פרוטוקולים/ביקורת/4481



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.01.2002

פרוטוקולים/ביקורת/4481
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, ג' בשבט התשס"ב ( 16 בינואר 2002 ), שעה: 9:00

עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך –עמ' 35 בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי-2001.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
נחום לנגנטל

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית בכיר - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
ריקרדו לסטרל - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
שמואל דנון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
יובל כץ - סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום במשרד החינוך
רותם זהבי - משרד החינוך
אפרת כהן - רפרנטית חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר
מירה בר-אשר - עוזרת מנהל אגף הנחיות, משרד הפנים
רענן דינור - מנכ"ל עיריית ירושלים
בנימין כהן - מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים
מאיר קראוס - מנהל מנח"י, עיריית ירושלים
מנחם אמיתי - מהנדס בטיחות, עיריית ירושלים
מאיר מרגלית - חבר מועצת עיריית ירושלים
יוסף פפה אללו - חבר מועצת עיריית ירושלים
יעקב אגמון - סמנכ"ל לענייני חינוך, תרבות וספורט, המרכז לשלטון מקומי
עדנה הירשמן פרי - מרכז השלטון המקומי
ארז פרנקל - יו"ר ארגון הורים ארצי
אתי בנימין - חברת הנהלה, ארגון הורים ארצי

ירדנה מלר הורוביץ

אושרה עצידה

עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך –עמ' 35 בדו"ח מבקר המדינה על
הביקורת בשלטון המקומי-2001.

בוקר טוב. זוהי הישיבה השלישית שלנו בעניין בטיחות במוסדות חינוך בעירית ירושלים - עמ' 35 בדו"ח. הנושא הוא כמובן לא רק ירושלים, אבל דו"ח מבקר המדינה הוא על ירושלים. בסוף הישיבה הקודמת החליטה הוועדה החלטה פורמלית, ואני אקרא אותה: "אנחנו רושמים לפנינו את התחייבותו של מנכ"ל מנח"י או מנהל מנח"י, מר קראוס, כי עד סוף הקיץ כל מפגעי הבטיחות שהופיעו בדו"ח מבקר המדינה יתוקנו". מר דינור, בבקשה.

המסגרת הכוללת של ליקויי בטיחות בעיר ירושלים בשלושת המגזרים שבהם העיר פועלת, נאמדים על ידינו בששים מיליון שקלים. אנחנו בנינו תוכנית מתואמת עם משרד החינוך בעקרונות שלה, תוכנית חמש שנתית שתפקידה במהלך של חמש שנים לסיים את כל נושא בעיות הבטיחות בעיר. צריך לקחת בחשבון שבירושלים במיוחד במגזר הערבי ובמגזר החרדי, ישנם מבנים שמלכתחילה לא נועדו להיות מבני חינוך, ובנסיבות האלה העמדתם כמבנים תקינים לכל דבר גם במונחים של בטיחות, היא משימה קשה ביותר, גם בהיבטים תקציביים, גם הנדסיים וגם סטטוטורים. לא בנקל ניתן להכשיר בניין שנועד מלכתחילה לשמש כמבנה לשימושים שאינם חינוך, להכשיר אותו כמבנה לחינוך.

בשנת התקציב 2001 אנחנו השקענו יחד עם משרד החינוך סך הכל 12 מיליון שקלים בנושא של ליקויי בטיחות. התוכנית הכוללת מדברת על ששים מיליון ואנחנו השקענו 12 מיליון שקלים. אנחנו פועלים על פי סדרי עדיפות, משום שלא ניתן בחמישית מהתקציב הכולל לבצע את הכל ביחד, אלא רק על פי מה שנתפס בעיננו בעל החשיבות הגדולה ביותר.

אתם הולכים מהדבר החמור לדבר שהוא פחות חמור.

נכון, הכל על פי הספרים והתקנים של משרד החינוך, וכמובן כמובן בהתייחס גם לדו"ח הביקורת שהיה מאוד יסודי ושיטתי בעיר ירושלים.

אנחנו דיווחנו על תיקון הליקויים. נציג מבקר המדינה בהתייחס לדיווח שלנו, עשה בדיקה לעצמו במבנים שדיווחנו עליהם כמבנים שתוקנו, ונתגלו חילוקי דעות לגבי מתי היה ביצוע של תיקון ליקוי בטיחות שבוצע. אנחנו מגיבים לנציג מבקר המדינה בנושא הזה. קיבלנו ארכה עד
ה-24 בחודש, ויש לי הרושם שבסופו של דבר נגיע לכל ההבנות הנדרשות משום שאנחנו פועלים לפי תקנים א', ולעיתים הוא בוחן אותנו לפי הסתכלות ב'. קל וחומר, כאשר אנחנו פועלים על פי סדרי עדיפות. בנסיבות האלו, אנחנו מעריכים שההבהרות שלנו לנציג מבקר המדינה יביאו גם אותו למסקנה שנעשתה פעולה חסרת תקדים בהיקפה לתיקוני ליקויי בטיחות בעיר ירושלים.

