פרוטוקולים/ביקורת/4561



הוועדה לענייני ביקורת המדינה –
5
28.1.2002

פרוטוקולים/ביקורת/4561
ירושלים, כ"ג בשבט, תשס"ב
5 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 165
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', ט"ו בשבט התשס"ב, 28.1.2002, בשעה 10:00



ס ד ר ה י ו ם

מסעות בני נוער לפולין וצ'כיה –
עמוד 615 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין

יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
זלמן גדיש, ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך, סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
עידית דניאל, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
עודד כהן, סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
יוסף לוי, מנהל המשלחות לפולין, משרד החינוך
שמחה יונה, מנהלת מחלקת מכרזים ורכישות, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעקב עובדיה, מזכיר חברת "אל על"
עו"ד אהוד שבתאי, הלשכה המשפטית, חברת "אל על"
אבי בן חור, מנהל תנועה ומסחר בינלאומי, חברת "ארקיע"
אפרת כהן, משרד האוצר
יעקב אגמון, סמנכ"ל לענייני חינוך, תרבות וספורט, מרכז השלטון המקומי
אפרים תמרי, מנהל תחום, משרד ראש-הממשלה

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ



מסעות בני נוער לפולין וצ'כיה –
עמוד 615 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה. הנושא שאנחנו דנים בו הוא מסעות בני נוער לפולין ולצ'כיה, עמוד 615 בדוח 51ב' של מבקר המדינה.

אנחנו לא העלינו את השאלה האם מוצדק לשלוח
את המשלחות או לא, כיוון שאנחנו ראינו כתוצאה ממחקרים שנעשו שיש תמיכה מאוד מסיבית במשלחות האלה. לכן אנחנו התמקדנו יותר בצד המכרזים ועלויות המסע. חשבנו שצריך לעודד כמה שיותר תלמידים לצאת, ולכן יש מקום להוריד את המחיר, מה עוד שקיבלנו תלונות רבות במשרד שהמחירים גבוהים מאוד ותלמידים עולים שרוצים לצאת, לא יכולים להרשות זאת לעצמם.

אנחנו למעשה הבחנו בין משלחות משרד החינוך כאשר כשליש מהתלמידים שיוצאים למסע יוצא דרכו, לעומת משלחות שמארגנים בתי-הספר עצמם כאשר כשני-שליש מהתלמידים יוצאים באמצעות משלחות אלה. ראינו שהתנאים של המכרזים – בדקנו את המכרז שנעשה ב1995- וב1999- - די מגבילים חברות נוספות להשתתף בהם כיוון שנדרש ניסיון של חמש שנים בארגון משלחות גדולות כאשר למעשה אותה חברה שמארגנת את המסע למשרד החינוך מאז שנת 1989 היא רכשה את הניסיון הרב ביותר במשלחות גדולות. משלחות בתי הספר שיוצאות באמצעות סוכנויות אחרות, בדרך כלל אלה משלחות מצומצמות יותר ולכן החברות – גם לפי מה ששמענו מהחברות – לא מסוגלות להתמודד בתנאים אלו של המכרז. ב1999-, לאחר שהיו כמה סוכנויות שכן צברו ניסיון, הוסיפו בתנאי המכרז דרישה נוספת שאמרה חמש שנות ניסיון משלחות לליטא, וכאן לא היו חברות שיכלו לעמוד מלבד חברה אחת. בסופו של דבר לא מצאנו שהיו קבוצות שנסעו לליטא, כך שהתנאי הזה לא היה רלוונטי.

אנחנו טענו שהמשרד, כדי שהוא יוכל להשיג את התנאים הטובים ביותר ואת המחירים הטובים ביותר, צריך לפתוח את הנושא לתחרות בין יותר חברות ואז יכול להיות שיוכל להשיג מחירים זולים יותר.

משרד החינוך נותן מלגות לתלמידים והמלגות האלה בסופו של דבר מגיעות בעיקר לתלמידים שנוסעים במשלחות של המשרד ולא במשלחות בתי-הספר, כאשר המידע הזה לגבי המלגות לא הגיע אליהם. הוצאנו שאלונים לבתי-הספר וקיבלנו תשובות ולפיהן הרבה מהם לא יודעים על קיום המלגות או אין להם נגישות למלגות האלה, כך שבסופו של דבר באמת מרבית המלגות מחולקות לתלמידים שיוצאים במסגרת משלחות משרד החינוך.

אנחנו חשבנו שראוי לדאוג לכך שאם יש תלמידים שמצבם קשה והם נוסעים במסגרת משלחות בתי-הספר, שגם הם יוכלו גם הם ליהנות מהמלגות האלה. אמנם הסכום שניתן הוא סכום סמלי ושולי, ולכן גם תלמידים שזוכים ליהנות מהן, זה לא כל כך משמעותי אם מדובר בסבסוד.

לגבי החברה שזכתה מצאנו שהמשרד מסבסד את החברה הזאת ב1.6- מיליון שקלים באותה שנה שבדקנו אותה, בשנת 2000, על השתתפות בהוצאות המשרד. זאת אומרת, המשרד למעשה מסבסד את התלמידים שיוצאים במסגרתו אבל אותן חברות שראו את המכרז לא ידעו למעשה שקיים סבסוד כזה. הסכום הזה הופיע בחוזה שנחתם עם החברה ולכן אנחנו חשבנו שהיה ראוי שזה יבוא לידיעת החברות האחרות.

בדקנו את המחירים ואת העלויות של המסע. יש שתי חברות שמטיסות, "אל על" ו-"לוט" שזו החברה הפולנית. יש הפרש של מאה דולר לטובת "אל על". זאת אומרת, המחיר ב"אל על" גבוה יותר מאשר ב-"לוט" במאה דולר. לפי הממצאים שהעלינו מהשאלונים, מסתבר שמרבית משלחות בתי-הספר נוסעים באמצעות חברת "לוט".

