פרוטוקולים/ביקורת/4611



פרוטוקולים/ביקורת/4611
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, כ"ב בשבט התשס"ב - 4 בפברואר 2002, שעה 10:00

הצעה ל"דיון מהיר" בנושא התנהלות משרד התיירות -
הצעת חברי הכנסת אבשלום וילן ואברהם שוחט

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
אבשלום וילן
מוסי רז
אברהם שוחט

שר התיירות בני אלון

משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
מנחם גוטרייך - סגן ממונה בכיר על אגף

משרד התיירות
חגית זקס - יועצת תקשורת

משרד האוצר
אלעד תמרי - רפרנט תיירות באגף תקציבים

פורום התיירות הכפרית
רז ארבל - חבר הפורום ומרכז תיירות נגב

התאחדות המלונות
מיכל זומר - לוביסטית

רשות הטבע והגנים
מדי אורון - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח

משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר - מנהל תחום

ירדנה מלר- הורוביץ
1





הצעה ל"דיון מהיר" בנושא התנהלות משרד התיירות –
הצעת חברי הכנסת אבשלום וילן ואברהם שוחט

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. נמצאת לפנינו הצעה לדיון מהיר אשר הועברה אלינו מנשיאות הכנסת בנושא התנהלות משרד התיירות, הצעה של שני חברי כנסת, אבשלום וילן ואברהם שוחט. הוזמן לישיבה שר התיירות, חבר הכנסת בני אלון. האם יש פרוצדורה מיוחדת להצעה לדיון מהיר?

היינו אמורים לדון בנושא בתוך שבוע, אבל מכיוון שסדר היום של הוועדה היה עמוס זה לקח שבועיים.

חבר הכנסת וילן, בבקשה תציג את הדברים.

בוקר טוב. הנוהל הוא שמסיום הדיון הוועדה אמורה להניח על שולחנה של מליאת הכנסת את סיכום הדיון המהיר, בדרך כלל תוך ארבעים ושמונה שעות.

ראשית ברצוני לומר למען הגילוי הנאות שביקשנו את הבקשה בעקבות פירסום כתבה גדולה בנושא בעיתון הארץ, אלא שאני שולל לחלוטין על הסף את הטענה שעלתה בכתבה שעל פיה שר תיירות איננו יכול להיות מי שהוא מתנחל או שגר בשטחים. אני כופר בטענה זו לחלוטין. שר תיירות יכול להיות כל פוליטיקאי המבצע את תפקידו היטב. הפסילה הזאת מראש היא חמורה בעיני ואני מנצל את הבמה הזו כדי לומר זאת מראש.

לעצם העניין, אנחנו פנינו בבקשה לדיון על שלושה נושאים. הנושא הראשון הוא מינוי אנשים חסרי ניסיון מקצועי לתפקידים הדורשים ניסיון והיכרות בענף. זאת על פי הכתבה וכן מספר פעמים נוספות שדובר בתקשורת דובר על כך שלתפקיד המנכ"ל, במקום להביא מינוי מקצועי של איש בעל ניסיון ניהולי, ניסה השר בני אלון למנות את מנכ"ל מולדת ולאחר מכן עשה מינויים זמניים. כמו כן נטען כי מתוך שמונה אנשים שמינה רובם המכריע באו מהמילייה של השר, בעוד שאנחנו יודעים שמשרד התיירות הוא משרד מאוד מקצועי.

יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה פרופ' אמנון רובינשטיין הואשם במפלגתנו רבות כשהוא היה שר ומעולם לא עשה מינויים פוליטיים, מעבר לעוזר אישי ועוד משהו. גם השרים האחרים אצלנו נזהרו מאוד במינויים הפוליטיים והיה על זה הרבה מאוד כעס וביקורת. אני העברתי בכנסת הזו שורת חוקים נגד כל הרעה החולה הזאת של המינויים הפוליטיים. אתמול הצלחנו להפיל בוועדת הכספים של הכנסת הצעה למתן גיבוי שממשלת ישראל העבירה אותה כלאחר יד, של חמש מאות מיליון שקלים, כאשר מבקרת המדינה כתבה עליה דברים קשים ביותר על הונאה בקנה מידה של מיליונים שמעסיקים הונו את המדינה בשנות העליה הגדולות. הורדנו את ההצעה. אני הובלתי את המהלך ואמרתי שזה מריח בבחינת כמעט כסף עבור קבלנים חברי מרכז. כלומר אם היתה תכנית רצינית של עידוד תעסוקה, זה דבר אחר, אבל העובדה היא שאיש מאנשי משרד האוצר לא תמך בכך וכמו כן דו"ח מבקרת המדינה היה חריף ביותר בנושא הזה. והנה אותו חוק משנת 92' הובא פעם נוספת כלאחר יד. אין ברירה אלא לקרוא לו חוק תמיכה בקבלנים חברי מרכז, על כל המשמעות של זה.

כמו כן הועבר בקריאה ראשונה חוק של מינוי חברי מרכז כדירקטורים בדירקטוריונים ממשלתיים, דבר שהוא חמור מאוד כשלעצמו. כל הסיפור הזה הוא אנטי ממלכתי. אני חושב שלשר מותר להביא איתו סגל מצומצם, אבל ברוב המשרדים המקצועיים מנכ"ל חייב להיות מינוי מקצועי ולא מינוי פוליטי, ומעבר לעוזרים אישיים, ראש לשכה, דובר ודברים מסוג כזה, כל השאר חייב להיות מקצועי.

דובר משרד זה גם כן מינוי מקצועי, זה יועץ תקשורת של שר.

בהחלט. תודה על התיקון. נושא שני, על פי הכתבה נעשתה חלוקה לא הוגנת של כספי המשרד הכוללת הפניית חלק משמעותי מכספי משרד התיירות לטובת אתרים בהתנחלויות אשר ממילא אינם מתויירים. פה אני מודה שניסיתי לרדת לשורש המספרים מאז הגשת הבקשה ולא הצלחתי לעשות זאת באופן מלא. כבר חודש וחצי אני מחזיק בידי את הגיליון של ביטאון תעשיית המלונאות בישראל הנקרא "מלונאים", ושם המספרים המוצגים הם די קשים. הם מדברים על ירידה של חמישים ושניים אחוזים בהכנסות מתיירות מאז פרוץ האינתיפדה, מאוקטובר 99' עד ספטמבר 2000'. מדובר על שישים אחוז ירידה בלינות בבתי מלון, מאחד עשרה נקודה אחד מיליון לינות זה ירד לארבע פסיק שש, כלומר זו ירידה דרסטית. מוצגת שם ירידה של שבעים ותשעה אחוז בטבריה ושמונים ושניים אחוז באילת בלינות תיירים. אין ספק שיש פה משבר מאוד גדול בתיירות שהוא ברובו המכריע אקסוגני, כלומר תוצאה של גורמים חיצוניים, של המשבר בעקבות האינתיפדה, ולאו דווקא כתוצאה ממדיניות משרד התיירות.

נשאלת השאלה, האם בשנה כזאת משרד התיירות צריך לתמוך בהתנחלויות. גרים שם אנשים הנמצאים במצוקה מאוד קשה ותחת התקפות קשות, אלא שיש הבדל בין תמיכה וסיוע בטחוני ובכל תחום אחר לסיוע של משרד התיירות לאיזורים שאני מניח שהם כנראה לא כל כך מטויילים במצב הזה. ידוע לי שגם גורמי הבטחון נוטים לא לאשר כרגע טיולים במקומות אלה. הדבר נראה לי מוזר, ואני מודה שהכתבה היא בהחלט חלקית משום שהיא נתנה רק כמה מספרים, ולא הראתה את תמונת המקרו. הופיעו בה מספר נתונים של השקעות דווקא הפעם בתיירות ביש"ע. לא מדובר בסכומים גדולים, כל סכום הוא עשרות אלפי שקלים, אבל אינני יודע אם כרגע המקום המועדף לתמיכה בתיירות הוא גוש קטיף או דרום הר חברון או סוסיא או מערת המכפלה. כאשר רואים מה שקורה באילת, בטבריה, בירושלים ובמקומות אחרים זה נראה לי שיקול לא ענייני, כאילו יש פה איזו העדפה פוליטית. אני מאוד מקווה שיבואו אנשי המשרד ויגידו לא כצעקתה אלא בדיוק להיפך.