עוד אציין, הגם שהייתה לנו עם הבנה שמשרד החינוך יוכל לתת, על פי המלצות ועדת אלול, תקנים למנהלי בטיחות לרשויות המקומיות, ובכלל זה ירושלים שהיא העיר הגדולה ביותר במספר תלמידיה ובמספר מבני החינוך שלה, אנחנו מתרשמים שמשרד החינוך מתקשה להעמיד את התקנים האלו לטובת העיר ירושלים. בנסיבות האלה קיבלנו החלטות פנימיות. אנחנו הקדשנו שני תקנים שעסקו בכלל בתחומים אחרים בחינוך,לנושא בטיחות, וזאת בנוסף לתקן שלשלישי שכבר קיים אצלנו של מהנדס בטיחות מזה יותר משנה. את שאר השירותים אנחנו רוכשים מחברות מקצועיות חיצוניות. קשה מאוד לרשות מקומית לממן את התקנים האלה בעצמה. קשה מאוד גם לרשות מקומית, אפילו לירושלים, להקדיש משאבים בסדר גודל כזה לתיקוני בטיחות. אנחנו מצפים שהממשלה תעשה כל שלאל ידה, בעיקר משרד החינוך, לסייע לרשויות המקומיות בכלל ולירושלים בפרט, לעמוד במשימה הזו שנתפסת בעיננו בעלת חשיבות ממדריגה ראשונה. תודה.

האם כל ה-12 מיליון הם מקורות שלכם?

חמישה מיליון זה משרד החינוך, שבעה מיליון זה עיריית ירושלים. הכסף הובטח לנו על ידי המנכ"לית הקודמת בשנת 2001 וככל שידוע לי ממנהל החינוך שלנו, המנכ"לית הנוכחית הגברת תירוש הבטיחה אותו באופן עקרונית לחמש שנים שיבואו. בכך, משרד החינוך ייתן חצי ועיריית ירושלים תעמיד חצי. בסך הכל תוכנית כוללת, כפי שאמרתי, ששים מיליון שקלים. החצי שלנו מאוד כבד לנו. אנחנו מבינים שסך הכל תקציב המדינה לבטיחות הוא עשרים מיליון שקל, ואם ירושלים מקבלת בחבילה הזו חמישה מיליון, אז זה יפה מאוד.

אנחנו ציינו שעשרים מיליון שקלים לא עומדים בכלל בשום פרופורציה, לא שהם לא מספיקים.

בניגוד לעשרים מיליון שהועמדו לסך 267 רשויות ברחבי הארץ, ברור לחלוטין שלא מתוך זה אנחנו מוציאים את החמישה מיליון או את השלושה מיליון פר שנה, כי זו תוכנית רב שנתית. אנחנו בנוסף מקצים תקציב ייחודי מתקציבים אחרים לעיר ירושלים בגלל מצבה, גם באשר למגזר החינוך החרדי. המבנים שלהם הם לא בדיוק מבנים שמיועדים למסגרות החינוך. הבעיה הזו היא ידועה. אגב, בעיה דומה יש גם בבני-ברק. אנחנו בעניין הזה משתדלים שלב שלב. אני בהחלט מכבדת את החלטת המנכ"לית הקודמת, ואנחנו נמשיך ונתקצב את העיר ירושלים בנפרד ולא מתוך תקציב עשרים מיליון שמיועדים לכלל רשויות הארץ.

אני רוצה להתייחס לנושא כוח האדם על פי ועדת אלול. את מרבית ההמלצות אנחנו כבר ביצענו, אבל ספציפית לגבי העיר ירושלים, אנחנו מכשירים כוח אדם שנקראים ממוני בטיחות ברשויות. אנחנו עורכים קורסים שבהם ניתנת הכשרה וכרגע אנחנו עומדים על 135 בוגרים בקורסים הללו. מתוך 267 רשויות, אנחנו עומדים על כמעט מחצית ביחס של ממונה לרשות. אנחנו כן ביקשנו תקן ממונה במחוז עצמו, במחוז מנח"י. לצערי, כרגע לתל-אביב, ירושלים ולחיפה, הנציבות לא אישרה לנו את התקנים כממוני המחוז עצמו, ופה אנחנו קצת תקועים. זה שילוב של נציבות ומשרד האוצר שאמורים לאשר לנו תוספת תקנים לנושאים הללו וזה לא אושר לנו. אני עושה הרבה מאוד הסטות פנימיות של המשרד. אני מבטלת תקנים במקום אחד לטובת תקינה במקום אחר, אבל כרגע אני לא יכולה לאשר הסטה מתקני המשרד לטובת תקנים במחוזות השונות. אני ביקשתי כאן שיכירו לנו בתוספת נדרשת לעניין הספציפי הזה, אבל זה לא אושר לנו בנציבות.

בישיבה הקודמת היה פה דיון בעקבות הצעה דחופה לסדר שהייתה לי במליאה, ואז המנכ"לית שהייתה בשבוע או בשבועיים הראשונים לכהונתה, התחייבה כאן בוועדה שאם יתברר למשרד שישנם בתי ספר שהם מסוכנים ברמה הכי גבוהה, היא תסגור אותם. אני רוצה לשאול, האם נסגרו בתי ספר מסוימים? האם המצב הוא מניח את הדעת משום שאין שום בית ספר מסוכן ברחבי הארץ?

לא, בכלל לא. המצב הוא לא כזה שפיר. בתי ספר נסגרו. אין לי פה את הרשימה ואת המספרים, אבל אני אשמח להעמיד לרשותכם את המידע לגבי מספר בתי הספר שנסגרו בעקבות דיווח על נפגעים. גם על פי ועדת אלול אנחנו נדרשים לדרג את דרגות הסיכון, וישנן שלוש דרגות סיכון: אחד, מפגע בטיחותי וזה הדבר החמור ביותר. אנחנו לא עוברים לסדר היום. ברחבי הארץ המצב הוא לא תקין מספיק ולכן אנחנו כן סוגרים בתי ספר ומוסדות חינוך. שתי הדרגות האחרות הן ליקויי בטיחות וזה בניגוד למפגעי בטיחות. ההבדל בינהם הוא הפער בין המצופה, עד כמה אנחנו רחוקים מהמציאות. אם אנחנו מאוד רחוקים אז זהו השלב השני, ואם אנחנו קצת רחוקים אז זהו השלב השלישי והאחרון.

