פרוטוקולים/ביקורת/4614



פרוטוקולים/ביקורת/4614
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 164
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, ח' בשבט תשס"ב - 21 בינואר 2002

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החקלאות הימית בים סוף (גידולי דגים בכלובים) והסכנה לשוניות האלמוגים ולענף התיירות באילת.

חברי הועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
נעמי בלומנטל
משה גפני
אבשלום וילן
נחמה רונן

שר הבריאות נסים דהן
מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה
ריקרדו לסטרל ממונה בכיר על אגף
מנחם גוטרייך סגן ממונה בכיר על אגף
אברהם לבנת סגן ממונה בכיר על אגף
שרה אלון מנהל ביקורת בכיר
משה ברדה
הדסה אדן מנהלת מחלקת בריאות הסביבה
לשכת הבריאות באר שבע
מירב סימאי עוזרת לשר הבריאות
יוסף בצלאל, עו"ד יועץ משפטי, עיריית אילת
יחיעם שלזינגר, ד"ר מנהל היחידה לאיכות הסביבה, אילת
יצחק בן דוד סמנכ"ל אכיפה, המ' לאיכות הסביבה
אלי שטרן מדען ראשי, המ' לאיכות הסביבה
איילת רוזן, עו"ד מבקרת פנים, המ' לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסון לשכה משפטית, המ' לאיכות הסביבה
איצ'ו לידור מנכ"ל משרד החקלאות
דן לבנון, פרופ' מדען ראשי, משרד החקלאות
חיים אנג'וני מנהל אגף הדייג, משרד החקלאות
משה ריגל מנכ"ל משרד החקלאות בפועל
דינה רצ'בסקי, עו"ד משרד הפנים
דבי סולו, עו"ד משרד הפנים
אהרון ויסמן מנהל אגף מעגנות ונמלים, מש' תחבורה
אורון פרץ יועץ משפטי רשנ"ר, תחבורה
רמי בלס מנהל נמל אילת
רמי קלינגר ממונה איכות הסביבה רשנ"ר
סופי זמקוב מבקרת המשרד לתשתיות לאומיות
מיכאל בייט, ד"ר מדען ראשי ומנהל מחלקה, תשתיות
יובל כהן, ד"ר מנכ"ל המכון לחקר הימים והאגמים
עמוס טנדלר, ד"ר מנהל המרכז הלאומי לחקלאות
אורי פריגל קונסול סנמרק והולנד באילת
רענן בורל מנהל אגף שימור סביבה וטבע
ניר פפאי רכז חופים
רקפת כץ רכזת פעילות ציבור
בועז לזר האוניברסיטה העברית
איל רותם בעלי חברת "דג סוף"
רון צין, עו"ד חברת "דג סוף"
אברהם גנאור יועץ
אד אופלנד יו"ר חברת "ערדג"
רוני דלאל מנכ"ל חברת "ערדג"
עמיר אלמגור, עו"ד חברת "ערדג"
מיכל זילברברג, עו"ד חברת "ערדג"
צילי אולשן, עו"ד חברת "ערדג"
דובי הלמן חבר מועצת המנהלים, "ערדג"
רחל בורטה מנהלת עמותת "צלול"
מוטי ארד יועץ משפטי, עמותת "צלול"
רומי קומר יועץ, עמותת "צלול"
אדרי אלון מנהל מחוז אילת, הרשות לשמירת
הטבע והגנים הלאומיים
יעקב זלצר סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
משרד ראש הממשלה
דבורה סיילס נציגת אדם טבע ודין בכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ
2





בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החקלאות הימית בים סוף
(גידולי דגים בכלובים) והסכנה לשוניות האלמוגים ולענף התיירות באילת

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה. הועדה הזאת מתכנסת לבקשת ראש עיריית אילת, אבל הוא איננו כאן. זה דבר שאני מוכרח לומר שלא קרה כנסת, מה גם שהוא לא שלח מישהו במקומו. אבל מכיוון שיש כאן הרבה אנשים והנושא הוא חשוב, אנחנו נמשיך ונתייחס לבקשה שלו בכתב.

הנושא הזה מטריד והעסיק גם ועדות אחרות של הכנסת, ומרכז המידע שלנו עשה עבודה יפה מאוד. אני מודה למר ברדה על עבודתו המסורה ואני ממליץ שתקראו את הסיכום, שהוא מוצלח מאוד ולדעתי גם הוגן לכל הצדדים.

אני מקבל בברכה את שר הבריאות, ידידי מר נסים דהן.

לצורך הדיון אני השר הממונה על החקלאות הימית.

אני מקדם בברכה את נעמי בלומנטל, סגנית השר.

אדוני היושב ראש, ידידנו כבוד מבקר המדינה, בשנות השמונים נעשה ניסיון של גידול דגים בים. אם עד אז הניסיון של גידול דגים בבריכות מים מתוקים היה ניסיון מוכח וחלקו אפילו היה כלכלי, בגלל הפער הגדול בין יבוא הדגים לבין הצריכה, שצריכת הדגים לעומת היבוא גדולה, רוב הדגים שאזרחי מדינת ישראל צרכו היה ביבוא. נעשה ניסיון מוצלח לצורך מטרה כלכלית פשוטה, להסתמך על ייצור מקומי. דבר שני, זה יכול להיות מקור פרנסה מכובד לאלפי ורבבות אזרחי מדינת ישראל.

בשנות השמונים נעשה ניסיון מכובד של המכון לחקר ימים ואגמים, שקיבל מנדט מממשלת ישראל של אז ושל היום ושל כל הממשלות לדורותיהן, למצוא דרך לגדל דגי ים, שהביקוש שלהם גדול והם גם אטרקטיביים מבחינה כלכלית, המחיר לקילוגרם. הניסיון נעשה במפרץ אילת בתחילה בפיילוט קטן של אלף טון, ולאט לאט זה גדל והוכיח את עצמו. החקלאות הימית היום, כפי שהיא נראית היום במדינת ישראל, היא היי טק במיטבו. זה פרויקט ציוני ממדרגה ראשונה, גם כשציונות נהייתה מילה גסה במדינת ישראל, זה פרויקט חלוצי וזה מביא פרנסה ללא פחות מ3000- איש.

דא עקא, שפרויקט כל-כך יקר וכל-כך חשוב וכל-כך מבורך נמצא במחלוקת קשה בגלל סיבה אחרת שלא קשורה למהות הפרויקט. כולם מודים שהפרויקט חשוב, מבורך, כלכלי, רצוי, הגון, והיינו מאוד רוצים לעודד אותו, מאוד רוצים לפתח אותו, אבל במפרץ אילת נמצא אחד המקומות היפים ביותר, טבע במיטבו, שוניות אלמוגים שהם הצפוניים ביותר בכדור הארץ. זה טבע שצריך לשמר אותו וצריך לשמור עליו, כי נזק בלתי הפיך שם גורם נזק אדיר לטבע. שנית, יש לזה גם השלכות כלכליות, שכי מכיוון שהמקום מושך תיירים, מדובר על משוואה של פרנסה מחקלאות ימית, מול פרנסה של עוסקים בתיירות. כי אם השוניות האלה חס ושלום ייעלמו, מלבד הנזק לטבע - זה דבר שהוא נפלא למי שמכיר, אני אישית צולל שם ומכיר את המקום מקרוב - יש לנו משקולת של הכנסה מתיירות מול הכנסה מחקלאות ימית.

הלוואי ויכולנו להשאיר את שניהם, אבל בפועל שוניות האלמוגים שם הולכות ונהרסות. מהו הגורם להרס האלמוגים ולהרס השוניות? קרוב לוודאי שהתשובה האמיתית היא שיש הרבה גורמים. לא הוכח קשר ישיר נסיבתי בין כלובי הדגים לבין הרס האלמוגים. יש דרך לחזק את המחקר בנושא הזה, והדברים האלה נעשים בימים אלה. הוויכוח הגדול בין משרדי הממשלה ובין המדענים, האם יש קשר ישיר בין מה שקורה בכלובי הדגים והרס האלמוגים, הוא ויכוח בין מדענים ובין משרדי ממשלה, שמטבע הדברים המשרד לאיכות הסביבה לוקח מקדם ביטחון גדול בצדק, כי זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה לדאוג שלא תיפגע האקולוגיה וששוניות האלמוגים ישתמרו ויצמחו כראוי זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה. לכן מקדם הביטחון שלו יותר רגיש לסביבה וטבע, ולכן מקדמי הביטחון של המשרד לאיכות הסביבה הם גדולים. גם אם זה חשש קטן, הוא מספיק בשביל המשרד לאיכות הסביבה כדי לנקוט בפעולה. בצד השני נמצא משרד החקלאות, שהשקיע משאבים אדירים. המכון לחקר ימים ואגמים, אומנם הוא ת"פ משרד התשתיות, אבל חלק גדול מהמחקר של החקלאות הימית, היה מטבע הדברים בעידוד משרד החקלאות ועוד כמה גורמים. משרד החקלאות לא מסתפק בזהירות יתרה, הוא רוצה הוכחות ישירות יותר.

המחלוקת הזאת בין שני משרדי הממשלה והמדענים שלהם יצרה מצב שמדינת ישראל פנתה לצוות מדענים בינלאומי. אותו צוות לא הגיע להחלטה חד משמעית עד לרגע זה, וההחלטה שלו היא שצריך להמשיך לבדוק עוד עשרים וארבע בדיקות, ניטורים ובדיקות לתקופה של שנה וחצי, כדי שהם כמדענים בינלאומיים יוכלו לומר את דעתם הסופית.

המדענים הישראלים חלוקים בדעותיהם באופן קיצוני. בין אלה החושבים שיש קשר ישיר בין מה שקורה בכלובי הדגים לבין הרס השוניות, יש כאלה הטוענים שדווקא כלובי הדגים מצמיחים שוניות ואלמוגים חדשים. זאת אומרת על פי אותה תזה, הייתי צריך לשים את כלובי הדגים בגן היפאני, כדי שהגן היפאני שנהרס יתחדש, אבל זה אני אומר בהומור, אף אחד לא מתכוון לעשות את זה.

לא הבאתי את הספרות המקצועית שקראתי בשבועות האחרונים, השולחן הזה כאן לא היה מספיק כדי להציג את הספרות המקצועית, ויש מה לקרוא ויש מה ללמוד. יש הרבה נתונים טכניים ומקצועיים. אני אישית שהיתי במפרץ אילת שלושה ימים, וכל צוות המדענים ליווה אותי בסיורים שלי. אני אחד השרים היחידים שהלכתי לצלול שם, כדי שלי לא יספרו סיפורים.

יש הרס לשונית, השאלה היא מהו הגורם. בוודאי שיש הרבה גורמים וצריך לנקוט אמצעים. המשרד לאיכות הסביבה חייב לנקוט באמצעים נגד כל הגורמים. זה לא משנה אם זה צבע של ספינות, או פריצות ביוב בעיר אילת, או כמובן כלובי הדגים. אמרתי בסיור שלי, שגם אם יתברר מעל ספק סביר, זאת אומרת גם אם 65% יוכח על ידי מדענים, לא 100% ולא 80%, שכלובי הדגים הם כנראה הגורמים הבלעדיים, או הדומיננטיים להרס השוניות, אחת דינם להפסק מחר.

מקומם של כלובי הדגים לא במפרץ אילת, לא בגלל הרס השוניות, גם אם היו מצמיחים שוניות, כמו שחלק מהמדענים טוענים ומראים שם הוכחות מצולמות לפחות. פוטנציאל החקלאות הימית הוא לא 2000 טון, כמו שאנחנו עושים היום, הם עשרים וארבעים אלף טון, ואת זה בכל מקרה אי אפשר לעשות במפרץ אילת. כדי לעשות עשרים וארבעים אלף טון, צריך לפרק את כל בתי המלון, ולעשות את כל האגם הגדול הזה רשתות גדולות של כלובי דגים, ואת זה אף אחד לא מתכונן לעשות.

בים תיכון אפשר לעשות את זה?

אפשר תאורטית, זה קצת קשה מקצועית, כי הים התיכון הוא יותר סוער. המים לכאורה הם אותם מים, והטכנולוגיות הן אותן טכנולוגיות, אבל המציאות היא שצריך שם יותר משאבים ויותר השקעה עתירה, כדי להתגבר על כל מיני תופעות שקיימות בים התיכון ולא קיימות בים סוף, אחת מהן זה סערות. כיוון שהים התיכון הוא ים יותר פתוח, שם יש סערות. לא מזמן אחת הסערות פרצה את כלובי הדגים שגידלו באשדוד, וכל תושבי העיר אשדוד אספו דגים למכביר, ושמרו במקפיאים.

בכוונתי להוציא את כלובי הדגים מהמפרץ, לא בגלל הזיהום, שזה יוכח או לא יוכח, ועדה בינלאומית נתנה אמצעים כיצד לבדוק זאת, ומשרדי הממשלה התחייבו להעמיד את המשאבים המתאימים לבדיקה וזה ייבדק. יהיה ניטור של 24 בדיקות שהמומחים הבינלאומיים הציעו. משרדי הממשלה הרלבנטיים - תיירות, חקלאות, תשתיות ואיכות הסביבה - הקצו משאבים כבר בשבוע שהייתי שם. היתה החלטה להקצות משאבים, הניטור ייעשה, אני לא יכול לחכות שנה וחצי ואנחנו נזרז את הניטור. הבדיקה תעשה תוך שנה וחצי, אבל אנחנו נבקש כבר בתוך חצי שנה, שמונה חודשים, את הנתונים השונים כדי להצביע על מגמה מסוימת. כי ברגע שעושים ניטור, המספרים הראשונים כבר יצביעו על מגמה.

נסים, התחלת להגיד שבכל מקרה אתה מוציא משם את כלובי הדגים.

לא בגלל זה, אלא בגלל שאני רוצה לגדל עשרים אלף טון ולא אלפיים טון. כדי להעביר ליבשה, אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר. הטכנולוגיה קיימת על הנייר. צריך להוכיח שהיא עובדת, וכדי שיוכח שהטכנולוגיה עובדת, צריך לעשות פיילוט ביבשה. את הפיילוט הזה רצו להתחיל בספטמבר, ואני נתתי הוראה חד משמעית שאת הפיילוט יתחילו בעוד חודש. אמרתי שם למנהלים שאם בעוד שבועיים אני מגיע לשם והטרקטורים לא חופרים, יש להם בעיה איתי. אני רוצה שבתוך שבועיים יתחילו הטרקטורים לחפור, כדי להתחיל לבנות את אותה בריכה עליה יעשו את הפיילוט . התיאוריה קיימת, היא לא הוכחה כלכלית, היא לא הוכחה כניתנת לכמויות מסחריות.

אם מישהו יגיד לי שבאילת יש אדם שמגדל עשרה קילו דגים, זה לא פיילוט, זה לא ראיה לגידול עשרים אלף טון בשנה, זה טוב בשביל לגדל עשרה דגים באקווריום. אבל מפה ועד תעסוקה לעשרים אלף איש, לשישים אלף נפשות, שיכולות להתפרנס מזה, המרחק גדול. שאף אחד לא יבין פה שאני מזלזל כהוא זה בקצה קצהו של אלמוג, שהרי אף אחד לא ביקש ממני להיות צוללן, רק האהדה שלי לטבע וההתבוננות שלי בבריאה, והאהבה שלי לבריאה בכל מקום שהוא. אבל בכל זאת גם עם כל האהדה שלי לטבע, לא נמנענו מלבנות ערים ולסלול כבישים. זאת אומרת, עם כל הרגישות ועם כל הצער, ברגע שאדם מגיע למקום מסוים, הטבע נסוג. צריך לצמצמם את זה למינימום ההכרחי, ויותר מזה-אסור לפגוע בטבע.

האם מה שקורה היום במפרץ אילת פוגע בטבע או לא, אין הוכחה חד משמעית. זה נבדק, ושתי הסיבות האלה, גם הניטור וגם הצורך לגדל עשרים אלף טון, מביאים אותי למסקנה שצריך למצוא פתרון על היבשה. הפתרון חייב להיות מהיר, בגלל הסיכוי שאולי זה פוגע בטבע, בגלל הסיכוי שאולי זה מזיק שם לאלמוגים, אני צריך לזרז את הפיילוט.

