-שש שנים. לא יותר מזה. הרי הקומוניסטים לא הכירו בפסיכולוגיה.

כן, אבל חלק כבר למדו בארץ וליועצים אנחנו עשינו גם איזשהו קורס של הסבה. כי זה מאד משמעותי, לא רק שמדברים את השפה, אלא שמבינים את התרבות.

אז מה הם אומרים?

אני לא יודעת מה הם אומרים. אני יודעת שיוסי הראל, במחקר שלו, לא מצא הבדל בין נוער עולה לנוער ותיק.

נכון, אבל פה יש נתונים של משטרה.

אבל אנחנו כן בתחושה שהמקרים המאד חמורים תמיד מתמקדים בסוף בתת-תרבויות של – אי אפשר להגיד בכלל עולים. כי מה זה עולים? זה המון תרבויות. אבל יש כמה תת-תרבויות שאנשים גם יודעים לסמן אותם.

אתיופים?

אצל האתיופים יש בעיות אחרות. יש בעיות סמים.

מה אנחנו עושים לגבי זה? מה אפשר לעשות?

לאמץ את המלצות הוועדה הבין משרדית.

הוועדה הבין משרדית לא מתייחסת ספציפית לקבוצות כאלה ואחרות.

לא מתייחסת לזה.

לא, סליחה. הוועדה הבין משרדית בנושא נוער עולה. ישבה במשך שנה על המדוכה, הגשנו המלצות לפני כחודש וחצי, ההמלצות מונחות על שולחנו של השר יולי אדלשטיין והוא לא הגיש אותן לממשלה לאחרונה, כי הוא טען שהתקציב לא יאפשר בכלל אישור של הנושא הזה.

מה ההמלצות?

ההמלצות מתחילות מנושא החינוך, שאני פחות בקיאה בו לפרטי פרטים וכלה בנושא של נוער עובר חוק. אנחנו, כמשטרה, ביקשנו רק שכל קטין או קטינה שמגיעים בפעם הראשונה למשטרת ישראל, מן הראוי יהיה שיבוא גורם שמכיר את כל הבירוקרטיה הישראלית – במיוחד בחוקי נוער, שהם לא קלים להבנה, אפילו לאזרח הוותיק – שייקח את אותו נער או אותה נערה, יוביל אותם חזרה למוסד החינוך בו הם לפחות רשומים, לבדוק מה קורה אתו, אם הוא כבר הרבה זמן נעדר או נושר, סמוי או גלוי – לא משנה. בכל אופן, למצוא את הדרך להחזיר אותו חזרה למסגרת חינוכית כלשהי. ואין לנו את היד הזאת.

עכשיו, לקחת אותו לשירות מבחן לנוער להמשך טיפול, אז הוא מקבל הזמנה הביתה. הם לא יודעים מה זה בכלל. ההורים לא מבינים בכלל את המשמעות של ההזמנה משירות המבחן לנוער.

נדמה לי גם שברוסיה אין שירות מבחן לנוער.

ברוסיה הם עוד לא הספיקו לעבור עבירות. הם כבר כמה שנים טובות בארץ.

אגב, בצבא אין בעיות עם העולים החדשים. זה דבר מאד מעניין. כך אמר לי ראש אכ"א.

כי הצבא, מטבע הדברים, גם עושה סינון לפני שהוא מגייס. אנחנו לא עושים סינון. מקבלים את הילדים כמו שהם.

כן. אגב, רוב העולים מתגייסים. שיעור אדיר. יותר גבוה מאשר הוותיקים. 83%.

כן, שמעתי את זה.

אני אגיד לך מה הבעיה שאנחנו רואים וזו אחת הסיבות שבמשרד – לא יודעת אם נכון להגיד שהתגבשה מדיניות, אבל זה די נורמטיבי עבורנו – אנחנו משלבים אותם בכלל בתי הספר ונמנעים מלאשר להם מסגרות הומוגניות מובדלות. יש להם נטייה מאד חזקה כן לרצות להישאר בגטאות של עצמם. הם לא רואים את זה מהצד השלילי - - -

שבח מופת.

גם בצבא, אגב. הם קליקות בתוך עצמם והם יוצרים אנטגוניזם כלפי אוכלוסייה אחרת.

כמו כל קבוצת מהגרים.

לא. האתיופים מאד השתלבו. האתיופים ממש מפוזרים ומשולבים. גם בצבא. פה הם רוצים את זה. יש להם את עמותת מופת שמאד מסייעת, גם בתל אביב, בשבח-מופת. הראייה - זה בית ספר של עצמם וזה לא נכון. לעולם בדרך הזאת - - -

יש שם אלימות? לא כל כך.

לא.

המנהל אמר לי שזה בית ספר מאד שקט.

כי הוא מסנן. הוא לוקח את האוכלוסייה הכי טובה שלהם. המדענים העתידיים, אלה העולים שיושבים בשבח. אבל ככלל – זה לא טוב. אם אנחנו רוצים שהם ישתלבו בחברה ויטמיעו את הנורמות האחרות ואת התרבות האחרת - - -

אינטגרציה.

אז צריך לשלב אותם, למרות שאנחנו – אנחנו, הוותיקים – לא קולטים אותם בצורה הראויה. זו אוכלוסייה שיוצרת איזשהו אנטגוניזם, בניגוד לאוכלוסיית האתיופים, שיוצרת המון אמפתיה מצד תושבי הארץ הוותיקים יותר.

אבל כך, הנתונים האחרים, הם נתונים של גידול טבעי, לא? מה את אומרת, סוזי?

איזה נתונים?

כל העניין של אלימות בני נוער.

אה. כן.

יש לנו גידול משנת 2000 – 11,964 ל-12,333.

עליה של 3% בנושא האלימות.

שלושה אחוז? אז הגידול הטבעי בארץ הוא 2.5%.

2.7%, נדמה לי.

אז אין לנו גידול גדול, בניגוד לרושם הכללי.

אני תמיד אומרת שבשלושת השנים האחרונות חלה האטה בקצב עליית אלימות בנוער בישראל. זה לא קצב רצחני כמו שהיה קודם.

תחזרי בבקשה עוד פעם.

בשלושת השנים האחרונות אנחנו מבחינים בהאטה בקצב העלייה של פשיעת הנוער בארץ. אבל אם אתה לוקח את הנתח של העולים בלבד, אז הנתון באמת מבהיל, אין מה לעשות. אם אתה לוקח נתח של הערבים, למשל, שמה קצב העלייה גם כן, די דומה לנוער הוותיק.

אין לנו כאן. יש לנו רוסים, אתיופים, אחר. אה. ערבים, שטחים. שטחים אבל זה רק יהודים.

לא. שטחים זה ערבים מהשטחים. יש ערבים ישראלים.

לא הבנתי. ערבים ישראלים מהשטחים במערכת החינוך?

לא. יש ערבים, יש שטחים ויש זרים. עובדים זרים.

אה. אז ערבים זה ישראלים, זאת אומרת.

כן. ערבים ישראלים. שטחים זה פלשתינאים.

כן. אני כעת מבין. אז אין עלייה כל כך גדולה.

לא. לגבי האוכלוסייה הערבית, אמרתי, שקצב העלייה חופף פחות או יותר לאוכלוסייה הוותיקה הישראלית.

ואצל האתיופים גם כן אני רואה עלייה גדולה מאד.

אצל האתיופים יש עלייה גדולה.

אצל האתיופים זה פי שלושה.

זה גבוה מאד.

יש בעיה של נוער מנותק אתיופי. זה לא מערכת החינוך.

כן.

מה עושים, בקיצור, רונית? מה את מציעה לנו לסכם? דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בעניין הזה באופן ספציפי. נכון?

דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בעניין עולים. אנחנו מדברים על פשיעה, אבל אנחנו יותר עוסקים באלימות בבתי הספר עצמם. דהיינו – ואם כבר מדברים על מגזרים, אנחנו כן הדגשנו שבמגזר הערבי, לדוגמה, האלימות מאד מאד מאד גבוהה, במיוחד באזורים מסוימים.

פה אתם מתמקדים בעניין של הפשיעה, אבל בעצם החוקרים שבדקו את נושא האלימות דיברו על האלימות הכיתתית, בבתי הספר ובזה אנחנו התמקדנו בדו"ח שלנו.

אלימות שלא מגיעה למשטרה, לזה את מתכוונת.

חלק מגיע וחלק לא.

איך בדקתם את נושא האלימות? העברתם שאלונים לתלמידים?

כן. אבל אנחנו גם התבססנו על מחקרי בנבנישתי ומחקרי הראל. הרי אנחנו לא גוף מחקרי. בין השאר שלחנו גם שאלונים למנהלי בתי ספר.

אנחנו בדקנו בשלוש צורות. יש את האלימות הכיתתית, שלא מגיעה למשטרה, יש את האלימות שמגיעה למשטרה ויש את הדיווחים על תאונות, שגם אליהן אתה יכול להתייחס כאל אלימות מסוימת.

יש אלימות מילולית, בריונות, שאנחנו לא יודעים - - - בישראל, כנראה, היא גבוהה מאד. נכון, בלהה.

כן. בכלל, אנחנו בשליש העליון. איפה שלא תבדוק את זה אנחנו בשליש העליון.

המדינה שהצליחה להוריד את האלימות זאת נורבגיה, נכון?

לא רק נורבגיה. נדמה לי שגם אנגליה וגם ארצות הברית, אבל בכל אחד מהמקומות האלה היתה תוכנית.

ארצות הברית זאת מערכת שונה לגמרי. נשאל על אנגליה, בחינוך הציבורי. אנחנו דומים לאנגליה ולסקנדינביה, מבחינה זאת שהחינוך הוא ציבורי.

אני רוצה לעשות הבחנה לגבי דיווחים של המשטרה, שסוזי כאן מייצגת אותם, לבין דיווחים של מנהלי בתי הספר וגם המחקרים של פרופסור בנבנישתי וגם ד"ר הראל. שם, בשאלון – אני ראיתי אותו – שואלים את הילד: האם היתה לך פעם אחת שילד נגע בך או הציק לך? ואז הוא מקדד את זה ויוצאת מן תצוגה מסחרית כזאת, שעלולה מאד לזעזע אותנו, לעומת דיווחים של סוזי, שבהם מדובר כבר על הגעה למשטרה, פתיחת תיקים פליליים וכולי. חשוב לעשות את ההבחנה בין השניים.