יש הבדל בין רוחב מסדרון לבין התקרה של בית ספר. זו הכוונה ונקרא לזה סכנה מיידית.

אנחנו לא לוקחים סיכון לגבי מבנים ולא מאפשרים המשך פעילות. הם לא פועלים ובינתיים מנסים לתקן את המפגע ואז אנחנו מחדשים. זה דבר ממש דינמי.

מה עושים באותו זמן התלמידים?

הם כנראה מפוזרים למקומות אחרים. אני חייבת להגיד שזה בעיקר במגזר החרדי. במגזר הרשמי אין בעיה כזו.

מה קורה עם המגזר הערבי?

פחות. הבעיה הכי אקוטית היא במגזר החרדי וזה נכון לכל הארץ.

בירושלים היו מבנים שאסור היה לשכן בהם בתי ספר מלכתחילה.

מר אגמון, נציג המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

ראשית, תודה על הזמנה. מנכ"ל עיריית ירושלים דיבר באופן ספציפי על העיר ירושלים ואינני בא להוסיף. אני מאוד מבקש לחזור ולהדגיש דברים שאמרתי גם בדיון הקודם. אנחנו מצפים שהוועדה תתייחס לדברים האלה כאיזשהו פועל יוצא. עיריית ירושלים שעשתה עבודת מטה ועל זה כמובן צריך לברך אותה. אנחנו ראינו את המצוקה הבלתי רגילה שקיימת.

אנחנו עושים אבחנה בין מפגעים שצריך לטפל בהם מיידית לליקויים שאפשר לטפל בהם בטווח קצת יותר ארוך. אנחנו חוזרים ומעדכנים את הוועדה הנכבדה שהיקף בעיות הליקויים והמפגעים הוא בהיקף שני מיליארד שקל. עיריית ירושלים מדברת על ששים מיליון שקל בשנה שיתפרסו על פני חמש שנים. אבל, אם היה לה תקציב היא הייתה מבצעת את זה מן הסתם כבר השנה. אנחנו מאמינים שהנתונים של עיריית ירושלים כעיר שמתמודדת, משקפים את חומרת הבעיה שאין לה ביטוי בהחלטות ובתקציבים שמתקבלים.

הממשלה החליטה במפורש ביולי 2001, החלטה שנמצאת בוודאי על שולחן הוועדה, שקובעת במפורש שיוקצב תקציב לנושא הבטיחות בתקציב 2001 ובתקציב 2002. אין זכר להחלטה הזו בתקציב המדינה. בשנת 2001 במאמצים של שרת החינוך והמנכ"לית, קיבלנו 20 מיליון שקל והחזירו לרשויות עבודות שנעשו של בין 400-450 מיליון שקל. זה היקף המפגעים שאין מנוס מלטפל בהם בשוטף.

מבקר המדינה ימשיך לעסוק בדברים ואין לי ספק שהוא יחזור לפה כל פעם והוא יציג שוב ושוב תמונה מאוד עגומה. לא תהיה שום התקדמות אם לא יתקבלו החלטות ואם לא יינתנו תקציבים נאותים לנושא הזה. ירושלים היא עיר שדווקא מתמודדת עם הנושא הזה, אבל אני מבקש שהוועדה תתייחס לנושא הזה משום שהמצב לדעתי קשה בהרבה יותר בהרבה מאוד ישובים. הוזכר כאן המגזר הערבי, אבל ישנם עוד ישובים שבהם יש בעיות.

דווקא במגזר הערבי יש הרבה בתי ספר חדשים. הבעיה היא בעיקר בערים ותיקות.

אני מרשה לעצמי לומר שלמרות שיש באמת פיתוח בבתי ספר במגזר הערבי, הבעיות במגזר הערבי עולות לאין שיעור מהבעיות במגזר היהודי. במגזר הבדווי יש במפורש בעיות.

זה ברור.

זה ברור, אבל זה חלק מהמגזר הערבי. אני חושב שבערים הותיקות בוודאי ובוודאי ישנן בעיות. ראוי שהדברים האלו יאמרו ושתהיה התייחסות של לוועדה לנושא הזה באופן מפורש.

אני רוצה להתייחס לנושא מנהלי הבטיחות. יש יוזמה חשובה מאוד שהיא תוצאה של ועדת אלול למינוי מנהלי בטיחות. הפונקציה הזו חשובה מאוד. גם לכך התקבלה החלטה שיימצא מימון משום שאחרת הרשויות המקומיות ימנו אנשים מתוך התקנים הקיימים. אנחנו מחפשים אנשים שיתפנו למשרות האלו ויעשו את הדברים האלה כמשרה חשובה שלהם. לצערנו, גם לעניין הזה הכספים לא הוקצבו ולא נקבע תקציב בתקציב 2002.

משרדנו עורך עכשיו מעקב אחר תיקון הליקויים שנמצאו ופורטו בדו"ח שהוגש. מר לסטרל הוא מנהל האגף שעורך את הביקורת יחד עם האנשים שלו. זה בא לידי ביטוי בדבריו של מנכ"ל עיריית ירושלים, מר דינור. אנחנו עכשיו בתהליך של העבודה והבדיקה. הבדיקה תתפרס גם מעבר לליקוי שמצאנו בבדיקת המצב כיום. אני מעריך שזה ייקח כמה חודשים עד שהדו"ח בנושא הזה יצא.

מר אללו, בבקשה.