הנקודה השלישית הינה חוסר תיאום בין משרד התיירות לשאר משרדי הממשלה. ברצוני להזכירכם שהתקיים פה דיון עוד בתקופת השר הקודם, רחבעם זאבי ז"ל, בנושא המשבר בתיירות, בוועדת הכספים וועדת הכלכלה. קיבלנו החלטה על תמיכה מאסיבית בתיירות ובסופו של דבר הוחלט על סדר גודל של כמדומני שלוש מאות מיליון שקל תמיכה. השאלה הגדולה היא כיצד מתמודדים עם משבר התיירות ברמת המקרו והאם גם את התיירות הופכים למנוף פוליטי מסוג כזה או אחר, או באמת מנהלים מדיניות חסרת פניות לחלוטין לטובת הענף, הנמצא במשבר קשה.

אני מודה על ההזדמנות להיות כאן תחת שרביט היושב ראש ובנוכחותו של מבקר המדינה. אני אגע בשלושת הנקודות שהעלית.

הנקודה הראשונה, בעניין של שיטת הממשל שלנו, אני מוכרח להגיד שכשר עכשיו אני רואה דברים שלא ראיתי קודם, והיא לא לגמרי פסולה. יש לצערי בטבע האנושי התאבנות מסויימת של בירוקרטיה, של פקידות, שמתרגלת לסגנון חשיבה מסויים. מדי פעם נכנס לתפקיד שר שהוא לא מקצוען, אבל יש לו (במידה ואמנם יש לו) יכולת לחשיבה מחודשת, קצת ליצירתיות, ותפקידו בעיקר לקבוע יעדים ומדיניות של משרד, לסייע בתקציבים של משרד, בקשרים הפוליטיים שיש לו, וזה מאוד עוזר לסייע בדברים הללו. במידה והעסק נשמר טוב וכללי התקציב נשמרים והדברים נשמרים כמו שהם צריכים, השילוב יכול לצאת מוצלח. יש בזה גם המון חסרונות. אני לא מדבר על חילופי השרים במקרה שלי, אני נכנסתי למשרד בנסיבות שכולנו מכירים אותם, שכדוגמתם לא היו מאז קום המדינה ולא יהיו אם ירצה השם, נסיבות של אחרי רצח. אבל גם לפני הרצח של גנדי, השר ליפקין שחק התחלף באותה קדנציה, וזה קשה. יש חסרונות בשיטה הפוליטית הזאת אבל יש בה גם יתרונות.

כללי המינהל הם שהמנכ"ל הוא משרת אמון ושכל שר מביא איתו שמונה משרות אמון. חוץ מזה אסור לי לגעת שלא דרך כללי נציבות שירות המדינה בשום משרה או בשום תפקיד בתוך משרד התיירות, וכך נעשה. אני השארתי חלק ממשרות האמון שהיו לקודמי והוספתי מספר משרות חדשות, בעיקר אלה שהיו איתי קודם. אני לא חושב שאם אדם עובד איתי ארבע, חמש שנים כעוזר פרלמנטרי, הוא צריך להיזרק לרחוב בגלל שאני נהייתי שר, וכאלה הם משרות האמון. מתוך משרות האמון אני מבין שהכתבת מעיתון "הארץ" לא אוהבת ששלושה וחצי הם מתנחלים, לא עלינו. אלא שאין זו האמת. זהו עיתון של אנשים שחושבים שהם חושבים, והם לא צריכים לבדוק יותר מידי נתונים. היא אומרת שהם מתנחלים כולם אבל הרוב אינם מתנחלים. גם אם הם כן מתנחלים, והם עובדים איתי ואני אוהב לעבוד איתם, הם ימשיכו לעבוד איתי. זה כל הנושא של המינויים הפוליטיים. מי שמכיר אותם יודע שהם מעולים, כשרוניים, והם היו עונים על כל מכרז בתפקיד הזה.

המנכ"ל שאני רציתי להביא שמו אריאל סנדר. הוא כיהן כמה שנים כעוזר פרלמנטרי ואחרי כך היה מנכ"ל מולדת. הוא דוקטורנט במדעי המדינה, בחור מוכשר ונחמד בעל יכולת ניהול. הוא עבר והגיע לדיון בוועדה של הנציבות, בפני שלושה אנשים. שניים אמרו שהאיש מוכשר ויש לו את הכישורים האקדמיים והיכולות המתאימות אבל הוא לא בשל לתפקיד. אחד אמר שזה אפשרי. אני לא רציתי לריב עם ההמלצה הזאת, והואיל וכבר פירסמתי שאני מעוניין בו וחסמו את דרכי, מיניתי אותו, בתאום עם נציב שירות המדינה, כיועץ במשרת אמון, והמנכ"ל הוא אחד מן הסמנכ"לים שהיו במשרד. היו שלושה סמנכ"לים ואחד מהם מונה בינתיים כמנכ"ל בפועל, שמו משה ריגל. אינני יודע מה אעשה בתום שלושה חודשים בהם אני יכול להחזיק מנכ"ל בפועל. במידה והנציבות תאשר את אריאל סנדר, כמו שנעשה במשרדים אחרים, יכול להיות שהוא יהיה המנכ"ל, אינני רוצה להתחייב כאן לשום דבר.

ברצוני להבין, היתה מנכ"לית מקצועית למשרד אשר היתה בעלת השקפות פוליטיות הפוכות, אשר גנדי הביא אותה כבעלת מקצוע מחוץ למשרד. אני מבין שהיא הוחלפה. אם כך מי המנכ"ל בפועל?

המנכ"ל בפועל שמו משה ריגל, הוא איש המשרד, הסמנכ"ל הותיק ביותר במשרד. אני רציתי למנות את אריאל סנדר, הוא בן כשלושים, בחור מוכשר, והיו מנכ"לים צעירים בהרבה ממנו, כולל נחמה רונן, שהיו חסרי ניסיון מקצועי. אני חושב שלאיש יש את הכשרונות המתאימים אבל לא רציתי להתווכח עם הנציבות ולנסות למנות אותו באמצעות רוב בממשלה, למרות שיכול להיות שהייתי משיג זאת, כי יש הרבה ביקורת אצל שרים על פסילות של הנציבות. במידה והנציב יגיע איתי להסכמה לגבי אריאל סנדר ויאשר את מינויו, יתכן שהוא יהיה שוב מועמד שלי. עוד מוקדם לומר זאת. מבלי לפגוע עלי לציין כי מצאתי שהמנכ"לית שהיתה בתפקיד לא התאימה לתפקיד בעת הזאת מבחינה מקצועית ועניינית, ואינני מצטער על השינוי.

ברצוני להעיר הערה נוספת לגבי הנושא של משרות אמון. אני חידשתי משהו, ואני חושב שזהו חידוש מבורך. החידוש הוא שיש משרה אחת שנקראת יועץ מקצועי, שהיא גם משרת אמון, ובה דווקא לא לקחתי משרת אמון וביקשתי מהגב' רות אקראי. הנמצאת כאן, שהיא מהותיקות ביותר במשרד ולא הכרתי אותה לפני שהגעתי למשרד, למלא את התפקיד הזה. אני ממליץ לנציבות שירות המדינה שהמשרה הזאת לא תהיה משרת אמון, כי חשוב שיהיה איש מקצועי מהמשרד שיודע לתאם בין הלשכה לבין המשרד, אחרת נוצרות שתי ממלכות וזה דבר מאוד שלילי. מאוד רצוי שאחת מהמשרות שבאחריותה, נושא התיאום בין המשרד, עם הניסיון שלו ועם הוותק שלו, לבין הלשכה דווקא תהיה של מישהו עם ותק במשרד. זה בנושא המינויים. ברצוני לעבור לנושא הבא אלא אם כן משהו עדיין לא מובן.

לא מובן לי מהם הכישורים של הבחור שאתה רוצה למנות כמנכ"ל. אמרת שהוא דוקטורנט במדע המדינה.

אמרתי שיש לו כישורים אקדמיים, כישורים מנהיגותיים ומינהליים. הוא היה מנכ"ל מולדת ועשה את עבודתו יפה מאוד, אני ראיתי איך הוא עובד. הוא גם התנסה פה בכנסת במשך מספר שנים. אני גם ראיתי אותו פועל במועצה מקומית של היישוב שלו. בנציבות החליטו שהוא לא בשל ואני מצטער על כך, לדעתי היו צריכים לתת לו צ'אנס. אני אבדוק עם הנציב ואם יש סיכוי אביא אותו שוב. לא אביא אותו אם הנציב יגיד לי שאין לכך סיכוי.