בין בריונות לאלימות.

בדיוק. עכשיו, כשסוזי אומרת שיחסית העלייה התמתנה, אז זה בקרב התיקים הקשים. לעומת זאת, לכאורה, יש עלייה רבה מאד באלימות בבתי הספר, אבל היא באה בגלל השאלון המאד דקדקני הזה. אני לא רוצה להקל בו ראש, אבל שניקח אותו בפרופורציות הנכונות. כי שם יש שאלות, ממש – "בשנים שאתה בבית הספר, האם נגעו בך פעם אחת?" והוא מקדד את זה והמספרים האלה באים לידי ביטוי.

אני רוצה לומר לכם שאתמול אני במקרה קראתי סקר שעשה ד"ר הראל עם עוד שתי סטודנטיות מהאוניברסיטה, שבו הם בדקו פרמטרים שונים – גם על שאלות של עד כמה תלמיד בישראל הוא תלמיד מאושר ועשו שם פילוח של ערבים ויהודים, בעיקר. לא עשו בתוך המגזר היהודי פילוח לפי עליות, אבל בין יהודים וערבים והם שאלו עד כמה הוא מאושר בבית הספר ועל נושא הסמים, האלכוהול והאלימות, כמובן. אז אני הופתעתי לראות ושמחתי לראות שבהשוואה בינלאומית, בסמים ואלכוהול אנחנו מהנמוכים ביותר בעולם.

אפשר לקבל את זה?

כן. זה אצלי. זה דו"ח מאד עבה.

זה מחקר של הראל? שהיה לפני - - -

כן, כן. רק אתמול קראתי.

זה עניין של הגדרות. כנראה ההגדרה של אלימות ואלימות מילולית, היא רחבה מאד.

סליחה, זה לא נמצא בדו"ח הישן של הראל. זה דו"ח חדש.

כן. אתמול ראיתי, חדש.

אה, זה דו"ח חדש?

כן.

לא ראיתי אותו בכלל. אני אומר ככה: רבותי, יש בעיה בהשוואה בינלאומית בכל תחום. אלימות פלילית קל להגדיר.

גם אלכוהול וסמים.

אלכוהול וסמים קל להגדיר. תקיפה מינית קל להגדיר. התנהגות בריונית קשה להגדיר.

כן, אבל אני רוצה רק לתקן שבמחקר של בנבנישתי הוא שאל את התלמידים על חודש לפני. הוא לא שאל אותם מה קרה לך בכל השנה האחרונה, הוא שאל אותם – אם אני לא טועה – על חודש לפני.

לא. ממש לא.

אני לא ראיתי את השאלון עצמו. ראיתי רק את המחקר.

אני ראיתי.

זה מחקר חדש. הוא עוד לא פורסם. בישיבה הקודמת אני אמרתי שהוא עדיין לא פורסם.

כן, אנחנו אישרנו. אולי נבקש לקבל גם את הדו"ח החדש של יוסי הראל.

רבותי, למרות שהדו"ח של המשטרה הוא מאד מאד מעניין, נדמה לי שאין לנו מספיק נתונים לסכם. אני רוצה לבקש - - -

אני רוצה לומר עוד משהו, לגבי מה שאנחנו עושים בכלל, לאו דווקא כלפי אוכלוסיית העולים ולפחות על פי דו"ח וילנאי, לקחנו תקנה תקנה או הנחייה ונתנו דיווח גם לוועדת החינוך של הכנסת. אני לא חושבת שזה מטה קסמים מהיר. הטיפול בנושאים של התנהגות נורמטיבית תרבותית בחברה מתוקנת, שלא תגרור אחריה אלימות, זה תהליך מאד ארוך של חינוך והפנמה של ערכים ושל התנהגות כזו או אחרת, שתנמיך, תקטין ותמזער את צורות ההתבטאות המאד בוטות שיש לאוכלוסייה. לכן אני צופה שכל פעולה שאנחנו כרגע משקיעים בה – וזה ראוי לתת באמת את הדין וחשבון, מה אנחנו באמת עושים. אני מאמינה שבטווח של – אני רוצה להיות זהירה, אבל – שנתיים שלוש מהיום, אנחנו נוכל לחוש שיש איזושהי ירידה באלימות.

נמצאת כאן גברת לאה רוזנברג, שהיא מנהלת מינהל החינוך, תרבות ורווחה של עיריית הרצליה והרצליה לקחה באומץ לב את הנושא הזה בעקבות כמה בעיות שהיו שם בנושא אלימות בבתי ספר והיא עשתה כמה מהלכים ושווה לשמוע עד כמה התוכניות הן אפקטיביות או לא אפקטיביות.

בואו נשמע. שלחו לי את הדו"ח, אני קראתי אותו, אבל אני רוצה שיהיה גם בפרוטוקול סיכום.

הדו"ח הוא לא הסיפור. הסקר, הניטור, זו נקודת ארכימדס שאנחנו משתמשים בה כדי להתחיל לטפל בבעיות האלה וגם תמיד יש תחושות של האלימות עלתה, האלימות ירדה – ביחס למה? יש סוף סוף דו"ח של מדינת ישראל ועשינו דו"ח גם בתוך העיר – עשינו סקר בתוך העיר – השוונו את התוצאות כדי לראות – עלה, ירד ביחס למה. והרעיון הוא שכל שנה אנחנו חוזרים על זה כדי לראות אם חלו איזה שינויים כתוצאה מההתערבויות.

יש שלושה דברים שהם היו מוקד העשייה. היה המידע, היה הכלי הזה שניתן בידי מערכת החינוך, שהיא יכולה לעשות בו שימוש כדי לנתח את מה שקורה בתוך בתי הספר - - -

הסקר.

כן. הדבר האחר – וזה רונית צודקת במאת האחוזים. אנחנו נתנו משאבים, שעות לימוד לבתי הספר ותוספת של יועצים, של פסיכולוגים ושל עובדי קידום נוער. זאת אומרת שזה לא איזה מעשה נסים. כל הגורמים האלה בתוספת של שעות – אפשר אז לעשות איזושהי עבודה. התייחסנו לזה בשתי רמות. היתה הרמה הראשונה שהיא רמת תאונות הדרכים. קודם כל להפסיק את האלימות הפיסית, המיידית, במהירות. היה החלק האחר, שזה טיפול באקולוגיה של בתי הספר. שם הוספנו נדבך נוסף וזה החינוך לדמוקרטיה מכיתות אלף, שזה נראה שני ערוצים מקבילים, אבל בחינוך הם נפגשים, הקווים המקבילים האלה.

הוספתם יועצים גם לבית ספר יסודי?

כן.

וזה הוכיח את עצמו?

יש כבר התחלה - - -

על זה יש ויכוח. יש ויכוח מקצועי על היועצים, נכון?

ממש אין. ממש אין ויכוח.

ממש אין ויכוח.

אחת הבשורות שלנו - - -

בזמנו, אני זוכר ששמשון אמר שיועצים בכתה אלף זה בעייתי. כיתות אלף, בית, גימל, הוא אמר שזה בעייתי.

בלהה בטח לא תסכים אתו. גם אני לא כל כך מסכימה.

אנחנו שינינו את התפיסה. היום היועץ לא עוסק רק בפתולוגיה. הוא עובד עם כל הכיתה ומקדם את הבריאות. אולי לפי התפיסה הקודמת היתה בעיה, "לסמן" ילדים. אבל היום הוא בכלל לא בקטע הזה.

הוא לא מסמן ילדים.

הוא לא מסמן, הוא עובד, הוא מעצים. הוא מעצים את המורה, מעצים את הכיתה.

בשיחות עם כל הכיתה, אבל לפעמים מחלקים לקבוצות. אצל הבת שלי זה עובד ככה.

מה המסקנות העיקריות שלכם? שצריך כסף. זה היה לי ברור.

זה כמובן, אבל זה לא מספיק. זה מיקוד במטרה. זה להציב מטרות למערכת החינוך ולתת לה את האמצעים כדי שהיא תוכל לעשות את זה. המטרה בהורדת האלימות היא לא מטרה אקראית ואמורפית.

זה ברור. אבל אם אני שואל אותך מה הדבר העיקרי? את אומרת – יועצים בבתי ספר יסודי.

יחד. אני אומרת: מידע, יועצים לבתי ספר, פסיכולוגים וגם שעות למורים בכיתות.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. ההתרשמות שלך היא שעיקרה של האלימות היא אלימות פיסית קשה, או בריונות – מה שנקרא "booling"?

ההגדרה של אלימות במה שאנחנו בדקנו, זה מה אומר הילד על היותו קורבן. זאת אומרת – זה ממש לא חשוב אם אני חושבת שזאת לא אלימות. הילד אומר שזאת אלימות. וילד בכיתה א' שנחשף לדחיפה, לקללה, בשבילו זו יכולה להיות אלימות קשה. זה המדד שאנחנו התייחסנו אליו. מה אומר הילד על החשיפה שלו - - -

המנכ"לית אומרת שבדו"ח – לא שלכם. בדו"ח של בנבנישתי - - -

זה אותו דו"ח. זה רק נעשה בעיר, בהרצליה.

היא אומרת שגם נגיעה נחשבת לאלימות.

אמת. אם הילד מפרש את זה כפגיעה.

לא, אבל היא אמרה לא פגיעה. נגיעה. נגיעה זו לא אלימות.

"צ'פחה" זו נגיעה או אלימות?

אני לא יודע. "צ'פחה" יכולה להיות אלימות או יכולה להיות ההפך. זה יכול להיות אהדה. השאלה מי נותן ומה הילד מרגיש.

אנחנו שמנו לב להבדל בדיווחים בין הילדים בכיתות הצעירות לעומת ילדים בוגרים. הילדים בכיתות הצעירות דיווחו על אלימות רבה יותר, שהם היו קורבנות, על אותם הדברים. ילד בכיתה י' מתייחס אחרת למכה מאשר ילד ב-א'. בשבילו זו אלימות.

אני חושב שבשאלון צריך לשאול האם הילד מרגיש את עצמו פגוע.

בהחלט. אלה השאלות.

אבל המנכ"לית אומרת שלא, שהיא מתקוממת נגד השאלון הזה, שמדבר על נגיעה בלבד.