כפי שסיכמתי עם מגדלי הכלובים, ברגע שיוכח שאת אותו דבר אפשר לעשות על היבשה, כל קילוגרם שיוכח שאפשר לעשות אותו ביבשה, באופן אוטומטי הוא ייגרע מהים. זאת אומרת בים בכל מקרה לא יעברו את המאה חמישים טון לחודש, וגם את זה אני מתכוון לצמצם.

המדענים והמגדלים ביקשו עשר שנים לפיילוט שביקשתי, ולדעתי זאת תקופה ארוכה, למרות שכאמצעי זהירות בכלכלה אולי תקופת עשר שנים ניסיוניות הן סבירות, כי בכלכלה אסור להפסיד כסף ולכן צריך ללכת יותר לאט ובזהירות, ולעשות את הצעד הבא רק על קרקע בטוחה, גם כשהוא הצעד הראשון. אבל כיוון שיש פה סיכון, לאחד מהמקומות היפים בעולם שהולך ונהרס, אני אזרז את הפיילוט. הניסיון הזה הוא היי-טק במיטבו.

אני מכיר את זה, הייתי שם כמה פעמים.

אנחנו נזרז את זה כמה שיותר מהר, כדי שהפרשה הזאת של גידול חקלאות ימית במפרץ אילת תהיה מאחורינו. כמובן, שאם יוכח מחר במחקר הבינלאומי שיש לזה קשר, אפילו 65%, הם יפסיקו למחרת, למרות שזה מפרנס 3000 משפחות.

האם יש תקדים לגידול כזה ביבשה במקום אחר?

לא.

בדוגית.

לא בכמויות האלה ולא הדגים האלה.

האם מתגשמת ההמלצה של המומחים לצמצום כמות המזון?

חד משמעית, כן.

ממתי?

המומחים קבעו שעד יולי 2002 יגיעו לכמויות האלה. אבל אני מודיע שבנושא הזה אני מתכוון לקצר את החלטות המומחים וכבר הודעתי שכל כלוב שמתפנה, שהגידול שלו שם מסתיים, הגידול הבא, למרות שלא הגיע יולי 2002, מתחיל מהיום לפי ההחלטות הישנות, להוריד את רמת החלבון ל-40%, והדגיגים יתחילו מעשרה גרם. היום הם פחות, בשלב הבא הם ייכנסו למים רק בעשרה גרם, שלב אחרי זה בחמישים גרם, והם יצאו מהמים ב450- גרם, במקום חצי קילו. כל התהליכים האלה מצמצמים את השהייה של הדגים במים, ממילא נותנים פחות אוכל, פחות ניטרטים יהיו במים. ומ4500- טון מזון, אם אני לא טועה, זה ירד ל3600-, ואפילו ירד לפחות מזה. כל קילו שאפשר לגדל ביבשה, באופן אוטומטי יורד מהים.

אדוני השר, יש לי שאלה של סמכות. אדוני נמצא בנושא הזה בתפקיד השר לאיכות הסביבה. שאלתי היא, איך השיקול הכלכלי שאדוני מעלה, נמצא בגדר סמכויותיו של השר לאיכות הסביבה? אם הבינותי נכון השיקול הוא לא השיקול האקולוגי, אלא השיקול הכלכלי.

נכון.

איך זה נמצא בגדר הסמכויות של השר לאיכות הסביבה?

כפי שאמרתי, אם היה מוכח חד משמעית שיש קשר ישיר אפילו נסיבתי ב65%-, הייתי מפסיק את הפעילות שלהם מחר. כיוון שלא הוכח, יכולתי להגיד שימשיכו לעולמי עולמים. אבל כשר במדינת ישראל אני רוצה לדאוג לעוד 60,000 מועסקים.

אבל גם כשהשר רוצה לדאוג, הוא חייב להיות בגדר הסמכויות של משרדו.

לכן לא הלכתי לבד לפגישה, הלכתי עם כל המנכ"לים של כל המשרדים, ויחד אתם תיאמנו את העמדות האלה שנוגעות למשרדיהם. הצעתי להם לנקוט עמדה מסוימת בנושא מסוים, חלק הם אימצו, חלק לא אימצו. אבל ההצעות באו ממני, כאחד שרואה בראייה כוללת את כל המערכת.

מה היה בפגישה?

שהו איתי באופן צמוד שלושה ימים המנכ"לים של משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, שלא נמצא פה ברגע זה, ומעיין ממשרד התשתיות שלא נמצא פה ברגע זה.

סגנית השר נמצאת.

ישבנו שם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים במשך שלושה ימים רצופים, ודנו בכובד ראש.

זאת מדיניות ממשלתית?

כן.

אני אומר כמה משפטים שקשורים אלינו למשרד לתשתיות לאומיות. לשאלתך, אדוני מבקר המדינה, הממשלה מקבלת החלטות וזאת החלטה שהתקבלה לפני הרבה שנים. כאשר יש מעקב צמוד במשך כל השנים האלה, הדברים מתקיימים. חלק מהזמן גם חברת הכנסת רונן היתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. הממשלה קיבלה החלטות, היא מיישמת את ההחלטות ויש קומפוננטים שונים.

החלטות למה?

החלטות לגבי האפשרות שתהיה חקלאות ימית במפרץ אילת, משמע בים סוף. זאת היתה החלטה שהתקבלה באמצע שנות השמונים, ולאט לאט יישמו אותה. יש לה בודאי דברים חיוביים, מסתבר שיש גם כמה דברים שליליים שאולי לא נראו באותו זמן. גם האינטרסים אולי משתנים במשך הזמן. אם אנחנו מדברים על תיירות, אני חושבת שכל השרים הנוגעים בדבר הם בדעה אחידה, כי זאת החלטת ממשלה. היתה החלטת ממשלה, שהיא יושמה במשך השנים. יכול לקרות שבמשך הזמן, יש כמה וכמה שינויים, גם המדע מתקדם, התנאים משתנים, התיירות באילת משתנה, האינטרסים משתנים, סדר הקדימויות משתנה. אבל אני חושבת שזה לא נכון מלכתחילה להעלות כל דבר לכותרות ולפעול בשיטת השלוף.

נדמה לי שהשר שממלא היום את מקומו של השר לאיכות הסביבה, הביע את הדברים נכונה. הוא אמר, שאם הועלו השגות לגבי הנזק שנגרם מאותה חקלאות ימית, מוטב וצריך לבדוק את זה, זאת החובה שלנו. ולפיכך המשרדים השונים, הם מיוזמתם הביאו כמה מומחים, כדי לנסות ולבדוק מה קורה. יש ההמלצות, אלה מומחים בינלאומיים מהקטגוריות הגבוהות ביותר בעולם, שאמרו, אנחנו נבדוק מה קורה באמת, מה קורה לאשורו.

ואמנם אמר השר, שאנחנו מעוניינים כממשלה, כמשרדים השונים, לבדוק מה באמת קורה, מה ההשלכות. אני חושבת שזאת תהיה טעות לקבל היום החלטות בשיטת השלוף. אני לא חושבת שזה יהיה נכון מצד הממשלה לנהוג בשיטת השלוף, ואני לא חושבת שזה יהיה נכון גם מטעם חברי הכנסת והציבור, לנהוג בצורה הזאת. אני חושבת ומקווה לאחריות מרבית, כאשר נלקחים בחשבון הגורמים השונים, כדי שלא נמצא את עצמנו שופכים את המים יחד עם הדגים.

אני חושבת שלדגים יש מקום, ואולי אין להם מקום, צריך לבדוק מה באמת מזהם את הים שם. אבל יש הרבה מאוד מרכיבים שמזהמים את ים סוף, ואנחנו נשמח מאוד, גם אם המשרד לאיכות הסביבה, והמשרדים האחרים, יפעלו לכך שלא יהיה זיהום של ים סוף. אני מציעה שבשלב הזה אנחנו נקבל את ההחלטה שהתקבלה בממשלה, בבחינת עריכת בדיקה נוספת, לראות מה באמת קורה, מי באמת מזהם.

ממתי ההחלטה הזאת?

אין החלטת ממשלה, יש החלטה של משרד החקלאות מ1980-. מעולם לא היתה החלטת ממשלה, וכדאי שהנוכחים פה ידעו על מה מדובר.

יותר מזה, יש חוק תקציב, בכל חוק תקציב מופיע מימון. אם זה לא החלטות ממשלה, מה זה החלטות ממשלה?

את היית מנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, בכל העת הזאת החוות האלה התקיימו והתקדמו גם, לא רק התקיימו אלא גם התקדמו.

אני אתייחס פה לכמה הערות שהועלו. ראשית אני רוצה לומר שלא היתה מעולם החלטת ממשלה שקבעה שיש פרויקט לאומי, פרויקט של גידול דגים בכלובים במפרץ אילת, זו היתה יוזמה של משרד החקלאות, פיתוח משרד החקלאות, שקיבל באמת תקציבים של ממשלה, בליווי של המכון לחקר ימים ואגמים. אבל מעולם לא היתה קביעה של ממשלת ישראל בשום שנה משנותיה, שמכריזים על הפרוייקט הזה כפרוייקט שהממשלה תומכת בו.

אני לרגע לא מפקפקת ברצינות של השר דהן בדרך שהוא למד את הנושא ומקבל את ההחלטות. אבל יש פה מצב שהוא לא נורמלי מבחינת הביקורת. משום שאם השר לאיכות הסביבה היה יכול לייצג את המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה, אז הרי אני יכולה לומר לך אדוני בוודאות של מאה אחוז, לא של 99.9%, שהוא היה בא ומתייצב פה היום ויוצא חוצץ כנגד הפרויקט הזה, בעצם כמו שאני אעשה עוד מעט. אלא שנשענים פה על טענות מטענות שונות. בזמנו כשרפול היה השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, הוא באמת נתן לכלובי הדגים, בכובע של שר החקלאות, אפשרות להגדיל את הכמות שהם מגדלים. הוא גם אמר, אני מודה שהכובע של שר החקלאות גובר עלי כרגע, מאשר הכובע של איכות הסביבה. למרות שישבנו איתו שעה לפני הדיון, אנשי המשרד לאיכות הסביבה - יושב פה רוני קומר שהחליף אותי כמנכ"ל, ויושב פה בנדה שהוא סמנכ"ל אכיפה - ישבנו איתו שעה קודם והוא התחייב בפנינו שההחלטה תהיה בכובע של השר לאיכות הסביבה. לא חשוב מה קרה, השתנתה ההחלטה, זו זכותו כשר, והוא החליט מה שהחליט.

היום יש עמדה של המשרד, שהתפקיד של המשרד לאיכות הסביבה הוא לא לדאוג לא לכלכלה של אף אחד ולא לפרנסה של אף אחד, הוא הגוף היחידי במדינת ישראל שכל תפקידו לדאוג לסביבה, לטבע ולאקולוגיה.

אני מדבר בשם השר לאיכות הסביבה, אני השר לאיכות הסביבה בנושא הזה, עם כל הכבוד. אני קובע מהם איכויות הסביבה עכשיו במפרץ אילת.

אדוני השר, לדעתי זאת הטעות שלך, ותסלח לי.

כשהיא אומרת שהשר לאיכות הסביבה יבוא פה ויצא חוצץ, זה פשוט לא אמיתי. עם כל הכבוד, אני השר לאיכות הסביבה לנושא הזה, מה זה הוא יצא חוצץ? גם אם שר הביטחון היה יושב פה כאיכות הסביבה, הוא לא היה אומר משהו אחר.

אדוני השר, בדיוק על מה שאמרת עכשיו אני חולקת. אתה לא יכול להחליט למשרד לאיכות הסביבה מהן הקביעות הסביבתיות. המשרד הזה מורכב ממומחים, הוא לא מורכב רק מאנשים. הוא שמע אותם, אבל אנשי המשרד לאיכות הסביבה או המשרד ורשות שמורות הטבע, שהיא הרשות המקצועית של מדינת ישראל, שצריכה לקבוע איך שומרים טבע במדינת ישראל, קבעו קביעה חד משמעית לגבי הזיהום של כלובי הדגים, ולגבי זה שצריך להוציא אותם ליבשה.

נכון אמר השר דהן שיש מספר גורמים לא מבוטל שמזהמים את המפרץ, ואנחנו לא יכולים להגיד בדיוק מה חלקו של כל אחד. אבל מה שאנחנו צריכים לדעת הוא שאחד הגורמים המזהמים בעבר היה הנמל, כל נושא הטענת הפוספטים. נמל אילת השקיע מיליונים של דולרים בשביל לעשות מסוע סגור, לעשות מטאטא שיאסוף את כל הפוספטים, זהו דבר שאם טרם הסתיים, אז הוא בשלבי סיום של ההשקעה שנדרשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה ומערכות שונות. כך שנושא הנמל בעצם נפתר. בעניין הביוב של אילת, שבמשך שנים זרם ופרץ וזיהם את הים, נבנה מכון טיהור שפכים חדש, בהשקעה של שמונים מיליון שקלים, שאמור לפתור לחלוטין את בעיית הביוב שהיה. זאת אומרת לאט לאט אנחנו רואים שהמרכיבים שגרמו לזיהום הים, יוצאים החוצה ומטופלים.

אחד הגורמים שנשארו זה נושא כלובי הדגים, וצריך לזכור שאילת היא קודם כל עיר תיירות ותפקידה להתפתח כעיר תיירות. אם יש פה עניין שיש עליו ספק, במדינות מתוקנות בכלל לא נותנים לספק הזה איזה שהוא לוח זמנים של שנה שנתיים, או של עשר שנים לבדיקות. ישנם מומחים ישראליים, שאחד מהם זה פרופסור יוסי לויה ואני אתלה בו, משום שהוא את הדוקטורט שלו עשה על שונית באילת, והוא נחשב אחד המומחים בעולם לנושא שוניות. אבל אותו לא לקחו לצוות המומחים, כי הוא נגוע באינטרסים. לקחו מדענים שאין להם עניין, או הם לא מכירים את השונית. הם באו לשלושה חודשים, הם עשו את הבדיקות שלהם מנתונים שהם קיבלו, והרי גם הקביעות שלהם השתנו במהלך הזמן. הם ישבו שבועיים בארץ, קיבלו נתונים ממשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות, מהמכון לחקר ימים ואגמים, מכל מי שהיה, וכתבו דוח, מבלי לצלול פעם אחת, מבלי לבקר פעם אחת בעקבה, שקבעו שהיא מזהמת בצורה כזו או אחרת. וגם שינו את הדוח שלהם.

זה לא נכון וזה לא רציני להגיד עכשיו, בואו ונעשה עוד שנה וחצי ניטור, ומה בשנה וחצי הזאת? מי יכול אחר כך להיות אחראי לנזקים שנגרמים? יש פה עסק כלכלי ואין ספק שאי אפשר להוציא אותו מהרגע להרגע. צריך להיערך ברמה של מדינה, לפצות את מי שבעצם ניזוק מהחלטות כאלה ואחרות. אבל גם צריך לדעת בראי ביקורת המדינה שיש פה כמה דברים עקומים לחלוטין בנושא של הקצאת שטח. ממתי רשות הנמלים מחליטה איזה פרויקט יקום במפרץ אילת ואיזה לא? והיא זאת שמקצה את השטח בלי מכרז, עם כל מיני הליכים מקוצרים, מבלי שיש אפשרות למישהו מהגורמים הנוגעים בעניין הזה, לא מועצה ארצית, לא עירייה, לא המשרד לאיכות הסביבה או רשות שמורות הטבע, בכלל להתערב, מפני שהם מקבלים את השטח מגורם המופקד על שמירת השטח לפעילות נמלית, אבל הוא גם עושה פעילות יזמית, מסתבר.

זאת היתה שגיאה גדולה מאוד בזמנו.