לצערי, יש לי הרגשה כאילו אנחנו מדברים על ספורט או על משהו טריוויאלי ולא מדברים על בטיחות. יש לי ביקורת קשה מאוד על מה שקורה בעיריית ירושלים בקשר לנושא בטיחות. דרך אגב, בטיחות זה לא רק כסף. אנחנו שמענו מהמנכ"ל שבמשך חמש שנים יש להשקיע ששים מיליון. מצבם של מוסדות החינוך בירושלים מבחינת הבטיחות הוא קטסטרופה והוא מתחת לכל ביקורת.

מה פירוש "קטסטרופה"? אתה רוצה לומר שיש סכנת חיים.

סכנת חיים. מבחינה עובדתית, קרו כבר מקרים. המקרה של אמיליה כהן ז"ל, מקרה של בחור ערבי שאירע בחצר בית הספר שלו. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על משהו טריוויאלי, אלא אנחנו מדברים על חייהם של אנשים יום יום.

דו"ח המבקר היה דו"ח רחב שלא דיבר רק על בעיות הבטיחות שיש בכל בית ספר באופן ספציפי, אלא הוא דיבר על ארגון שצריך לעשות. הרבה פעמים ארגון זה לא עניין של כסף אלא זה עניין של עדיפות. זה עניין שעיריית ירושלים צריכה לקחת על עצמה, אבל עיריית ירושלים לא עושה שום דבר בקשר לזה, חוץ מלקחת מהנדס לבטיחות. דרך אגב, זה היה צריך להיות ממונה על בטיחות. ישנו הבדל בין ממונה לבטיחות לבין מהנדס לבטיחות. אנחנו רואים את הסחבת, סחבת שאין כמותה, בעניין הוספת תקנים. לפני שנה, שנה וחצי, הייתה הבטחה של מאיר קראוס וגם של המנכ"ל, שארבעה וחצי תקנים יצטרפו למעגל של עבודה בנושא הבטיחות בירושלים, אבל אנחנו רואים שעד עכשיו לא קרה כלום. יותר גרוע מזה, ארבעה-ששה אנשים נשלחו לקורסים, אבל הם לא עובדים בעבודה של בטיחות. לפני שבעה חודשים התקיימה פה ישיבה ומנהל מנח"י אמר : או טו טו, בשבוע הבא אנחנו נצרף את האנשים לעבודות של בטיחות. האנשים האלו לא עובדים. הופתעתי עכשיו לשמוע מהמנכ"ל, יש כבר שינוי בהחלטה של מועצת העיר. מועצת העיר קבעה שארבעה תקנים האלו יהיו מיידית ועכשיו אני שומע שאצלנו לא מדובר על ארבע, אלא מדובר על שני תקנים. כבר עכשיו אני רואה שהם רוצים לקחת מתקציב הבטיחות, כי שני תקנים לא יהיו על בסיס תקנים של עובדים אלא על בסיס תקציב הבטיחות, למרות שאנחנו רואים שאנחנו בקושי יכולים להתמודד איתו.

דרך אגב, אני רוצה שאתם תדעו כי במנח"י ירושלים יש 2,700 עובדים ובעיריית ירושלים יש 7,000 עובדים. אנחנו מדברים על ארבעה עובדים שאנחנו לא יכולים למצוא במערכת של 7,000 עובדים ובמערכת של 2,700 עובדים.

דובר על כך שצריך לעשות איזשהו מבנה ארגוני והמבנה הארגוני כל הזמן נדחה ונדחה. אני רוצה לומר כאן במפורש שזה נדחה בגלל בעיות פרסונליות ולא בגלל בעיות אובייקטיביות. עיריית ירושלים לא יכולה להתמודד עם הבעיות האלה. היה צריך להיות איחוד של כל האגפים העוסקים בבטיחות. דובר על מינהלת בטיחות, אבל אנחנו כל הזמן שומעים שהמכרז בדרך, המכרז בדרך, ואין שום מכרז.

אין עבודת מטה. לא ייתכן שכל עבודת בטיחות תתבסס על אדם אחד, למרות שאני מאוד מעריך את עבודתו. הוא עובד 18 שעות, אבל אדם אחד לא יכול לעשות את כל עבודת מטה. אין להם זמן אפילו לענות למכתבים שאנחנו כותבים.

בירושלים ישנו עניין שהוא אמורפי. יש גוף שהוא מטפל בנושא חשמל וחלונות, אבל עד עכשיו לא קיבלתי שום תשובה לעניין בטיחות באש. מנח"י לא מטפל בזה. אגף אחר מטפל בנושא הזה ואין שום קשר בין המטות השונים.

במזרח ירושלים עדיין לא נעשו בדיקות של כל המוסדות. אומרים לנו שדווקא במגזר החרדי ובמזרח ירושלים יש מבנים שלא היו מיועדים להיות מבני חינוך, ולדעתי זהו הדבר הראשון שהיה צריך להיבדק משום שאנחנו בטוחים שהמבנים שם לא מותאמים לנושא בטיחות. אנחנו רואים דחייה ודחייה של בדיקת המבנים במזרח ירושלים. במגזר החרדי העבודה החלה להיעשות, אבל אני אומר שוב, אנחנו רחוקים מאוד מכל ההמלצות.

עם כל הכבוד, מבקר המדינה בדק 44 מבנים. אני מקווה שהוא לא התכוון שצריך רק לתקן את 44 המבנים.

לא מדובר על זה, אבל זהו מדגם גבוה מאוד.

כל הליקויים שנמצאו ב-44 המבנים ישנם עוד במאות בתי ספר וזה כמעט לא טופל.

כמה בתי ספר יש בירושלים?

1,600 מבני חינוך, כולל גני ילדים. ישנם 450 בתי ספר בכל המגזרים.