אבל זה לא מדבר על נגיעה, אני רוצה לתקן. אנחנו דיברנו על זה. אפילו ציטטנו את זה בשאלון שלנו. "אלימות בין תלמידים" – זה ככה – יש פה שאלות אם תלמיד דחף אותך, בעט בך, נתן לך מכת אגרוף, למשל. 48% בחינוך היסודי, 32% בחטיבת הביניים ו-16% בחטיבה העליונה דיווחו שספגו בעיטה או מכת אגרוף לפחות פעם אחת בחודש האחרון שקדם למחקר". זה לא משהו ארכאי שהיה בשנה האחרונה או נגיעה. זה ספציפי. זו אלימות. יש שאלות מהסוג הזה ונתונים מהסוג הזה.

אז היסודי הוא הכי חמור.

כן. וזה גם בעולם. זה הולך ויורד עם הגיל.

אבל המקרים הקשים הם בתיכון. המקרים של תקיפה אלימה קשה.

עם סכינים ועם נשק זה היותר מבוגרים, כן.

זה קורה אחרי שעות הלימודים.

כן, אבל אנחנו לוקחים אחריות. אנחנו מערכת מחנכת ואנחנו לא רוצים לעשות את ההפרדה הזאת.

סכינים בהרצליה – היתה לכם מסקנה?

הנתון הסטטיסטי, אי אפשר להתייחס אליו ברצינות, כי המספרים הם כאלה שזה לא יכול להיות נתון סטטיסטי.

גם בדו"ח של המשטרה.

יש עליה, כי החוק נכנס באפריל 2000 והתחלנו ליישם אותו בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, באופן אינטנסיבי, כולל אזכור בחוזר מנכ"ל משרד החינוך בנושא אלימות. ככה שהיום איש צוות בית הספר, ברוב המקרים – על פי החוזר – אמור לשתף את המשטרה כאשר נמצאת סכין, כשנמצאים הכלים האלה. כך שהנתון חייב לעלות. הוא ילך ויעלה השנה.

כן, אבל המספר הוא לא גבוה.

לא, הוא לא גבוה. הוא עלה לתשעים ותשעה מקרים משבעים מקרים, נדמה לי.

זה לא משנה. תשעים ותשעה תלמידים מתוך סך כל התלמידים שיש, שהם למעלה ממיליון תלמידים במערכת החינוך.

הנתון המדאיג הוא הנתון שאמרתי קודם, של נוער עולה. זה הנתון המדאיג.

אין לכם הרבה עולים בהרצליה, נכון?

לא, אבל יש עולים. אני לא יכולה לבודד את הנתון. לא עשינו את הבדיקה.

לא עשיתם. המשטרה בודקת את זה. מבחינתה זה מאד מאד חשוב.

יש ישובים שבהם אחוז העבריינות של הנוער העולה מגיע ל-49%. אני לא אציין אותם כרגע, אתה תקבל את השמות אחרי זה, אבל יש ישובים קטנים, שאחוז הפשיעה של הנוער מגיע לכדי 49%. מנכ"ל משרד הקליטה קיבל את הנתונים ביד והשבוע הוא אמור להיפגש עם מנכ"לית משרד החינוך בנושא והוא החליט לקחת את המלצות הוועדה שדיברתי עליה קודם וליישם אותן בשלושה ישובים. הוא מוכן ללכת על זה. ההמלצות הן כוללניות.

זה הרבה כסף, ההמלצות האלה.

לדעתי זה לא הרבה כסף, כי יעלה לנו הרבה יותר כסף לשקם אותם מאשר למנוע.

ברור. זה תמיד נכון.

בוועדה ההיא הלכנו על הנושאים המינימליים בנושאי מניעה וזה לא יקר, יחסית.

טוב, אני מבקש שני דו"חות: את הדו"ח הזה – זה מאד חשוב – של הוועדה הבין משרדית בעניין נוער עולה, את הדו"ח שהמנכ"לית דיברה עליו, של יוסי הראל, החדש, שאני לא יודע אם הוא גמור.

למיטב ידיעתי הוא עוד לא פרסם אותו. אולי הוא נתן אותו למנכ"לית, אין לי מושג.

בנבנישתי מתחיל את הדו"ח שלו רק כעת, נכון?

במאי גם הראל וגם בנבנישתי יפקדו את בתי הספר.

אבל היא דיברה על דו"ח שהיא ראתה כבר.

כן, אתמול. זה מונח אצלה. לדעתי הוא נעשה לפני ארבע שנים.

היא דיברה על משהו חדש, שהיא הופתעה, שבמקרה היא ראתה אותו.

הוא עובד אחת לארבע שנים, אז אני לא יודעת על מה מדובר.

בישיבה הקודמת הוא אמר שרק עכשיו הם מכמתים את כל הנתונים והוא מעריך שבחודש הבא זה יהיה מוכן.

אני מבקש להזמין את יוסי הראל לישיבה הבאה וגם את בנבנישתי.

מה המסקנות מהרצליה? שבמעט כסף אפשר להוריד את רמת האלימות?

לא במעט.

למה? כמה השתתפה העירייה בעסק הזה?

אני לא אגיד את הנתון במספרים. אני אגיד כך: שעה שבועית לתוך מערכת החינוך לכל האחת מהכיתות, מא' עד יב'.

זה המון כסף.

זה הון. שעה לנושא מניעת אלימות ושעה שבועית לנושא חינוך לדמוקרטיה. אני כורכת אותן יחד כי אני חושבת שהנושאים האלה מטפלים בדרכים שונות, אבל מגיעים לאותה תוצאה. תוספת של יועצים, תוספת של פסיכולוגים, תוספת של עובדי קידום נוער – שכאן היה חידוש בתוך בתי הספר. לא עובדי קידום נוער שעובדים עם חבורות רחוב, כי היום רוב הילדים רשומים כבר בתוך המערכת. הם נושרים בתוך המערכת.

הם נושרים נשירה פנימית.

נכון. לכן הקידום נוער נחוץ בתוך המערכת. וגם מערכות תומכות נוספות של מועדוניות לילדים בסיכון, שזה יחד עם הרווחה, בין השאר פתחנו גם מועדון לנוער עולה, בדיוק מאותן סיבות שזיהינו את הקשיים ואת הצורך שלהם באיזושהי מסגרת ששם הם נפגשים כקבוצה, עם ועדת תרבות משותפת.

בניגוד למה שאמרה המנכ"לית.

לא בשעות הלימודים, אלא אחר הצהרים. זה מועדון לנוער עולה.

אבל איך הם נפגשים עם נוער ישראלי ותיק?

בתוך בתי הספר.

אבל לא במועדון.

במועדון לא. המועדון הזה הוא מיוחד לנוער עולה. נתנו לגיטימציה - - -

מי המדריכים שם?

שתי המדריכות שם היו – קודם כל, הן באו מהתחום של הטיפול – ומחבר העמים.

יועצים בבתי ספר יסודיים. אתם כיסיתם את זה במאת האחוזים, או שמשרד החינוך השתתף?

מאה אחוז.

בלהה, מה המצב לגבי יועצים בבתי ספר יסודיים?

חבל שהמנכ"לית לא פה. תשאל אותה אחר כך כדי לחזק אותה. היא התחילה מהלך בן שלוש שנים להכנסת יועצים לבתי ספר יסודיים, בתקן של שעה לכיתה, בעוד שבעל-יסודי זה 1.75 לכיתה. אנחנו קבענו קריטריונים, כשכמובן הרצליה לא עומדת בראש הפירמידה. עוד לא הגענו אליהם. זה ישובים פריפריאליים, ישובים עתירי עולים - - -

עתירי אלימות.

ישובים עתירי אלימות וכולי. ישובים מעורבים. הם הראשונים שקיבלו ואני מאד מקווה שימשיכו במהלך הזה בשנה הבאה, שהקיצוצים עכשיו לא יעצרו אותם. כי אני קראתי ושמעתי שהם אמרו שהם לא יודעים אם הם יוכלו להמשיך את זה.

יועצים זה המון כסף?

זה לא המון. זה כמו מורה, בערך, עם עוד איזה גמול.

אבל כיתות א' עד ו' זה המון.

זו שעה לכיתה.

כמה שעות שבועיות זה?

אנחנו קיבלנו עכשיו חמשת אלפים שעות, שזה בערך שליש ממה שצריך, או אולי פחות קצת.

כדאי שלאה תציין מה עוד נעשה בהרצליה. תספרי על איחוד הרווחה עם החינוך, מה שמאפשר לכם לעשות הרבה דברים.

אבל כדאי שתברר גם עם המנכ"לית אם היא ממשיכה בתהליך הזה, כי מאד חשוב לחזק אותה.

למה אי אפשר לעשות הכשרה כזאת למורים? ובמקום ללמד, אם יש בעיה וכבר הולכים לקיצוצים, אז במקום ללמד עברית הם יעשו את זה אם יש בעיה. אני יודעת שהמורה של הבת שלי עושה את זה.

המורים מלמדים כישורי חיים.

מתעוררת בעיה, מפסיקים את השיעור ומטפלים בזה.

בשביל זה צריך יועץ אחד בבית ספר שיעזור לשלושים ארבעים מורים להיכנס לכיתה ולהעביר את השיעור "כישורי חיים" ולשוחח עם הילדים. כי מורים לא לומדים את זה בסמינר.

אבל כישורי חיים יש לנו ברוב בתי הספר.

אנחנו עכשיו נכנסים לזה. יש הוראה להיכנס לכל בתי הספר עם שעה בשבוע, ששעת המחנך תנוצל לכיוון של כישורי חיים.

זה מאד פופולארי. גם ההורים מאד משבחים את זה.

כן. אז למשל היועץ הוא הקטליזטור של התהליך הזה. בלי יועץ בית ספר לא יכול לעשות את זה בעצמו, כי צריכים פה חיזוק. צריכים ללמד את המורה את הכישורים לדבר עם הילדים לא על חומר לימודי, אלא על כאן ועכשיו. זה לא קל.

אפילו לדבר עם ילד אחד זה לא קל.

נכון.

בנבנישתי מתייחס גם לאלימות של מורים כלפי תלמידים. יש כאן מספרים.

כן. קראתי את זה. זה בעיקר במגזרים מסוימים. אבל התופעה היא בעיקר אלימות ילדים כלפי ילדים.

האחוז די גבוה. 12% צביטות וסטירות של מורים כלפי ילדים. זה נשמע המון.

הנה המנכ"לית חזרה. עלתה כאן סוגיית היועצים בבתי הספר.