הדבר השני זה הנושא של אם יש תחליף או אין תחליף ביבשה. אני אומרת בראייתי הצרה ביותר, שאותי זה לא מעניין. לצורך העניין, בתור גורם שרוצה לשמור על שמירת טבע, זה בכלל לא מעניין אותי, כי אני לא צריכה לדאוג לפרנסה, בשביל זה יש גורמים אחרים. אבל, אם רוצים לדעת, יש תחליף ויש טכנולוגיה והטכנולוגיה הזאת קיימת בדוגית, המגדלים שמגדלים בדוגית אומרים: הלוואי שהמדינה תשקיע בנו עשירית ממה שהשקיעה בכלובי הדגים באילת, אנחנו נוכל להראות כמה הפרוייקט שלנו, של גידול דגי דניס, הוא כלכלי, ואפשר לפתח אותו.

נסים דהן אומר שזה קטן.

אבל זה קטן כי עושה את זה אדם פרטי. אין לו השקעות של מדינה.

עוד לא היו החלטות סופיות, אבל אם מישהו חושב שהשר לאיכות הסביבה, בנושא הספציפי הזה של המפרץ, לא מתייעץ עם אנשי המקצוע שלו, או שהם לא ליוו אותו, או שמר גורן המנכ"ל לא היה איתי שלושה ימים רצופים, וכל מה שאמרתי כאן התקבל על דעת כל המומחים של המשרד לאיכות הסביבה, הוא טועה. אם יש פה מישהו שהיה איתי, וחושב שלא אמרתי פה דברים מדויקים, שיקום. את החלטה שלי עשיתי עם האנשים המומחים.

ישבתי עם אנשי המשרד ועם ההנהלה והגענו למסקנות מסוימות, שהן עדיין לא מגובשות, אבל אני לא עשיתי צעד אחד מבלי להתייעץ עם אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה, כי אני רואה בראש ובראשונה את תפקידי כשר לאיכות הסביבה. לכן הכרזתי פה, שברגע שיוכח מעל 65% שזה פוגע, הפרויקט ייפסק למחרת.

מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

אני מייצג פחות או יותר מה שנאמר אתמול בישיבה של צוות המנכ"לים, השתתפו ארבעת המנכ"לים של משרדי החקלאות, התשתיות, התיירות ואיכות הסביבה. נעדר מנכ"ל משרד הפנים שהיה בפעם הקודמת ותמך בהמלצות צוות המומחים.

קיבלתי ממנו מכתב, שההחלטה שתתקבל על ידי צוות המנכ"לים, תאומץ גם על ידי משרד הפנים.

מוכרחים להבהיר שיש בעניין הזה נושא מקצועי. אנשים לא יכולים בשל דעותיהם הפוליטיות, ובגלל זה שהם פעם היו בתפקיד כזה או אחר, להניח שהם מומחים לכל דבר ועניין. דוגית זאת הדוגמה הכי מדהימה איך אי אפשר להשוות את דוגית לשום דבר שיש במפרץ. בדוגית שואבים מים מתוך הבריכות, ושואבים אותם חזרה לתוך הים, לא מנקים אותם ולא מטהרים אותם. זה כאילו ששמו את הדגים בתוך כלובים בים, וכל ההפרשות שלהם וכל הבעיה חוזרת לים, זה לא רלבנטי, זה לא שייך לעניין. זה ים תיכון, ומדברים כאן על מפרץ אילת. יש בריכות דגים שנמצאות בכל הארץ, במים מתוקים, במים מלוחים, זה לא רלבנטי.

אני מודה שהטכנולוגיה שעוסקת בגידול דגים במים מלוחים, ברמה כזו או אחרת, זה פרויקט שנמצא ברמה של פיילוט תעשייתי בהרבה מאוד מקומות בעולם. הוא לא מוכח, הוא עדיין לא סופי, הוא לא קיים, כל המומחים שנמצאים פה, מומחים לרגע, צריכים להבין שהעסק הזה הוא לא עסק פשוט, ולא ניתן לעשות אותו על פי החלטה כזו או אחרת.

מגדלים דגים במפרץ, זה אחד מהגורמים שחשוד בזיהום, הביאו צוות. מכיוון שהיו בצוות מדענים ומומחים ומקצוענים שאחד אמר שחור, ואחד אמר לבן, החליטו שלושה מדענים ראשיים של שלושה משרדים פה אחד, מדען ראשי של איכות הסביבה, מדען ראשי של תשתיות ומדען ראשי של חקלאות, שכדי לדעת מה קורה במפרץ, הם יגייסו צוות מומחים בינלאומי - שני בעלי מקצוע מהטובים בעולם בתחום של ימים שוניות ודגים, גרמני ואמריקני, ומלווה אותם פרופסור יהודית בירק, כלת פרס ישראל למחקר, שנבחרה על ידי האקדמיה הישראלית למדעים. היא לא מבינה בדגים, היא מבינה במחקר.

שלושת המדענים האלה, עם כל הרגישויות, ועם כל הבעיות ועם כל ההסתייגויות, כתבו דוח, כתבו שורה של המלצות. נשאלו שאלות, אנחנו בצוות המנכ"לים לא אישרנו את הדוח בשלב הראשון במלואו, וביקשנו מהם להגיב על הממצאים החדשים. הם חזרו, בדקו את הדוח, שינו את הדוח, את ההמלצות הם לא שינו.

אנחנו לא יודעים להסביר את מה שקורה במפרץ, בעצם נוכחות הדגים והעומס שהדגים מטילים. אנחנו לא יודעים להסביר, אולי יש פה גאונים שיודעים להסביר. המומחים הבינלאומיים לא יודעים להסביר.

אפילו את השינוי ברמות החנקן הם לא יכולים להסביר.

הם לא יכולים להסביר את הנזק שנגרם למפרץ, רק על בסיס הדגים.

הנזק שקורה בצד אחד של המפרץ, לעומת הצד השני למשל.

נכון, הם לא יודעים להסביר והם אנשי מקצוע שנבחרו על ידי שלושת המדענים. שלושת המדענים, שלושתם אימצו את המלצות דוח המומחים. מכיוון שהם אימצו את ההמלצות, ברור שיש מדענים ישראליים כאלה ואחרים שחושבים אחרת. המלצה של המנכ"לים היתה, ובוודאי אחרי הסיור של השר דהן, שאנחנו מוכרחים לאמץ את הדוח הזה בעקרון על כל מרכיביו.

המרכיב המרכזי שלנו, ריכוז כל החומר שאמור להיבדק במשך שמונה עשרה חודש.

צמצום כמות המזון.

שלב א', ניטור ומחקר, כדי שלא כל אחד יגיד משהו אחר, יש המון נתונים ואין מסקנות. הם אגב יהיו אלה שיוציאו את המסקנות, כי אנחנו רוצים להרחיק את זה מכל סיפור של דעות, אינטרסים, פוליטיקה, כלכלה וכן הלאה. מקצועית צוות המומחים הזה אמור לנתח את התוצאות לאחר שמונה עשרה חודשים. יהיה דוח ביניים אחרי חצי שנה ואחרי שנה.

נקבע אתמול צוות מדענים שילווה את הפרויקט הזה יום יום. המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הבין-אוניברסיטאי שנמצא באילת, יבצעו את הבדיקות ויבצעו את הפרויקט. נקבע לזה תקציב. היה צריך לצאת לדרך אתמול, הדוח הזה יצא כבר ביוני שנה שעברה, בגלל כל הוויכוחים האלה מפסידים שנה ורוצים להפסיד עוד שנה.

מה מונע מהממשלה לפעול? לפי נסים אפשר לפעול מחר.

נתתי הוראה, התחילו לפעול, מהיום שהתחלתי את הסיור עד היום, כבר הזזנו עשרה דברים.

יש כמה מרכיבים שבלי החלטת ממשלה הם לא יזוזו, השונית המלאכותית למשל.

אנחנו נדבר על זה.

הדבר השני זה צמצום הנזק או הכמויות הביולוגיות המופרשות למפרץ על ידי חוות הדגים. צוות המומחים קבע לצמצם אותם בגדול ב-30%, ואנחנו בהחלט מתכוונים לבצע את זה בשיתוף פעולה עם חוות הדגים. יש שלבים שונים, הורדה של 10% במזון, הוצאה של דגים יותר מוקדם מהים, הכנסה של דגים יותר גדולים לים. בגדול זה מצמצם ב-30% את העומס הביולוגי שבא מהדגים.

אגב הם טוענים שזה ליתר ביטחון, אם יתברר לנו בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בעוד שנה וחצי שזה הגורם היחיד או המרכזי, הוא יטופל על פי המלצותיהם.

דבר שלישי ואחרון, זה נושא שקשור בשיקום וטיפול בריף. גם זו המלצה, אגב הם ממליצים בהחלט מה שמקובל בעולם, לשתול ריף מלאכותי. הם כותבים שם שאפשר לעשות משהו בגודל של 850 על 250 מטר. זה צומח וגדל ואפשרי, זה ייתן אטרקציה תיירותית אדירה לעיר, זה יקטין את העומס של צוללנים ואחרים, עומס אורגני על הריף הקיים.

אחרי ששלושת המדענים קבעו לוחות זמנים ותקציב, וחלוקת עבודה, קבענו לאמץ את הדוח הזה ואנחנו ממליצים לכל חברי הכנסת ולכל הארגונים הירוקים, להיות ירוקים באמת, להיות איכותיים באמת, אין דרך אחרת.

מה העלות של ריף כזה?

עלות הניטור היא כמיליון וחצי שקלים.

מיליון ו-410 אלף שקלים.

מה עם הריף המלאכותי?

הריף המלאכותי זאת שאלה גדולה.

זה דורש החלטת ממשלה?

יכול להיות שזה ייעשה ב-BOT, יכול להיות שזה ייעשה בפיילוט, ייעשה על ידי הממשלה, אבל בגדול זה מונח על שולחננו, והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד התיירות לקחו על עצמם לטפל בעניין הזה.

מתי תהיה החלטה בעניין הריף המלאכותי, אם בכלל?

ביקשנו שיבואו אלינו עם החלטה תוך תשעים יום.

תנאי ראשון לכל התהליכים היפים האלה הוא חתימה ואמנה בין כל המדינות מסביב, שכולם הולכים לדאוג למפרץ אילת, אחרת לא עשינו כלום. יום אחד אחרי שאנחנו נוציא משם את הכלובים, ייכנסו 50 מטר אחרי זה הירדנים. והם יעשו את אותו דבר ויבוא סוחר ישראלי שיציע להם לעשות את זה, וכל כמות שהם יגדלו, יהיה מי שיקנה. ואז אנחנו נהיה הפריירים היחידים שנצא משם. מישהו אחר ימשיך להרוס את המפרץ, ואנחנו הטיפשים היחידים שכרתנו ענף של שלושת אלפים משפחות. אם לא הירדנים יכנסו, המצרים יכנסו, 700 מטר אחרי זה. לכן אני רוצה חתימה ולא ניסיונות, חתימת אמנה בינלאומית, שכולנו ביחד תורמים לשיקום המפרץ, לא רק מדינת ישראל שזה חשוב לה, אלא כל המדינות מסביב. אחרת לא עשינו כלום.

בקונטקסט הזה, אם כי זה לא כתוב בדוח המדענים, משרד החקלאות בשיתוף עם המכון לחקר ימים ואגמים מתכוון להקים פיילוט. הוא כבר מתוכנן, הוא כבר רץ קדימה. פיילוט חצי תעשייתי, בהיקף של מאה טון לגדל ביבשה. אבל לא בשיטה שלוקחים את המים ושופכים בחזרה לאוקיאנוס, אלא באמצעות מבנה מתועש ממוחזר, שלוקח את כל המים וממחזר אותם, לא שופך אותם לים, אלא אך ורק באיכות של מים שמותר לשפוך לים.

יש דבר כזה בעולם?

יש דברים מהסוג הזה, במי ים עדיין לא קיים. עכשיו אנחנו הולכים להשקיע בזה כולנו ביחד כמיליון וחצי דולר. משרד החקלאות ישקיע חצי מיליון דולר, וחברת "איקה" שזה גוף תורם, אחת החוות, אחת מחברות הדגים, תשקיע ביחד את הסכום הזה, על מנת לבדוק את היכולת לבצע את כל החווה ואת כל הגידול ביבשה.

אנחנו מתכוונים לעשות עוד ארבעה פיילוטים דומים, בגין משבר המים, גם בבית שאן עם מים מליחים, וגם בגליל עליון במקום אחר עם מים מתוקים. מבנים של חקלאות ימית מתועשת, שהמים לא מהווים בה גורם, עם מחזור מים.

מדינת ישראל מייצרת היום כעשרים וחמישה אלף טון דגים, וצורכת כשבעים אלף טון דגים, אנחנו מייבאים ארבעים וחמישה אלף טון דגים. אנחנו מעונינים כמשרד החקלאות לבצע פרויקטים שאנחנו נגדל הרבה יותר דגים ידידותיים לסביבה, שלא לוקחים מהסביבה כלום ולא מחזירים לסביבה שום לכלוך. הדבר הזה ייקח זמן לא רב מדי, כדי שנהיה מסוגלים לבצע את כל הדברים האלה בפועל.

אני לא ראיתי את הדוח של צוות המדענים. אבל יש בפני מסמך של המשרד לאיכות הסביבה. שם נאמר שהדוח המתוקן קובע באורח חד משמעי שבמצב הנוכחי כלובי הדגים הם התורם הגדול ביותר של חנקן וזרחן לחלקו הצפוני של מפרץ אילת.

זה נכון, אדוני המבקר, אבל עוד לא הוכח שאותו חנקן וזרחן הם שהורסים את האלמוגים.

אני יודע להסביר מה טכנית כתוב בדוח, שתרומת החנקן והזרחן והניטריאנטים שבאים מחוות הדגים, הם כאין וכאפס לעומת השינויים העונתיים שנובעים מעומס החנקן והזרחן שנמצאים. מכיוון שיש תנודות עונתיות, כפי שמוסברות על ידי מומחים ישראליים, בין חורף לקיץ, בין שנה לשנה, בכמויות עולות פי כמה וכמה, הנושא הזה לא מוסבר, ודורש ניטור.

מר לידור, תודה רבה לך. מנכ"ל בפועל של משרד התיירות, מר ריגל.

אנחנו מדברים הרבה על נושאים כלכליים, ואין ספק שהתרומה החשובה ביותר מבחינה כלכלית לעיר אילת היא התיירות. אנחנו מדברים על השקעה של מאה מיליארד דולר. זה נכון שאנחנו נמצאים במשבר בכל הארץ, גם באילת, למרות שבאילת המצב יחסית טוב יותר בגלל תיירות פנים. אבל אנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה לטווח הארוך.

יש באילת כ11,000- חדרים. חברת הכנסת רונן אמרה מילת מפתח - ספק. אנחנו עוסקים בשיווק, ושיווק תיירות לא הולך על פי מה שמדענים אומרים, אלא הולך על פי מה ששומעים בכלי תקשורת, ואנחנו מדינה שפופה. ברגע שיש בין מדענים ספק, זה הופך את המוצר התיירותי של אילת למוצר בעייתי. עוד אתמול דיבר איתי יושב ראש התאחדות המלונות באילת, שההתאחדות הצטרפה לגופים שמתנגדים לנושא הכלובים. מאחר שהם שומעים מהלקוחות שלהם שהנושא הזה נמצא על סדר היום של התקשורת, התיירים והאורחים שלהם כבר יודעים על הנושא הזה, אם כך מדוע שיבואו לאתר תיירות שיש בו ספק שהים מזוהם? אי-אפשר לומר להם שיחכו בסבלנות כדי שאנחנו נבדוק את זה בעוד שנה בעוד שנתיים, ונוכל לתת להם תשובה.

עצם הספק הורס אתר תיירות ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. אם אנחנו מדברים על טיפול שייקח שנים עד שהנושא הזה ירד מהים ויעלה ליבשה, אנחנו עלולים לגרום לכך שמעבר למכה הנוכחית של התיירות, תהיה מכה נוספת, והיא שבשוק בחוץ לארץ יקבעו שמסוכן להתרחץ בים, וזה לא משנה אם נוכיח להם שצוות מדענים בינלאומי קבע שהנושא הזה בספק והנושא מחייב בדיקה.