מר צדקה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה. הייתי רוצה לתת תמונת מצב בכמה משפטים על העיר ירושלים. אבקש להקדים ולומר שאני קודם כל מברך את הפעילות האינטנסיבית, הפעילות הענפה והיומיומית שמבצעת עיריית ירושלים בנושא הביטחון והבטיחות. אדוני המלומד, אני הייתי נזהר מלומר סכנת חיים ומלהלך אימים. אני הייתי נזהר מלהשתמש במטבע הלשון הזו מטעם מאוד פשוט. אנשיי, אנשי עיריית ירושלים ואני סובבים בבתי הספר. אדוני היושב ראש, אני לא אומר שאין ליקויים. הצגת הדברים בפורום המכובד הזה כסכנת חיים, פירושו של דבר, שמחר בשמונה בבוקר כאשר ילדים מגיעים לכיתות הם מסכנים את חייהם, ואני חושב שיש הבדל. בגלל הסיבה הזו, יש לנו היום בפאן המקצועי הבחנה ברורה בין מפגעים שמסכנים את בטיחותם של הילדים בבואם ללימודים מחר בבוקר, לבין ליקויים שנמצאים בתוכנית עבודה סדורה ואפשר לראות את האור בקצה המנהרה במהלך תלת שנתי, חמש שנתי וכן הלאה. ודאי שהיה טוב אם הייתה לנו היכולת והמשאב הכספי לטפל בנושא הזה מיידית עכשיו ומייד.

אמרתי קודם שאנחנו עורכים עכשיו את המעקב. אנחנו גם נרחיב את הבדיקה. אינני רוצה לקבוע עכשיו כל ממצא. זה יהיה לא נכון מצידי בתהליך העבודה כבר לקבוע ממצאים. אבל, אם אני מחזיק בפניי תמונה של צינור שאמור לשמש לכיבוי אש באחד מבתי הספר בירושלים, ואין בצינור הזה מים, אז זהו ליקוי בטיחותי שיש בו סכנה של ממש. אני לא בדקתי את עומקה של הבעיה ואני לא רוצה להתייחס. אני במקרה פתחתי את התיק שלפניי ואני רואה פה את התמונה הזו, בחצר בית ספר צינור ללא מים. אם זה נכון, אני לא קובע עכשיו ממצא.

אי אפשר להאשים אותי "בסנגור" על עיריית ירושלים. ברשותך, התמונה הזו היא לפני שהופץ הדו"ח.

לא. זה ב-29 באוקטובר 2001, אחרי הדו"ח. אני לא יודע, יכול להיות שתיקנו את זה ויכול להיות שזה לא תוקן. אני נזהר מלקבוע ממצא בתהליך העבודה. אבל אני אומר, אם המצב הזה עדיין קיים, זה מפגע בטיחותי שיש בו סכנה של ממש.

אדוני המבקר, מתי דו"ח המעקב יהיה?

אנחנו נמצאים בשלבי העבודה. אנחנו בתהליך עבודה.

בהמשך לדבריה של המנכ"לית הגברת תירוש לעניין ההכשרה. אנחנו כרגע מקיימים קורס מס' 5 של הכשרת מנהלי בטיחות במוסדות חינוך וזה יישום אחד לאחד של המלצות ועדת אלול שהתקבלו על ידי כל דרגי קבלת החלטות במשרד. נכון שאנחנו כבר הכשרנו ששה אנשים לעיריית ירושלים.

ועדת אלול אומרת שיש להכשיר מנהלי בטיחות מוסדות חינוך ברשויות המקומיות. מסיבה זו או אחרת, בתום לב כן או לא, היא לא נתנה את הדעת על הכיסוי התקציבי של אותם בעלי תפקידים. בשפה שלנו תקנון זה משרות של נציבות שירות המדינה. ככלל, אני צריך בין 180-200 תקנים בחתך ארצי ועלותם היא בין 15 ל-16 מיליון שקל בשנה. בינתיים, משרד החינוך עדיין לא תקנן את התקנים האלו כי הוא לא תוקצב בתקציב ייעודי בהתאם. כאן אני רוצה לברך שוב את עיריית ירושלים על כך שלמרות שהם לא מתוקננים הם מצאו לנכון, בגלל חשיבות ורגישות העניין, "לספוג" את החמישה-ששה תקנים האלו מקופת הגזברות, ולייעד את אותם אנשים שאני הכשרתי לייעודם. נכון שהכשרנו כבר כ-130 אנשים, אבל מתוך מעקב שעשיתי בשבוע האחרון, מתוך ה-130 שנטמעו ברשויות המקומיות, בערך כ-40% עובד בייעודו שהכשרתי. למה? כי כאשר אני מחליף כמה מילים עם ראשי רשויות או עם מנהלים כלליים של הרשויות אני מקבל מהם תשובה שהם לא יכולים לייעד את אותם אנשים שנשלחו לקורס לתפקיד כי הם לא מתוקננים. כלומר, יש כאן בעיה וזאת בנוסף למה שהמנהלת הכללית אמרה שעוד שלושה תקנים ברמת המחוזות שהם גם כן לא מתוקננים. אבל, זה ברמת המטה של המשרד ופה אני מדבר ברמת הרשויות המקומיות.

רשות הדיבור לנציגת אגף התקציבים במשרד האוצר.

כפי שנאמר כאן, אכן הייתה החלטת ממשלה להקצות 20 מיליון שקלים לתיקון ליקויי בטיחות. 15 מיליון הוקצו על ידי אגף התקציבים, על ידי משרד האוצר ו-5 מיליון על ידי משרד החינוך. ההחלטה הזו הועברה וזהו כסף שהועבר מהרזרבה הכללית לגבי 2001.