את תאמרי את זה למנכ"לית.

רונית, שתי שאלות עלו בהעדרך. אחת, הנושא של יועצים בבתי ספר יסודיים. קודם כל, זו יוזמה ברוכה של המשרד להכניס את זה ושנית, האם זה ייפגע על ידי הקיצוצים.

יתעכב בהמשך היישום. כרגע יש לנו חמש מאות יועצות?

כרגע 5000 שעות.

גם בגני ילדים? כי זה חדש מאד.

עוד 500.

גם בגני ילדים וגם בבתי ספר יסודיים. הכוונה היתה, באמת, במהלך תלת – שנתי, להכניס את זה לכלל המערכת. בעקבות הקיצוץ אין שום סיכוי שאנחנו נוכל להמשיך בקצב הזה. נשתדל, בכל זאת, בשביל האמירה והמסר, להוסיף עוד משהו סמלי לשנת הלימודים הבאה, אבל לא בקצב שהתכוונו, לצערי.

בלהה, את דיברת על אנגליה. באנגליה אין בכלל, לא יועצים ולא שפ"י. כלום אין.

יש פסיכולוגים שעושים חלק מתפקידי הייעוץ. יש פסיכולוגיים חינוכיים.

זאת אומרת, הם מפגרים בהשוואה לישראל ולמרות זאת האלימות ירדה שם.

כי היתה שם תוכנית מערכתית מדינית, של כל המדינה.

תרגמי את זה.

אני לא מספיק יודעת.

יש שם את התוכנית של אולביוס, שמינהל חברת הנוער כבר הביא אותו לארץ. אנגליה, שבדיה, נורבגיה, אימצו את התוכנית של אולביוס וועדת בן-נעים המליצה על השיטה שלו, כשהמוטו הוא לטפל ב-booling כמו בעבירה גדולה. ומשרד החינוך אימץ חלק מהשיטה שלו.

כן, ראיתי את זה. אבל אני אומר: באנגליה זה בלי שפ"י. או שפ"י מוגבל מאד.

זה עם שפ"י. שה שפ"י עם פסיכולוגים. אתה יודע שהפסיכולוגים החינוכיים באנגליה הם קודם כל מורים. אז במובן הזה זה מאד דומה לייעוץ. זה איש בריאות נפש. איש בריאות נפש חייב היום להיות בבית ספר. אני לא יודעת אם יש מדינה שאין בה דבר כזה.

הסמנטיקה פחות חשובה כאן. מה שחשוב כאן, זה שבאמת תהיה איזושהי גישה הוליסטית שיחברו אליה כל הכוחות וכל מערך שנמצא בישוב או במדינה, לצורך העניין. אנחנו לקחנו את התוכנית הזאת ומימנו תשע רשויות ברחבי הארץ – לאחרונה הוספתי את באר-שבע לאור הבעיות שנוצרו שם. זו הרשות התשיעית שהכנסנו, יחד עם מינהל חברה ונוער. כמובן, יש איגום משאבים שם של הרשות עצמה ומה שהמשרד משקיע ויחד אנחנו נעקוב. זה התחיל מהשנה הזאת ואנחנו נראה ונעקוב עד כמה זה אפקטיבי. אם כן – אני מאמינה שנשכנע את מי שצריך כדי להוסיף את הכספים הנדרשים לעניין ולעשות את זה בכל הארץ.

מה זה כולל?

הנה אורנה, היא יועצת שלי, ספציפית לנושא מניעת אלימות.

אורנה, מה זה כולל?

אנחנו מאגמים כוחות, כמו שרואים כאן ושותפים אתנו במערכה הזאת סוזי, כנציגת המשטרה, הרשות למלחמה בסמים, מצילה, אנחנו – שזה כולל גם את שפ"י וגם את אגף מינהל חברה ונוער. אנחנו מטפלים בשמונה רשויות במקור ועוד אחת, התשיעית, בעקבות מעשי אלימות שהיו שם - - -

באר-שבע.

והכוונה היא לאגם את כל המשאבים ואת כל הגופים שעוסקים באלימות ולשים בהם את הפוקוס לכיוון אחד וכך לנסות לפתור את הבעיה לפחות ברמת הרשות, כשהרשות המקומית גם היא מעורבת – סליחה, שכחתי אותם. רפי קמינסקי מייצג שם את הרשות המקומית. זה איזושהו ניסוי שאנחנו עושים.

מה עושים עם המשאבים? מה הדבר העיקרי?

מבחינת מניעת אלימות?

כן.

תבחרנה תוכניות בשיתוף עם הרשות המקומית, שמובילה את זה, יחד עם מערך הבדיקה שבודק את התוכנית שנבחרה. בכל רשות יכולה להיבחר תוכנית אחרת, זה לא משהו שמקיף את תשע הרשויות. לוקחים את מה שמתאים להם. אם זאת רשות שיש בה עולים אז הולכים עם ספציפיקציה לעולים. אם זאת רשות שיש בה עבריינות מסוג מסוים, זה ילך לכיוון הזה.

אני אתן דוגמה. למשל, אחת הבעיות בקרב קבוצות העולים היא שהנשירה שם היא מאד גבוהה והנוער הזה נושר, הוא נוער מנותק ואצלו רווחת האלימות בצורה שאינה ניתנת להשוואה עם אוכלוסייה שכן נמצאת במסגרות. ברשויות כאלה, למשל, ממקדים את המשאבים באותן האוכלוסיות בסיכון, א' כדי למנוע מהן נשירה ו-ב' להחזיר את אלה שנשרו למסגרות ושם, במסגרת המסגרות, לתת להן את התשובות גם על ידי שפ"י וגם על ידי גורמים מחנכים אחרים בתוך בית הספר. יכול מאד להיות שזה אחד התיקונים, כאשר רואים את זה בראייה "רשותית" ורותמים משאבים שאין לרשות לבדה מספיק מהם ולנו לבד אין מספיק מהם וביחד אפשר לעשות את זה. ואז למשל, ישוב שמכריז שיש אצלו התמדה ואין נשירה בבתי הספר וגם, בנוסף, אלה שכבר נשרו מוחזרים למסגרת, אני מצפה ששם תהיה פחות אלימות.

באיזה כיתות?

מגן ועד י"ב. נכון שהנשירה היא בדרך כלל במעברים מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה.

הרעיון הוא לתת מענים לכל אוכלוסיות הישוב, החל מגיל הגן ועד הגיל הקשיש - - -

כולל ההורים.

כאשר לוקחים את הפרמטרים של כל אוכלוסייה ומנסים לתת מענים, הן לקשיש, הן לנוער עולה חדש, הן לנוער במצוקה, הן לנוער מנותק. ניקח דוגמה – ניקח את הבעיות של גיל ההתבגרות למשל. לפני גיל ההתבגרות יש סכנת נשירה. אחר כך הוא נושר, אחרי הנשירה יש שני כיוונים. או שהוא מועד לקורבנות, או שהוא עצמו הופך להיות נער עבריין. אנחנו נותנים מענה לכל פרמטר, כשמתחילים כבר מהשלב של גיל ההתבגרות וזה מה שנקרא המניעה הראשונית.

לגבי הנער שעל סף נשירה, נתנו מענה והרעיון הוא ללכת על דוגמה כמו עיר הנוער שכבר קיימת ברחובות, שמאגמת בתוכה את כל הגורמים שעוסקים בנוער מנותק או נוער על סף נשירה, לשם להכניס את אותו נער, לתת לו מענים. יש מספר מענים, מספר אפשרויות, כשההורים שותפים. כל הרעיון הוא שההורה, גם אם הוא חד הורי, גם אם אין הורה אלא איזשהו דוד או סבא או סבתא, צריכים להיות שותפים למהלך.

לאחר מכן נכנסנו לתוך בתי הספר והדרישה, הבקשה היא, שבית הספר יהפוך אחר הצהרים להיות בעצם מרכז קהילתי, כאשר בבוקר המנהל הפדגוגי אחראי לכל המערכת החינוכית. אנחנו לא נכנסים למערכת החינוכית, שפ"י מארגן את הנושא הזה. אנחנו פועלים בשעות אחר הצהרים, יחד עם גורמים אחרים כמו הרשות למלחמה בסמים או אל סם, כל הגורמים שנמצאים ברשות ועוסקים בנוער, כולל גורמים וולונטריים, כולל גורמים עסקיים שראש הרשות יכול לפנות אליהם ולבקש להכניס משאבים דווקא לתוכנית הזאת.

מה עושים אחר הצהרים?

אחר הצהרים בית הספר משנה את פניו. מגיע מנהל חברתי, החוגים מסובסדים. קודם כל – החוגים נבחרים על פי דרישת התלמידים, על פי שאלון שהועבר בתחילת שנת הלימודים או בסוף שנת הלימודים הקודמת. על סמך הבחירה שלהם יינתנו שם חוגים שמעניינים את התלמידים, לכל חוג יהיה מדריך חברתי, כאשר כל המתקנים של בית הספר משמשים גם את התלמידים אחר הצהרים. ככה זה מוזיל את העלות של הפעילות. כל מגרשי הספורט פתוחים עד שעות הלילה המאוחרות, כאשר יש מדריכים חברתיים במקום. בבית הספר עצמו ניתנות הרצאות להורים ובכלל לקהילה. זה הופך להיות מעין מרכז קהילתי.

זה מין מתנ"ס כזה, לא?

הרעיון הזה מועתק מ-32 מדינות באירופה ובארצות הברית, כאשר זאת המלצה מספר אחת, הן בוועדת שרים לענייני אלימות, הן בוועדת וילנאי והן בוועדת אסא שהמפכ"ל אחראי עליה.

אבל בארצות הברית ובאירופה אין מתנ"סים בכלל.

זה לא מתנ"ס. בית הספר הופך להיות מרכז קהילתי בשעות אחר הצהרים.

אבל זה מתנ"ס. כמו מתנ"ס. מתי תהיינה התוצאות?

עוד אין תוצאות. אנחנו עדיין בונים את התוכנית המורכבת יותר. זה ייקח עוד זמן.

זה יימשך כשנתיים מהיום.

אני רציתי לשאול: באותן רשויות שבחרתם, אתם מיישמים את הערכה לאבחון האלימות שאתם פיתחתם כדי לבדוק איך זה לפני ואחרי.