לגבי השקפת ח"כ וילן אם כן או לא טוב שהמנכ"ל הוא משרת אמון, דע לך שלדעתי שר שאין לו מנכ"ל שרואה איתו עין בעין, יהיה לו קשה לתפקד, הוא הופך להיות שר מיותר, מרחף, וזה חבל מאוד. שר צריך להיות מחובר למנכ"ל שלו, אבל לא טוב שהשר יהיה מנכ"ל. כרגע אני לא מרוצה מהמצב בו אין מנכ"ל קבוע כי זה מפיל עלי המון עול מקצועי.

ברצוני להשיג עוד השגה אחת בנושא זה. אני חושב שאחת הבעיות החולות של הפוליטיקה הישראלית, ואפלטון כבר התריע על כך, היא שבעצם את המדינה ינהלו פילוסופים. העובדה שבנימין נתניהו הגיע למשרה בכירה ביותר ללא ניסיון ניהולי פגמה בתפקודו. ושר האוצר הנוכחי, כולנו רואים, העובדה שהוא לא מילא שום תפקיד ניהולי מרכזי בעבר ניכרת בתפקודו.

אם אפשר היה לקבוע שאדם לא יהיה ראש ממשלה לפני שהיה שר לאיזו שהיא תקופה ולפני שהיה חבר כנסת, כדי שיכיר את המערכות, זה היה הגיוני, אבל אני לא חושב שזה חוקתי. מכל מקום זה לא הנושא שלנו.

בנושא של השקעות בשטחים, או במה שאני קורא יהודה ושומרון, שזה לב הארץ, נסבר את האוזן בסכומים, אבל לפני כן ברצוני להקדים הקדמה קצרה במושגים. מבחינה מקצועית התקציב שלי בנוי משלושה מנופים מרכזיים לפעילות המשרד, ויש עוד כמה דברים צדדיים. האחד הוא תקציב פיתוח, השני הוא תקציב השיווק, ויש עוד אחד שניגע בו בהמשך והוא נקרא חוק עידוד השקעות הון של הקמת בתי מלון, שהוא לא כרגע הנושא הנדון.

שיווק תפקידו לשווק את המוצר, את מדינת ישראל, וזה עיקר העבודה בזמן משבר כזה, בכדי שהחדרים יהיו מלאים. פיתוח זה תקציב תשתיתי. משרד התיירות למשל הוביל את מצדה בהשקעה של מאות מיליונים במשך השנים, את הטיילות של ים המלח יחד עם חברה לפיתוח מיוחדת שהיתה לו, את אילת, טבריה לצערי סובלת אבל גם שם היתה השקעה, וכך עושים בחשיבה תכנונית של ארבע שנים, חמש שנים, עשר שנים ואפילו יותר. כך שאין מדובר בהשקעות תקציביות שהן מהרגע להרגע.

לגבי הסכומים, ההחלטה של שבעה מיליון בתשתית ליהודה ושומרון היא החלטה של קודמי, רחבעם זאבי הי"ד, שהתקבלה לפני זמני והיא מדברת על שבעה מיליון בשלוש שנים. השנה התקציב הוא מאה עשרים מיליון ש"ח לשנה פיתוח ועוד ארבעים הרשאה, משהו כזה, ואני מקווה עוד לשלש את זה.

ביום חמישי עשיתי סיור בצפון, במועצות האיזוריות של הגליל העליון, מרום הגליל, קרית שמונה ומטולה. בקרית שמונה, אשר אני עומד להשקיע ולסייע שם כמה שאפשר, השקיע משרד התיירות באיזו שהיא כיכר. הם ביקשו שאני אמשיך להשקיע ואמרתי להם שאשקיע בדברים אחרים, משיקולים מקצועיים. חמישה עשר מיליון שקלים הושקעו בכיכר שאין בה תייר אחד. זה היה לא מוצלח ונבע כתוצאה מלחץ מקומי. זה קורה הרבה בבעיות של תשתית שראש עיר עם לחץ פוליטי מצליח לשכנע כאילו שיש בזה ערך. יש לי חברה ממשלתית לתיירות שהיא זרוע ביצועית של המשרד, שהינה מקצועית ביותר, עושה דברים אחרי בדיקות רציניות ביותר ומשתדלת שהשקעה תיירותית תהיה בתפיסה מרחבית, עם אופציה של נגישות לאטרקציות, לאו דווקא לתיירות חוץ, גם לתיירות פנים, בראיה גם לאפשרויות לינה במקום וכו'.

לשם הפרופורציה, מדובר בשבעה מיליון שקלים המתחלקים בין כמה וכמה יישובים בכל מרחבי יהודה שומרון ועזה, ביניהם אתרים כמו תל שילה ומקומות אחרים שבאים אליהם הרבה מבקרים. אני לא מדבר על השנה הזאת, אני מדבר על השקעות שצריך להמשיך ולהשקיע בהם. השנה אני מחוייב למשל לעכו, רק לעיר העתיקה, בארבעים וחמישה מיליון ש"ח, שלא לדבר על החלטה שקיבלנו בממשלה לתת את ההסדר שסידרנו עם הבהאים בחיפה ובעכו, שזה עוד המון המון כסף. אמנם זה חמישה עשר אחוז של הקלה במיסים אבל זה גם עובר דרכנו וזה חלק מראיה שבחיפה הרימו יופי של אטרקציה. בצפת אני מדבר עכשיו על סכום של כמעט כמאה מיליון, בטבריה פיתוח מרכז העיר יהיה גם כן השקעה של עשרות מיליונים. כך הדבר כמעט כל מקום שתצביעו עליו במפה, שלא לדבר על מצדה ופרוייקטים מובילים כמו אילת וים המלח.

כשמדובר באיזור של יהודה ושומרון אני מרגיש שאני מתבייש בעצם ההתנצלות הזו. מדובר בהחלטה של גנדי בשלוש שנים לחלק שבעה מיליון שקלים ליישובים האלה לתשתית פיזית שאינה קשורה למספר המבקרים הנוכחי אלא יוצאת מהנחה שנצליח, לשיטתי, לחסל את הטרור במקום הסכם שלום שיביא שקט זמני של שנה. רשימת הפרוייקטים מופיעה גם בכתבה.

אני רואה שעמותת תיירות יש"ע קיבלה ממשרד התיירות מאה אלף שקל והחברה להגנת הטבע רק ארבעה עשר אלף שקל.

זה לא קשור בתשתית אלא בשיווק, אני מייד אגע בזה. אני אשלח לכם את הרשימה. הילה הדוברת שלנו הכינה תגובה לעיתון "הארץ" עם הנתונים והעיתון כמובן סירב לפרסם את תגובת דוברת המשרד. זה עיתון של אנשים שחושבים שהם חושבים. הם סירבו לפרסם את תגובתה המקצועית המציגה את הנתונים. מכל מקום מדובר על אתרים תיירותיים שעברו את בדיקות התכנון של חמ"ת באותה רמה מקצועית שכל אתר ואתר עובר.

לגבי העמותה, ברמת הנתונים, אנחנו עוסקים בשיווק בעיקר לתיירות פנים, אבל אני משתדל להסתייע בזה גם לתיירות נכנסת על ידי תרגום והפצת החומר ללשכות בחוץ לארץ. הקמפיין שלנו, "דווקא עכשיו חופשה בישראל", בנוי כך ששליש מהתקציב שלו בטלויזיה, שליש ברדיו וקיים שליש נוסף. המשרד כגוף ממשלתי לא מפרסם מחירים ולא יכול להיות חשוף לתביעות, והוא עושה זאת או דרך התאחדות בתי מלון של מקומות או דרך עמותות תיירות שיש לנו שאנחנו מטפחים אותם. ישנה עמותה של הקיבוצים בגליל ויש עמותה של איזורי הטיול ביהודה ושומרון הנקראת לב הארץ. כל עמותה מקבלת לפי קריטריונים של מספר מקומות האיכסון שלה, אתרים ודברים נוספים. אחת העמותות המקבלת פחות מכל עמותת תיירות זאת עמותת לב הארץ, המקבלת משהו כמו שישים וחמישה אלף שקלים. ארבעים וחמישה אלף שקלים היא קיבלה מהחטיבה להתיישבות, שזה תקציב אחר, זה עובר דרך המשרד כדי לעגן את זה אבל זה לא תקציב ישיר שלי. עמותות אחרות קיבלו סכומים של מאתיים אלף ושלוש מאות אלף. את הכסף הזה הם משקיעים בפירסום ושיווק האיזור שלהם. אני לא יכול לקפח אף אחד. כל עמותה שהוכרה כעמותת תיירות יש לה קריטריונים ולפיהם היא מקבלת את תקציב הסיוע שלי. כך יש לי סיוע לכל עמותה.