ראינו שחברת "אל על" גובה ממשלחות בתי הספר סכום גבוה יותר עבור הטיסה ממה שהיא גובה מהמשלחות של משרד החינוך, כך שיש כאן הטיה לטובת המשלחות של משרד החינוך.

החברה לא נותנת את ההנחה כפי שהיא נותנת
לכנסת ולעובדי משרד החוץ.

למרות שמרבית התלמידים נוסעים באמצעות
משלחות בתי-הספר שזו המסה הגדולה, כאשר שני-שליש מהתלמידים נוסעים במשלחות בתי-הספר. חשבנו שביתרון לגודל צריכה להיות השפעה על המחיר, אבל יכול להיות שאת הרכישות צריך לעשות בצורה מרוכזת או להגיע לאיזשהו הסכום גם לגבי בתי-הספר כדי שגם הם ייהנו מהוזלת המחירים.

הם לא נוסעים דרך משרד החינוך.

נכון, אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך אחרת
ולהגיע להסכם משותף.

אני יודע שיש הסכם לגבי טיסות לאושוויץ.

אנחנו לא נוסעים רק לאושוויץ. בהמשך אני
אתייחס לזה.

עשינו חישוב של סבסוד המשרד למשלחות
המשרד והחישוב היה לגבי כל תלמיד ותלמיד. המחיר שמשלם תלמיד פלוס סבסוד המשרד יוצא יותר גבוה מהממוצע שמשלם תלמיד במסגרת משלחות בתי-הספר ולא ברור לנו למה זה קורה כאשר דרך המשרד מקבלים הנחות של "אל על" וגם המדריכים הם בחינם. חשבנו שמן הראוי שהמשרד יבדוק מדוע העלויות גבוהות יותר במשלחות שלו.

הבאנו כדוגמה את העובדה שנוסעים שקונים כרטיס ישירות דרך משרדי ממשלה מקבלים עשרה אחוזי הנחה ב"אל על" כי הם חוסכים את התיווך בין הסוכנויות לחברת "אל על".

משלחות בתי הספר כשהן מתקשרות עם סוכנויות נסיעות, הן לא מבקשות מהן פירוט של המרכיבים השונים של הנסיעה. הן אפילו לא יודעות מה מרכיב של מחיר הטיסה, בתי המלון וכולי. הצגנו אפשרויות להוזלת המחירים וחשבנו שמן הראוי שיבדקו את הנושא הזה.

לחברת "אל על" יש הסכמים עם משרדי ממשלה
אחרים שבשמחה היא הייתה מחילה אותם גם על משרד החינוך וגם על התלמידים שהם לא עובדי משרד החינוך, אבל באותם תנאים שקיימים שם. הווה אומר שמכירת הכרטיסים תתבצע דרך "אל על" ישירות, הווה אומר עשרה אחוזים הנחה, הווה אומר שאין נקודות על אותן טיסות כאשר במשלחות בתי-הספר כן יש נקודות למי שהוא חבר מועדון. היום טיסת בתי-הספר היא טיסה רגילה לגמרי ושם הנוסע כן מקבל נקודות אם הוא חבר מועדון.

איך אצלם יוצא יותר זול מאשר במשרד
החינוך?

לא. אם הקשבתי טוב נאמר שבסיכום הכללי
יוצא יותר זול אבל בעלות שלהם זה יוצא יותר יקר. מכירת כרטיס יותר יקר ויש את ההפתעה למה זה יוצא בסוף יותר זול.

לחברת "אל על" אין אינטרס לעשות מחיר מיוחד
דווקא למשלחות האלה? לא רק מסיבות לאומיות מובנות אלא מסיבות של קהל לקוחות פוטנציאלי.

אמרתי שבקטע הזה "אל על" מוכנה לתת את
אותם תנאים שהיא נותנת למשרד הביטחון, שזה אומר עשרה אחוזים הנחה. כדי להבהיר את התמונה, בשנת 2000 מחיר הכרטיס היה 399 דולר שמתוך זה "אל על" קיבלה 363 דולר ובשנת 2001 מחיר הכרטיס היה 411 דולר, כשמתוך זה "אל על" קיבלה 374 דולר.

בסכום הזה אפשר לטוס לפראג עם ארבעה ימי
מלון.

לא ב"אל על" אלא בטיסות שכר. בטיסות שכר
העלויות שונות ונושא הביטחון שלנו מחייב אותנו להוצאה מאוד גדולה נוספת. זה גם שונה מעט מהשכר, כי ברגע שיש טיסה סדירה ויודעים מתי היא יוצאת, האיום עליה אחר.

אתה אומר שאם התלמידים יקנו את הכרטיסים
ישירות בחברת "אל על", יקבלו הנחה של עשרה אחוזים?

כן.

זאת מדיניות "אל על"? כי אני מנהל כבר משא
ומתן 14 שנה עם "אל על" ו"אל על" אמרה רק באמצעות סוכני נסיעות. המשא ומתן מתנהל בדרג של המנכ"לים.

לא התלמידים יקנו ישירות ב"אל על" אלא משרד
החינוך יקנה בהסכם מרוכז.

אני קונה היום 4,000 כרטיסים.

אתה לא קונה ב"אל על" אלא אתה קונה דרך
סוכן נסיעות.

כי "אל על" מסרבת לקבל מאתנו. זו החלטה
שקיימת מהיום?

זו החלטת מנכ"ל "אל על".

למה "אל על" לא תקים נציגות במשרד החינוך?

כמו שיש במשרד הביטחון.

כמו שיש במשרד החוץ.

אין לנו בעיה לעשות זאת.