אני מאוד מבקש שבכל ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל, שייקחו את זה בחשבון. אנחנו תמיד מדברים על נושא כלכלי, מול כמה מאות משפחות שעוסקות בדיג.

שלושת אלפים משפחות.

אבל עיר שלמה עוסקת רק בתיירות, היא בנויה רק על תיירות והספק הזה בהחלט עלול להרוס את העתיד הכלכלי של העיר. אני מאוד מבקש שהנושא הזה יילקח בחשבון.

למה אתה לא עוזר לתיירות באילת?

אין תיירים, הוא אמר.

אם היתה פסיקה חד משמעית, הוא צודק. אין פסיקה חד משמעית, אז שר התיירות עולה ואומר לתיירים תראו, יש חילוקי דעות, ואת הכסף שולח למקומות אחרים במקום לאילת. אני בכלל לא מבין אותך.

השר איננו כאן, נזמין גם את השר לעניין הזה.

אתה צודק בעיקרון, רק תבדיל בין הרס שוניות אלמוגים לסכנה לרחיצה בים. כי סכנה לרחיצה בים לא קשורה לאלמוגים, ואת זה אני קובע כמשרד הבריאות.

זה נכון, זה מאוד משכנע ששר הבריאות קובע לתיירים מה מסוכן ומה לא מסוכן.

שר הבריאות קובע אם יש סכנה לרחוץ בים או לא. הרס אלמוגים, אתה צודק, לא רוצה להתערב בזה, אבל אתה מדבר על סכנה ברחיצה בים.

באותם מקומות שיצוינו, משקיע משרד התיירות שני מיליון שקלים, באילת אנחנו השנה נשקיע עשרה מיליון שקלים לשיקום הטיילת המרכזית באילת ואנחנו נערכים לפרויקט המרכזי לשנים הבאות, קרי יצירת מסלול תת ימי שיכול להיות קשור לשונית מלאכותית. שם אנחנו נערכים לטווח הארוך עם הרבה כסף. מצד אחד, אנחנו רוצים לפתח את המוצר התיירותי, מצד שני, הספק הזה יכול להרוס את אותו מוצר.

אני אדבר בקשר לאספקט אחד, וזה תוכנית מתאר ארצית תמ"א 13 מפרץ אילת. בחדר הזה אני לא יכולה שלא להעיר, שבעצם דוחות המבקר עולים על נושאים של עיכובים בהכנת תוכניות ארציות ולא פעם ביקרת אותנו בכך. מהשולחן הזה אני מבקשת את העזרה להתקדם מעבר לעיכובים שמעכבים אותנו בתמ"א 13.

המועצה הארצית נתנה הוראה להכין תוכנית מתאר ארצית למפרץ אילת עוד ב-1992. ארגנו צוות והתחלנו לעבוד. הרי תוכנית מתאר ארצית זאת לא תוכנית שמכינים לשלוש השנים הבאות, זאת תוכנית שצריכה לחשוב על מה שיהיה ב-20-30 השנים הבאות. כשמכינים תוכנית מתאר ארצית, היום הגישה בנושא התכנון בכל העולם היא במלים תכנון בר קיימא. אלה אומנם מלים נדושות, אבל מה שהן אומרות הוא שבתכנון אנחנו צריכים להתחשב גם בדורות הבאים ובדברים שיש בהם ספק. כשהדברים לא ברורים, לא לקבל את ההחלטות שיחסמו בפני הדורות הבאים לקבל החלטה בעניין, או לסבול מהחלטה שהיא שגויה ואיננה נכונה.

אכן הקמנו ועדת היגוי וחברים בה חלק גדול מהיושבים פה, בשנת 1998 בערך סיימנו את התוכנית, עם בעיות עם מערכת הביטחון שמפנה את הנמל הצבאי, מכניסה אותו לנמל האזרחי, רשות הנמלים הסכימה לעשות את זה ולפתוח שטחים לטובת עיריית אילת.

בפועל זה עוד חמש מאות מטר, לא?

לא, הם מפנים את כל הנמל.

רשות הנמלים מצמצמים את השטח?

אתה מדבר על משהו אחר, הם מקבלים רצועה להעביר את הנמל הצבאי ומפנים את הנמל הצבאי לטובת אזרחי העיר, התיירות והפיתוח, שזה דבר חשוב מאוד. גם רשות הנמלים פותחת את השטחים שלה לצורכי התיירות והשטח.

התוכנית הושלמה בערך ב1999- ובשלב הזה הועלתה דרישה, שנכניס לתמ"א 13 מפרץ אילת את הפרק החקלאי, נסמן את הכלובים בים, ואת החלק הנלווה ביבשה. באולם צפוף לפחות כמו האולם הזה, אני חושבת שבמשך שתיים או שלוש ישיבות, מצד אחד התומכים, מצד שני המתנגדים, שמענו מדענים, עוד לפני שהיתה קבוצת המומחים. לאחר מכן שמענו כשהמומחים סיימו את עבודתם, הופיעה בפנינו פרופסור יהודית בירק שהוזכרה קודם. שאלנו אותה שאלה פשוטה, כי בעצם דוח המדענים אומר, והם חוזרים על זה גם בדוח המתוקן, שהם רוצים להגדיל את ההבנה למה שקורה במפרץ. שאלנו את פרופסור בירק, לו את היית צריכה להכין תוכנית לעשרים שלושים השנים הבאות, האם היית היום יכולה לקבל את ההחלטה לקבוע את הכלובים בים, וכל מה שקשור בהם? האם את יכולה לקחת על עצמך את האחריות לדבר הזה? כאיש מקצוע אמיתי היא אמרה שבתוכנית מתאר ארצית היא חושבת שלא.

מאז התוכנית מתעכבת, מדי פעם היא מועלה לדיון, אומרים, עוד לא שמעו מדענים, עוד לא תיקנו את הדוח. רק אתמול קיבלתי מכתב על פי פנייה שפניתי למנכ"לי משרדים, או רשויות העוסקות בפיתוח, ממנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, שבתוכנית שלו ב2002- לתכנן את נמל אילת מחדש עם המערכת הצבאית עם כל השינויים. אי הגשתה בקידומה של תמ"א 13 מעכבת את כל הדברים האלה.

אני באה מהחדר הסמוך, בקומה למטה דנים בחוק ההסדרים איך לקדם פרויקטים. זה מסוג הפרויקטים שהיה ראוי לקדם אותו, ולכן אני חושבת שמקומה של הסוגיה של הפרק החקלאי הוא לא בתמ"א 13. תנו לתמ"א 13 מפרץ אילת להתקדם. יש תוכנית מתאר מחוזית שמאפשרת להקים את הבריכות ביבשה, אין קושי ואפשר לעשות את הדברים.

איך אפשר לעשות תוכנית מתאר ארצית בלי להכריע בעניין הזה?

בשבועות הקרובים זה יוכרע והיא תקבל הנחיה.

כמה שבועות?

שבועיים.

יש ישיבה ב5- בפברואר במועצה.

עד אז תקבלו תשובה חד משמעית, מהשר הרלבנטי.

לעניין מה שהוזכר כאן קודם על ידי שר הבריאות, בעניין שיתוף פעולה אזורי. ביום חמישי מסר לי מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שהוא מקדם באמת שיתוף באותו מזכר הבנות.

פנטסטי, לא ישראל, לא ירדן, לא מצרים ולא ערב הסעודית.

אולי זה יהיה, אבל אמנה לא תהיה. שיתוף פעולה יכול להיות, לא אמנה.

כפי שאמר לי השר, משרד התיירות מתכוון להקצות שם חצי מיליון שקלים באלמוגים בלבד. הם משקמים את האלמוגים.

יש תוכנית הרבה יותר גדולה מכך.

הוא דיבר גם על שיקום, על ריף מלאכותי.

ראש העיר היום הודיע לי טלפונית בבוקר, ממש לפני הטיסה, שעקב מצב בריאותי לא צפוי חמור במשפחתו הוא לא יוכל להופיע. אני באמת מצטער.

אבל כל הישיבה הזאת היא לפי יוזמתו, וברגע האחרון הוא מודיע.

ד"ר יובל כהן, בקשה.

כל המדענים שיש להם נגיעה לעניין, ששותפים לכל חילוקי הדעות, התאגדו כדי לשתף פעולה באותה תוכנית שהוזכרה כאן, לנתב ולבדוק ולקבל נתונים והערכות טובות יותר בהתאם להמלצת צוות המומחים הבינלאומי, כדי להעריך האם יש בעיה שהיא בעיה מעשה ידי אדם, ומה מקורה.

דבר שני, בניגוד למה שנאמר קודם, אין היום טכנולוגיה יבשתית לגידול דגים ידידותי לסביבה ביבשה, תוך גידול במים.

בכמויות.

גם לא בכמויות, זה לא מתבצע היום, לא בכמויות קטנות ולא בכמויות גדולות. זאת המטרה של פרויקט הפיילוט, ובזה אין קיצורי דרך, זה צריך בחינה טכנולוגית ובחינה כלכלית.

הערה אחרונה, בהקשר להערה שנשמעה כאן ממשרד התיירות. יש חילוקי דעות על ההשפעות האקולוגיות של כלובי הדגים. מעולם לא היתה טענה שיש פה איזה שהוא חומר או גורם מזהם שקשור בכלובי הדגים, שיכולה להיות לו השפעה על אנשים, על מתרחצים על שחיינים. זה להבדיל מהמצב שבו נסגרים מעת לעת חופי אילת עקב פריצות ביוב. לכן אני חושב שההערה שנשמעה כאן על ההקשר של הכלובים לתיירות, פשוט לא רלבנטית.

היועץ המדעי, המדען הראשי, מר מיכאל בייט.

הדברים שנאמרו על ידי השר, סגנית השרה ומנכ"ל משרד החקלאות, בעצם מיצו את הנושא. אני רק רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. הממשלה הקצתה במשך כעשרים שנה כעשרים וחמישה מליון דולר לפרויקט שהוגדר כפרויקט לאומי. אם זה לא החלטות ממשלה, אז אני לא מבין בדיוק מה זה החלטות ממשלה. החשיבות של הנושא הזה, החקלאות הימית, היא הרבה מעבר לאותם 3000 מקומות תעסוקה. צריך להבין שהיום כשבעיית המחסור במזון ובעיית המים הן בעיות עולמיות, זה מעמיד אותנו בחזית העולמית, והמו"פ שנוצר כאן, שאנחנו מימנו דרך משרד התשתיות, השר אמר זה היי-טק במיטבו, ואני אומר שזה מחוסנה של מדינת ישראל. זה הרבה מעבר לשלושת אלפים מקומות תעסוקה.

כיוון שהבעיה היא כל כך אקוטית, וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מביאים מדענים מחו"ל, באמצע הפרויקט ב1995- אנחנו זימנו ועדת בדיקה לכל הנושא בראשותו של דוד בועז.

ב1995- הוקמה ועדה בראשותו של דוד בועז, שהורכבה ממנכ"לים של ארבעה משרדי ממשלה, כולל משרד האוצר, לבחינת כל הנושא. מה שחשוב יותר, החברים בה היו יואב גדליה ורענן וייץ, זיכרונם לברכה. הדוח הזה קבע באופן חד משמעי שיש חשיבות עצומה לנושא הזה.

לאחרונה עלה הנושא הסביבתי, אנחנו כגורם ממשלתי עשינו להערכתי את הצעד הנכון ביותר שהממשלה חייבת לעשות. אנחנו הכנו כלי בידי מקבל ההחלטות, וכיוון שהוויכוח בין המדענים היה כל כך עמוק, הבאנו את האנשים הכי טובים בעולם, על ידי קול קורא. המהלך היה מהלך עם השקיפות המרבית, על דעת שלושת משרדי ממשלה, כולל המשרד לאיכות הסביבה. הבאנו את המדענים הכי טובים בעולם ויצא דוח. הכלי של מקבל ההחלטות הוא יישום המלצות הדוח.

אני חושב שהדוח הזה מאפשר בלא הרבה גלגולים של הנושאים האלה, כמו שאמרו השר והמנכ"ל וסגנית השרה, ליישם את המלצות הדוח הזה. זה מקובל על ידי כל הגורמים המעורבים, כולל משרד התיירות, ועל זה צריך ללכת ולנסות לקצר את לוח הזמנים עד כמה שאפשר.

תודה רבה לך.

רענן בורל, מנהל אגף שימור סביבה וטבע.

מבחינת הוועדה לביקורת המדינה ומבקר המדינה, כולם אומרים - בואו נסתכל קדימה והכל יהיה טוב. לנו באופן אישי כארגון יש ספקות אם הכל יהיה טוב. יש לנו גם מספר שאלות שצריכות להישאל לגבי התהליך שבו התפתח כל המקרה הזה.

בסופו של דבר יש לנו היום מצב של מפעל לגידול דגים שנבנה בתמיכה של כמה משרדי ממשלה. מבחינה חוקית הוא נמצא במצב שיש לו היתר לשימוש חורג עד קיץ שנה זו, ועד שהוא קיבל את השימוש החורג הזה בשנה שעברה הוא פעל שלא על פי החוק וללא רשיון עסק. לו אני כאדם פרטי הייתי מתחיל איזשהו פיילוט, בענף שהוא בוודאי ובוודאי טוב, אם הוא יתפתח טוב המדינה רק תרוויח מזה וזה דבר חיובי, השאלה היא למה מדינה לא בודקת את עצמה היטב, לפני שהיא מקדמת פרויקטים שלפחות ימלאו אחר לשון החוק.

נקודה שנייה היא, שהזרועות השונות של המדינה פועלות בניגוד מוחלט זו לזו.

זה המצב הרגיל.

קיוויתי שלא תגיד את זה.

יש מעט מאוד חריגים, זו המציאות.

יש כאן סתירות משני היבטים. אחד בנושא הכספי, מפרץ אילת נהנה מזיהום ניכר במשך לא מעט שנים, והמדינה השקיעה השקעות ניכרות, נדמה לי כמאה מיליון שקלים ויותר, על מנת להוציא את הביוב של העיר אילת אל מחוץ למימי המפרץ. רשות הנמלים והרכבות, נמל אילת, בהתאם לצו אישי שהשר לאיכות הסביבה נתן להם, השקיעו כעשרים מיליון שקלים כדי לצמצם את אבק הפוספט שעובר לים. מצד שני ובאותה עת, המדינה משקיעה כספים במפעל שחלק מהפליטות שלו הם חומרים מסוימים שמזינים את הדגים, אבל חלק מהפליטות שלו, כפי שאומרים כל המדענים, לא טובים לאלמוגים. כן מגיע או לא מגיע, זה כבר עניין אחר, זה לא מומלץ להוסיף את זה למזון לתינוקות. באותו זמן משקיעים במפעל הזה שהולך וגדל, והמדינה כמדינה לא רואה את התהליכים שמתרחשים כאן. זאת אומרת, אומרים שיש גל זיהום, אנחנו נוריד אותו, אבל באותו זמן אנחנו בעצמנו משקיעים כדי לייצר מקור זיהום. המילה זיהום היא קשה, אבל זיהום של חומרים מסוימים נוסף, זו הנקודה הכספית.

הטענה היא שאין הוכחה שזה כך.

לא, אין הוכחה, המדענים הכתירו את כלובי הדגים כמקום ראשון בליגה הלאומית. כלומר בנושא של חנקן, לפי הדוח המתוקן האחרון הוא מהווה 97.5% מהחומר, ובנושא של זרחן 75%. מה שלא ברור הוא איזה טקטיקה משחקת כאן כך שהם במקום ראשון בליגה. אבל אם החנקן והזרחן לא טובים לאלמוגים, ואחד הדברים שאלמוגים דורשים למחייתם זה סביבה ענייה בחנקן וזרחן, אז למה להוסיף?