ודאי, ודאי. זה הבסיס. זו נקודת הארכימדס שלאה דיברה עליה.

אגב, פה אני רק רוצה לומר לך: כולם זועקים, זועקים, אבל כשמצליחים לרתום כוחות, יש כל מיני הסתייגויות. המדד הזה ששפ"י פיתחו, עולה שישה שקלים להעביר אותו ולבדוק אחר כך את הנתונים. לקחת שישה שקלים כפול שישה מיליון תלמידים זה הרבה בשביל משרד, אבל לעומת זאת שהורה יוציא בממוצע על שלושה ילדים שלו 18 שקלים, זה לא נורא. ואז פנינו לוועדת החינוך ואמרנו: אתם כל כך מסתייגים מתשלומי הורים, תנו בעניין הזה אישור כי זו רעה חולה ברמה לאומית. אז לא הרשו לנו. ועדת החינוך לא הסכימה. ואז אני מודה, ביקשתי מוועד ההורים הארצי. אמרתי שזה חשוב, שאנחנו לא נוכל לתת לכולם. ברשויות האלה אני אוכל לתת, אבל לא ככלל, לכל הארץ. השתכנע ארז פרנקל, יושב ראש ועד ההורים הארצי ואמר לי בסדר. ואז, למשל, דוגמה, בא יושב ראש ועד הורים עירוני של ראשון לציון, כותב לי מכתב חריף מאד, שהוא בז לדרכנו, שעקפנו וכולי והוא לא מוכן לתת והוא הנחה את כל בתי הספר לא לתת אגורה וכולי. אז אוקי - - -

תמיד זה בישובים המבוססים. ההתנגדות של ההורים היא תמיד בישובים המבוססים.

אמרתי אוקי, אז אל תמפו את הבעיה. כי זו לא בעיה של מערכת החינוך, האלימות. זו בעיה כללית בחברה הישראלית. אם לא נרתם כולנו – זה לא להתעקש אתנו. אנחנו לא מחפשים להרוויח פה. האנשים שלנו עובדים קשה מאד, לקחנו את המינימום הנדרש.

זו גבייה חד פעמית או גבייה אחת לשנה? זה לא אמור להיות אחת לשנה, נכון?

זה אחת לשנה, נכון?

זה לא חייב להיות אחת לשנה, אבל זה לא חד פעמי. אנחנו אחת לתקופה רוצים לראות את הנתונים.

אגב, כל שאלון כזה הוא שלושה שקלים והוא ניתן פעמיים בשנה. Pre ו- Post. בתחילת שנה, לפני הטיפול ואחרי הטיפול בתום שנה. עכשיו, אני, אם אני מנהלת בית ספר, הייתי רוצה לראות אחרי שלוש שנים מה קרה בעקבות טיפול.

בכל הפעילויות האלה מביאים בחשבון גם את העניין של הספורט?

כן. יש לנו במקביל ובנפרד חינוך להתנהגות ספורטיבית במגרשי הספורט ואנחנו עושים את זה ואני חושבת שמשתדלים מאד, עד שזה מגיע ל- - -

ואיך המתנ"סים משתלבים בזה? אני לא רואה כאן מתנ"סים.

המתנ"סים שותפים כי אנחנו הכנסנו את עודד כהן דרך פעילות בלתי פורמלית שלנו עם מינהל חברה ונוער. רק אני לא יודעת אם ספציפית דב גולדברג שותף.

הוא לא שותף בוועדת ההיגוי.

אז כדאי להכניס אותו. כדאי, באמת, בעקבות ההערה שלך להכניס אותו.

כי יש לנו בישראל נכס שאין בעולם. מתנ"סים. זה אין בעולם.

נכון. אז אנחנו נטפל בזה. נכניס אותם.

יש בסך הכל שבעים מתנ"סים ברחבי הארץ. לא זה ייתן את המענה. יש שבעים מתנ"סים של החברה למתנ"סים.

יש מתנ"סים של הרשויות.

נכון, יש מתנ"סים של הרשויות, לא של החברה.

העיר תל אביב, למשל, לא עובדת דרך חברת המתנ"סים ויש לה אולי עשרה מתנ"סים בכל העיר.

אני יודעת שיש שבעים מתנ"סים.

יש הרבה יותר משבעים. שבעים זה של חברת המתנ"סים.

יש של הרשויות עצמן. אני אומרת לך, העיר תל אביב בכלל לא כפופה לחברת המתנ"סים ורק בה יש לפחות עשרה מתנ"סים. לא עשרה, עשרים וארבעה מתנ"סים, סליחה. עשרים וארבעה מתנ"סים בעיר תל אביב.

אגב, הנשירה בגיל 16 ומעלה בארץ היא פחות מאשר באירופה, אני חושב. או שאני טועה, אני לא יודע. בזמנו בדקנו נתונים של י"א ו- י"ב. הנשירה בארץ היא לא כל כך גדולה.

אני לא יודעת בהשוואה, אבל אני יודעת שיש שיפור רב בנושא של עתודת תלמידים. אגב, אנחנו גם הצענו בעניין הזה שאולי לבטל את חובת הרישום במעבר מ-ט' ל- י', כדי להעביר מסר האומר: אין פה מעבר. ילד שנכנס ב-ז' הוא גם מסיים ב-י"ב.

החטיבות זה שגיאה גדולה מאד. שני המעברים האלה. כל מעבר זה אסון.

נכון. זה לגיטימציה לנשירה. לדון מחדש, הוא כן שלי, הוא לא שלי.

אבל אין נשירה בחטיבות הביניים, או שיש?

בחטיבות עצמן פחות. לנו יש מלחמת עולם עם משרד העבודה והרווחה. משום ששם הם מקיימים מסגרות חינוך מ-ט' עד י"ב. וזה, בכלל, שובר לי אפילו את חטיבת הביניים. אם חטיבת הביניים היא מ-ז' עד ט', פה פתאום הם אומרים: במעבר מ-ח' ל-ט', יש לך אופציה ללכת למסגרות שלנו. מי זה המסגרות שלנו? זה הילדים עם היכולת הנמוכה ביותר. זה בתי ספר תעשייתיים, מפת"נים למיניהם ודווקא שם, אלה הילדים בסיכון לנשירה. וכשאומרים להם בסוף ח' – או אומרים לבית הספר, בעצם: אתה יכול "לשחרר" את הילד מהמחויבות שלך כלפיו, מהניסיונות שלך להתמודד אתו ולהשאיר אותו אצלך, הנה יש לך מפלט במקום אחר – קל מאד לעשות את זה. זה מסר רע מאד למערכת, שאומרים לה: אתה יכול לשחרר אותו, יש מי שיקלוט אותו. אני לא בטוחה עד כמה הם נשארים שם.

הם צריכים להיות במשרד החינוך.

והם לא בפיקוח של משרד החינוך.

זו שגיאה גדולה מאד.

וזו מלחמת עולם. אני יודעת שמשרד החינוך לדורותיו מתמודד עם זה. אני גם פגשתי פעמיים את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וההתעקשות שם היא גדולה.

צריך להיות חילופין.

מה תמורת מה?

יש ועדה של קוברסקי לפני עשרים שנה שאומרת – קידום נוער הולך למשרד הרווחה וכל בתי הספר, תעשייתיים או מפת"נים, עוברים למשרד החינוך.

הם לא מוכנים לשחרר וזו בעיה קשה.

אורה נמיר היתה מוכנה לדון בזה.

אין מי שיכפה את זה.

יש מחקר על נושא הנשירה, שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזמינה אותו, מחקר חדש, משנת 2001. כדאי שתעיינו בו.

של מה שקורה שם בבתי הספר של משרד העבודה?

זה כולל הכל.

גם במפת"נים?

כן.

אבל זה אחוז קטן מאד של תלמידים, לא?

16,000 תלמידים.

וכמה בתעשייתיים?

אני יודעת שכל המוסדות של משרד העבודה והרווחה מחזיקים 16,650 תלמידים.

כן, זה נשמע נכון. אבל בתעשייתיים יש היום בגרות, נכון? אני התחלתי את זה.

מתחילים עם בגרות והטענה היא שהבגרות שלהם היא בסטטוס של אקסטרניים. כלומר: אין הקלות לליקויי למידה, אין ציון מגן וכולי - - -

אין מב"ר, אין כלום.

נכון ואנחנו אומרים: אין לנו שום פיקוח שם. על סמך מה אנחנו ניתן את ההטבות וההקלות הללו?

זה נושא שהיה צריך לבוא להכרעת הממשלה.

כן. ומי שנפגע זה הילדים. אני אומרת חד וחלק. התלמידים נפגעים מהמאבק הזה. מישהו צריך להכריע בעניין הזה אחת ולתמיד. אין לי בעיה, שכל המפת"נים והתעשייתיים יעברו כולם למשרד העבודה והרווחה, אוקי. אבל אנחנו רוצים איזושהי רמת פיקוח שם, על מנת לאפשר ציוני מגן, לאפשר הקלות במבחנים. צריך להחליט. כרגע אנחנו מתווכחים ברמה של מנכ"לים וזה לא מוכרע, לא לכאן ולא לכאן.

טוב. היה לנו ויכוח על הדו"ח הזה של יוסי הראל. אמרה בלהה שזה בטח דו"ח ישן שיש לו סיכום חדש, הוא לא התחיל, הראל, מחקר חדש.

אני לא יודעת. אני התחלתי, ממש אתמול בלילה, לקרוא את הדו"ח הזה ואני לא יודעת למה הוא מתייחס.

זה הדו"ח העבה, הגדול?

לא.

לא. זה דו"ח חדש שהוא עיבד אותו בחודשיים האחרונים.

הוא עושה דו"ח אחת לארבע שנים ועכשיו, השנה, צריך להיות דו"ח. אז אני לא מבינה איך זה חדש, כי השנה צריך להיות החדש.

כל ארבע שנים הוא מגיש דו"ח חדש.

זה לא הדו"ח העבה.

זו כנראה איזו עבודת מחקר שהוא עשה לאוניברסיטה, או משהו כזה והוא פרסם אותה.

אנחנו הזמנו את יוסי הראל למפגש, יום שלם, הוא יהיה אתנו בתחילת מרץ עם כל הבכירים של שפ"י – בהזדמנות הזאת אני גם אומרת את זה לך, רונית – על מנת לשמוע אותו. כי מה שמייחד את יוסי הראל זה שאתה רואה את האלימות לא רק על רקע של מדינות אחרות, אלא גם על רקע של התנהגויות אחרות של נוער. זה מאד חשוב להכיר את תרבות הנוער ולא כל הזמן להסתכל דרך החרך הזה של אלימות. כי יש הרבה דברים אחרים.