אני חושב שמשרד החינוך נוסע יותר מאשר משרד
החוץ.

אני לא בטוח. מנכ"ל "אל על" ביקש ממני לומר
כאן שאנחנו מוכנים להסדר זהה לזה של משרד הביטחון שהוא יותר טוב מזה של משרד החוץ.

יש כאן דבר מיוחד במינו. אני לא מדבר על הצד
הלאומי כי אתם חברה מסחרית ואני לא יכול להתעלם מזה, אבל כאן מדובר באלפי בני נוער שזו טיסה ראשונה שלהם. אתם צריכים להיות מעונינים שהם יטוסו "אל על" ולתת משהו תמורת זה. אתם חברה מסחרית רגילה. תמסור את זה למנכ"ל בשמי.

נמסור.

בנושא הטיסות חברת "ארקיע" הייתה במשא
ומתן עם משרד החינוך והגשנו כבר כמה הצעות כאשר הנכון הוא שאנחנו מסוגלים להוזיל בצורה דרסטית את העלויות.

כמה תעלה טיסה לקטוביץ'?

בסביבות 280 דולר. יש כאן בעיה אחת כי משרד
החינוך עובד על קבוצות שיוצאות והמטוסים חייבים לחזור ריקים. זאת אומרת, זו תנועה בכיוון אחד.

או להישאר שם.

להישאר שם שבוע עד עשרה ימים. יש מצב בו
קבוצה יוצאת לקטוביץ' וחוזרת מריגה או מפראג. זה מצריך הוצאת מטוסים ריקים וזה מכפיל את עלות הכרטיס. ל"אל על" יש מטוסים באירופה והיא יכולה לשנע אותם ולהעביר אותם כדי להחזיר או להוציא את הקבוצות. אנחנו הצענו שבמידה שמשרד החינוך עם כל הגופים ובתי-הספר יפרסמו לוח זמנים כאשר קבוצה מחליפה קבוצה, אז נהיה מסוגלים לעמוד במחיר הזה. העלינו את זה על הכתב אבל אני מבין שיש עם זה בעייתיות. כאמור, המחיר יהיה ב280- דולר ואולי אפילו בסכום נמוך מזה.

כאן מתאימה "אל על" מכיוון שמדובר בטיסות
שרשרת, אבל אם הם יכולים לתת מחיר יותר טוב, צריך לשקול את זה.

לא ראיתי התייחסות בדוח לחוסר תקציב. זאת
אומרת, בעיקר מדובר בעניינים תפעוליים של משרד החינוך. הנסיעות מתוקצבות דרך מינהל חברה ונוער ולא דרך תקנה נפרדת. זאת אומרת, המשרד מחליט כמה להקצות לנושא.

לכן אין בעיה בנושא של התחרות בין חברות
התעופה.

כמובן אנחנו בעד תחרות.

מרכז השלטון המקומי מעורב במידה מסוימת,
אבל לא בקטע הזה של התחרות. לא תמיד רואים את הפוטנציאל העצום שיש בנסיעות היזומות על-ידי הרשות המקומית. לכן רציתי להציע ולבחון את ההצעה שאני מציע אותה בפעם הראשונה. מדובר בכספי התלמידים ומשרד החינוך בעבר לא שלל אפשרות שהחברה למשק וכלכלה שלנו שמייצגת את כלל הרשויות תפרסם מכרז על-פי כללים שמשרד החינוך יכתיב לה וזה יהיה לגבי כלל התלמידים, כולל הנסיעות של המשרד. לא נוכל לחייב את התלמידים לנסוע באמצעותנו, אבל אני מאמין שבזה שנציע לכל התלמידים את הנסיעה, יש סיכוי טוב שנוכל להוזיל את העלויות. אני אומר מראש שאנחנו נקבל את מה שיכתיב לנו משרד החינוך, גם התוכנית, גם עלויות הביטחון וכל מה שנלווה לעניין.

כמה תלמידים נוסעים בסך הכל?

לפני שנתיים או שלוש כתוצאה מאירוע אנטי
חינוכי בפולין, החליט השר דאז יוסי שריד שאין דבר כזה יציאה לפי קריטריונים אלא יש יציאה לפי קריטריונים ופיקוח. זאת אומרת, בסך הכל שלוש שנים אנחנו בודקים את יציאתן של המשלחות העצמאיות ואנחנו מחלקים אותן לממלכתיות, שמשרד החינוך מבצע מהתחלה ועד הסוף, והעצמאיות שיוצאות לבד באמצעות סוכן נסיעות וכדומה. אנחנו בודקים את כל הפן החינוכי, את ההכנה, את ההכשרה, את המדריך שחייב להיות מדריך מוסמך, את המסלול וכולי. ברגע שאנחנו מאשרים את התוכנית החינוכית, הם מגישים בקשה לאגף הביטחון שלנו כדי לקבל רשיון ממנו. לפי הסטטיסטיקה שם ולפי הנתונים שם אנחנו דוהרים לקראת עשרים אלף תלמידים וזה אומר עלייה גדולה מאוד. השנה, למרות המצב הביטחוני, אנחנו דוהרים לקראת העשרים אלף תלמידים. תנאי הביטחון הם קשים מאוד ומחמירים מאוד, אבל אנחנו מגיעים לעשרים אלף בני נוער.

כמה מתוך זה משרד החינוך?

4,000.

עשרים אלף זה מספר עצום. בית-ספר שנוסע, הוא
מתקשר עם סוכן. נכון?