אולי תוכל לסבר את אוזננו במספרים של מבקרים במקומות שונים, כמה מבקרים היו למשל ברשות הגנים הלאומיים.

רשות הגנים הלאומיים זאת רשות עצמאית, השר האחראי עליה הוא השר לאיכות הסביבה. החלק שלי ברשות הוא גדול מאוד בתשתית הפיזית, אני הגורם המממן הראשי של רשות הטבע והגנים בפיתוח תשתיות פיזיות של איזורים, ואני עושה את זה בלב חפץ וביד נדיבה, מקצועית, תחת הקריטריונים של חמ"ת. אני עושה את זה בכל מקום שהם צריכים. אני לא גורם משווק של הרשות הזאת וזה לא תפקידי. אני מסייע. כשאני עושה סיור בנאות קדומים, שזה לא קשור אליהם, והם מביאים לי תכנית שיווק ומבקשים את עזרתי אני מסייע לפעמים תקציבית אם אני יכול ולפעמים על ידי זה שאני לוקח את החומרים שלהם ומפיץ אותם דרך הלשכות שלי בכל מקום בתרגומים שאני סופג על חשבוני, בדרכי שיווק שאני משווק, גם בארץ וגם בחוץ לארץ. אנחנו ערוכים לדבר הזה ומשתדלים לסייע. בתחום השיווק שישים וחמישה אלף שקלים מתוך שני מיליון הולכים לאתרים ביש"ע, זאת אומרת מדובר בשלושה וחצי אחוז.

תסכים איתנו שזה לא פרופורציונלי.

אני מסביר שוב, העמותות מקבלות סיוע על פי קריטריונים מקצועיים שקבע המשרד הרבה לפני בואי, שזה מספר חדרי האיכסון. יכול להיות שיש איזור גדול בארץ שיש בו מעט בתי מלון ומעט אכסניות. אם יש לכם עצות מקצועיות לגבי דרך החלוקה וקביעת הקריטריונים לעמותות בכל הארץ, אתם מוזמנים למשרד ואם תהיו צודקים אני אשנה בהתאם.

אבקשך להתייחס לנושא תאום עם האוצר, תאום עם משרד העבודה והרווחה ותאום עם משרד הפנים בעניין אשרות תייר למזרח אירופה. זו בעיה מאוד רצינית, פנו אלי מלונאים בעניין הזה. מעט התיירים שמגיעים ממזרח אירופה עוברים מדורי גהינום.

בנושא זה אני באמת זקוק ורוצה הרבה סיוע. דווקא עם האוצר אני חושב שיש פחות או יותר תיאום. יש פה ושם קצת כיפופי ידיים כמו שצריך להיות בין כל משרד למשרד האוצר, וזה היה קשור גם לחוק פורז, שמשרד האוצר לא חפץ בו. תמורת זה אמר האוצר שיתן בדרכי הסיוע שלו ואני בתאום איתם מנסה, בתור עזרה ראשונה במשבר הזה, לתת לבתי המלון קרן שיווק של שלושים מיליון ש"ח. למורי דרך ניתנו כבר עשרה מיליון ש"ח ונשתדל לתת יותר לסוכני תיירות ולעסקים קטנים. יש המון נפגעים שצריך לסייע להם. כל הדברים הללו לא היו נעשים ללא התמיכה של האוצר. אני חושב שהתיאום הוא לא רע, יש לנו אפילו לפעמים תיאומים אנושיים יפים, הרבה חבר'ה התחילו אצלנו כרפרנטים של האוצר, התאהבו ועברו למשרד.

החשדנות של משרד הפנים היא שאנשים רוצים להשתקע, וזה דבר שמצריך תיאום. לגבי משרד העבודה יש תיאום לגבי הנושא של המפוטרים, שאני משתדל לארגן להם, גם מורי דרך וגם עובדי בתי מלון, בתיאום משרד העבודה חופשה ללא תשלום. אני חושב שיחסית התיאום קיים. לגבי בתי המלון אני חושב שיש לנו הצלחות בסך הכל.

ברצוני להתייחס לעצם העניין ולומר שאני חושב שהכתבה ב"הארץ" היא כתבה מגמתית ושיקרית. אם רוצים לעשות ב"הארץ" כתבה על נושא תיירות, מן הראוי שיפנו לכתבת התיירות, שהיא האחראית על הדסק הזה, מכירה את כל הפרטים בו ויודעת בראיה מקצועית עיתונאית לעשות עבודה טובה. הם בכוונה לא פנו אליה אלא לקחו מישהי שאיננה מבינה את הנושא. הכתבה מעידה על בורות מחרידה ועל מגמתיות. מלכתחילה בהגדרה מתנחל לא יכול להיות שר תיירות על פי עמדת הכתבה. זו תחילת הכתבה וזה סופה וכל השאר גיבוב פרטים בחוסר ידע ובחוסר אינפורמציה ולפעמים בשקר מובהק. אני אינני מצפה מהעיתון הזה לשום דבר, למרות שמכובדי יושב ראש הוועדה כותב בו לפעמים, אינני מעריך את העיתון הזה, אינני מעריך את היושר שלו. הערכתי את המקצועיות שלו בהרבה תחומים, ופה גם זה נראה לי פשוט חבל.

אני רוצה להתייחס לעצם הטענה שאתה אמרת שאינך מתייחס אליה. אני רוצה להתייחס אליה בקצרה. אנחנו נמצאים כבר שישה עשר חודשים במשבר בתיירות. זה לא התחיל בשלושה חודשים בהם אני בתפקיד. שר תיירות שקדם לי נרצח בטרור הזה. אני אינני חושב שלנהל משבר תיירות אפשר בהפטרה כדאשתקד ולא ניתן לשווק את מדינת ישראל כשמש, ים וביקיני, כמו שעשו בוושינגטון- פוסט ובניו-יורק טיימס. זו ראיה לא עניינת שתצבור כשלון אחרי כשלון.

אני שיניתי את שיטת השיווק במשרד מקצה לקצה, בדברים שקדמו לי כבר התחלות שלהם. עברנו לשיווק ישיר וממוקד. אנחנו לא יכולים לרמות אנשים. כשאני מבקר פצועים בבתי חולים שהם תיירים, אינני יכול לרמות אנשים שרואים את הCNN-. אני חייב להתמקד בקהל שיבוא למרות המשבר ולהזהר לא לסבך אותו בדברים מיותרים. אנו מתמקדים קודם כל בתיירות פנים. העלינו את תקציב השיווק לתיירות פנים, העלינו את המודעות לתיירות פנים, ובעקבותינו עשו זאת במדינות אחרות. לנו היה יתרון לעומת מדינות אחרות שהמשבר שלנו לא התחיל באחד עשר לספטמבר 2001 אלא בספטמבר 2000. היתה לנו שנת הערכות להתמודד עם המשבר הזה. הכללים שאנחנו למדנו מהמשבר אומצו במדינות אחרות. הדבר הראשון הוא השקעה בתיירות פנים, כי בזמן משבר, אנשים לא רוצים לטוס הרבה, לא רוצים לקחת סיכונים. אם אתה עושה קמפיין טוב, גם המחירים יורדים בגלל המשבר והשנה הגענו מאז קום המדינה לשנת שיא במספר האורחים.

ניקח למשל את ים המלח כדוגמא, בים המלח היה מינוס חמישים פלוס אחוז בתיירות נכנסת ופלוס כחמישה שישה אחוז ואולי אף למעלה מזה, חסרים לי נתוני שני החודשים האחרונים, של מספר אורחים. זאת מכיוון שהישראלים הגיעו לשם. הצימרים, שזו עשיה נפלאה של תיירות כפרית שאנחנו הובלנו במשך שנים, היו מלאים גם במשבר הזה. אילת הגיעה למימדי שיא בתיירות פנים. ולמרות זאת, שלא תהיינה אשליות, רמת הרווחיות של בתי המלון, תפוסת אמצע שבוע, הדברים לא דומים למה שצריך להיות. אבל תיירות פנים היא בפירוש התמודדות ראשונית עם משבר תיירות.