נכון. הוא מדבר על הרגלי האכילה שלהם, הקשר עם ההורים.

אני קצת נזהר מזה. הקשר עם ההורים, כן. הוא רלוונטי.

הקשר עם המורים. על זה הדו"ח שקראתי.

אז אנחנו נקבל אותו. בהעדרך רונית קוסטה אמרה שהשאלון הוא לא כפי שאת אמרת. זו לא נגיעה. זו פגיעה. תצטטי מה שאמרת לי.

הגברת רונית תירוש אמרה שמדובר בשאלון בנבנישתי על נגיעה, שתלמיד מדווח אם נגעו בו וכולי ואני אמרתי שהשאלות הן ספציפיות לגבי אלימות: מתי תלמיד בעט בך, נתן לך מכת אגרוף בחודש האחרון. יש ממש שאלות כאלה. אני יכולה להעביר לך את השאלונים. זה מאד ספציפי לגבי אלימות. זאת לא נגיעה, זה לא משהו ערטילאי.

זה אדם שהוא מרגיש מותקף. ילד שמרגיש מותקף.

אוקי. אני אעבור על השאלון פעם נוספת.

כדאי שתעברי עליו. יש לי שאלה אחרונה. האם יש לנו קורלציה של גודל כיתה ואלימות? אנחנו יודעים משהו על זה?

לא, אבל אם אני אגיד לך שאינטואיטיבית כיתה, כאשר היא יותר קטנה ויש תשומת לב לכל ילד - - -

בעיקר בבית ספר יסודי.

ואוירה יותר משפחתית ויותר אינטימית ושבית ספר יש לו מרחבים יותר גדולים ושכל אחד ימצא את הפינה שלו בלי להתחכך אחד בשני, אז אין לי ספק – גם בלי מחקרים - שזה מצב עדיף.

לתנאים פיסיים יש קורלציה? מיזוג אוויר.

צפיפות בחצר. אני מאמינה שכן. לכן אמרתי מטרז' פר ילד.

אני בטוח בזה.

הצפיפות בחצר, כי בהפסקות הרבה פעמים יש אלימות.

כן, ומורה בחצר.

גם החצר עצמה. איך היא נראית.

יש מורים בחצר.

היו מחקרים אחרים של ד"ר - - - ושל פרופסור עמיר שניסו למצוא כל מיני מאפיינים. אז לדוגמה, הם מצאו שבבתי ספר גדולים יש יותר אלימות, יש יותר ניכור בין מוסד החינוך לבין התלמידים.

חטיבת הביניים. היא פחות אינטימית.

ככל שהחשיבות המיוחסת לציונים גדולה יותר, מידת האלימות קטנה יותר. שיעור גדול יותר של בנים בבית הספר לעומת בנות וכולי וכולי. הם מיפו אזורים בבית הספר, קפיטריה, מסדרונות וכולי, הם נתנו כל מיני מאפיינים של בתי ספר, מתי אפשר למצוא יותר אלימות באופן כללי. לא רק בישראל. זה מחקרים כלליים.

נכון. בית ספר גדול זה בית ספר יותר אלים, אבל יש לו מטרות אחרות. יש שיקולים רבים במערכת החינוך. גם האינטגרציה זה שיקול.

את הדו"ח הזה של יוסי הראל, את הדו"ח של הוועדה הבינמשרדית של הנוער העולה וכמו כן את הדו"ח של ועדת המשנה של תמר גוז'נסקי. זה גם כן רלוונטי לעניין שלנו. אולי אפשר להביא את השאלון. יש לנו בעיה עם השאלון עצמו. אני לא אוהב את השאלון, אני מוכרח לומר. המנכ"לית אומרת שהוא גורף מדי.

השאלון של האבחון?

כן. אני מקווה שהקיצוצים לא יפגעו במעט שאתם עושים, אבל בעניין של בתי ספר תעשייתיים ומפת"נים זו ממש מכה קשה מאד. מכה קשה מאד.

פה אם תיכנס לעובי הקורה ותוכל לסייע בהכרעה, זה חשוב מאד.

זו תרומה עצומה לעבריינות נוער. תרומה עצומה. כל מי שביקר בבית ספר כזה יודע את זה, שהנוער שנפלט גם משם זה אבוד. אז נכנס קידום נוער וזה כבר מאוחר מדי. לישיבה הבאה אני מבקש גם את מינהל, חברה ונוער שיהיה פה. אנחנו נכין סיכום ונראה לכם אותו.

אנחנו לא דיברנו בישיבה הקודמת על מחקר בנושא טלוויזיה חינוכית?

אבל בזה עוסקת ועדת החינוך, אז אני הורדתי את זה. ועדת החינוך עוסקת בזה, היו איזה חמש ישיבות בעניין זה.

אבל הוא הגיע, מהטלוויזיה החינוכית.

אה, כן, אז אני מתנצל.

אז אני רק אגיד שהיתה שם הערה, כפי שנמסר לי, לגבי שתי תוכניות טלוויזיה מסוימות משנת 1994 –1995. ואכן בדקנו את זה מתוך סדרה של חמישים תוכניות, סדרה מצוירת לגיל הרך ואכן יש בהן אלימות. אני חושב שהנורמה הוחמרה במשך השנים והיום הוצאנו את זה.

היום אין לכם את זה?

שני הפרקים האלה אנחנו הוצאנו אותם. את הסדרה אנחנו נמשיך להקרין, כי היא סדרה טובה. בסך הכל, הטלוויזיה החינוכית עשתה הרבה מאד במשך השנים בנושא הזה, גם שילבה נושא אלימות ומניעת אלימות וקבלת האחר וסובלנות, בכל מיני סדרות כמו פרפר נחמד ורחוב סומסום.

יש לכם סדרה על סובלנות.

היתה סדרה של שישה פרקים שנקראה: "אלימות זה בידיים שלנו", שעסקה באספקטים שונים של אלימות ובאיזשהו מרווח זמן מתקבל על הדעת אנחנו חוזרים ומשדרים אותה. אי אפשר לשדר את זה כל הזמן.

בעניין סמים אתם עושים משהו?

כן. היו פרקים בענייני סמים.

הטפת מוסר לא עוזרת, בכלל.

לא, אבל העלאת הנושא באופן חינוכי, עם יועצים חינוכיים וכן הלאה.

יש ניסיון במדינות אחרות בעניין סרטים, טלוויזיה? יש.

יש בהרבה ארצות. חלק מהחומרים הם רכושים. יש התמודדות עם הנושא בהרבה מאד מדינות. אני לא כל כך בקיא בזה, אבל אנחנו קונים סדרות שיש בהן אלמנטים של מסרים שעוסקים בקבלת האחר, בסובלנות לגבי האחר וכולי.

אני רוצה לומר לך שפעילות שנעשית בתוך בתי הספר, ששם מביאים נפגע סמים, למשל, או נפגע תאונות דרכים, והוא בגובה העיניים והוא בחור צעיר, זה הכי אפקטיבי. נכון שאחרי תקופה הם שוכחים, אבל כל פעם צריך להחזיר ולהפגיש אותם עם האנשים הללו וזה עושה – אני יודעת את זה מהילדים עצמם שאומרים שזה הדבר שהכי משפיע עליהם, הכי טראומטי מבחינתם, כי זה ממשי. כי התחושה של "לי זה לא יקרה" – נעלמת. הנה. זה קרה לאחד שהוא ממש כמוהם. צריך להמשיך ולעודד את זה.

אני רק אוסיף עוד שיש לנו מפעל שנקרא: "טלידע" – שזה קורסים למורים, ששם יש קורס מיוחד למאבק נגד אלימות, שיש בו גם וידיאו וגם הנחיה טלפונית וגם סדנה. יש לנו תוכנית שהיא כמו בית ספר להורים, שנקראת: זמן הורים. היא עוסקת הרבה בנושא הזה וביחס לאיך ההורים צריכים להתייחס לזה, איך המורים צריכים להתייחס לזה.

אבל ההורים הרי לא יודעים. הם לא יודעים מה שקורה.

הם גם לא כל כך סמכות כבר.

הורים הם גם לא כל כך סמכות. נכון.

הנושא של האלימות מקבל בולטות אדירה בתקשורת בכלל, כך שהורים מאד מודאגים מהנושא של אלימות בבתי הספר.

אבל אני לא יודע אם הורים יכולים כאן להשפיע הרבה. המורה, היועץ, התלמיד המבוגר יותר, המדריך, הוא משפיע.

נכון, אבל אלימות הרי היא לא רק בבתי הספר. הרי יש גם גילויי אלימות בבית, בין אחים, בין שכנים.

אני גם שילבתי בתוך המכללות להכשרת עובדי הוראה, באופן מובנה, במסגרת ה B.E.D., קורס חובה לכל פרח הוראה בהתמודדות עם מניעת אלימות. כלים להתמודדות עם מניעת אלימות בכיתות וכולי. אלה כלים שאנחנו מכשירים את המורים בהם. גם השתלמויות למורים שכבר במערכת, אבל כקורס חובה במסגרת ה-B.E.D., במכללות להכשרת עובדי הוראה וזה חידוש. זה הכנסנו השנה.

זה חשוב.

עוד משהו בקשר להורים. האינטרנט היום הפך למוקד אלימות מאד רציני. אנחנו, המבוגרים, לא יודעים על זה מספיק, אבל הרבה פעמים הורים יכולים להיות כאילו מרוצים אם הילד לא יוצא ביום שישי, הוא יושב – יש שישה מיליון אתרים רק לנושא של סמים. מלמדים את הילדים איך להכין וכולי.

אבל רובם באנגלית.

הם למדו את השפה. יש הרבה מאד דברים שאנחנו לא מספיק מחודדים כלפיהם.

יש שישה מיליון אתרים?

שישה מיליון אתרים רק על סמים. אני מציעה לך גם להזמין פעם מישהו שעוסק בנושא של תרבות נוער. מלמדים אותם איך להכין, איך לצרוך, מראיינים אנשים שהיו בטריפים ולוקחים את כל המונולוגים הנוראיים שלהם – מה הם אומרים במהלך "טריפ", איך להתחמק מעינם של הורים ומורים, דברים פשוט איומים ונוראים.