בדרך כלל בית הספר או ועד ההורים פונה לסוכן
נסיעות או לכמה סוכנים ומקבל הצעות מחירים. אנחנו לא בודקים את המחירים ולא בודקים עם סוכנות הנסיעות אלא אנחנו בודקים את התוכנית. אם התוכנית היא במסלול שקבענו, אם נעשית פעולת ההכנה ואם נעשית פעולת ההכשרה, אנחנו מאשרים את היציאה תוך מעקב ויש לנו אנשים מיוחדים שבודקים את זה. לאחר מכן הוא מקבל את הרשיון לביטחון כאשר הביטחון מאשר את יציאתו עם מגבלות רבות שאני אפרט בהמשך.

אנחנו משקיעים רק לביטחון ששה מיליון שקלים וזה עבור כל המשלחות, הממלכתיות והעצמאיות.

זה לא כולל את מצעד החיים.

ההסכם בינינו לבין חבר הכנסת הירשזון שהוא
נשיא מצעד החיים זה שהנוער בישראל יוצא באמצעות משרד החינוך ומצטרף והנוער מחו"ל מגיע לפולין למצעד החיים ועולה לארץ.

אבל הנוער הישראלי מהווה חלק מ4,000-.

אם כן, זה מגיע לעשרים אלף.

השנה אנחנו חושבים שהמספר יגיע לעשרים אלף.

מה היה המספר לפני עשר שנים?

בין 9,000 ל14- אלף.

באוקטובר 1988 היו מאתיים ילדים והיום יש לנו
עשרים אלף.

באוקטובר 1988 יצאו המשלחות הראשונות.

כמה היו לפני עשר שנים, ב1992-?

לדעתי בין 4,000 ל5,000-.

זה גידול עצום.

בשנת 1991 טסו ב"אל על" 2,654 תלמידים.

דרך משרד החינוך.

עודד, תגיב על כל הדברים שנאמרו כאן, כולל
טיסות השכר, טיסות לקטוביץ וכולי.

אני רוצה להודות למבקר המדינה. זו הביקורת
השנייה שהוא עורך על המפעל כאשר בביקורת הראשונה קיבלנו מחמאות רבות ואילו בביקורת הזו קיבלנו הרבה מאוד הערות, ואתה רואה שבדוח הסופי נשארו שתיים-שלוש הערות טכניות. אנחנו מודים למבקר המדינה על ההערות ואכן התייחסנו אליהן ותיקנו מיד. למשל נפתח אתר אינטרנט, הוסמכו מדרכים, חומרים שהכנו עבור המשלחות הממלכתיות והיום עומדים לרשות כל המערכת וזו הוצאה כספית לא קטנה, למשל הכשרת המורים הנלווים, הכשרת המדריכים, מודעות יותר בבתי הספר, למשל העניין הביטחוני וכולי. קיבלנו באהבה ואהדה את דוח המבקר ואני חושב ששיפרנו ותיקנו ועוד היד נטויה לתיקון ושיפור.

אני חייב לציין שזה לא מפעל רגיל אלא זה מפעל לאומי. אני מצטער על חוסר הענווה, אבל שיראו לי משרד ממשלתי אחד שמעלה ומוריד מטוסים ולוקח רכבות, מוביל ילדים, מאכיל ילדים ועובר חוויה חינוכית שהשיא שלה זה המסע לפולין. אני יכול לומר שאין לנו מחקר ועל זה המבקר מתריע, אבל אם בודקים היום מה נעשה במערכת החינוך בנושא הנחלת השואה, אני חושב שמשנת 1988 התרומה שלנו הייתה אדירה. גם לעדות שהתלמידים נחשפים, גם מכוני השואה שהתפתחו בממדים גדולים מאוד, כי היום – וסליחה שאני אומר – יש צריכה. היום יש מודעות גדולה מאוד של בתי הספר לנושא אם יוצאים לפולין או לא יוצאים לפולין. לכן אני אומר שזה מפעל שיש למדינת ישראל להתגאות בו. אני לא אומר שזה כל הפן החינוכי, חברתי, ערכי של זהות יהודית אבל זה ודאי תורם את התרומה הסגולית שלו.

לבעיות הטכניות. הבחנה בין המשלחות הממלכתיות והעצמאיות היא הבחנה. כשמנהל בית ספר לא רוצה לצאת אתנו, מה שמופיע בדוח זה לא מה שלצערי נעשה בשטח. כשמנהל בית ספר אומר שהוא לא נוסע עם משרד החינוך כי המסלול לא נראה לו, זה לא יכול להיות כי את המסלול הוא מקבל מאתנו והוא לא יכול לשנות אותו. יש מנכ"ל עם קריטריונים למסע לפולין והמנהל לא יכול לשנות אותו אלא הוא חייב לצאת במסלול שקבענו וזאת כי יש לנו תוכנית שאתה מכיר אותה, שהיא הדרגתית, גם נפשית וגם אחרת.

כשמנהל בית הספר לא רוצה להיות מעורב עם תלמידים אחרים, זה חלק מהעיקרון של משרד החינוך. כן, אנחנו בעד צפון, דרום, מרכז, דתיים, שאינם דתיים, ערבים, חינוך מיוחד, עיוורים ואחרים. כן, זו המטרה של משרד החינוך ואנחנו גאים בכך. הוצאתי את הדוח ואם יסתכלו, יש לנו העדפה לעיירות פיתוח, יש לנו העדפה לאזורי מצוקה, ובמשלחות הממלכתיות אנחנו קובעים את הכללים.

הכלל הנוסף שלנו – וההבדל בינינו לבין המשלחות העצמאיות ויש לו משמעות – זה בזה שאנחנו אומרים 150 אלף בני נוער לא יכולים לצאת לפולין. הקריטריון של משרד החינוך אומר בית ספר קטן, כל השכבה או רוב השכבה עוברת תהליך חינוכי, בית הספר הקטן קובע את נציגיו ומינימום יוצאים 16 תלמידים, בית ספר בינוני שולח 32 תלמידים, בית ספר גדול שולח 64 תלמידים, ונכון, לריאלי אנחנו אומרים לא. לעיריית תל-אביב אנחנו אומרים שני מטוסים ולעיריית ירושלים אנחנו אומרים מטוס. לרשת עמית אומרים מטוס, לרשת אורט אומרים מטוס. היינו יכולים להוציא מאות, אבל אנחנו אומרים לא.