התמודדות שניה ביחס לתיירות נכנסת הינה ההכרח לאתר את הקהלים שיש סיכוי להגיע אליהם. המשבר הגדול ביותר הוא בתיירות של צליינים קתוליים מארצות עם אוריינטציה קתולית. מדובר בירידה של שמונים וחמישה עד תשעים אחוז. מאיטליה בשנת אלפיים הגיעו מאה שמונים וחמישה אלף תיירים, בשנת אלפים ואחת הגיעו כשמונה עשר אלף. כך פולין וארצות נוספות עם השפעה קתולית, וזאת מסיבות שונות. בתיירות פרוטסטנטית יש חמישים אחוז ירידה. גם כשמדובר בקבוצות ממוקדות, מתודיסטים, בפטיסטים, אוונגליסטים ונוצרים אוהבי ישראל הקיימים בכל מקום בעולם, בכמות עצומה בארצות הברית אבל גם באירופה, המספרים יורדים. לגבי יהודים היתה עליה בשנת אלפיים ואחת לעומת אלפיים בשלושה אחוז, מכל העולם. זה לא קורה סתם כך. אנשים יכולים להגיד אין תיירות ועדיין הגיעו מיליון מאתיים שמונה עשרה אלף תיירים מחוץ לארץ, לא עובדים זרים אלא תיירים, בשנת המשבר הזאת. כל אחד שמגיע זה בכלל לא פשוט להזמין אותו בזמן כזה. ממזרח אירופה הגיעו מעט מאוד אבל הם עדיין פוטנציאל תיירותי גדול.

אסביר איך שינינו את השיטה. אני אסרתי לפרסם בניו-יורק טיימס, בוושינגטון-פוסט ופורט-אוטוריטי במטרו של פריז. אין סיכוי להביא סתם תייר עכשיו ולהתחרות עליו עם איי הבתולה על הים או השמש שלהם, או עם מקומות אחרים מסוג זה. הצבנו בשכר אנשים שלנו באירגונים יהודים משמעותיים, כגון באורתודוקס-יוניון וגם אצל הקונסרבטיבים, שקנאו ורצו גם הם, בוועידת הנשיאים ובמגבית המאוחדת, אדם בשכר שתפקידו לארגן קבוצות סולידריות, וזה עובד. זו שיטת שיווק שחייבים להרגיל אליה את כל הלשכות להחליף סגנון. אין עכשיו את הלוקסוס של רווחה המאפשר לתת טלפונים ולעשות חוזה עם חברות פירסום שיפרסמו את ישראל כמוצר. עלינו להיות ממוקדים בקהלים המתאימים. את ים המלח ניתן להמשיך לשווק לחולי פסוריאזיס, ארטריטיס, ראומטיזם ושאר מרעין בישין כמוצר ממוקד גם בעיתונות סתם, כי זה דבר שאין לו הרבה מתחרים והוא מיוחד. את זה אני מאשר. כך גם לגבי אילת כמוצר ממוקד לארצות אירופאיות מסויימות שיש לנו את הגישה אליהם. אבל לשווק את ישראל סתם עכשיו ולהתעלם מהCNN- שמראים מה קורה באמת, זו טפשות.

ולכן דעו לכם שבראיה מקצועית השיווק מדבר דווקא על אנשים שאינם חוששים מן המשבר הזה או מוכנים להתמודד איתו. ולהפתעתכם חלק גדול מהנוצרים אוהבי ישראל מקפידים לבקר ביהודה ושומרון. המלון באריאל הוא המלון האהוב ביותר על הקהילות הנוצריות האלה. חלק גדול מן הקהילות היהודיות גם כן מבקשות סיור ברכבים ממוגנים ביהודה ושומרון. זו התיירות שקיימת בשנה הזאת, וזו תיירות טובה ותיירות עם בסיס.

לא בכל אתר ולא בכל דבר, אבל באופן כללי השיווק בשנה הזאת מתמקד בקהלים ספציפיים, בקבוצות ספציפיות, ואכן יש לו הצלחה. אני מאמין שאם המשרד ימשיך בדרך הזאת ויעשה מעקב עם כל הקהלים שהוא יצר, יהיו לכך תוצאות חיוביות. אני מממן עכשיו במקום סתם פירסום הליכה מדלת לדלת, מכומר לכומר, מידור שמות הקהילות הנוצריות והיהודיות שיש איתם קשר ושאפשר לעבות איתם את הקשר. הנכס הזה יעזור גם לאחר המשבר. כשיחלוף הזעם, נגיע גם לשיווק רגיל, של סתם אנשים שרוצים שמש וים. אבל דעו לכם שגם כשיחלוף הזעם היתרון היחסי של ישראל אינו רק בשמש ובים אלא בשילוב הנכון, ומבקשים את זה גם בחבילת תיירות לאילת, לשלב את זה עם יום בירושלים. לכן היתרון היחסי של ישראל כארץ של תנ"ך, כארץ של מקומות קדושים, כארץ מיוחדת, נשאר יתרון יחסי שאף אחד לא יכול לקחת מאיתנו, וכך השיווק יתנהל. אם אנשים מסויימים מרגישים שזה זר להם, זו בעיה שלהם. אני אומר את הדברים בראיה מקצועית, חד וחלק. דווקא במשבר הזה זו לא חוכמה סתם להתייאש, צריך להבין מי הם התיירים שמגיעים, מי הם אותם מיליון מאתיים שמונה עשרה, מה מעניין אותם ואיך מגיעים אל הקהל הממוקד הזה? מה הם דרכי השיווק המתאימות?

לסיכום ברצוני להודות על ההזדמנות שניתנה לי להיות אורח בוועדה הזאת ולבוז לעיתון הארץ ולרמת האינפורמציה של הכתבה הזאת.

אני הצטרפתי לשאלה הזאת בעיקר בגלל שחשבתי שתהיה לי הזדמנות להגיד לך כמה דברים בתחום התיירות ובתחום של אבסורד שיכול להתפתח רק אצלנו, כשאנשים בדעות כמו רחבעם זאבי ז"ל ואתה משמשים כשרי תיירות של מדינת ישראל. הרי כל אחד מאיתנו יודע בדיוק איך נבנתה התיירות ויודע שהיא בנוייה על המון פלחי שוק. יש גם תיירות יהודית שמגיעה ויש אנשים שבאים מטעמים של סיור בארץ ועתיקותיה וכאלה שבאים לשמש של אילת, והדבר נבנה נדבך על נדבך. ב91-' במשבר הגדול של מלחמת המפרץ מספר התיירים ירד לאחד פסיק שבעה מיליון, ואחר כך ראינו איך העסק הזה צומח והגענו כבר לשניים פסיק שבעה מיליון תיירים. בשלושת החודשים האלה, אם הם היו בריתמוס של החודשים הקודמים, היינו מגיעים לשלושה מיליון.

אלמלא מה שקרה בספטמבר 2000.

ברור שהרצון לבנות תיירות על סיורים באוטובוסים ממוגנים, ואולי אחרי זה, אם יהיו חס וחלילה גם מטעני צד, יעברו לנגמ"שים, ואחרי זה תיירים יסעו אולי בטנקים, הוא עורבא פרח, אין לזה ידיים ורגליים. תמיד יהיו מטורפים בעולם, באמריקה יש הרבה כאלה, בכל מיני קהילות, אבל לפתח תיירות באיזורי סיכון, זה לא הפתרון אצלנו.

אדוני השר, התיירות צריכה שקט, התיירות צריכה שלום, התיירות צריכה תחושה טובה לתייר. אף אחד מאיתנו לא נסע לטייל בוייטנאם בזמן המלחמה, אף אחד לא נסע ליוגוסלביה ולא יסע ומטבע הדברים זה מה שקורה. לכן יש כאן שני תפקידים עיקריים לטעמי למשרד התיירות. אני בדרך כלל מתנגד למעורבות ממשלה במשק, אבל אם יש עניין של שימור תשתיות לימים יותר טובים הרי שאחד הנושאים המרכזיים זה התיירות. זה ענף שיכול להתאושש, די במהירות, לא בבת אחת, אבל אם תהיה אוירה של שלום ואם תהיה אוירה שמגיעים לאיזה שהוא הסדר, ואם לא יהיו שרים בממשלה שידברו נגד פגישות של ראש הממשלה עם אבו-עלא ועם חבריו ולאט לאט יהיה איזה שהוא תהליך אז אולי גם תהיה תיירות, לאט לאט, עם כל מה שכרוך בעניין.