מקור אחד חיסלו, מקור שני חיסלו, ואת המקור השלישי מגדילים, זו נקודה אחת. גם כאשר כלובי הדגים החלו לפעול בסוף שנות ה-80 תחילת ה-90, נדמה לי שזה התחיל בהתחלה כמיזם שהתחיל ביבשה, בבריכה, ואחר כך עבר כפיילוט לים, אחר כך זה התחיל לגדול. כבר אז היו מספר חוקים לנושאים של איכות סביבה, כמו תסקירי השפעה על הסביבה. היום אומרים, שאי-אפשר להרוג את העסק הזה, ואני מבין את זה, כי המדענים לא אמרו לנו בדיוק מה קורה, כי אין לנו מספיק מידע כדי לקבל החלטה. כל הרעיון של התכנון, כמו שדיברה עליו דינה רצ'בסקי, הוא פיתוח בר קיימא, או תכנון בר קיימא, לבדוק מראש מה יכולות להיות ההשלכות הסביבתיות, כדי לנסות לנקוט במירב האמצעים כדי לצמצם אותם.

תמיד אנחנו, הירוקים, עומדים במצב שמכיוון שלא ביצעו את הבדיקות האלה בהתחלה אנחנו אחרי שנים מגיעים בסופו של דבר לוועדה לביקורת המדינה. אז אומרים שעכשיו אי אפשר לעשות, עוד שנתיים זה יהיה בסדר. אדוני שר הבריאות, היינו אצלך, תרשה לי לא להטיל ספק בכוונותיך, אלא בהתפתחות התהליך הזה לכיוון החיובי. דיברתי בהתחלה על המצב הלא חוקי, ויושב ראש הוועדה אמר שזה המצב הרגיל, אנחנו מכירים את המצב הרגיל.

בהרבה תחומים, לאחרונה.

נקודה אחרונה, חברות הדגים הגדילו ב-1997 את מכסות הדגים שהם מגדלים וכמויות המזון שהם מאכילים, על פי אישור שניתן משר החקלאות.

מהשר לאיכות הסביבה.

היתה ביקורת על המינוי הכפול הזה.

נדמה לי שאת חתומה על המסמך.

אני לא חתומה על המסמך.

השאלה שאנחנו מנסים לברר במהלך השנתיים האחרונות, היא מתוקף איזו סמכות הדבר נעשה, ועל פי איזה מידע התקבלה ההחלטה הזאת. החלטת השר אמרה שהדבר ייעשה בכפוף לוועדת מומחים שהוא הקים, הוועדה מתה, לא הגישה כלום, והמכסות גדלו.

תודה רבה, רענן.

אני אייצג את חברת "דג סוף". החברה מברכת על היוזמה של ראש עיריית אילת לקיים דיון ובקשתו לקבל את ביקורת המדינה בהקשר הזה של החקלאות הימית במפרץ אילת. אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד מה לבדוק בהקשר של החקלאות הימית בקרב גורמים מבוקרים, על ידי מבקר המדינה, ואנחנו רוצים בעניין הזה במסגרת זמן מצומצמת להדגיש כמה נקודות ביחס לכמה משרדים, גורמים ממשלתיים וגופים מבוקרים.

הראשון לגבי משרד הפנים. משרד הפנים מעורב בעניין של כלובי הדגים עוד לפני תחילת פעילותם. חוות הדגים פנו לוועדה למימי חופים כבר ב’93- וב7- ביוני ‘93, לפני ש"דג סוף" התחילה לפעול, הוועדה למימי חופים הודיעה שהמתקן שבו מדובר, כלובי דגים באילת, אינו בגדר בנייה ולכן לא שייך לדיוני הוועדה למימי חופים. זה מתקן זמני ופריק, יש לפנות לרשות הנמלים ולבקש את התייחסותם.

צריך לזכור עוד בהקשר הזה, שבאותה עת צו רישוי עסקים שתוקן ב95-' לא חייב רשיון עסק לכלובים, ובאותה עת חוק חובת מכרזים שהוחל ב92-' נכנס לתוקף שנה לאחר מכן, עדיין לא היה בתוקף. כלומר שמהבחינה הזאת אם היתה תלונה לגבי חובת המכרזים של הרשות, או לגבי היעדר רשיון עסק, או לגבי היתר בנייה, הדברים האלה לא חלו. מעבר לזה, ההתייחסות של משרד הפנים היתה, שבעקבות הדבר הזה נכנסה החווה למים והתחילה לפעול.

מי נתן לכם את ההיתר?

הועדה למימי חופים.

את הרשיון?

רשות הנמלים.

רשות הנמלים הקצתה את הקרקע.

רשות הנמלים, ואיכות הסביבה נתנו להם את ההיתר.

מי שנתן היתר לרשות הנמלים והרכבות להפעיל שם את הקזינו, זה אותו היתר.

יש איזה שהוא מסמך?

המון, אני אשמח שהמבקר יבדוק את זה, ויש לי 14 קלסרים.

מי נתן את הרשות?

רשות הנמלים והרכבות הקצתה את הקרקע בחוזה והתנתה שם לקבל היתרים על פי דין. פנו לוועדה למימי חופים על פי הפנייתה, והוועדה למימי חופים אמרה שזה לא בנייה, זה לא צריך היתר.

אבל הוועדה למימי חופים לא נותנת היתרים.

אני לא מתווכח, המקום מבחינת מרחב התכנון הוא מרחב תכנון שמצוי מחוץ לתחום.

יש בהחלט אבסורד גדול שכל הזמן חושבים איך להעביר את הדגים מהמים ליבשה, ואת בני האדם מן היבשה למים.

התהליך הזה של קבלת היתרים המשיך, ובמרכזו עמד המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה הפנה את מרשתי לקבל תסקיר השפעה על הסביבה, והוא נתן גם הנחיות והכל נמצא כאן. בהתאם להנחיות האלה פנו אל החברה של יובל כהן חקר ימים ואגמים. ב-1993 נערך תסקיר על ידי ד"ר דרור אנג'ל וד"ר סטיב דיינר.

הוא שוכח להגיד שהם התחילו לעבוד לפני שהתסקיר היה.

אנחנו לא עורכים בוועדה בדיקה, אין לנו אמצעים לאמת עובדות, אנחנו רק שומעים את כל הצדדים.

בעקבות התסקיר כל כלוב וכל גרם מזון שהוכנס למים, הוכנס במסגרת אישורים שהתקבלו מהמשרד לאיכות הסביבה והם נמצאים כאן. על מנת לסבר את האוזן, אני מחזיק פה מסמך של מירה פיין מאגף ים וחופים, לעודד גולדן מדג-סוף בע"מ, מאפריל ’98: "הנני להודיעך כי בקשתך לאכלוס כלוב נוסף בחווה המזרחית אושרה". יש מסמכים כאלה לאורך הדרך לגבי הכנסת כלובים והכנסת מזון.

יש פה תחושה - ואני אומר את זה מאוד בזהירות, תחושה של מרשתי ואולי גם של "ערדג" החברה השנייה, אבל אני מדבר רק בשם מרשתי, ואני אומר את זה בתור אזרח שאמור לצפות ולקבל יחס של תום לב והוגנות מהשלטון - יש פה תחושה שבמשרד לאיכות הסביבה נתבלבלו היוצרות בינו לבין הארגונים הירוקים הוולונטריים. כך למשל חברת הכנסת נחמה רונן עוברת באופן ישיר מכהונתה כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לכהונתה כמנכ"לית עמותת "צלול". אני מחזיק פה מסמך משנת 97', שהוא מכתב של מר עזרי אלון, שמדבר על קרן לפעילות במפרץ אילת.

מותר לי להיות מנכ"ל של איזו עמותה שאני רוצה.

אני רק מסביר למה אנחנו חושבים שצריך לבדוק ומה הנקודות שצריך לבדוק.

את עומדת בראש עמותה פרטית?

כן,

מאיפה מגיע התקציב שלה?

תבדוק ברשם העמותות.

אני שואל, אני לא יודע.

אני חייבת לכם דין וחשבון פה עכשיו? הכל רשום.

אדוני היושב ראש, זה לא בסדר, מותר לנחמה רונן לעשות מה שהיא רוצה, אם היא לא עוברת על החוק. אם אתם רוצים להפנות את הוויכוח לנחמה רונן, אז יש לי גם מה לומר בעניין.

עורך דין צין, תסיים בבקשה.

יש מכתב של מר עזרי אלון, מנהל המחוז, והנמענים הם בנג'י כהן ונחמה רונן, חברת המצפים התת ימיים, לגבי קרן לשמירת מפרץ אילת. הקרן הזאת מדברת גם על טיפול במפגעים, חקלאות ימית. המכתב הוא מה4- באוגוסט 1999. זמן קצר אחר כך, ב25- באוגוסט 99', עולה שאלה נוספת, וכפי שכותב עזרי אלון, צריך לדבר על הממד האתי ביחסי המצפה התת ימי והרשות. זאת אומרת, גם הם מרגישים שמשהו לא בסדר שם. זמן קצר לאחר מכן, ב22- בנובמבר ‘99, מוקמת עמותת "צלול", כאשר עורך דין רוני קומר, שהיה באותה עת המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה, היה סמנכ"ל של נחמה רונן, והיה מנכ"ל לאחריה, חותם על המסמך ומבקש מרשם העמותות לזרז את הקמת העמותה.

זה לא נושא הבדיקה שלנו, מר צין, זה לא מציין שום מטרה.

הוא רוצה להראות שאני לוקחת את כל פקידי המשרד לאיכות הסביבה ביחד איתי למאבקים. אני גאה בזה.

זה בדיוק העניין. לא ייתכן שרוני קומר יושב בישיבות יחד עם העמותה, ולאחר מכן, זמן קצר אחר כך הולך ונותן תצהיר לבית משפט, בשמה של עמותת "צלול", ביחס למידע שהתקבל אצלו בתוקף תפקידו כראש המשרד. ואחר כך הוא בא ויושב כאן בוועדת הביקורת, ומגלגל עיניים לשמיים.

תגיש תלונה על זה.

אני לא מגיש תלונה, אני רק מדבר על סך כל ההיקף שצריך להיבדק כאן. אני אומר את הדברים מתוקף היותנו אזרחים במדינה.

אשר לעיריית אילת, לעיריית אילת הוגשה בקשה לשימוש חורג ביחס לבסיס היבשתי של חוות הדגים. בהקשר הזה הוועדה דנה וקיבלה החלטה.

ממתי ההחלטה?

מ98-, אחר כך היה ערר והיו דיונים בועדת ערר, והיתה החלטה של ועדת ערר.

מה החליטה הוועדה המקומית?

הועדה המקומית החליטה לסרב לבקשה לשימוש חורג, אבל היא הציעה להחליט שאי אפשר שהם יהיו שם, ואחרי זה לנהל אתם משא ומתן. זה מה שנאמר בפרוטוקול.

היות שקיימתי כמה ישיבות כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני רוצה לתת לך עצה כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. יש שאלה לאומית שעומדת על סדר היום, והיא הפגיעה בשוניות האלמוגים, שזה דבר חמור שיכול להרוס את העיר. מצד שני עומדת פרנסתם של אנשים רבים. נכנסו לעניין הרבה אמוציות והרבה אינטרסים אישיים.

זה ברור.

לי כיושב-ראש ועדת הפנים לא הציעו שום טובת הנאה משום צד.

לי דווקא הציעו. במודעה של עמותת "צלול", הם כתבו "שר הבריאות מש"ס". אני לא יודע מה הקשר.

אני השתדלתי, ואני מציע גם לך להשתדל, לא לתת לאמוציות האלה להיכנס אלא לדון.

אני לא מתכוון לוותר להם, רק בשביל זה אני אתן להם עוד עשרים שנה לכלובים בים.

אסור לך להגיד את זה לפרוטוקול.

חוצפה ממדרגה ראשונה של עמותת "צלול", את עוד מגינה עליהם?

אני לא מגינה, אני אומרת שלך אסור להגיד את זה.

ראית את המודעה בעיתון "הארץ"? הם כתבו: "שר הבריאות נסים דהן מש"ס", מה הקשר? ברגע שכותבים מש"ס הכל מובן, הוא רמאי, הוא גנב, ההחלטות שלו לא מקצועיות. ואת עוד מגינה עליהם.

הרישא שלך צודקת במאה אחוז, הסיפא לא.

יש פה הרבה אמוציות, ויש פה באמת גם דברים מאוד ברורים. אסור לתת לעניין הזה, כמו גם לחברת הכנסת נחמה רונן, בודאי כלפי הרב דהן. כל אחד עומד על דעתו.

הערה נוספת, אני אומר כאן למבקר. רשות הנמלים והרכבות הופכת להיות קבלן משנה של המדינה בכך שהיא בעצם מאריכה חוזה על כלובי הדגים, היא עושה את הנמל, היא עושה את כל הדברים.

אנחנו יודעים שיש פה אינטרסים, אבל אסור לנו כנציגי ציבור, כחברי כנסת, כראשי ועדות, להיכנס לאינטרסים, צריך למנוע את כל ההתקפות האלה, צריך לדון לגופו של עניין, יש פה דיון אמיתי.

משה תודה רבה, זה מה שניסתי לעשות.

שמי דובי הלמן, אני חבר קיבוץ יטבתה והייתי מנכ"ל "ערדג" מהקמתה במשך חמש שנים. יש לי תחושה, מתוך הדברים שאני שומע, שחלק גדול מהעובדות הן ידועות, כבוד מבקר המדינה, ואני אנסה להבהיר אותן. יש נטייה לשכוח חלק מהדברים.

אני רוצה להתחיל מזה שהחקלאות הימית באילת היתה מיזם ממשלתי. אגב, נחמה, לא של משרד החקלאות אלא דווקא של משרד התשתיות, צריך לתת את הכבוד המתאים למי שראוי לו, משרד החקלאות בא מאוחר יותר. המיזם הממשלתי היה בעל שתי מטרות חשובות. האחת היא החקלאות הימית, כפי שכבוד השר דהן תאר אותה יפה, והאחרת כפרויקט לאומי. באותם הימים גם ההתיישבות מאילת בואכה כל עמק הערבה השומם, גם זה היה אז פרוייקט לאומי.

הממשלה חברה יחד עם המוסדות המיישבים ואמרה: אם אנחנו נדע להציב את הטכנולוגיה, שימו אתם את תקציבי ההתיישבות, שהם היו בעצם התקציבים שעליהם היישובים צריכים היו לפתח את אמצעי הקיום שלהם, רחוקים מכל תשתית, ואנחנו נחבור פה לפרויקט לאומי שמאפשר זה וגם זה.

לא לחינם היזם היה משרד התשתיות, וזאת למה? כי משרד התשתיות בהיסטוריה של הממשלה הוא זה שהיה משרד האם של חקר ימים ואגמים.

היה אז אנרגיות ותשתיות.

נכון. חקר ימים ואגמים זאת החברה הלאומית שהוטל עליה לשמור על איכותם של כל האגמים והמפרצים והחופים של מדינת ישראל. זאת החברה שמשגיחה לנו על הכנרת, כדי שנשתה מים ראויים, זאת החברה האינטרסנטית הזאת. היא החברה הלאומית, והשאלה הראשונה שהציגה ואנחנו הצגנו בפניה, היא שאלת האקולוגיה של מפרץ אילת. לפני שנכנסו לפיתוח הטכנולוגיה ממש, נלמדה לעומק שאלת האקולוגיה של מפרץ אילת.

בתור דוגמה, מבלי להיכנס להרבה פרטים מקצועיים, נשאלה השאלה האם זאת בריכה שלא יוצא ממנה כלום, זאת אומרת כל מה שנכנס אליה מצטבר, או שמא זה גוף מים שמתחלף. הנושא הזה נלמד ונמצא ממצא מעניין, שגוף המים הזה מתחלף כל שלוש שנים.

יש דעה שהוא מתחלף כמה פעמים בשנה.