אם לא הייתה לכם מגבלה, כמה היו משתתפים
במשלחות התלמידים?

עשרים אלף תלמידים ודאי.

אתה אומר שלמספר הזה אתם מגיעים. כמה
רוצים לצאת?

אני חושב שכעשרים אלף, אם לא יותר.

יש היום התערבות של שירותי הביטחון לגבי
הגבלה. עד היום הם לא הגבילו אותנו במספרים אבל כשמגיע המספר עשרים אלף, היה להם במרץ משבר קשה. כשהגיעו למצב של מעל עשרה אוטובוסים ביום, הם הבינו שהם לא יכולים לאבטח ואנחנו עומדים לקיים דיון בנושא.

הפולנים לא הגבילו.

לא. במרץ הייתה לנו הוראה של השב"כ -
שביקשנו לשנות אותה – של לא יותר מששים אוטובוסים ליום. לא יכולנו לעמוד בזה ויצאו כתשעים אוטובוסים ליום וכאן מדובר באבטחה אישית. מעבר לזה, המשרד מממן את נקודות המטה של שירותי הביטחון וזה מגיע לששה מיליון שקלים. זאת אומרת, משלחת שיוצאת, זה לא משנה אם היא ממשרד החינוך או אם היא עצמאית, יש נקודות ביטחון שהמשרד מממן אותן בפולין.

ומאבטח כל אוטובוס.

מעבר למאבטח יש מערכת חזקה מאוד של
שירותי הביטחון. כשנאמר מה הסיבה שהורים אינם חוששים, תכף אני אגיע לחברות הטיסה, זוהי אחת הסיבות.

אני אומר שוב שזה מפעל חינוכי ברמה גבוהה וכך גם באנו לחברת "אל על" משנת 1988 ואני מוכרח לומר ש"אל על" נענתה לכל בקשותינו המיוחדות כי זה אומר להעלות מטוסים ענקיים עם כמויות גדולות מאוד כי ביום השואה הנוכחות של הנוער הישראלי חשובה לנוער וחשובה לנו כלפי העולם. חברת "אל על" נהגה בנו בצד הארגוני בצורה שאין לנו אלא מילות שבח. אין לנו טענות לגבי הצד הניהולי, ביטחוני ובטיחותי של "אל על" עם כל הוויכוחים שיש לנו אתה.

אנחנו לא מצליחים לפצח את הנושא של גובה מחיר הטיסה. אנחנו לא מצליחים לשכנע את "אל על" שאנחנו סוכן הנסיעות הגדול ביותר ובגלל זה אנחנו צריכים לקבל תנאים יותר טובים למרות שקיבלנו הנחות.

מר עובדיה אמר שהוא יבחן את זה.

זה חידוש. אני מוכרח לומר שאני ניהלתי את
המשא ומתן תמיד מול מנכ"לי החברות – את המנכ"ל החדש אנחנו עדיין לא מכירים וניפגש אתו בעוד שבוע – וכל פעם שבאנו ואמרנו תנו לנו את התנאים שנותנים למשרדי ממשלה אחרים, אמרו לנו שזה לא דומה. כמובן שברגע שהם יסכימו לעבוד מולנו, אנחנו מוכנים לפתוח גם יחידה בתוך המשרד ולקבל את ה15-10- אחוזים הנחה שהם לא עבורנו אלא עבור בני הנוער כשאני חושב שזה משמעותי להם.

לגבי הנושא של המכרזים. נמצאת כאן עורכת-הדין אילת מלקמן ואני מבקש שהיא תגיב כי אני לא בקיא בנושא.

לגבי חברות השכר. היה לנו משא ומתן טוב ואמיתי עם חברת "ארקיע", וגם עם "אישראייר", אבל הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להתארגן לכך שמטוס נוסע ומטוס חוזר. למשרד החינוך – אני מדבר על המשלחות הממלכתיות – יש שלושה תאריכים ואנחנו לא יכולים כל השנה לנהל את זה. אגב, אין יחידה במשרד כידוע לך אלא זה המילואים בחינוך שאנחנו עושים. אף אחד מאתנו לא מקבל כסף עבור הטיפול בנושא הזה, לא המדריכים, לא הרופאים, חוץ מההוצאות בפועל. זה בעצם הערך הנוסף שעידית דניאל ציינה בדוח. יש הוצאה של מיליון ו600- אלף שקלים שמשרד החינוך מוציא ואני אומר על מה הוא מוציא. חברת טיסות השכר אומרת שהיא מוכרחה טיסות בשיטת BACK TO BACK. אם הטיסות הן לא BACK TO BACK, המחיר קופץ פי שניים כי אני הרי קונה מטוס שלם. אם אני צריך לשלם עבור המטוס הריק, לא הרווחתי כלום.

בדקנו את הנושא של קטוביץ' וזה לא כל כך פשוט. אני צריך לצאת מקטוביץ' ולחזור מקטוביץ' וזה אומר גם זמן. אפילו אם ניסע קודם לקרקוב ואחרי כן לוורשה, יש לנו בעיה חינוכית אבל נאמר שנתגבר עליה, אבל אז היינו צריכים להעמיד אוטובוסים ובדקנו את העלויות שלהם. לשלוח את הילדים קודם לוורשה, זה מרחק נסיעה לא קטן. לעשות את המסלול של ורשה, טרבלינקה, לובלין ואחרי כן אני צריך לחזור חזרה לקטוביץ', זאת הוצאה כספית לא קטנה וזה בזבוז זמן. הזמן שלנו במקום הוא מאוד קצוב ואנחנו מדברים על שמונה ימים.