יש אתרים כאלה בעברית?

נראה לי שבלהה גולשת.

אני פשוט שמעתי מישהו בתרבות נוער.

צבי, יש גם אתרים כאלה בעברית?

כן. אנחנו עשינו תוכנית מיוחדת למאבק נגד תופעת הסמים באינטרנט. בתוכנית "זומביט". זו תוכנית שעוסקת באינטרנט.

כן. אני רואה אותה ולומד ממנה.

אז עשינו תוכנית מיוחדת בנושא הזה. שיתפנו שם את הרשות למלחמה בסמים. אז לא שאנחנו נצליח לעשות משהו, אבל לפחות העלינו את זה למודעות והצגנו את הפן השלילי והבלתי חוקי של העניין.

אתם עושים הבחנה בין סמים או כל הסמים?

כל הסמים.

קיבלתי כמה מכתבים מבני נוער שאומרים שמוכרחים לעשות את ההבחנה הזאת אם רוצים להיות אמינים. אתה יכול לומר: סם זה מסוכן, סם זה אולי פחות. אתה צריך לתת אינפורמציה. לא לומר שכל הסמים זה אותו דבר.

סוזי, מה את אומרת על הטענה הזאת?

לכל סם יש את ההשפעה שלו. תראה, אני אומר לך את האמת. לפני כשנה נשלחתי מטעם העבודה, יחד עם אבי, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים וראש תחום אכיפה. אמרנו: בואו ניסע להולנד, נראה מה קורה שם לפני שאנחנו שוללים או לא שוללים. ואחרי שחזרתי מהולנד חזרתי יותר חזקה בדעותי מאשר כשהלכתי לשם.

בשנת 1976 הם התירו את הסמים בקופי-בר באזור אמסטרדם. אז עברו קרוב לעשרים וחמש – עשרים ושש שנה. ראיינו זקנים וזקנות שזוכרים את התקופה של לפני ואחרי. אנשים מבוגרים. הם אמרו את האמת. הם אמרו: בשום פנים ואופן לא לאשר. ראיינו בעל קופי-שופ כזה, בחור צעיר בן עשרים ושש. ישבנו שם כאילו מזמינים, כמובן הוא הבחין שאנחנו שונים מהשאר ואז חשפנו את עצמנו ושאלתי אותו חד משמעית: מה דעתך על אישור, אז הוא אמר לי: בשום פנים ואופן לא. אני מוכר ואני אומר לך שלא. כי יש כאלה שבאים לכאן ובכלל לא מתכוונים לקחת, אז החבר'ה לוקחים והם לוקחים. את רואה שהם לא מתכוונים לקחת ואז הלחץ החברתי עושה את שלו והאפשרות הקלה לרכוש את זה. והכי חמור – מסתבר שבשנתיים האחרונות הם צמצמו את מספר הקופי-שופס מ-2100 ל-700. שאלתי: איך הורדתם שני שליש בשנתיים? הרי זה פער עצום ואז מי שאחראי על מניעה בנושא סמים אמר לי את האמת: כנראה שהגענו למסקנה הנכונה. שאלתי אותו: ואיך צמצמתם? הוא אמר: פשוט לא נתנו רשיון למי שיש לו רישום פלילי. נתנו רק למי שאין לו רישום פלילי. ואיפה רוכשים את הסמים? אז הוא אומר: זה שאין לו רישום פלילי יצטרך לחבור עם עבריינים כדי להביא את הסמים לקופי- שופ שלו. תראה מה הם עשו. הם מצד אחד אישרו, מצד שני הם לא אישרו את כל המעגל. אז מה שנוצר זה שאותם שבע מאות אלף שאין להם רישום פלילי, למעשה חוברים היום עם עבריינים כדי להביא סמים לתוך המערכת. הכל נראה כזה לא בריא.

המזנון ההולנדי, יש עליו ויכוח גדול מאד. יש טענה שהוא הוריד מאד את רמת הפשיעה והאלימות בחברה ההולנדית.

הם סופרים רק את האלימות של החברה ההולנדית, לא של הזרים. אנחנו לא עושים את זה בארץ, אתה מקבל את הנתונים של כל האוכלוסייה שקיימת כאן, כולל תיירים. הם סופרים, הסטטיסטיקות המדווחות שלהם, זו רק עבריינות שנעשתה על ידי החברה ההולנדית. על ידי תושבים הולנדים. כל הזרים בכלל לא נחשבים בפשיעה אצלם. זו סטטיסטיקה נפרדת. וכשאמרנו בואו נראה מה בסך הכל, אז את זה הם לא היו מוכנים לתת לנו. זה לבד וזה לבד.

אוקי, זה לא משנה. זה לא הסיפור שלנו.

אוקי. רק צריך לזכור שכל סם, יש לו את ההשפעה שלו.

רונית, לפי ההערכה שלך, יש בעיה מחמירה של סמים בבתי ספר או לא? או שיש על זה גם כן חילוקי דעות?

אין לי דרך אלא להסתמך על סקרים ומחקרים. אז שוב, המחקר האחרון הזה – שאני אשלח לך אותו היום – אומר שבסך הכל אין עליה, בטח לא משמעותית ובקנה מידה בינלאומי אנחנו מהנמוכים ביותר בעולם.

כן. סוזי ובלהה.

לגבי הסקר – יש עליה מעשרה אחוז לאחד עשר אחוז. עליה של אחוז אחד. הסקר האחרון שעשתה הרשות למלחמה בסמים – הוא לא פורסם, הוא צריך להתפרסם בימים הקרובים.

לא, זה לא מופיע כאן.

לא, הוא לא מופיע כי זה לא פורסם. הדליפו לי.

לגבי הסקר, לגבי נתונים משטרתיים – זה לא בכדי. אנחנו בשלושת השנים האחרונות הוספנו מאתיים תקנים ורוב התקנים הופנו לשני כיוונים: אלימות וסמים. אלה היעדים שמשטרת ישראל לקחה על עצמה בנושא נוער ובנושא אלימות בכלל בחברה הישראלית.

הנושא השני שראוי לציון הוא שמשרד החינוך נתן הוראה מגבוה ונפתחו שערי בתי הספר ומנהלים, בשלוש-ארבע השנים האחרונות מדווחים ואפילו יוזמים ומבקשים שנבוא אליהם. מתקשרת אלי מנהלת פנימייה, אומרת לי: ביקשתי מיחידת הנוער לבוא, הם אומרים שידיהם מלאות, הם לא יכולים להגיע. כבר הגענו למצב שאנחנו לא יכולים לתת מענים, למרות תוספת התקנים. אני מדברת על תוספת של 80% תקנים למערך הנוער שהיה בשנת 1998 ואנחנו לא מסוגלים היום לתת מענה. אין ספק שכמעט בכל בית ספר היום יש סמים ויש תלמידים - - - בסמים. אנחנו נכנסים למערך הסברתי ענק השנה. נכנסנו ל-580 בתי ספר. יחסית לשנה שעברה זה כבר יותר והתלמידים כבר לא מסתירים: אם אני רוצה סם, תשלחי אותי עכשיו, אני ישר אביא. ממש מעבר לגדר של בית הספר. אנחנו נמצאים בחברה שהיא מלאה בסמים. המשטרה עושה ככל יכולתה, אבל אקסטזי כזה קטן כמו גודל של סוכרזית ויותר קטן – זו כבר בעיה. הבעיה היא בעיה חינוכית מניעתית ולכן הדגש השנה במיוחד הוא על נושא המניעה.

משטרת ישראל ממשיכה, כמובן, עם נושא האכיפה. לכן הנתונים המשטרתיים מצביעים השנה על עליה של שלושים אחוז באחוז המשתמשים הכבדים.

זה לא אומר כלום. זה מודעות.

אוקי, אז אני מסבירה שזה בנושא החשיפה, כי הסקר מצביע על עלייה של אחוז אחד. אז צריך להיכנס יותר לסקר לדעתי, מאשר לנתונים המשטרתיים. אנחנו נמשיך, השנה, לעבוד באותו קצב, כי זה היעד שלנו גם בשנים הבאות.

אנחנו עסקנו בעניין של שימוש בסמים בצה"ל, של דו"ח מבקר המדינה. ראינו נתונים הפוכים, דרך אגב. בבדיקות השתן ראינו ירידה ובדיווחים של סקר ראינו עלייה, גדולה אפילו. אז אנחנו לא ידענו איך לפרש את זה. אז הוסבר לנו – אני לא יודע אם זה נכון – שיודעים להתחמק מבדיקות השתן.

יש שיטות התחמקות. מי שצריך לדעת אותן יודע אותן, ודאי.

אז כנראה שיש עליה. אבל את אומרת שיש עליה של אחוז.

ההערכה המשטרתית היא שיש עליה מאד מסיבית בארבע השנים האחרונות בנושא שימוש בסמים בארץ. מערך המודיעין המשטרתי מדווח על עליה מאד מסיבית. אפשר לשאול את הילדים איך הרגשתם לפני שלוש שנים ומה קורה היום.

הנה, יש לנו כאן נציגים, נשאל אותם מיד.

עוד שאלה אחת. העלייה היא בעיקר באקסטזי?

אקסטזי ומריחואנה. אלה הדומיננטים.

בלהה.

אני אגיד כמה דברים. אחד, אני מקבלת את מה שסוזי אומרת: הסם מאד מאד נגיש ומה שנותר לנו לעשות זה לחנך את הילדים למשמעת פנימית ולבחירה בבריאות במקום בחולי.

כן, ספורט וכדומה.

מה שאנחנו חושבים – כעשרה אחוז, מה שלא תעשה בבית הספר, איזו פעולה שלא תעשה, יפלו או נופלים לתוך הנושא. מה שלא תעשה ואם תעשה או לא תעשה, עשרה אחוז לא יגעו במה שלא יהיה הפיתוי. יש קבוצה כזאת של ילדים שהם לא יגעו. ואנחנו חושבים שהרוב הדומם הוא רוב כזה שאם אתה לא תפעיל תוכניות ואם אתה לא תפגיש אותם עם נציגים ואתה לא תראה להם את הסכנות שבדבר ולא תגיד אמירה מאד ברורה – אז הם עלולים ליפול בנסיבות מסוימות ובתנאים מסוימים. ולכן כל כך חשובה הפעולה החינוכית. זה דבר אחד.