כולנו יודעים שזה קומץ קטן שלא משביע את הארי, אני מדבר על 2001. אגב, בעקבות הקודם הדיון שלחתי מכתב לראש הממשלה ועכשיו מנסים לאתר אותו. אני אמרתי שכל החלטות הממשלה לא עומדות בפרופורציה מול הבעיה ולא קיבלתי תשובה.

לגבי תקציב 2002, כפי שידוע למשרד החינוך ניתנה האפשרות לקבוע את סדר העדיפויות היכן לקצץ והיכן לא לקצץ. הייתה להם אפשרות לעשות הסטות פנימיות.

נציגת האוצר, אני לא מדבר כרגע על הסכום, אבל אני רוצה לשאול, האם ייקבע סעיף תקציב ייעודי למטרה הזו?

ב-2002 לא.

ההחלטה לגבי 2001 עדיין לא נכנסה לבסיס התקציב.

לא, לגבי 2002.

אני אומרת, היא לא נכנסה לבסיס התקציב. זאת אומרת, לגבי השנים הבאות. אבל, אנחנו מוכנים לדון בזה יחד עם משרד החינוך. כפי שאמרתי, ניתנה להם אפשרות לעשות סדרי עדיפויות והסטות פנימיות וזה נתון לשיקול דעתם.

נציג ארגון ההורים, מר ארז פרנקל, בבקשה.

למעשה, אנחנו מנסים לגלגל מהלך שבו תשומת לב הציבור תוסע מכיוון מפגעי הבטיחות. אני חושב שהבעיה הראשונה שאנחנו נתקלים בשטח היא אי-רצון של הרשויות לקיים סקר בטיחות, כי הפחד שלהן הוא יותר מתוצאות הסקר. אם הסקר יצביע על מפגעים בהיקפים מסוימים אז הכתובת עכשיו רשומה על הקיר. מרכז השלטון המקומי הוא באותו צד. הוא פשוט מפחד מהתוצאות. אני חושב שזהו הנדבך והצעד הראשון שצריך לעזור ואולי כאן אנחנו יכולים להיעזר בוועדה הנכבדה הזו.

הצעד השני מתייחס לשאלה בידי מי נמצאת האחריות? אנחנו יודעים שבכל פעם שבה קורה משהו, האחריות מוטלת על מנהל בית הספר, על ראש הרשות, ראה מקרה באר שבע. עד היום אין רישוי מסודר או אישורי בטיחות נאותים בבתי הספר. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכלל הארץ ולאו דווקא לירושלים ולומר כי שנת הלימודים הנוכחית נפתחה ללא אישורי בטיחות באף מוסד חינוכי. כבוד המבקר דיבר על צינור ללא מים. אני הייתי בבתי ספר ולצערי גם לא מצאתי את צינור כיבוי האש, משום שאף אחד גם לא מחייב לקבל תקן של כיבוי אש. למעשה, אנחנו נמצאים במרוץ מסוים בו אנחנו מבקשים ממשרד האוצר איזשהי הקצבה קטנה לצורכי בטיחות על מנת להניע תהליך כזה. אני גם מבקש את זה ממשרד החינוך והמנכ"לית אומרת לי לא לבקש את זה מאותם 20 מיליון. עכשיו אני שומע שמבקשים מהמנכ"לית לעשות את אותם 20 מיליון בהסטה של סדרי עדיפויות. כנציג הורים ברור לי שאין בשנה הבאה משאבים לטיפול בנושא הזה. אני גם לא רואה שום דרך בה אפשר להתקדם משום שללא משאבים לא נתקדם. תודה.

בגלל זה פניתי לראש הממשלה.

אני רוצה לחזור לנושא והוא עיריית ירושלים. אני מבין שיש שתי בעיות. ראשית, אין לנו עדיין דיווח וגם לא יהיה לנו דיווח בימים הבאים על המעקב של ביקורת מבקר המדינה על מה שמבוצע בעיריית ירושלים. שנית, אומר מר פפה שיש גופים שלא נבדקו על ידי מבקר המדינה ושמצבם אולי דומה. רענן, אני מבקש לקבל את התשובה שלך לשתי הטענות האלו.

ראשית, אני רוצה להתייחס לאופי הדברים של חבר מועצת עיריית ירושלים, מר פפה אללו. אין ספק שבפרוייקט בסדר גודל שכזה, כפי שציינתי את היקפו קודם, וכפי שהסברתי את ההכרח בלטפל בו לא בתוכנית של שנה אחת אלא בתוכנית רב שנתית, אפשר בכל נקודת זמן להסתכל על הכוס החצי מלאה ועל הכוס החצי ריקה. אני חייב לציין שיש פעולות של מר אללו שאני מאוד אוהב ויש פעולות שאני פחות אוהב. דווקא את המסירות של מר אללו לנושא של בטיחות תלמידים אני רואה באהדה רבה משום שאני חושב שזהו נושא שחובה על כולנו לא להיכנס בו לשגרה וסוג של הערות כאלו בהחלט יש בו כדי למנוע מהמערכת מלהיכנס לאיזשהי שיגרת עבודה, גם אם קובעים תוכנית חמש שנתית. בכל זאת, לא אוכל להסכים להערות שבסיסן העובדתי הוא לקוי למדי.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנושא התקנים. יכול להיות שיש ערים שיכולות להרשות לעצמן שקציני הביטחון למינהם, הקב"טים, יטפלו גם בנושא בטיחות. אני בהחלט חושב שבשנים כתיקונם, מערך הקב"טים הפרוס שלנו מול בתי הספר, יכול לתת את הדעת גם לנושא בטיחות. לצערי הרב, ירושלים בעת הזו איננה יכולה לאפשר את התעסקותם של הקב"טים בנושא בטיחות. אנחנו צריכים להקים מערך אלטרנטיבי לנושא קציני הביטחון שיטפל בבטיחות ובבטיחות בלבד.