אפשר לא לטוס לפראג.

גם על זה חשבנו, אבל שוב קיימת הבעיה של
BACK TO BACK. בזמנך אישרת את הנסיעה לפראג, אלף שנות יהדות וכדומה, אבל רק שליש מהאוכלוסייה נוסעת לפראג ולא כל התלמידים. ביום השואה אנחנו לא מסוגלים להוציא אותם לפראג כי צריך לחזור לארץ ליום העצמאות.

לבלרוסיה לא נסענו אבל עכשיו היה לנו הסכם עם הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית הסכימה לסבסד - בבתי ספר בדרום שלא הצליחו אף פעם לצאת – עד חמישים אחוזים מההוצאה של תלמידים. מדובר בבתי ספר מסוימים בנגב.

מכספים של ה-קליימס קונפרנס.

התנאי היה שנוסיף ארץ והם הציעו לעשות ניסוי,
לנסוע לקייב ולבאבי יאר. ניסינו והניסיון הצליח. אני לא יודע אם נוכל להמשיך אותו כי אם זה ייפול עלינו, לא נצליח לעשות זאת. העיקרון שלנו הוא אלף שנות יהדות, מראה שואה והשיבה הביתה. התגובות של בני הנוער הן יוצאות מן הכלל, אבל אנחנו לא נוכל לעשות זאת. אם הסוכנות מממנת עבור התלמידים ועוד נותנת חמישים אחוזים הנחה, ודווקא במקומות הכי קשים שלנו שממש אי-אפשר לצאת, זה יכול להתבצע.

לכן אני אומר שאנחנו בעד טיסות השכר, אבל אני לא רואה היום איך אנחנו יכולים לעשות את זה בגלל אישורי הנחיתה. אולי אם יתנהל משא ומתן עם הפולנים, ואני לא מאמין, וייתנו להם לנחות בוורשה, אז צריך לחשוב על זה.

יש לנו הוראה משרת החינוך להוציא מכרז פומבי לגבי הטיסות. אנחנו גומרים את ההליכים של המכרז ויצא מכרז פומבי לטיסות כי עד היום עבדנו בפטור חשב כללי. החשב הכללי התיר לנו לא לפרסם מכרז אלא לעשות הסכם עם "אל על", כי שירותי הקרקע הם במכרז אחר. לכן המכרז עשוי ואני מקווה שהוא יאושר בוועדת הרכישות הקרובה ואז הכל פתוח. במכרז הזה אפילו הכנסנו את נושא קטוביץ'. אמרנו שאם המחירים יהיו כל כך נמוכים - אינני מאמין שנוכל לעשות BACK TO BACK – אם תיפול הכרעה במשרד החינוך שאנחנו מוציאים מכרז על עבור כל העשרים אלף ואומרים למנהל בית הספר, כמו שאנחנו אומרים היום בביטחון, שהוא רשאי לצאת רק במרץ, אפריל, מאי ויוני כי יש לנו ביטחון, ותהיה מערכת ממוחשבת של חברות הטיסות שיזכו במכרז, אז יש סיכוי סביר שנוזיל את המחיר כי אז אנחנו באים כסוכנים ענקיים של עשרים אלף נוסעים.

לגבי חברת התעופה "לוט". לפי הכללים החדשים, מאז הוראתו של שריד, מוכרחים לצאת לשמונה ימים אבל בתקופת הביקורת נסעו בתי ספר לא מעטים בחברת "לוט", כי היא הורידה את המחירים. היא נתנה מחיר ונתנה טיסה של שבעה ימים.

לגבי המשלחות הממלכתיות והעצמאיות. אנחנו נוסעים בתקופת השיא. אנחנו נוסעים ביום השואה וזו תקופה בה "אל על" מעלה את המחירים ואנחנו נוסעים בספטמבר. לכן המחירים שלנו כאילו יותר גבוהים.

אגב, אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, אבל בדקנו את זה כמה פעמים. מה שמשרד החינוך נותן מעבר לטיסה, רוב המשלחות הממלכתיות מקבלות כמה וכמה יותר. הן מקבלות רופאים, הן מקבלות טקסים, הן מקבלות חסידי אומות אולם, ואנחנו מחזירים כסף. זאת אומרת, באותו רגע שנגמר המפעל, אנחנו יכולים להראות גם בדוח עצמו שאם החזרנו 48 דולר, המחיר יורד. אנחנו אולי לא יותר זולים, אבל אני לקחתי את מרץ שנה זו וראיתי מה המחירים בבתי ספר שאנחנו מכירים והמחירים הם 1,255, 1,270, 1,110, 1,220, 1,195, 1,230 כאשר הזול ביותר זה 1,080. הנסיעות שלנו, בלי שהחזרנו את היתרה, עולות 999 דולר פלוס כל המערכת שאני מדבר עליה שהילד מקבל אותה.

בדוח מופיע שהייתה לנו שנה שלא יכולנו לכסות את המלגות למשלחות הממלכתיות. השרה הכריזה שהיא תוסיף לקרן המלגות עוד חצי מיליון וזה יהווה שיפור גדול. לא פרסמנו את המלגות, אבל כולם עוברים את ההשתלמויות אצלנו, ואנחנו מודיעים להם שבמקרים מיוחדים – עולים חדשים, משפחות חד-הוריות, בני מובטלים וכיוצא באלה – אנחנו נותנים מלגות.

אני אתייחס לנקודה הראשונה שהועלתה כאן
לגבי תנאי הסף שהם חמורים מדי. אנחנו העברנו התייחסות דרך מבקר המשרד לעניין הזה.