אלא שמה שאתה מייצג בדעותיך פוסל אותך מלהיות בתפקיד הזה, כי אתה עושה בדיוק את הדבר שאסור לעשות. זה כמעט כאילו היו לוקחים רופא אליל והופכים אותו לשר הבריאות, עם פילוסופיה של רופא אליל. זה כמעט אותו הדבר מבחינת האבסורד שבעניין. לכן אתה לא יכול לנסוע לקונגרס בחוץ לארץ, ואל תחפש את המטורפים שיסעו באוטובוס משוריין, אבל בהחלט תדאג, ואני מקווה שאתה עושה זאת, לשימור הקיים. ובמקרה זה אני סבור שהממשלה כן צריכה להיות מעורבת, לשמר את העובדים ולעשות הכשרה מקצועית ואם צריך, גם להקל בארנונה זה לגיטימי. אני מקווה שעושים את הדברים. עד היום הספקתי להתחיל עם הקורסים של כמה חודשים כדי שלא יפטרו עובדים, ויש עוד מה לעשות בעניין. כמו כן חשוב לעבוד קשה כדי שהישראלים ילכו יותר לבתי המלון, ונדמה לי שהם הגיבו לא רע לקמפיין. שלושה עשר אחוז גידול במספר הישראלים אכן מאזן מעט את המכה. לכן תפקיד המשרד היום הוא קודם כל לשמר את המערכת, לגרום לכך שהיא תוכל לעמוד בסערה, שאני מקווה שהיא לא ארוכה.

אלא שאם נשתמש בפתרון אשר מתאים לתפיסתך הפוליטית, אנחנו נשכח מתיירות. לא תהיה תיירות במדינת ישראל והמספרים לא רק שלא יעלו אלא ילכו וירדו.

ברצוני לדעת מה מעורבותך השר באופן אישי ושל המשרד בכל הנושא של פיתוח החפירות הארכיאולוגיות סמוך לשער הפרחים? מה עלות הנושא? מה מצב הבעלות החוקית על המקום? מה מצב ההליכים הסטטוטוריים לבניה שם? וכן הלאה.

הייתי בסיור מטעם עיריית ירושלים לראות את החפירות ליד מצודת דוד, חפרו ומצאו שם שכבות עד תקופת חזקיהו. השיגו תרומה וגם משרד התיירות, אם אינני טועה, השתתף באיזה שהוא סכום. הבנתי שחפרו וירדו לעומק גדול מאוד, ורוצים לעשות שם כיתות לימוד על ירושלים ולשמר את השכבה הארכיאולוגית התחתונה, מאחר וזו פעם ראשונה שנמצא שריד מבית המקדש הראשון שהארכיאולוגים יכולים להצביע עליו. אבקשך לבדוק את הפרוייקט הזה, ואם לא מדובר בהרבה כסף שווה לסייע לסיומו, מאחר והוא נמצא אפילו בקונסנזוס.

לגבי נושא העזרה השוטפת לטיפול, הבנתי שניתן סכום גדול מתוך השישים וחמישה אלף שקלים שקיבלה עמותת לב הארץ לתל שילה.

המימון לתל שילה הוא לצורך פיתוח תשתית פיזית.

בזמנו שמתי בתל שילה פסל של הפסל תומרקין. צריך לבדוק זכויות יוצרים אצלנו במסגריה בנגבה. אם הוא עדיין קיים ואתה מפתח את המקום, יכול להיות שנבקש זכויות יוצרים.

אבקש לשמוע את הנתונים על התיירות בשטחים. זה בהחלט מעניין לשמוע כמה היו בהרודיון בשנה האחרונה למשל, או בדרום הר חברון. באמת הייתי נזהר מאוד בנושא זה. אין שום בעיה למצוא כל מיני משוגעים שיבואו ונעשה להם מסלול בשטחים. אני מניח שה"מוזרים" האלה, אוהבי ישראל מקהילות שונות, הם גרעין קשה שימשיך תמיד לבוא. דיברת על מדיניות שאתה ממקד אותה נקודתית. כפי שציינתם אתה וגם ח"כ שוחט, היתרון היחסי שלנו הוא השילוב בין העתיק, וירושלים, והשמש והים, ואילת, וים המלח, וכל הקומפלקס שלא תמצא בשום מקום אחר בעולם. יש לנו ריכוז ושילוב שאין בשום מקום אחר. נשאלת השאלה כיצד לנצל את היתרון הזה, ולאו דווקא את השגעונות. אם אתה רוצה יועץ נוסף או יש לך עוד משרת אמון, אני מוכן לבנות לך מסלולים ביש"ע ולהביא לך תיירים לזה אם זה יושיע את התיירות.

כבוד השר, אני מתנצל שאני צריך לצאת.

אתחיל בתשובה לשאלתך בנוגע לעלות שער הפרחים. בכתבה נכתב שאני השקעתי עשרים וחמישה מיליון ש"ח בחפירות של שער הפרחים. זה מדוייק חוץ משני אפסים. הסכום הוא מאתיים חמישים אלף ש"ח. אבל זהו האופי של הכתבה בכללה.

בנושא הדיוק בעיתונות, בזמנו פורסמה כתבה בנושא השינויים העוברים על התנועה הקיבוצית. הכתב ביקש ממני את המספרים, אמרתי שבארץ יש מאתיים שישים ושבעה קיבוצים. שלוש פעמים התקשרו אלי אחרי זה מניו-יורק, בשיחות טרנס-אטלנטיות, כל פעם חצי שעה, לדעת מה המספר המדוייק. במקום אחד נכתב מאתיים שבעים, במקום שני כתבו מאתיים שישים ושמונה, ואני אמרתי מאתיים שישים ושבע. הם השקיעו שעה וחצי בשיחות טלפון טרנס-אטלנטיות כדי לדייק בכתבה.

לגבי שער הפרחים, זו היתה בקשה של רשות העתיקות לחפירת הצלה. היו שם תכניות והממצאים הם מדהימים. הם ביקשו את עזרתי ואני הסכמתי, רק בסכום הזה בינתיים, אין לי יכולת ליותר מזה. אני בפירוש גם אבדוק מה קורה שם בין מגדל דוד לקישלה בדבר הזה.

על שער הפרחים בניגוד לקישלה אין קונסנזוס.

בשער הפרחים גילו דברים מאוד יפים, זה אתר מאוד מעניין. יש שם גם נקודה של הצלבנים וכן מצאו שם שרידים של בית שני ובית ראשון. נקווה שיהיו להם פירות יפים. אני משתדל לעבוד עם רשות העתיקות, אין להם תקציב. הם שייכים למשרד החינוך, כמו שרשות הטבע והגנים שייכים למשרד לאיכות הסביבה, ושניהם זקוקים למשרד התיירות לתקציב תשתית ופיתוח, ואני עושה זאת, אלא שלא תמיד הראיה המקצועית שלנו מזדהה עם שלהם. לא כל דבר ארכיאולוגי הוא בהכרח תיירותי אטרקטיבי.

החפירות שנעשות גם בשער הפרחים הם גם בראיה של מקומות תעסוקה. למשל בשער הפרחים לשכת העבודה מעסיקה עשרים עובדים ממזרח ירושלים, עשרה עובדים מהדרום מאיזור קריית גת, כך גם בבית שאן ובקיסריה. כך שלפעמים הראיה היא לא רק תיירותית. אבל אנשי החמ"ת הם מאוד פדנטיים, מאוד מקצועיים, והם רוצים שבסופו של דבר השקעות שלנו ברשויות סטטוטוריות אחרות יהיו בראיה תיירותית וכך הם צריכים להיות. גם שער הפרחים עבר את המבחן הזה, אני מקווה שהוא יתן פרי יפה, שתבקרו ותהנו ממנו.

בייגה מכובדי, אתה מאתגר אותי בכנות שלך. ח"כ אבשלום וילן לא רצה להתמודד עם הטענה שלך, והטענה שלך היא היא הטענה היחידה שיש בכתבה שיש לשיטה מסויימת, כמו שאתה הצגת, דברים בגו. אני חולק על זה, ואסביר את התיזה שלי. זו הטענה היחידה שסביבה נתפרה הכתבה כולה, כולל הקריקטורה של עמוד השער ששמו לי שם משקפיים. כמו שאמרתי, אין דיוק בפרטים.

ברצוני לחזור על נתונים שהחסרת בתחילת הישיבה ואגיד אותם בקצרה. אכן נסגרו ארבעים בתי מלון, מתוכם כחמישה עשר במזרח ירושלים, שניים ועוד כמה קטנים בנצרת וכשניים בתא קו התפר, עץ הזית ונובוטל שבירושלים. עץ הזית נפתח עכשיו בסופי שבוע לשבתות, משיקולים שכדאי להם עם הסיוע, כי אנחנו לא מסייעים למלון סגור, ומשיקולים נוספים. כך שהארבעים שנסגרו היו בעיקר באיזורים שגם תיירות הפנים לא רוצה להגיע אליהם, במזרח ירושלים ובנצרת. ובצדק, לצערי. הם נתנו לנו את המכה הזאת. אני מתמודד עם הנושא הזה, ציינתי לפני שהגעת, זה משבר של שישה עשר חודשים שהתחיל עוד כשהייתם בשלטון.