עכשיו, אתה שאלת אם אפשר לעשות הפרדה, אז אני אומרת לך מה שהמומחים שלנו אומרים: העובדה שהסמים מקושרים לפשע גורמת לכך שאתה לא יכול, אפילו בסם הכי תמים – אם יש בכלל דבר כזה – שלא לקשר ולחבר אותם לעולם של פשע. אתה לא יודע מה הכניסו - - -

זו הטענה. שזה בגלל האיסור.

אתה לא יודע מה הכניסו לתוך הסם, אנחנו יודעים שגם סם שהוא כביכול תמים כבר גרם לילדים להתאשפז בבתי חולים לחולי נפש ויש קבוצה של כמה עשרות ילדים שמאושפזים היום - - -

בעיקר באקסטזי, נכון?

גם באקסטזי, אבל לא רק. לא רק אקסטזי. לכן אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את ההפרדה הזאת. פשוט צריך להגיד לא וללמד את הילדים להיות חזקים מספיק להגיד את הלא.

שזה יפגע בספורט, במין, בכושר הגופני.

כן.

מאיפה אתם תלמידים? מאיזה בית ספר?

הימלפרב.

לכם יש בעיה של סמים בבית הספר? לפי דעתי הרבה פחות.

אני יודע שלפני שנה בערך היתה איזו שיחה. המנהל אמר שהיה משהו בחופש והוא אסר את זה מיד. הוא דיווח.

כן, אבל בכיתה. אתם מכירים מישהו שמשתמש בסם?

לא.

אני הכרתי פעם מישהו שהשתמש, חד פעמי.

חד פעמי. כן. במריחואנה?

לא. באקסטזי.

ומכיתות אחרות, מבתי ספר אחרים, אתם לא מכירים כאלה שמשתמשים בסמים? מישהו מכיר מישהו שמשתמש בסם קשה? בהירואין, בקוקאין?

אני היכרתי פעם מישהו.

באיזה כיתה אתם?

י"ב.

תאמרו לי, מה קיבלתם בבית הספר הימלפרב בנושא הסמים?

היה פעם סמינריון בכיתה ט'. שלחו נציגים מכל כיתה שיקבלו ויעבירו אחר כך לכיתות. לאלה שהשתתפו בסמינריון היה סמינריון מאד מעניין, המעבר שלו לא כל כך הצליח.

מה פירוש? תסביר?

שלחו אנשים לא מתאימים לדבר הזה, להעביר את זה בכיתות.

מה קיבלתם בחינוך נגד אלימות?

נגד אלימות? שכל מקרה מטופל בצורה חריפה.

לא, לא זאת השאלה. חינוך מניעתי. איזשהו מחנך, יועץ, דיבר אתכם על נושא האלימות, הבריונות, על נושא האלימות המילולית?

מזכירים את זה בשעות מחנך. אם יש משהו.

אין לנו כל כך הרבה אלימות בבית הספר.

אין אצלכם. כשהייתם תלמידים בשכבות יותר נמוכות, יסודי וביניים, סבלתם מאלימות? מבריונות?

אני חושב שהמצב השתפר בבית הספר שלנו בשנים האחרונות.

לאיזה בית ספר יסודי הלכת?

לדוגמה.

ושם, סבלת כילד מכך שדחפו אותך, בעטו בך, שהבריונים של הכיתה התעללו בך?

כן.

כן. אתם כולכם שותפים לזה?

גם אני למדתי בדוגמה.

אני חושב שכן, שאפשר בהחלט לראות את זה בבית ספר יסודי, בהחלט.

איפה למדת? באיזה בית ספר? גם כן בדוגמה?

לא. אני למדתי בבית ספר מורשה. זה בית ספר מאד דתי. אבל אחר כך גם בחטיבת ביניים. אני חושב שהרבה פעמים אפשר לראות את מה שדיברתם, ש"צ'פחה" נחשבת אלימות. אבל בגילאי תיכון אין בן אדם שמחשיב "צ'פחה" כאלימות או דחיפה כאלימות.

אני מדבר על אלימות ממש. בעיטות, דחיפות. שילדים סובלים. שהם באים הביתה ורוצים לבכות.

מהניסיון שלך, בחינוך הממלכתי-דתי יש פחות בעיות?

ממש לא ויש עכשיו כבר כפר של גמולים, דתי. ממש אין הבדל.

יש בתי ספר יוקרתיים, ממלכתיים-דתיים, שעושים ברירת תלמידים ושם יש פחות.

את זה אנחנו יודעים. אבל הם לא מייצגים את זה.

כן. הימלפרב עושים מיון. הם עושים מיון מאד קפדני.

לא, אני מדבר על בית ספר יסודי.

אה, בבית ספר יסודי לא.

אפשר לשאול שאלה אחרת. משרד החינוך אמר שהוא מפעיל בכל בית ספר בארץ תוכנית למניעת אלימות, כמו לדוגמה – יש לו כל מיני תוכניות עם בני נוער בחו"ל – אז אפשר להפנות לתלמידים שאלה: יש אצלכם תוכנית למניעת אלימות שמופעלת בבית הספר?

שאלתי אותם. הם אמרו: שעת מחנך.

חוץ משעת מחנך. יש תוכניות מדף שמשרד החינוך לוקח ומיישם.

זה ביסודי.

זה ביסודי וחטיבות הביניים.

כן, בבקשה.

רציתי לשאול למה אין תוכנית מסודרת למצב בפנימיות? כי דיברתם על נוער עולה, שיש אחוזים מאד גבוהים. ובפנימיות גם, מצד אחד יש אלימות מאד גבוהה, מצד שני אפשר לעשות טיפול יותר צמוד, כי התלמידים נמצאים שם כל הזמן בהשגחה.

בלהה, את רוצה להשיב לו? הוא שואל אותך שאלה אינפורמטיבית.

אני חושבת שמטפלים בנושא של פנימיות. שכן מטפלים.

יש נתונים.

לפנימיות יש גם פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים. לחינוך ההתיישבותי יש את המערך שלו.

אבל המספרים עדיין יותר גבוהים.

אני חושב שהוא מדבר על הפנימיות של הילדים האתיופיים, כן? או בכלל?

בכלל, אבל לדוגמה כפרי נוער.

חלק גדול מהאתיופים הולכים לפנימיות בתיכון.

אני רוצה לציין שמדי פעם כשאנחנו הולכים לסמינריונים – אני לא הייתי בזה, אבל בית הספר נפגש עם אנשים בכפר גמילה, או משהו כזה, כבר פעמיים במשך הארבע שנים שהייתי שם. אנשים דיברו על זה אחר כך. זה השפיע עליהם.

כן. זה משפיע, לראות איך נגמלים. זה מפחיד. זה מרתיע. הבהרה יפה.

רק צריך להגיד שזה לא יכול להיות דבר שעומד בפני עצמו. זה מוכרח להיות – וזה גם תמיד כך – חלק מתוכנית מניעה הרבה יותר רחבה, כשבתוך התוכנית מכניסים גם פגישה עם גמול. כי המטרה היא לא רק לזעזע. המטרה היא באמת לשנות עמדות וזה לא יכול לעמוד בפני עצמו. זה תמיד חלק מתוכנית.

בטלוויזיה החינוכית עשיתם משהו על גמילה? הם אומרים שביקור בכפר גמילה מאד השפיע עליהם. אולי כדאי לחשוב על זה.

אני אחשוב על זה. נושא הסמים הוא פרובלמטי, כי תמיד יש טענה שעצם החשיפה יכול ליצור פיתוי.

זה ויכוח על תאונות דרכים ועל התאבדויות.

בגלי צה"ל דרשו מאתנו תמיד לא להזכיר בכלל שיש סמים. היום זה השתנה. היום אי אפשר כבר להסתיר את זה.

החברה השתנתה. היום הכל חשוף. אם אתה לא תדבר על זה, העיתונות תדבר על זה.

אז אמרתי שהגישה השתנתה. אבל זה עדיין קיים, החשש הזה, שעצם העיסוק בעניין יחשוף אותם ויצור פיתוי.

יש קורלציה ישירה בין סמים לאלימות, גברת רוזנברג?

בוודאי. יש קורלציה מאד גבוהה של כל מי שמוגדר כאוכלוסייה בסיכון. זאת אומרת: ברגע שיש הגדרה של נוער בסיכון, אז יש בעיה עם סמים ויש הבעיה של אלכוהול – יכולה להיות – ואלימות.

אבל זה לא אומר שסמים גורמים לאלימות. זה לא אומר את זה.

לא בהכרח. זה יכול לגרום גם לאלימות, אבל זה מתביית על אותה אוכלוסייה.

האוכלוסייה הפרובלמטית, היא גם החשופה. לכל הסיכונים.

נכון. זה אחד הממצאים של המחקר של יוסי הראל, שיש קורלציה ואין התנהגויות סיכוניות למיניהן.

קראתי את זה, אבל זה לא עוזר הרבה.

זה כן עוזר. כי מבחינת תוכנית חינוכית, אם אתה נוגע באלימות אתה גם נוגע בסמים. היכולת שלך לבוא אל הנושא מזוויות שונות מחזקת אחת את השניה.

איזה אחוז תלמידים לא מקבל כישורי חיים? בכלל, ביסודי.

אני לא יודעת לענות.

בערך.

אין לי מושג.

זה, לדעתי, הדבר הכי מוצלח שיש לנו.

חבל שהמנכ"לית איננה, כי אנחנו כבר היינו רוצים למסד את זה כשיעור. כשיעור ממש במערכת החינוך, אבל זה עדיין לא.

זה צריך להיות לאט לאט, עד שזה יהיה בכל בתי הספר.

טוב, אנחנו נכין הצעת סיכום לישיבה הבאה ואם יש דו"ח אחרון, נוסף, של הרצליה – או שאין לכם דו"ח נוסף?

בימים אלה עובדים על זה.

ברגע שיהיה, תשלחו לנו אותו. זה מאד מעניין. ראיתי את הדו"ח הקודם. מאד מאד מעניין ואפשר להפיק ממנו לקחים לגבי כל הארץ. אבל, הם השקיעו הרבה כספים. תקציב החינוך גדל מאד, נכון?

מאד. לא השנה. השנה כבר לא גדל.

אוקי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אני מודה לכם, מבית הספר הימלפרב. אתם עזרתם לנו.

10:25.