תנאי הסף במכרז, בשנת 1999, כשהוצאנו את המכרז, היו אותם תנאי סף שהיו בשנת 1995. בשעתו הייתה תביעה – ואני לא יודעת אם זה עלה בדוח, אבל זה עלה בדוח הראשון – כנגד המשרד וכנגד חברה שזכתה במכרז, החברה שמפעילה את המכרז היום, כנגד תנאי הסף לאחר שהחברה זכתה. הטענה הזו בדבר תנאי הסף שהם חמורים מדי, זו טענה שנדחתה בבית המשפט.

זה לא מעניין את מבקר המדינה.

לכן תמהתי מכיוון שזה בעצם מהווה מעין ערכאת
ערעור על בית המשפט.

מבקר המדינה בודק יעילות. מבקר המדינה אומר
שאם יש תנאי סף כל כך הרבה שנים, אף אחד לא יכול להיכנס.

לכן אמרנו שקודם כל יש מספיק חברות שיכולות
לבצע את החברות ונדמה לי שבזמנו הבאנו רשימה של תשע או 12 חברות שעונות על תנאי המכרז בכלל. פרט לעובדה הזו, בזמנו אנחנו טענו והודענו שלא הייתה שום מניעה שכמו ששתי החברות שזכו במכרז יתאחדו, יתאחדו גם חברות אחרות. השירות שאנחנו דרשנו הוא יותר ממה שבית ספר רגיל דורש. זאת אומרת, אנחנו דורשים שבמקרה של משלחות ממלכתיות שהמשרד מוציא, 3,600 תלמידים, שכל האוכל והכל מאורגן מהארץ מראש בתנאים מאוד קפדניים וזה לאו דווקא מושך כל חברה גדולה כי היא אומרת שהיא מעדיפה להתעסק עם בית ספר קטן שדרישותיו אולי יותר מועטות ולא לגשת למכרז. זה עדיין לא אומר שאין מספיק חברות בשוק שיהיו מעונינות לעשות את זה ויכול להיות שבתנאים הכלכליים של היום ייגשו יותר חברות למכרז.

פעם היה מדובר בחברה פולנית אחת, אורביס.

כן. חברה ממשלתית שהייתה סוכנות נסיעות.

היום היא הופרטה ויש הרבה חברות.

כשאנחנו ישבנו בדיון פנימי של המשרד, אמר לנו
המבקר החדש שהוא לא ראה את כל החומר. השאלה אם דוח היועצת המשפטית הגיע אליו.

היה ונבחן על-ידי המבקר.

העניין של תנאי הסף נבחן בכל מכרז לגופו. זאת
אומרת, כשיצאו בפעם הבאה למכרז, זה ייבחן כי היום יש יותר חברות שיש להן עוד יותר ניסיון.

לגבי הטיסות ב"אל על". כמו שעודד אומר, היום יוצאים למכרז. הקטע של לתת ישירות לחברת "אל על" עדיין צריך לקבל פטור מחשב כללי ממכרז. הדרך הנכונה לדעתי עדיין מבחינה משפטית היא דרך של מכרז.

יש מכרז וחברת "אל על" צריכה להגיש הצעה
שתכלול במכרז את הדברים שאמר עובדיה.

פטור ממכרז לדעתי יהיה בעייתי. גם המשרד, אם
אין לו התקשרות ישירה לגבי כולם, במסגרת מכרז הוא צריך להיות עם התקשרות בדרך של פטור ממכרז. לכן אני חושבת שבכל מקרה הייתה בעיה לעשות התקשרות עם "אל על" לגבי כלל התלמידים, אם אין אישור או של פטור או של מכרז.

לגבי תנאי תשלום. סעיף 17 לתקנות חובת המכרזים מחייב לצרף את החוזה כדי שלא יהיו שום תנאים שלא היו ידועים אחר כך. מאחר שהטופס של החוזה שלנו – שאני לא יודעת אם הראו לכם את החוזה הכרוך עצמו כולו – הוא טופס מאוד סטנדרטי וכללי שבעצם לא אומר שום דבר. למעשה החוזה, ההתקשרות עצמה, הוא בגדר הצעה, המכרז וההצעה שהוגשה ובעצם זה כולל את כל התנאים פלוס אולי עשו נספח תשלומים לאור המכרז, אבל כל זה עולה מהמכרז. לכן יש לנו פרק של תנאי תשלום שהוא מפורט אבל הרובריקה החסרה היא באמת לגבי הסכומים. תנאי התשלום בחוזה עצמו מועתקים מהמכרז. לגבי המחיר אני לא יכולה לדעת עד שמישהו מגיש הצעה וזוכה במכרז. תנאי התשלום עצמם לא משתנים ותמיד הם על-פי דיווח חודשי וכולי ואלה תנאים שכתובים במכרז עצמו. זה פועל בשיטה הזאת לגבי כל המכרזים שלנו. זאת אומרת, אותם תנאי תשלום שכתובים במכרז יהיו תנאי התשלום בחוזה.

כולל הסבסוד, שהמשרד מסבסד את התלמידים?
הסבסוד של המיליון ו600- אלף, החברות שמגישות את הצעתן למכרז, הן לא יודעות על הסכום הזה ולכן הן לא לוקחות אותו בחשבון מבחינת העלויות שלהן. הן לא לוקחות בחשבון את סבסוד המשרד פר תלמיד וזה יוצא כמאתיים דולר לתלמיד.

ואיך זה אמור להשפיע במכרז?

צריך לקחת בחשבון את מאתיים הדולר האלה.

אם מחר לא יהיה סבסוד, לא יהיה תקציב ולא
יהיה סבסוד, המחיר שהם נותנים הוא עדיין אותו מחיר.