אינני מכיר אף הנחייה שיוצרת הבחנה בין מהנדס בטיחות לממונה על בטיחות. אנחנו בונים את מערך הארגוני בעיריית ירושלים על פי הפרמטרים של המבנה המיוחד של העיר ירושלים בחלוקה לשלושת המגזרים, ועל פי היכולות שלנו. מועצת עיריית ירושלים מעולם לא אישרה לא ארבעה וחצי תקנים, לא חמישה תקנים ולא שלושה תקנים. היא לא אישרה תקן אחד. אנחנו פועלים מתוך התקנים הקיימים ובתקנים הקיימים שניים לקחנו ממשימות אחרות, תהיינה חשובות אשר תהיינה, ואת המשרות האחרות אנחנו קונים כקניית שירות.

אני מבקש להדגיש, בשנת 2001 עשינו פיילוט שבאמצעותו עבור מערכת החינוך החרדית, רכשנו שירותי יעוץ בחוץ. מצאנו לזה יתרונות גדולים, אפילו גדולים מאוד. לקניית שירותי יעוץ חיצוניים, שירותי בקרה חיצוניים ושירותי עבודת מטה חיצוניים יש בהחלט יתרונות, אלא שאנחנו מאמינים שצריך להיות תמהיל, ולכן חיזקנו את המטה העירוני שעוסק בנושא בטיחות ולצידו יצרנו את המסגרת של קניית שירות בחוץ.

אין לי ספק שהדו"ח של מבקר המדינה בעבודתו הברוכה של מר לסטרל לא מכסה את כל מבני החינוך אצלנו ולכן אנחנו לא מסתפקים בזה. אנחנו מקיימים פעילות מול כל מוסדות החינוך בעיר. בתוך מוסדות החינוך יש קבוצה שמתוך המעמד המיוחד שלה, יוצאת נשכרת בתחום הבטיחות. אלו המוסדות שהם מוכר שאינו רשמי, משום שמשרד החינוך בהקשר של מוסדות המוכר שאינו רשמי, מתנה את מתן הרישיון בבדיקה מידי שנה של כל אחד ואחד ממפרטי הבטיחות.

זה פועל כמו רישוי עסקים במקצת.

במידה רבה, כן.

זה המקרה היחיד שיש לנו דבר כזה.

במה ששייך למוכר שאינו רשמי, אין לנו כמעט דרגות חופש. אנחנו צריכים להמציא את רישוי הבטיחות ולכן יש פריסה מלאה על כל המוסדות. מוסדות המוכר שאינו רשמי הם רוב מרביתו של החינוך החרדי בירושלים.

הוצאות זה כמו החינוך הממלכתי, אבל לא המעמד הסטטוטורי.

אכן כן. במה ששייך לבתי הספר העירוניים, אנחנו מכינים את רשימות הבדיקה.

רענן, בתי הספר של החינוך החרדי בירושלים מקבלים את האישור הזה כל שנה.

כן.

עד כמה שזה נוגע לתקופתי, אני יודע על בתי ספר במגזר החרדי שלא עמדו בשום תקן . אני ביקרתי בבית ספר בית יעקב ונחרדתי למראה עיניי. אני אמרתי שצריך לסגור את מנהל בית הספר, אבל המנהלת אמרה לי שאין לה לאן לשלוח את 1,200 התלמידות. זה היה בית ספר עמוס מאוד והתנאים שם היו ממש איומים ונוראים. ממש סכנת פיקוח נפש.

יש לי הרושם שגם בנושא של מתן אישורי בטיחות למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, גם כאן החברות המקצועיות ויועצי הבטיחות נותנים את האישורים במונחים של סדרי עדיפויות. אוכל לציין בפניך שלא יקבל בית ספר בתחום המוכר שאינו רשמי היתר ממשרד החינוך, אלא אם העירייה תמציא אישור שאין מניעה לתת לו אישור פעולה על ידי המשרד בתחום של הבטיחות. יכול מאוד להיות שאף אחד מהמוסדות האלה לא יקבל ציון 100. אגב, זה סביר משום שחלק לא מבוטל מהם מצוי במבנים שמלכתחילה לא היו מיועדים להיות מבני חינוך. אבל דבר אחד להערכתי ניתן כן לסמוך עליו, אין סכנת חיים באף אחד מהמוסדות האלה. להערכתי, כך ראוי ונכון להציג את הדברים.

באשר למוסדות שהם מוסדות עירוניים לכל דבר. במוסדות העירוניים היחלנו את אותו נוהל שהמשרד מחייב נניח מול המוכר שאינו רשמי. אנחנו מקיימים בדיקה שיטתית של כל אחד ואחד מהמוסדות כך שליקויים דרמטיים לא יהיו בהם, וכפי שציינתי קודם, אנחנו מנסים ליישר קו לפי סדרי עדיפויות. עוד תחום שכדאי לציין אותו הוא שאנחנו פועלים גם לפי נושאים מרכזיים, בין שנושא מרכזי הוא חשמל, ובין שנושא מרכזי הוא סורגים, ובין שנושא מרכזי הוא דרכי מילוט.

לבסוף אני מבקש לציין שיהיו דברים שידחו, לצורך האילוסטרציה אומר, עד לסוף השנה החמישית. התקן של משרד החינוך הוא שדלת של פתח מילוט תצבע בצבע זוהר ואפשר להבין את ההיגיון שבזה. אבל, בהתחשב בכך שמרבית שעות הפעילות בבתי הספר מתקיימת בשעות היום, מטבע הדברים אנחנו ניתן לזה עדיפות פחותה, מה שלא נעשה למשל לתחום ממסרי פחת במערכות חשמל.