במחקר היותר מפורט ודאי שיילמד עוד. זאת אומרת אין מצב שכל מה שנכנס נשאר, מה שנכנס יוצא. ולכן היו יכולים מדעני החברה, עוד טרם שנכנסו לטכנולוגיה הביולוגית, לקבוע רפים ומדדים, כמה אפשר להכניס למפרץ הזה מזון דגה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל שיצאה, מזכירה לנו מה שכל הזמן אנחנו שומעים וצוחקים. כל הזמן מדברים על הדגים כגורם מזהם, הדגים הם בני בית בים הזה, ובכל ים, כמה אפשר להכניס מזון מרוכז, בלי להפר את האיזון במפרץ הזה. מאחר שנקבע שהדבר הזה אפשרי, אנחנו העזנו להיכנס לתוך הדבר הזה, וכמפעל התיישבותי הבאנו את הפרוטות שבאמצעותם היינו צריכים לבסס את הקיום שלנו, כי המדינה אמרה שזה פרויקט שילך, וכדאי ללכת על הדבר הזה.

ייתכן שהנתונים השתנו.

אני לא בורח משום דבר, אני בדיוק מגיע לזה. אני אומר ומבסס את הדבר הזה, כדי לומר שגם כאשר יש ממצאים כאלה, צריך לבחון אותם בזהירות רבה. מדברים פה על 2,000 מקומות תעסוקה, כאילו שיש פה מישהו שיודע לספור. 2,000 זה פחות מארבעים אלף, אז שילכו 2,000 ויישארו ארבעים אלף. אני לא מבין את הסגנון הזה של הדיבור, אני מבין שהיתה החלטה, היה מיזם, אני מיד אדבר על האישורים וההיתרים שניתנו במהלך הדרך, וגם על הבחינות החוזרות והנשנות של השאלה האקולוגית.

אבל אי אפשר כלאחר יד, אם יש חשש שמא וכדומה, ולומר שקודם כל זה יעוף. יכול להיות שעשרה יישובים שהם אלה שמאכלסים מאילת בואכה צפונה, הם גם כן עפים. זה לא חשבון כלכלי, משום שלחלק מהיישובים היום, אחרי שהם שמו על הדבר הזה את כספם ההתיישבותי, אין אלטרנטיבה עכשיו. החברה הזאת התחילה בהפסדי עתק, לפני שהתחילה להרוויח. זה לא דבר כזה שמחליפים אותו, שמדינת ישראל תיתן תרומה ותסדר לאנשים את כלכלתם.

לכן אנחנו כל הזמן אומרים, שאת השאלה האקולוגית צריך לבחון בזהירות רבה. אנחנו כל הזמן אומרים, אם תהיה הצדקה, שתיפסק שיחסלו את כל ההתיישבות בערבה. אבל אם תהיה הצדקה לדבר הזה, אם זה יהיה מוכח, לא כלאחר יד. אני לא רוצה להיכנס לכל מה שאני יודע, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור, מה עומד מאחורי כל הדברים.

כאשר השאלה התעוררה בכל חריפותה, אנחנו אמרנו שני דברים: אחד, שיהיה צוות מומחים מהמדרגה הראשונה. דבר שני, אנחנו מתחייבים מראש לקבל מה שהצוות יאמר, לטוב ולרע, לפני ששמענו מה שהצוות הזה יגיד.

אנחנו חושבים שמדינת ישראל וממשלת ישראל, ולא משנה תחת איזה כובע מדבר שר זה או אחר, איננה יכולה לברוח, להתחמק, להתעלם, מקביעה של צוות מומחים בינלאומי, שאגב הוא לא קבע שום דבר מוחלט. אבל הדבר המוחלט שהוא קבע, הוא שלרגע זה, לעת הזאת, אין הצדקה להפסיק את הפעילות של החקלאות הימית. הוא קבע בקרה, הוא קבע כל מיני דברים, אבל הוא אמר אתם יכולים להוציא, אם אתם משוגעים, תוציאו. מבחינה מקצועית אין לזה הצדקה. אנחנו בתנאים האלה לא מוכנים לקבל כדבר פשוט, על אף שישפטו, יזרקו, עם דיבורים לא רציניים כאילו שאפשר לעשות את זה ביבשה. המשמעות היא לזרוק ולחסל.

השר אמר שצריך לבדוק את זה.

את מה שכבוד השר אומר אני מבין מצוין, אבל פה הוא לא הדובר היחידי, זה נדבך אחד.

הנדבך הבא הוא לגבי ההיתרים. בוודאי שכבוד מבקר המדינה שואל לגבי ההיתרים. אנחנו כבר למדנו שאת ההיסטוריה שוכחים מהר מאוד. כאשר אנחנו התחלנו את הפעילות כאמור אחרי שהמחקר איפשר את הדבר הזה, דבר ראשון שמו את המערכת הזאת לא במקום שבכל העולם שמים אותה. אם היינו במקום שכל העולם שם את זה, זה היה בחוף המערבי, במקום שבו נמצא נמל הנפט, במקום שהמים עמוקים מאוד, כמו בפיורדים בצפון אירופה וכדומה. אבל הלכו למקום הכי קשה, הכי בעייתי, כי הים שם רדוד מאוד, לשם נכנס נחל הערבה שמכניס לשם הרבה רפש של שטפונות, עד גבול ירדן, הכי רחוק שאפשר.

אבל אחרי ששמו שם את המערכת, כל האזור הזה היה אזור צבאי, כלומר - תוכנית המתאר של אילת לא הגיעה לשם, היא הגיעה עד הגדרות, אנחנו עברנו את הגדרות. מי שמבקר שם רואה שזה צמוד למוצב הצבאי על גבול ירדן. כל שאלת ההיתרים והתכנונים בכלל לא ריחפה בשום מקום. בנוסף לכל הדברים, באזור הזה יש עד היום בתוקף תוכנית מחוזית לנמל תעלה של אילת. רצו להעביר את כל פעילות הנמל משם, לחפור את הנמל. לכן הקפיאו את כל בתוכניות ואפשר לקבל רק היתרים זמניים.

אני מדבר עכשיו על מה שהיה לפני חמש עשרה שנים. משעה שמשרד הביטחון הסכים לוותר על השטח, ואפשר היה להתחיל לדבר על אילת, ועל תוכניות אילת וכדומה, קיבלנו את ההיתרים ממי שנותן היתרים לדברים האלה, זה ועדות התכנון במדינת ישראל, זה ועדה מקומית וועדה מחוזית, אלה נותנים את היתר הבנייה, את רשיון העסק. המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד, נותן את חוות דעתו למוסדות התכנון.

קיבלתם היתר בנייה?

אני מתכוון להגיב לזה, כדי שלא תהיינה אי הבנות. הוועדה המקומית במגבלה של התוכנית המחוזית שהיתה, נתנה היתרים זמניים לפעילות בחוף ובים, כי לא היתה לה סמכות לתת היתרים אחרים. בים יש בעיה, כי הים הוא לא בתחום הרשות המוניציפלית שקוראים לה אילת. מי שמכיר את חוק התכנון יודע שבמקום שאין רשות מקומית שהיא הגורם המתכנן, זה עובר לרמה המחוזית, חבל גלילי. אנחנו הגשנו את כל הבקשות להיתר ורשיון עסק אחרי שישבו על המדוכה והחליטו שבכלל צריך היתר, כי מדובר בעצם בכלי שיט שעומד על עוגנים. אחרי ששקלו ואמרו שצריך היתר, פנינו כבר לפני שנים לבקשה להיתר בים, להיתר בנייה ורשיון עסק.

היות שהוועדה המחוזית כבר נחשפה לכל הבעייתיות שקיימת, היא אמרה שהיא בינתיים משהה את תשובתה, לא בגלל שהיא אומרת שאין היתר. בניסיון הזה להציג אותנו כעבריינים, יש משהו מן הטעם של "הרצחת וגם ירשת". כלומר אם אחרי שהתחלף ראש העיר אילת, וראש העיר החדש החליט שהוא לא נותן יותר את ההיתרים הזמניים וזה היה צריך לעבור לפסיקה בוועדה המחוזית שהיא נתנה את ההיתר -

היא נתנה לכם שנה וחצי כדי לפנות.

היא לא נתנה שנה וחצי לפנות. הוועדה ומי שעמד בראשה אמרו שלא מתקבל על דעתו, כמי שמייצג גוף ממשלתי, ממלכתי וכדומה, שאין סוף פעמים מתירים היתר זמני. עכשיו הסברתי מדוע כל ההיתרים זמניים. הוא אמר, ראוי שתוגש תוכנית קבע, ואני נותן לכם שנה וחצי כדי שתגישו תוכנית מתאר שלמה. התוכנית הוגשה כבר מזמן. טענתי שזה "הרצחת וגם ירשת", כי תוכנית המתאר מוגשת לוועדה המקומית. לוועדה המקומית יש עמדה, לכן היא לא מאשרת את התוכנית. באוגוסט 2002 זה יחזור לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תאשר את התוכנית הזאת, כי אין לה שום סיבה שלא לאשר אותה.

בעניין דינה רצ'בסקי ותמ"א 13, באותו הקשר בדיוק. התסקירים הם כדי להקל על המשרד לאיכות הסביבה להגיש את חוות דעתו, הם לא הגורם שמאשר. כל הבקשות והתסקירים, הכל הוגש כדת וכדין. אלא שמי שלא רוצה לאשר הוא קודם כל אומר לא לאשר, ואחר כך אומר, אתם פועלים באופן לא חוקי, ולא היתה לו שום עילה לא לאשר.

עניין רשות הנמלים הוא סיפור בפני עצמו. יושב איתנו חבר הכנסת משה גפני, ושמעתי את הערותיו. אנחנו כבר מזמן אמרנו שחקלאות ימית היא חקלאות, ומדינת ישראל צריכה לייעד שטחים לחקלאות ימית. מינהל מקרקעי ישראל יודע איך עושים עסקאות חקלאיות, וכל הזמן אמרו לנו, אי אפשר, לפי חוק רשות הנמלים כל מה שהוכרז כנמל עובר לרשות הנמלים. היות שכל המפרץ, כולל המקום הזה שאמור היה להיות נמל תעלה, עד היום לא ביטלו את התוכנית, הוא המוצא לים של הנמל, זה שטח מוכרז נמל. שטח מוכרז נמל הוא בידי רשות הנמלים. אנחנו לא יצרנו את המציאות הזאת.

אתה צודק, הטענה שלי לא אליכם, הטענה שלי לרשויות השלטון. לוקחים שם שטח עצום בכל אילת ונותנים את זה לקבלן שייתן את זה לכל האחרים, והמדינה עומדת מהצד.

אני מקווה שאתה יודע שאין לנו חלק בקזינו, אבל לעומת זאת רשות הנמלים היא על פי חוק.

מה שקרה שם הוא שיש הנמל, יש רשות הנמלים והרכבות, והשר נתן להם צו הרחבה.

לנו לא היתה אפשרות אלא לפנות למי שמחזיק בשטח על פי חוק.

הטענה היא לא נגדך.

הטענה לא נגדי, אבל אני שומע כל הזמן שאומרים, שאנחנו יושבים באופן לא חוקי.

במה שקשור למי שהוא בעל השטח, פנינו כדת וכדין וקיבלנו את החוזים, אנחנו משלמים עליהם לא מעט כסף, ואני לא נכנס לחשבונות של רשות שמורות הטבע, עשינו הרבה מלחמות איתם על הדבר הזה. החל מזה שלפי דעתנו זה בכלל היה צריך להיות ברשות ממ"י. זאת אומרת, אנחנו לא מזהים שום דבר לא חוקי שנעשה עד היום הזה, פרט לזה שמי שצריך היה לדון ולתת את ההיתרים לא רוצה, כדי שאנחנו נחשב לא חוקיים.

אתה מקבל החלטה היום?

לא, אנחנו לא נקבל החלטה. לפני שנצביע נשמע מה שמבקר המדינה יגיד. אם הוא יקבל את העמדה שצריך דוח, אז אין צורך בהחלטה.

תמ"א 13 היא העוולה הבאה הבלתי מתקבלת על הדעת. זה נכון, כמו שדינה הציגה בכל הדיונים, שתוכנית מתאר ארצית מסתכלת קדימה למרחק של שנים. אנחנו אומרים לוועדה, שהיא לא יכולה כתוצאה מזה להגיד שאין חקלאות ימית. כי כפי שאמרתי קודם, הדוח הוא הבסיס לכל ההתייחסות שלנו, אם הדוח הזה לא נותן עילה, אתם כוועדת תכנון ארצית לא יכולים להגיד שאין חקלאות ימית. אמרנו להם, אם אתם רוצים לאשר את כל התוכנית, תשאירו את השאלה בספק בצד, תוציאו מתחום התמ"א את 400 הדונם שהם בספק, והם באופן זמני ימשיכו להיות, לאחר דינמיקה של בחינה מחדש צוות וניטור וכל הדברים האלה. אם בעוד שנה או שנתיים או ארבע או חמש שנים, יחליטו שאין חקלאות ימית, אז אין, ואם יחליטו שיש, תכניסו את זה אז לתוך התמ”א. שום דבר לא מפריע למועצה הארצית לחתום את התמ”א הזאת, עם ההצעה שלנו. אבל מאחר שיש מישהו שרוצה בהזדמנות חגיגית זאת, כמו שמחפשים הזדמנויות חגיגיות אחרות, למחוק את הפעילות הזאת, אז הוא מעכב את התוכנית. אפשר לגמור את התוכנית, אבל לא יעלה על הדעת שמי שעכשיו עושה תוכנית לטווח ארוך, יגיד קודם כל החקלאות הימית out, כל ההתיישבות בערבה out, ואחר כך נראה מה לעשות, איך לתקן את זה. מי יתקן את הדבר הזה? בוודאי שלא הוועדה הארצית לתכנון, עם תמ”א כזאת או תמ”א אחרת.

מי יתקן את האלמוגים?

מנכ"ל משרד החקלאות אמר, שהשאלה הזאת היא מקצועית ממדרגה ראשונה וראוי לתת עליה הכרעה של בעלי מקצוע.

דובי, אנחנו לא נחזור על הדיון, גב' רצ'בסקי לא נמצאת כאן ואני מבקש להעביר לה את הדברים.

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה אמר שהוא יבוא והוא לא בא.

יש נציגים.

זה לא מקובל.

אני בהחלט רואה את עצמי כבעל עניין במובן הזה, שאני מייצג בכנסת את קיבוצי הערבה, למען גילוי נאות.

מדובר פה על אינטרסים כלכליים רבי היקף של כל הגורמים: עיריית אילת איננה תמימה; בעלי המלון אינם תמימים; מי שרוצה להקים מלונות במקום החוות שם אינם תמימים; עמותת "צלול" שמפתחת את החוף לצרכים מסחריים אינה תמימה. אף אחד פה לא תמים.

נכון, כאשר מדינת ישראל יזמה מיזם, ואמרה ליישובי הערבה הדרומית שזה יהיה מקור פרנסתם, היא התכוונה לטוב. עכשיו יש בעיה עם האלמוגים. אני לא חושב שמהיושבים בחדר פה, הפוליטיקאים, העסקנים, כולנו באותה סירה, אנחנו איננו בעלי מקצוע לשפוט. לכן טוב עשתה ממשלת ישראל שהחליטה לקחת צוות מומחים בינלאומי וזה היה מקובל על כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ולפי המלצותיהם התקדמו.

אני רואה פה שמתחילה קמפניה שאין לה שום קשר לאמת הצרופה. אני לא מדבר על מה שעשו לשר הבריאות, אני מדבר שמציגים פה אבסורדים על אבסורדים, ועדת שרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה, ושרים בממשלת ישראל דיברו בכנסת לפני שבוע נגד החלטת ועדת שרים לחקיקה, למה? זה פופולרי? זה פופוליזם נטו? אם באמת היתה הוכחה חד משמעית שהחוות האלה גורמות נזק בלתי הפיך לאלמוגים, וצריך להוציא אותם, היינו -

אפילו לא חד משמעית, די ב-65%.

הייתי מזכיר התק"ם, ולחמנו עם החברה להגנת הטבע נגד. מצטרף פה חלק האנשים לפרסם במודעות, כאילו הם שומרי טבע יותר מאיתנו, על סמך מה? על כך שיש ויכוח על אינטרסים כלכליים? ואומרים מראש, כל מה שוועדות המומחים המקצועיות יחליטו, נקבל ונבצע.