ברור לך שסוכנות נסיעות לא תיתן שירות אם היא
לא תקבל עליו תשלום כלשהו.

היא מבקשת סכום מסוים, בין אם הוא מגיע
מהיקב ובין אם הוא מגיע מהגורן.

המחיר מגיע לחברה. החברה שמארגנת משלמת
את מאתיים הדולר לתלמיד.

במקום שהתלמיד ישלם את הסכום הזה.

זה לא סבסוד. זה שירות.

אם מחר לא יהיה הסבסוד הזה, המחיר שהיא
תקבל פר תלמיד זה המחיר היא זכתה במכרז.

המשרד מכסה חלק מההוצאות.

לא.

אם כן, מה זה הסכום של המיליון ו600- אלף?

המכרז מדבר על שירותים. השירותים ניתנים
לתלמידים. המשרד אומר שהוא רוצה להטיס 3,000 בני נוער ורוצה להטיס 500 מלווים, המשרד אומר שהוא רוצה שירותי קרקע, ביטוח וכדומה. זה לא חל בתוך המחיר של הילד כי אני אומר לחברה שהיא תצטרך להטיס 500 מלווים – סתם אני זורק מספר - שאני משלם עבורם והם לא מהווים תוספת. זה שאני בא ואומר שאני רוצה להטיס 500 מלווים, זה ענייני. במקום להוציא 2,700 תלמידים, אני מוציא 2,700 ועוד 500 מלווים. כשאני אומר שאנחנו רוצים לעשות טקס באושוויץ, זה מרכיב שלא חל. אם המשלחת העצמאית לא עושה, אז אין, כי זאת לא סובסידיה אלא זה שירות חינוכי שאנחנו מבקשים.

המלווים הם תנאי.

לא משנה מי משלם, אבל זה לא משנה את תנאי
המכרז.

זה משפיע על המחיר כי את צריכה להוסיף את
זה. את אומרת שאיקס כספים עולים יותר לתלמיד ובעיקרון את צודקת, למרות שזה לא מאתיים דולר וזה לא סבסוד. זה לא שייך בכלל למחיר שהחברה נדרשת לבצע במכרז עבור שירות מסוים.

החברה הציעה מחיר פר תלמיד. אומרים שתמורת
שירותים נוספים ישלמו. לא כתוב כמה עולה זר פרחים וכולי.

הם צריכים לתת הצעה במכרז. מה שכתוב במכרז
אני אדרוש מהם לפי הצעת המחיר שלהם. אין כספים שניתנים מעבר להצעה שלהם במכרז.

אני מבין שיוצא מכרז ארצי על ההטסה.

עבור משלחות משרד החינוך, עבור 4,000 ילדים.

מתי זה יהיה?

אנחנו מקווים שזה יהיה לקראת המשלחות של
אוקטובר. רצינו להוציא זאת עכשיו אבל חוק המכרזים מחייב 45 יום וראינו שאנחנו נכנסים לאפריל ומאחר שאנחנו מוכרחים להיות שם ביום השואה, אנחנו דוחים את זה. המכרז יפורסם בקרוב ותחולתו בספטמבר.

מה לגבי מכרזים לנותני שירותים?

לקראת אפריל שנה הבאה פג תוקפם ויוצא מכרז
חדש. בהוראת השרה אנחנו עומדים להקים ועדה כדי לבחון גם את הכללים החינוכיים, גם את הכללים הארגוניים, גם את החוזים. בהמלצות שאנחנו נגיש, מינהל חברה ונוער כאחראי על זה, אנחנו מציעים לעשות מכרז על, מכרז שבו נאמר שעבור 4,000 אנחנו, משרד החינוך, מתחייבים לרכוש, כאשר יהיו עוד 16 אלף.

צריך להיות מכרז שנותן אופציה לבתי-הספר
להצטרף אליו.

אז צריך מראש לבחור כמה חברות.

אני רוצה לסכם את הישיבה.
שמעתי בשמחה רבה על הגידול במספר הנוסעים במשלחות מישראל. הנושא נושא חשוב ביותר ואני חושב שחשוב להוסיף ילדים נוספים. זה אני אומר לא בהקשר של דוח מבקר המדינה.

אני אומר לאנשי "אל על", לאנשי "ארקיע" ו"אישראייר" שחשוב מאוד להוזיל כאן את המחיר. אני חושב שזה גם אינטרס מסחרי מובהק אבל בנסיעות האלה יש גם שליחות לאומית מכיוון שיש ביקוש גדול מאוד לנסיעות האלה ויש הרבה תלמידים שלא יכולים לנסוע וזה מצב שאנחנו לא יכולים להסכים אתו. אם נגיע לעשרים אלף שזה מספר אדיר - זה התחיל כזרם קטן של כמה מאות – צריך לנצל את היתרון לגודל וההנחות לגודל. תמסור את זה בשמי למנכ"ל "אל על".

אני מבקש גם מ"אל על", גם מ"ארקיע" וגם מ"אישראייר" להציע את התנאים המיוחדים האופטימליים שימשכו הרבה בני נוער לנסוע למחנות ההשמדה במזרח אירופה. אני עצמי נפגשתי עם הרבה תלמידים והמרירות על כך שחלק לא יכולים לנסוע היא עצומה. בסך הכל לא מדובר בבילוי למרות השמועות על מקרים חריגים. המקרים החריגים חמורים אבל הם לא מלמדים על הכלל.

לכן אני מבקש שהמשרד יפנים את כל הערות מבקר המדינה ואני פונה לחברות שישתתפו במכרז ואומר שתעשו מאמץ כדי שיותר ויותר תלמידים יוכלו להשתתף בחוויה החשובה הזאת.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 10:55