נצרת ריקה, הייתי שם השבוע.

אנחנו השקענו בתיירות "נצרת אלפיים" הון עתק בנצרת. מדברים על שבעה מיליון בשלוש שנים ביש"ע. שם הושקעו שלוש מאות מיליון ש"ח, ואני לא מצטער על שום דבר, אלא שהמכה של סוף שנת אלפיים הרסה את הכל.

בייגה, אתה צודק באופן חלקי. שימור תשתיות זה החייאה ועזרה ראשונה, כדי שיישארו לנו גם תשתיות פיזיות וגם תשתיות שיווקיות לאחר שיחלוף המשבר. השקענו בזה המון, גם בבתי מלון, גם במורי דרך, והכל בצורה פרטנית כפי שפירטתי קודם. אנו ממשיכים לעבוד על כך. גם תפיסת תיירות הפנים, גם תפיסת השיווק הממוקד שבכל אופן הביא מיליון ומאתיים אלף תיירים, כאשר אתה מפלח את הקהילות היהודיות ויודע איך לגשת אליהם וכשאתה מפלח את הקהילות הנוצריות ויודע איך לגשת אליהם, גם זה עוזר למשבר של בתי המלון, ובכל אופן לא קורסים כולם. זו עבודה קשה. אני התחלתי כשהנתון היה יותר משישים שבעים אחוז מכה בתיירות נכנסת ועכשיו זה פחות. לא בזכותי, בזכות המשרד וכל העבודה שנעשתה לפני וכל העבודה שתיעשה. אני מקווה לסיים את שנת אלפיים ושתיים לא במינוס חמישים אחוז תיירות נכנסת אלא במינוס עשרים, גם אם המשבר לא יחלוף.

האם יש אינדיקציות של עליה במספר התיירים?

בפירוש כן, מובהקות, למרות המכה של אחד עשר בספטמבר 2001 באמצע, עם התגובה שלה, ואחרי זה חזרה בחודשים האחרונים. התיירות מאירופה בעיקר מגיעה לאילת, מאמריקה מגיעות הקבוצות היהודיות.

ברצוני לגעת מקצועית ופוליטית בטיעון המרכזי שהעלית, עליו אני חולק עליך בתכלית, לא רק פוליטית אלא גם בנושא הזה. אני אינני חושב, כמו שחשבו עד שהגעתי וזאת היתה הקונספציה הרגילה, שתיירות אתה יכול לבסס רק באמת באיזה שהוא שקט תעשייתי, ולכן כשיש משבר צריך לראות אותו כאיזו מן תופעת טבע חיצונית, מכה, להנמיך ראש ולחכות שהוא יחלוף. אנחנו נמצאים כבר שמונה עשר חודש במשבר הזה, ויכול להיות שהוא יימשך עוד שנה. אנחנו חייבים לדעת איך להתמודד עם משברים לא רק בראיה שכזאת. ולכן אנחנו חייבים לדעת איך לגרד את התחתית של החבית ולדעת איך לנהל את מדינת ישראל במשבר תיירות, וגם כשיחלוף הזעם אני חייב להגיע למצב כזה שלא אהיה רק אחד שמפרסם דרך סוכנים, כמו שהיה לפניי, בכל מיני מקומות כשזה פשוט וקל ושקט, אלא שיהיה עיבוי יותר חזק בשטח של הקהלים שלנו, לגדל לחזק ולטפח אותם. כך אני עובד ואני חושב שזה מצליח וכך גם נגיע לתשתית יותר טובה.

בנושא הפוליטי הנקודה היא פשוטה. אני חושב שהפתרון הפוליטי היחיד האמיתי, הדרסטי, הוא חיסול הטרור. שר אחד חושב שהסכם שלום מסגנון מסויים יביא שקט, אני חושב שהסכם שלום מסגנון מסויים יביא עוד גלי טרור, ויזיק. אינני חושב שראיה זו פסולה או ראיה זו פסולה. השאלה היא איך השר מתייחס מקצועית למשבר ואיך הוא משתמש בזה לתפקיד שלו. יש לי נקודות יתרון ויש לי נקודות חסרון בשיווק שלי עצמי. אין לי ספק שעיתון "הארץ" מכה בענף ובאנשי המשרד המסורים, שלא בדקתי את השקפותיהם. אני מתאר לי שחלקם הגדול לא מצביע למפלגה שלי. יש לי יתרונות וחסרונות בגישה שלי. אני עומד לצאת לקונגרס של הנשיונל-רליג'ס ברודקסטינג, שהינו הקונגרס התיירות הגדול ביותר של ארצות הברית, זה יהיה בנשוויל טנסי. הוזמנתי לשם בגלל השקפותי, בלי קשר למשרד התיירות, מספר פעמים כדי להרצות לפניהם. אם אינני טועה זהו קונגרס השיווק הגדול ביותר שיש לנו באמריקה. ישנם מקומות אחרים מהם אולי באמת אדיר רגליי, גם בגלל שאני לא בונה עליהם כרגע. יבוא שר אחר, שילך לשם. ישנם מקומות בהם אתמודד ואתאמץ. כשראיתי את המכה של הצליינות הקתולית, שמונים וחמישה אחוז ירידה בתיירות נכנסת, הזמנתי אלי את נציג הותיקן הארכיבישוף סאנדי וקיימתי עימו שיחה בארבע עיניים, כדי שלא יהיה לו מבוכות ולא לי. היתה בינינו הסכמה רבה בראיית הבעיה. אני לא אומר שהוא מצטרף למפלגה שלי, גם לא ניסיתי להגיע לנקודה הזאת, אבל הגענו להבנה כיצד מעודדים תיירות צליינית. אנחנו חייבים להרגיל את העולם להשקפות שונות. לא יכול להיות שיהיה בעולם מונופול על תפיסה פוליטית כשייכת למקצועות מסויימים. להשקפתי השמאל מביא אסון על המדינה וגם על התיירות. אני יכול להבין שאנשים חושבים אחרת.

המספרים חושבים אחרת.

זה לא נכון, המספרים הם לא משר התיירות של שלושה חודשים. המספרים הם של משבר של ערפאת, שאתה יודע שהוא חתן פרס נובל לשלום, לא איתי יחד. הוא זה שהרס, ולא רק לנו אלא גם לבית צחור, לבית ג'אלה, לבית לחם, את כל חלומות שנת אלפיים. וגם למצרים. משבר תיירות יש בלוקסור ובכל האיזור. ולכן אני חוזר ואומר, אני מקווה שבחלק הפוליטי שלי, לא כשר תיירות, אתרום לחיסול הטרור ולהליכה אמיצה של ישראל לטיפול בנושא זה. יכול להיות שתהיה מלחמה לחודש חודשיים בלי תיירים, ואחריה יהיה שקט ותיירים יבואו. אחרת זה יימשך כל הזמן בצילם של משברים, בצילם של סחיטות ואיומים של ערפאת.

ברצוני לומר לפרוטוקול שבכוונה הערתי את הערתי בהתחלה כי אני חושב ששר עם השקפות גם כמו שלך, אם הוא עושה את ההפרדה בין גישתו המקצועית לבין היותו איש פוליטי יכול למלא תפקיד שר במסגרת המגבלות.

כמה מהתיירות מגיעה מאירופה?

אמריקה היא המובילה בתיירות הנכנסת.

כשישים אחוז מגיעים מאירופה ועשרים ושישה מצפון אמריקה?

ברצוני להקריא את עמדת האוצר ולאחר מכן לשאול מספר שאלות. נציג האוצר היה צריך ללכת והשאיר הודעה בכתב. כעקרון קיים תאום מתמשך בין המשרדים וישנם חילוקי דעות לגיטימיים. בתקופה סוערת זו, הן עקב חילופי השרים והמנכ"ל במשרד התיירות והן עקב התמשכות הליכי אישור תקציב המדינה, התאום מעט ירד ברמתו. אנו תקווה שהתאום ושיתוף הפעולה יחזרו לרמתם הרגילה בתקופה הקרובה.