בוועדת הפנים אדוני היושב ראש, זה כבר היה פעמיים, פה עכשיו עיריית אילת דרשה דיון. אין במה, אין פורום, מגיע חוק דיג, חברת הכנסת נחמה רונן, על זה תופסים טרמפ, משנים את החוק, בצורה שמ61-' איש לא חשב לשנותו, כי זו לא היתה הבעיה שלו. הכלובים הופכים למרכז העולם. אם לא הייתי משוכנע שמכל הוויכוח הזה נציל את האלמוגים הייתי אומר שלפחות זה. מכיוון שאני חושש מאוד שכנראה הפתרון המקצועי לאלמוגים הוא מאוד מורכב ומסובך, ועדיין לא מצאו את הסיבה, לכן כל הסיפור פה הוא כולו מאבק מכוער על אינטרסים כלכליים. אם תראה כמה כסף זורקים פה על מודעות בעיתונים, אני כבר לא הבנתי מי "כריש" ומי "צלול" ומי נדל"ן, הכל בערבוביה אחת גדולה, ועל מה? כל שבוע תראה כמה נוכחים פה, כל הישיבות, עם מצלמות, עם פרופוגנדה.

אני חושב שאין ויכוח בכלל שהאנשים האלה יושבים ברמה הדרומית וחיים מזה, ואין ויכוח שצריך תיירות באילת, ואין ויכוח על אלמוגים. ממשלת ישראל הובילה מהלך נכון. אז בואו נוריד את הפרופורציות, נוריד את הטורים לתוך הבדיקה המקצועית ונחפש פתרון כזה שכולם יוכלו לחיות איתו. צריך מומחים בינלאומיים, כי בארץ כל אחד היה נגוע בוויכוח הזה. לכן תן להם לגבש את ההמלצות, כולם חייבים לפעול על פי זה, ובא לציון גואל.

אני רק רוצה להתנצל אם התבטאתי בחריפות נגד עמותת "צלול", זה היה בסערת רגשות. לא שאני כל כך מוחל להם.

היועץ המשפטי של עמותת "צלול", בבקשה.

אני חושב שלעסוק בעמותת "צלול" זה סטייה מהנושא, זה לא שייך. אין לעמותת "צלול" ולכל מי שמעורב בה שום אינטרס כלכלי, ומי שיחפור ויחפור יבזבז את זמנו ואת כספו, אין אינטרס כלכלי, זה אינטרס אחד, אינטרס של שמירה על האלמוגים, וזה מה שנשמר.

הדבר שכולם פה מסכימים עליו זה שחקלאות ימית זה דבר טוב, זה פרוייקט כלכלי טוב שצריך להמשיך אותו, רק השאלה היא, איפה? אני חושב שגם כבוד השר וגם גב' רצ'בסקי שדיברה כאן מטעם משרד הפנים, הסכימו על כך שחקלאות ימית לא צריכה היתה להיות בים סוף, ואם נעסוק בארכיאולוגיה של מי הביא את הטעות שיש חקלאות ימית בים סוף, זה לא יציל היום שום דבר. חקלאות ימית לא צריכה להיות בים סוף, היא צריכה להיות בים תיכון, בבריכות על היבשה עם תהליך כזה או אחר, שתייצר ארבעים טון בשנה, אבל לא בים סוף.

לכן ההחלטה שצריכה ליפול קודם כל היא שהחוות האלה צריכות לצאת משם, והן צריכות לצאת משם מהסיבה העיקרית שהיום גם אין חולק, אחרי דוח המדענים, שפעם אחת אמר את הדברים ואחר כך תיקן ואמר אותם בצורה ברורה ביותר. החוות הן גורם מזהם עיקרי בכמות גדולה לסביבה הזאת. אם יש זיהום כתוצאה מהגורם הזה, הזיהום הזה צריך להפסיק.

השאלה אם הקשר הסיבתי הוא זה שהורס את האלמוגים, או לא הורס את האלמוגים, היא שאלה מדעית שיום אחד מישהו יכול לחשוב עליה, ואם היינו נמצאים בסביבה כמו פיורדים בנורבגיה, אולי אפשר להקדיש פיורד אחד שעליו נבדוק מה ההשפעות שלו. אין לנו הרבה ים סוף, אין לנו הרבה שוניות.

לכן הגישה של ודאות של 65% היא גישה פסולה בענייני סביבה ובעניינים של אוצר לאומי. אני חושב שאפשר להתייחס לשונית הזאת כאל אוצר לאומי, אי אפשר ליישם ודאות של 65%, הוודאות צריכה להיות עצם זה שזה גורם מזהם, כמו שהחליטו שהביוב של אילת מזהם, התוכנית היתה להוציא אותו משם, והפוספטים להוציא אותם משם.

אבל זה לא היה כרוך באובדן פרנסה כל כך גדול.

לגבי אובדן פרנסה, צריך שוב לתחם את זה, זה לא 3,000 משפחות, עובדים שם 200 עובדים, קיבוצי הערבה זה אנשים שעובדים ביוטבתה. ליוטבתה יש עוד איזה שהוא עסק, והחברה האחרת היא חברה עסקית, רגילה, שמעסיקה מספר מסוים של עובדים. אם לוקחים את מספר עובדי התיירות שיש באילת, בכלל אי אפשר לעשות השוואה, אין 3,000 עובדים, יש 200 עובדים. אנחנו מדברים על 200 עובדים שמייצרים הכנסות יפות מאוד לגורם כלכלי מסוים והגורם הזה נלחם על נפשו. אבל 200 המשפחות האלה, שאפשר וצריך לדאוג להן, הן לא מסכנות, לא בוודאות של 65% ולא 15%, שום אוצר לאומי ובינלאומי כזה.

בעניין ההיתרים, הכלל בתכנון ובנייה הוא לא שמישהו מתחיל לפעול ועד שהוא משיג את ההיתר הוא עובד. היתר בנייה לפי חוקי התכנון והבנייה צריכים להשיג מלכתחילה. מה שלא הותר לך, אסור לך. וברגע שהיום ברור שצריך היתר בנייה לפעילות הכלובים בים, ואין היתר בנייה, זה צריך להפסיק. ועדת הערר שדיברה אומנם על שימוש חורג ביבשה, נתנה לפני שנה תקופת זמן של שנה וחצי כדי להסדיר את העניין. אין לנו הסדרה חוקית והוועדה אמרה, שצריך לפעול כדי להעביר את הפעילות ליבשה, אם לא תהיה הסדרה.

היא לא אמרה את זה.

הפעילות היא ללא היתרים, היא לא מורשית, וההסכמה של כולם שצריך להוציא אותם מהים, וצריך לעשות את זה לא עם ניטור של שנה וחצי או חמש שנים. כמובן שרוצים לקנות זמן, את הזמן הזה אין לאלמוגים, זה הכל.

השר התנצל שהדברים שלו נאמרו בסערת רגשות, אני רוצה לדבר מילה אחת לגבי המודעה, בפורום גדול. לא היתה כוונה לפגוע אישית בשר, ואם זה נעשה, אני מתנצל בפני כולם.

מה זאת אומרת "לא היתה כוונה"? אפשר להרוג אדם בלי כוונה, אבל הוא מת.

בסטנדרט ישראלי ראיתי מודעות הרבה יותר חמורות מזאת. זה לא בסדר , אבל כאיש פוליטי אתה יודע מה הולך.

נציג עיריית אילת, בבקשה.

אסור לנו לשכוח שאנחנו באים פה בפני ועדה מאוד חשובה, שהיא ועדת ביקורת המדינה. אני אומר את זה משום שהיתה כאן גלישה בעצם למחלוקת בין מדענים כזו או אחרת, שהיא לא מתמול שלשום. כמו שיש מחלוקות בין מדענים, כך יש מחלוקות בין משפטנים, ותמיד תהיה מחלוקת בעצם, המחלוקת אולי לא תסתיים. אפשר לומר, יש מחלוקת, בינתיים אנחנו נמשיך ונפעל. דומה הדבר לאותם טיעונים שהעלו בזמנו בארצות הברית חברות הסיגריות, אין הוכחה ישירה, לא יודעים בדיוק, אי אפשר עוד להוכיח, ובינתיים זה שיש סטטיסטיקה שאנשים מתים, זה לא כל כך מעניין, אבל אין הוכחה חד משמעית מכרעת.

לכן להיקלע לסיטואציה שאין בדיוק הוכחה חד משמעית, היא סיטואציה שנוחה ומשרתת את האינטרסים של הגופים הכלכליים האלה. זה באמת לא אשמתם של אותם יישובי הערבה שבה זרוע אחת של מדינת ישראל לפני שלושים שנה, כשלא היתה מודעות ולא הבינו ולא ידעו -

היתה מודעות עמוקה.

זרוע אחת של המדינה נתנה כסף לפיתוח חקלאות בים, והזרוע האחרת השקיעה כפי שאמרת גם בועדת ערר, הגיע נציג משרד התיירות ואמר, השקיעו מיליארד דולר במישרין ובעקיפין והביאו אוכלוסייה שחיה רק מזה, מתיירות, ושמו את זה לא באשקלון, ולא בחיפה, מפני שרק באילת יש מפרץ אילת, ורק באילת יש שונית. עמד נביא זעם כבר ב’99- וב’98-, פרופ' יונתן ארז, ויש כאן מומחים בארץ לא פחות טובים מאלה שבחוץ לארץ, ואמר, השעון מתקתק וכל שנה אתם תקימו עוד ועדה ועוד ועדה, ובאה סגנית השר ואומרת, נקים עכשיו עוד ועדה, ועוד מומחים ועוד מומחים ובינתיים כל שנה מודיע המכון הבין-אוניברסיטאי שכל שנה מתים 17%-20% מהאלמוגים. אין מי שיצייץ ואין מי שיאמר דבר כנגד זה.

במשך שלוש עשרה שנה נתנו להם היתרים לשימוש חורג, זאת ועדה לביקורת המדינה ואנשים פועלים היום בניגוד לחוק. ננקטו הליכים משפטיים, ובא המשרד לאיכות הסיבה ונקט הליכים משפטיים, גם כאשר היו איזה שהן פריצות ביוב. מ93-' אני אומר כאן בצורה חד משמעית, קולחי העיר אילת מוזרמים צפונה לשימוש חקלאי, וחלק עשינו יחד עם המועצה האזורית חבל אילות. אחר כך כפו עלינו מכון טיהור שמביאים אנשים מהמשרד לאיכות הסיבה. אז מה אומר אדון הלל גורדין באחד הפרוטוקולים? עכשיו שיצא הביוב של העיר אילת, אפשר להגדיל את החקלאות הימית. אני לא מדען, אבל גם אני למדתי שניוטון אמר שמה שדג עושה, או מישהו אחר עושה, זה תמיד יורד למטה, וזה ירד למטה מתחת לכלובים. אני לא יודע אם כבוד השר צלל שם, הכל שם שחור, הכל ביוב וסחי.

יש פה רשות נמלים שקיבלה שטח ממדינת ישראל וזה רשום על שמה, לא על שם מינהל מקרקעי ישראל. רשמו את כל הגבול מהחוף הצפוני ועד גבול מצרים, הכל נמל, למטרה אחת, נמלית, להיות נמל, להוליך נוסעים, להוריד נוסעים, האונייה באה והולכת.

נתנו לרשות הנמלים שטח למטרה מסוימת, והיא עשתה למען - לא רוצה לומר בצע כסף - למען תמורה כספית לא מבוטלת, השתמשה בשטח הזה ונתנה אותו בחוזה זה או אחר שגם לא רוצים לגלות, זה לא מעניין אותנו.

הדגישו כאן חבריי, גם מעמותת "צלול" , וגם מהחברה להגנת הטבע, שאסור לנו לקחת סיכון רק משום שאין. בזמנו ראש העיר אמר, אם הם לא יכולים להעלות את הבריכות ליבשה, אז שיגדלו דלתות, כי זה לא שיקול בכלל אם המצב הוא של סכנה וישנו חשש רציני, גם לפי הדוח של המדענים. בעניין זה היה ספק לגבי היושר האישי של אחד המדענים מגרמניה, שהוא מספר אחד בעולם, אבל שהיו לו קשרים ארוכי טווח עם המכון לחקר ימים ואגמים לפני זה, איך הוא יכול לשנות את דעתו ולחשוב מקצועית אחרת.

בוועדת הערר התבקש ראש העיר לתת דבר אחד, והוא אמר, אני מוכן לתת אורכה, אבל שהמגדלים יתנו לנו לוח זמנים לפינוי של שנה, שנתיים, שלוש או ארבע. הם סירבו, כי הם לא רוצים לצאת מהים. ביוב לא זורם לים, יש פיצוץ, מטפלים בו, זה טבע הדברים, אבל לבוא ולהגיד שהביוב מתחיל לזרום זאת השמצה.

אז למה אתה לא מוסר את המידע, לפי חוק חופש המידע?

המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה. אני מבקש למסור למנכ"ל המשרד שזה מאוד לא בסדר שהוא לא הגיע לישיבה.

מפרץ אילת יש לנו רק אחד, אין לנו כמה. באופן ודאי קבעו המדענים בדוח שלהם שכלובי הדגים הם המזהמים העיקריים של מפרץ אילת. למרות שיש מחלוקת בין המדענים לגבי ההשפעה שלהם, או הקשר שלהם לשונית האלמוגים, אין מחלוקת בדבר אחד, שהם מזהמים את המפרץ. כל המדענים משני הצדדים, אומרים שהם מזהמים את המפרץ.

הם לא דיברו על זיהום.

המשרד לאיכות הסביבה עושה אכיפה על כל הגורמים המזהמים במפרץ אילת, והמשרד לאיכות הסביבה משיג תוצאות מול כל הגורמים המזהמים את מפרץ אילת, למעט כלובי הדגים. כלובי הדגים זה המקום היחידי שלא זכינו בו במשך שנים לשיתוף פעולה. רק לאחרונה אנחנו מתחילים לקבל שיתוף פעולה מחברת "ערדג". עם חברת "דג סוף" אנחנו מדברים מול עורך דין.

לאחרונה זה לפני שנתיים שלוש?

לא, לאחרונה זה בחצי שנה האחרונה, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מחברת "ערדג". לצערנו במשך שנים לא זכינו מהם לשיתוף פעולה. כל הזמן ניסינו להבין מה הם עושים, מה הם לא עושים. הם מנהלים את העסק שלהם ללא היתרי בנייה, ללא רשיון עסק, וזה באופן חד משמעי, הם לא יכולים לבוא ולטעון פה שיש להם רשיונות. אין להם שום היתרים, היתר יחיד שהם קיבלו אי פעם, הם קיבלו מרשות הנמלים להקים את החוות ולא מאף מקום אחר.

מהוועדה המקומית קיבלנו.

חובת הזהירות מחייבת את המשרד לאיכות הסביבה לחשוב שמקומם של כלובי הדגים הוא לא במפרץ אילת, מקומם של כלובי הדגים הוא ביבשה. השר אמר את זה והמשרד לאיכות הסביבה אומר את זה.

הוזכרו פה תסקירי השפעה על הסביבה. אנחנו לא קיבלנו את תסקירי ההשפעה על הסביבה, אנחנו לא אישרנו אותם, ואף אחד לא יכול להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה תמך בשלב כזה או אחר בהקמה של כלובי דגים.

מי שמבקש הוכחה חד משמעית כמו חבר הכנסת וילן, יתכבד ויגור בתוך אנטנה של רדאר עם קרינה אלקטרומגנטית, גם שם אין הוכחה חד משמעית שהדבר הזה גורם לסרטן. למרות זאת במקרים של אי ודאויות, ובמקרים שאין הוכחה, מופעל עקרון הזהירות המונעת. בעיקר כשמדובר על חיי אדם או תחלואה במקרה של אנטנה או על נכס ברמה לאומית, בינלאומי או משאב לאומי, כמו שמדובר עליו במפרץ אילת. לכן גם הזכיר את זה השר, שתהיה עכשיו תוכנית מחקר וניטור מזורזת, שתפקידה לנסות, אני לא בטוח אם היא תצליח, אבל לנסות לפזר מעט את אי הודאויות. נאמר על ידי השר, שאם התוכנית הזאת לא תפזר במידה מספקת את אי הוודאויות סביב השאלה של האימפקט של כלובי הדגים, ההמלצה תהיה במקרה כזה חד משמעית, וזה regardless על התקדמות פיילוט כזה או אחר. זה מה שנאמר על ידי השר, אני מבקש לחזור על זה פעם נוספת, כי הדבר הזה כאן נאמר בצורה אחרת.

היום יש נטייה בעולם להחמיר יותר ויותר עם כלובי הדגים. בקנדה יש כלובי סלמון ויש שם הנחיה לעשות תוך שלוש שנים צעדים חד משמעיים בכיוון של העברתם.

המשרד לאיכות הסביבה תומך בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על כלובי הדגים.

מר עזרי אלון, מנהל מחוז אילת של הרשות לשמירת הטבע.

מצב שונית האלמוגים במפרץ אילת מוגדר על ידי כל הגורמים כמצב חירום אקולוגי. בשנת 1996 מצאנו שכיסוי החי של האלמוגים בשונית, בליבת השמורה היה פחות או יותר בתחום הנורמלי, 70% חי, 30% מת. בראשית שנת 2000 המצב התהפך, 70% מת, ו-30% חי. היום כבוד השר היה איתנו, הוא צלל שם, הוא שט איתנו, גם אנשים אחרים ביקרו בשונית האלמוגים, וזה מזכיר בית קברות, סליחה על הביטוי. אין לנו זמן לטפל בכל המסכת הארוכה של הבדיקות שרוצים לעשות פה.

רשות הטבע והגנים החליטה לעשות מעשה, ב1995- היו לנו 160,000 מבקרים בשמורה, את שנת 2000 גמרנו עם 100,000 מבקרים בשמורה, ואנחנו עדיין מפחיתים, אנחנו עושים מעשים בעצמנו, כולל מוכנות לסגור את השמורה לביקורים של קהל.

חלק סגור, דרך אגב.

כן, חלק גדול מאוד בכלל סגור. אגב, המדענים המכובדים מחוץ לארץ היו בשמורה, מאוד התרשמו מכללי ניהול מבקרים שאנחנו עושים בתוך השמורה, אין לזה אח ורע בשוניות אחרות, לא בפלורידה ולא באוסטרליה ולא במקומות אחרים.

אסור להיכנס למלכודת המדעית, אין לנו זמן לבדוק, אף פעם לא נקבל הסכמה של מדענים. יושב פה ד"ר בועז לזר מבכירי המדענים בנושא, מהאוניברסיטה העברית בירושלים, לא חשוד, לא נגוע, מהמומחים הגדולים בעניין הזה. אני מציע לשמוע מה יש לו להגיד בעניין הזה.

ידוע שתוספת של נוטרינטים, חנקות, לתוך ים עני בחומרי מזון כמו ים טרופי ים אלמוגים באילת, פוטנציאלית, עניינית ומהותית זה גורם מזהם. דוח המדענים מצביע על זה, כגורם המזהם, בסופו של דבר גורם מזהם מספר אחד בעניין הזה. אנחנו נתקלים במסכת של לחצים, המגדלים של כלובי הדגים, שהם אנשים יקרים, מתקוממים על הלחצים שחלים עליהם. אני מדבר בשם האלמוגים שלא יודעים לדבר, יש פה מסכת של פוליטיקה ושל לחצים והאלמוגים מתים. אנחנו כבר מ1990-, רשות הטבע והגנים, מתריעים על כך שיש פה נזק במפרץ אילת, אמרנו שיש בעיה שצריך לטפל בה, היום אנחנו בשנת 2002 ועוד לא רואים את הקצה.

אני מבקש להזכיר לכולנו במדינה היקרה והקטנה הזאת את הייבוש של החולה, שעכשיו מנסים להחיות את שמורת החולה, את המעשה של משק המים הלאומי, גם כן אינטרסים. מחר תהיה ועדת חקירה למה מתו אלמוגים במפרץ אילת, אבל תהיה ועדת חקירה והאלמוגים ימותו.

מדינת ישראל, דרך הזרוע של משרד הפנים, הגישה כתב אישום נגד כלובי הדגים על בנייה לא חוקית בים, פעמיים עכבו מועדי דיון בבית המשפט השלום באילת, הם נדחו, למה הם נדחו? בגלל לחצים, כולל אולי לחצים פוליטיים. זה מה שנאמר לי.

אני קורא פה לעשות מעשים, לקבל החלטות בימים אלה, אחרת יהיה מאוחר מדי.

מר אודי גת, ראש המועצה האיזורית אילות.

קיבוצי הערבה זה לא סתם כמה אנשים שנמצאים בין אילת ודרך כושי, הערבה הדרומית. זה עשרה קיבוצים שבהחלט בעקבות ירידת החקלאות בתחומים השונים מתפרנסים מהחקלאות הימית, לא מתביישים, וגאים שיש ענף חקלאי שלא צריך לבכות עליו. יש ענף כזה ואנחנו גאים בו. אנחנו שם, חלקנו נשלחנו, אבל כולנו נשארנו בגלל הסביבה, להבדיל מהרבה אחרים שמדברים עליה, אנחנו שם בגלל הסביבה. הציונים שאני מקבל כראש מועצה וכמועצה אזורית מגורמי איכות סביבה, רשות שמורות הטבע, על המאבקים שלנו לטובת הסביבה, שדה תעופה עברונה ואחרים, הם ציונים לשבח. אנחנו שם בגלל הסביבה, ולכן אם אנחנו ממיתים אלמוגים אנחנו נצא מהים. אני אומר את זה כראש מועצה ובאחריות מלאה. אבל אני לא מוכן לקבל את העובדה שעל סמך איזו שהיא השערה שאפילו בדוח צוות המומחים הזה לא נאמרת, נצא מהים. בגלל שמישהו אינטרסנט או לא אינטרסנט, החליט להתלבש במירכאות או לא במירכאות על כלובי הדגים.

אנחנו מתפרנסים מזה, אנחנו לא מתביישים, כמו שאמרתי, ולכן לא משנה רמת ההתפרנסות. אני חוזר על המשפט המאוד חשוב, אם אנחנו ממיתים אלמוגים, אנחנו נצא. עד שנת 1999 כולם היו בעד, דובי פרט את כל משרדי הממשלה, משרד המסחר והתעשייה והאוצר והחקלאות ואיכות הסביבה. עיריית אילת עד שנת ‘99 תמכה, גזרה סרטים, נתנה אישורים של שימוש חורג בכל התקופות ובכל הזמנים. בשנת ‘99 משהו השתנה. מכיוון שעד שנת 99' הכל הושלם, נשאלת השאלה באמת מה קרה בשנת 99' . להערכתי אלה דברים שקשורים לפוליטיקה הפנימית בעיר אילת ודברים אחרים. זה בוודאי לא קשור לזה שבשנת ‘99 הוכח שאנחנו פוגעים באלמוגים. כי אחד החוקרים המפורסמים של המכון האוניברסיטאי כבר בשנת ‘77 בכתבה גדולה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתב: האלמוגים מתים במפרץ אילת. בשנת 90' עוד לא חלמו על דגים, האלמוגים כבר מתים. נכון, היה קולחים, שוניות בתימן מתות, אין שם דגים בכלל, אבל יש כנראה סיבות נוספות למוות של אלמוגים שאינן קשורות בכלובי הדגים.

אני רוצה להגיד פה בהערת סוגריים חשובה, שעוד לפני דוח צוות המומחים הבינלאומי, בגלל הרצון שלנו לקדם במידה מסוימת את שמירת המפרץ ולעשות את אותה מדיניות של שמירת סיכונים, שדיבר עליה המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, ישבנו ביחד עם גופים ירוקים שונים וניסינו להגיע לכתב הסכמות. נראה לי שעם חלק מהאנשים הגענו לנייר הסכמות, אבל הוא לא אושר על-ידי מנהלי אותם גופים ירוקים. נייר ההסכמות הזה כמעט חופף לאותו דוח מומחים בינלאומי שעכשיו יצא, שאני מציע לכולם לאמץ אותו כלשונו כדי לשמור על מפרץ אילת. הוא גם מקטין את כמות החנקן שלצורך העניין מזהמת, אבל אולי מפריעה. הוא גם נותן תשובה לדברים אחרים שהמפרץ זקוק להם כמו אותה שונית מלאכותית, והוא גם רחוק ממה שאנחנו המגדלים רוצים. אנחנו רוצים יותר, כי אנחנו חברה, לא אני כמועצה, אבל החברה היא חברה פרטית, שרוצה לגדול, שרוצה לפרנס לא רק את מיעוט תושבי מועצה שעובדים, אלא מפרנסים את הקיבוצים כולם וכן הרבה מאוד משפחות אילתיות. אנחנו רוצים לגדול, אנחנו לא רוצים לגדול על חשבון האלמוגים. בהתאם למה שכבוד השר אמר, אנחנו רוצים לגדול, אם יתאפשר בים, בים, ואם לא יתאפשר, ביבשה, אבל לא נצא מהים בגלל השערות.

אודי, תודה רבה.

אני רוצה לומר את דעתי האישית, לא כיושב ראש הוועדה, ומבקר המדינה יצטרך לחוות דעתו.

קודם כל, מה שקרה בעבר לא מעניין, היו מושגים אחרים בישראל בכלל. התודעה לאיכות הסביבה התגבשה רק בשלב מאוחר, והיום לא היו נותנים את אילת כולה לרשות הנמלים.

במצב היום מלכתחילה אם היו באים לשאול אותנו האם להיכנס לשם, התשובה היתה: לא. השאלה היום היא האם להוציא אותם מהרגע להרגע. על זה הוויכוח.

בגלל זה הפסקתי אנשים, סכסוכי עבר לא מעניינים. כל הוויכוחים שלכם על העבר הם לא רלבנטיים לדעתי. גם מבקר המדינה אולי יבדוק את זה, אבל לגבי מסקנות לעתיד הם לא רלבנטיים.

דבר שני, יש כאן עניין של בהילות הזמן. הנתונים על תמותת האלמוגים הם ממש מחרידים, זה קצב שאנחנו לא רגילים לו. אגב, יש כאן כנראה סיבה נעלמה שעוד לא גילינו, שהקצב הואץ כל כך בחמש השנים האחרונות.

זה רק בצד אחד של המפרץ, בצד השני זה נשמר, אז יש ויכוח.

יש כאן בהילות, אני חושב ששנה וחצי זה הרבה יותר מדי זמן. דבר שני, אני לא מתעלם מכל העניין, זה לא רק פרנסה, זה הקיבוצים של חבל אילות שהם חשובים לנו מאוד גם מהבחינה הלאומית. בעניין של נכס כמו זה, ספק הוא סימן קריאה, סימן שאלה הופך להיות לסימן קריאה. אני לא מסכים עם עמיתי וידידי, לא צריך להוכיח קשר סיבתי מובהק, היה לנו אותו דבר לגבי הנפט, בדוח של מבקר המדינה, וגם הקרינה אותו דבר. אם יש ספק לבריאות או ספק לנכס כזה, זה לא ספק, ספק אינו ספק. לכן יש כאן מצב מחריף לגבי נכס לא רק לאומי, אלא גם בינלאומי, בעל חשיבות עצומה לעולם כולו.

אני גם לא לוקח דוגמה ממצרים, אני אומר, עם חופים של קרוב לאלף מאתיים קילומטר, לנו יש פיסה כזאת קטנה, נכס כזה.

אלוהים לא יודע להפריד בין המצרים ליהודים.

אבל להם יש את שארם א-שייך, יש להם את ראס מוחמד.

כל כך הרבה אנשים על אותו מקום.

זה גורלנו בהרבה דברים, אבל מפרץ אילת הוא ייחודי. אגב, אם מפרץ אילת, חס ושלום, יאבד את האטרקציה הזאת, גם הקיבוצים ייפגעו, זה ברור. זה אינטרס משותף של כל מדינת ישראל לדעתי, להציל את המקום המיוחד והנפלא הזה.

לכן, אדוני מבקר המדינה, אנחנו נספק לך את כל הפרוטוקול ואת כל החומר על זה ואתה תודיע לנו את עמדתך בעניין הזה.

אני יכול לומר עכשיו, שאני לא מוציא מכלל אפשרות שיערך דוח, אבל אני רוצה להבהיר שהדוח יעסוק בנהלים, יעסוק בהיבטים המשפטיים, הוא לא יעסוק במחלוקת המדעית. אינני מסוגל ואינני מוסמך לפסוק במחלוקת של המדענים. אם אחליט לערוך דוח, אומר את מה שאומר, אבל המחלוקת תישאר בעינה. אני מצטרף בכל לב למה שאמר יושב ראש הוועדה. בהכירי קצת דוחות של מומחים ומדענים, אף אחד לא יצפה שבעוד שנה וחצי יבוא מישהו ויאמר שהוא אומר במאת האחוזים שזה מזיק, והאחר יגיד במאת האחוזים שזה לא מזיק. זה לא יהיה, על פי הערכתי נעמוד כעבור שנה וחצי בערך במקום שאנחנו דורכים עכשיו, עם תנודות מינוריות ביותר.

התנודות האלה הן שיקבעו את ההכרעה.

אבל , מצד שני, אם רואי השחורות צודקים, בעוד שנה וחצי יהיה שחור מדי. אני מצטרף לדברים שיושב ראש הוועדה אמר, לדעתי לא ראוי להשאיר נושא כזה להחלטה בעוד שנה וחצי. תודה רבה.

השאלה שאני נשאל, האם היום אני יכול לחתום על מסמך שקובע שכושר הנשיאה של המפרץ היום, כמו שאני יודע אותו, הוא מעבר לגבולות שלו. לפי הנתונים שיש לי היום ולפי חוות הדעת שמונחות בפני, ברגע זה אני לא יכול לחתום על מסמך שקובע חד משמעית שכושר הנשיאה של המפרץ הגיע לקצה גבול היכולת שלו. גם ועדת המומחים הבינלאומית אמרה את זה. השאלה האם מה שאנחנו רואים באלמוגים, וכולנו בשבר לב גדול ממה שקורה שם, האם חתימה כזאת תהיה אמיתית, תהיה נכונה. אני יכול לומר שצריך אמצעי זהירות, אני יכול לומר הכל, אבל לקבוע חד משמעית שכושר הנשיאה של המפרץ הוא מעבר לגבולות היכולת שלו, לפי הנתונים שאני יודע וחוות דעת המונחות בפני, אני לא יכול להתחייב. הנתונים יהיו יותר מדויקים כשאותם אמצעי ניטור שדובר עליהם יונחו בפני. נכון, זרזנו את העניין, ביקשנו כבר תוך שישה חודשים נתונים ראשונים, אתה ישבת בישיבה, שמעת את כל הדיון וכבר בקרוב נחליט שזכותם של תושבי אילת לקבוע את איכות החיים שלהם, אין חולק. ולכן חלק גדול מהשחקנים המרכזיים יהיו תושבי אילת והנציגים הרשמיים שלהם. הם יצטרכו להחליט מחר מחרתיים, אם הם רוצים פעילות כזאת בתחום שלהם, או לא רוצים. כמובן, שזה קשור באותה תמ"א 13, קשור באותם הליכים סטטוטוריים שיצטרכו לתת את הרשיונות או את האי רשיונות לדברים האלה. לכן אני מסיים בזה. אם אני כשר לאיכות הסביבה רוצה מחר לחתום על מסמך, המסמך היחיד שאני אוכל לחתום עליו הוא שאין לי מספיק נתונים וחוות דעת לאסור את הפעילות הזאת.

אני מבקש, נסים שבכל פעם שתהיה לך החלטה ,תעביר אותה לוועדה.

אין בעיה.

יש לך שתי החלטות, אחת שלושה שבועות ואחת שישה חודשים, נכון?

תוך שלושה שבועות נביא החלטה לממשלה.

תודה רבה.