יש לי שלוש שאלות, ראשית, האם יש השקעה בתקציב הפיתוח באתרים מוסלמים ונוצרים בשנה הנוכחית או בשנים הקרובות? שנית, האם יש תאום עם רשויות תיירות ברשות הפלסטינית, ירדן ומצרים? שאלה אחרונה, האם שקלת מתן ביטוח לתיירים המגיעים לישראל, שזה לדעתי נושא מרכזי, לאחר האזהרות של ממשלת ארצות הברית ובריטניה.

ברצוני להוסיף שאלה, האם תקציב הפיתוח שציינת אינו כולל את חוק עידוד השקעות?

הוא אינו כולל. שם יש שלוש מאות אלף שקל, חלק הרשאה וחלק מזומנים.

ברצוני להשיב בקצרה לשאלות. לגבי אתרים מוסלמים ונוצרים יש לנו קודם כל מחוייבויות של החלטות ממשלה שאנחנו חלק בהם. לגבי תקציב פיתוח לדרוזים ולערבים, מדובר בארבעה מיליון וארבעה מיליון אם אינני טועה, אין לי פה את הפרטים במדוייק. כפי שצויין קודם, על אתרים נוצרים הושם דגש מיוחד לקראת שנת אלפיים בסדר גודל גדול, אבל גם עכשיו נמשך הטיפול בהם.

האתר העיקרי יהיה מסגד מול כנסיית הבשורה.

שם אני מאוד מקווה שהממשלה תהיה חזקה ולא תיכנע.

לגבי תאום תיירות ירדן ומצרים, בגלל המצב אין הרבה תיירים שעוברים במקומות האלה. אני מוזמן בעוד שלושה שבועות על ידי שר התיירות התורכי למפגש שרי תיירות איזוריים ואז נראה מה יהיה, זה יהיה מבחן גדול ומעניין. נעניתי בחיוב.

לגבי הרשות הפלסטינית אני רואה בה כרשות תומכת טרור בהתאם להחלטת הממשלה, אני אינני רואה בהם מדינה מקבילה ולכן אינני מכיר בהם. דרך אגב, שר התיירות של הרשות הוא הכי נחמד מכולם שם, הוא עצמו יווני אורתודוכסי והוא סבל מהמצב. יש לו את מלון פרדייז בבית לחם ואת רוב סוכנויות המזכרות באיזור שם. עבורי הוא מייצג דבר שאיננו מדינה ואני לא מקביל לו. יש לי פקיד בכיר בשם צבי נבו שהוא אחראי לקשר איתם. עד עכשיו כך פתרתי את כל הבעיות.

אם הוא יבוא וילחץ לך את היד, מה תעשה?

תהיה לי בעיה. אני לא אעורר מריבות ואתמודד עם העניין.

לגבי תקציב פיתוח זה לא כולל את חוק עידוד השקעות הון. ח"כ שוחט, בזה אולי תוכל לעזור לי בהמשך במידת הצורך, הגעתי להסכמה עם האוצר לפיה, הואיל ויש לנו ראיה כלכלית משותפת שתפקידנו הוא למלא בתי מלון בשיווק ולא להקים בתי מלון חדשים כרגע, הם ירשו לי להמיר תקציבים לא לשיווק אלא לתשתיות פיזיות, שזו ראיה כלכלית לפיה אתה נכנס לגרעון בשביל תשתיות, חלק או חלק מרכזי של תקציב בתי המלון שלי השנה. בעיקר הרשאה ודברים מסוג זה, הרשאה תמורת הרשאה, מזומן תמורת מזומן. יש לי כמה מההסכמות בכתב וחלק עדיין בעל פה. עד יום רביעי אני לוחם להשיג את זה. אם אצליח, אגדיל את תקציב הפיתוח שלי בצורה משמעותית וזה ינוצל בתאום עם ראשי ערים בכל הארץ ועם רשויות שונות שאשמח לסייע להם, בין אם מדובר בטבע וגנים ובין אם ארכיאולוגיה, עתיקות וכו'.

לגבי בתי מלון, הם הגיעו לבד כלכלית למסקנה הזאת. מייד עם אישור התקציב אשחרר גם קרן סיוע של ארבע מאות מיליון ש"ח, שהיא בתאום עם האוצר בערבות מדינה של שבעים אחוז, בריבית מסובסדת. העלות שלי מתוך זה היא ארבעה עשר מיליון בסיבסוד אבל סך הכל הם יחזירו. יוצא שבתי מלון מסויימים יקבלו ממש חבילה גדולה של איזה שהוא אויר לנשימה, פלוס קרן שיווק שאני נותן להם, על פי טבלה של קריטריונים של כמה שיווק. אני מקפיד מאוד כשר תיירות לא לראות את הענף כסניף של התאחדות בתי המלון, כי יש לי עוד גורמים אחרים ואני לא יכול ליצור קינאה ותחרות. ישנם עסקים קטנים פגועים, מדריכים, סוכני תיירות, וגם בהתאחדות בתי המלון יש בעלי בתי מלון שהם נותני התעסוקה ויש את העובדים. ולכן במשא ומתן שלי איתם אני מתנה את הסיוע שלהם בשני תחומים. אחד הוא אי פיטורים, שלא יקבלו חסד של רווח זמני של כסף ומייד ינצלו את זה, והשני, סיוע לי באי העלאת מחירים בצורה דרסטית, כי בכל אופן תיירות הפנים ניצלה את המחירים הזולים. נכון שהיא הורידה מעט את הרווחיות אבל גרמה בכך לאי קריסה בתשתיות. אני מקווה לא לעכב את זה ותוך שבוע לשחרר את הכל. יש לי קצת חילוקי דברים איתם. הם היו רוצים לקבל בלי התחייבות. אני באמת רוצה לתת להם ולא משכתי את זה לשניה, אלא שהתקציב עדיין לא אושר. אם התקציב יאושר ביום רביעי, אני אשמח שביום חמישי הם יקבלו את הסיוע.

עם עסקים קטנים יש לי בעיה. יש לי את הכסף אבל אין לי כלי. אף בנק לא מוכן לקבל את הבטחונות שלהם. בתמ"ס יש למשל מאתיים מיליון שקל שהם לא יכולים לממש. הם זקוקים לבטחונות שלהם. גם אם הם יתנו בטחונות של שבעים אחוז כמו שנתנו לבתי מלון, הבנקים לא מוכנים לקבל את השלושים אחוז בלי בטחונות שלהם, והענף אצל הבנקים הוא קשה. אני מוכרח למצוא דרך, אני משתדל לעגן תקציבי סיוע, כי הם הכי סובלים.

השאלה היא האם אפשר להרים את זה עם מטריה של המדינה.

היה פעם כלי שנקרא חפ"ת. הממשלה החליטה לסגור אותו. אם אפשר היה בשנה להפשיר את ההקפאה שלו כדי לטפל במשבר, זה היה יכול לעזור.

הביקור היחיד שעשיתי בינתיים בחוץ לארץ היה בוושינגטון. פגשתי את הילרי קלינטון, את סנטור ספקטור אלן ורשימה של סנטורים כדי שיסייעו לי מול הסטייט-דיפרטמנט לרכך את הנוסח, כשאחת מההתחייבויות שלי היתה לתת פתרון ביטוחי לתיירים. הגעתי דרך חברת הביטוח ענבל ודרך האוצר להבנה וכעקרון יש לנו תשובה. היא עדיין לא מושלמת ולכן טרם פורסמה.

תוך כמה זמן יסתיים העניין?

אני מקווה שתוך שבועיים.

כמה תפוסה היתה בבתי המלון בשנת אלפיים ואחד?

תפוסת בתי המלון היתה ארבעים ושלושה אחוז, כשתפוסה רגילה היא שבעים פלוס אחוז. אין לנו תפוסת מאה אחוז.

העניין של התיירות הוא מרכזי, אין צורך לומר, והוא בהחלט קשור בעניין פוליטי. תיירות המונית לא תלך לאיזור ששנוי במחלוקת.

גם לירושלים לא, לצערנו.

לדעתי הדגש צריך להיות להשאיר את המערכת קיימת, ולא לשקול שיקול אחר. קודם כל לדאוג לשימור התשתיות. זה הדבר המרכזי. כל השאר לדעתי לא יועיל.

ההשקעה באיזורים שנויים במחלוקת הינה בעייתית. אולי קבוצות קטנות ילכו לשם אבל היא לא יכולה לגדול מאוד לעומת ההשקעה באיזורי תיירות בינלאומיים.

כך גם הפרופורציות פה. מדובר במאות מיליונים מול מיליונים בודדים.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.