הגברת תירוש, האם את רוצה להוסיף ולהעיר לעניין עיריית ירושלים בלבד?

עד כמה שאני דווחתי, בשבוע האחרון כן אושרו ארבעה תקנים. זאת אומרת, ייעדו את האנשים שהוכשרו על ידי המשרד.

לא הוסיפו תקנים.

לא.

איישו תקנים.

אני אסביר. כפי שמר צדקה ציין, אנחנו אכן הכשרנו ששה אנשים. ארבעה אנשים מתוך מנח"י ושני אנשים מתוך האגף לחירום וביטחון. אבל כפי שמר צדקה אמר בשיחותיו עם מנכ"לי רשויות אחרות, זה יותר על תקן של הגברת מודעות. מדוע הלכנו על האוכלוסייה הזו? משום שזו אוכלוסייה שהיא משיקה באופן אינטנסיבי לתחום הזה של התחזוקה בבתי הספר. צריך לזכור שמלבד כל העובדים שציינתי, יש לנו עוד 17 תקנים מפקחי בנייה או מפקחי בדק בית שמסתובבים בעיר, ולכן חשובה לי המודעות. אם אני אקח עובד ואומר לו שהוא יעסוק בנושא הבטיחות ב-full time job, אז הוא לא איש חירום וביטחון, הוא גם לא איש בדק בית, זה אדם שהוא מוקדש כולו למשימה הזו. ולכן, בעיריית ירושלים יש לנו שלושה אנשים שהם dedicate לנושא שנקרא: בטיחות. אדם אחד הוא המהנדס. שניים נוספים, אנחנו פותחים ממש בימים אלה בהליכי מכרז ומטבע הדברים ייגשו אנשים שהם בוגרי קורס, בין שהם בתוך העירייה ואם נצטרך נפתח את זה גם מחוץ לעירייה. את יתרת התקנים אנחנו קונים כקניית שירות. להערתו של מר אללו, התשובה היא בהחלט כן. מהתקציב של הבטיחות אני רוכש תקנים באמצעות חברות ייעוץ. אין לי כל אלטרנטיבה אחרת. פפה, אני הייתי שמח להדפיס כסף.

יש לך 1,200 עובדים שאתה יודע שאתה יכול לנייד לתפקידים כאלה.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הרישוי, ההיתר של משרד החינוך. אתה מציע שזה לא יינתן לפני חוות דעת של עיריית ירושלים.

כך זה גם פועל.

אני הבנתי שהיו חריגים מזה.

לא, לא. אין לי היום שום אפשרות לפעול אחרת.

הוא אומר שהאישור שהוא נותן זה לא כשהכל הוא 100%. אני חייבת את האישור של העירייה.

הבנתי שאתה רומז שלא תמיד זה ניתן.

לא, לא. אני אולי לא התנסחתי לא טוב.

אתם נותנים את האישור גם כשיש ליקויי בטיחות, אבל לא סכנת חיים. אני רוצה לדעת מהו המצב העובדתי פה.

המצב העובדתי הוא כדלהלן. אנחנו מפעילים חברות מקצועיות שהמשרד ממליץ עליהן והן מוכרות והן מורשות לפעול בתחום. עד אשר החברה או היועץ ההנדסי או יועץ הבטיחות מטעם החברה לא יאשר למשרד החינוך שאין מניעה לתת אישור למוסד לפעול מטעמי בטיחות, המשרד לא יאשר את הפעלתו. אני מציין שיועצי הבטיחות אינם נותנים את האישור על אפס ליקויים. הם יוצרים איזשהו מבחן סבירות.

כעת הבנתי. אני רוצה לשאול שאלה לגבי בתי הספר הערביים במזרח ירושלים. רובם הרי הם לא ממלכתי. אומרים פה שרובם הם רשמיים ואני רוצה לשאול מה עם בתי הספר הלא רשמיים?

קודם כל, אנחנו בודקים באופן אינטנסיבי גם במזרח העיר. אני מציע, אדוני מנהל מנח"י, שתיקחו את מר פפה אללו לסיורים הללו כדי שהוא יראה במו ידיו, רגליו ועיניו שהדברים בוודאי מתקיימים. הוא בוודאי ישמח לעשות את זה.

הרי יש לנו מכתבים של מנח"י שאומרים לנו מפורשות שאתם לא מסוגלים להתמודד עם מזרח העיר, בעיקר משום שהבניינים ממילא הם לא תקניים. תאמין לי שאנחנו מבקרים במזרח ירושלים לא פחות ממך. רענן, אנחנו יודעים מה שאנחנו אומרים.

אנחנו מקיימים ביקורות גם במזרח העיר באופן אינטנסיבי, גם במצב הביטחוני הקיים. הפעילות במערכת החינוך במזרח העיר לא מושפעת כהוא זה מהמצב הביטחוני. יש פעילויות שכן מושפעות, מערכת החינוך לא. עוד אציין כי מרבית מוסדות החינוך במזרח העיר הם מוסדות רשמיים של המדינה לכל דבר. יותר מזה, יש היום תהליך של סגירת בתי ספר פרטיים ומעבר למסגרת הרשמית. בשום פנים ואופן, איננו מבצעים ביקורות במוסדות חינוך פרטיים במזרח העיר משום שזהו קושי ובעיה. זה לא אקוויוולנטי למצב בחינוך החרדי, משום שבחינוך החרדי גם אם יש מוסדות פטור, אנחנו עושים כל מאמץ לסייע גם לעניינם. הנישה הזו שנקראת בתי ספר פרטיים במזרח העיר, לצערי הרב לא מטופלת על ידינו, לא מטעמי אידיאולוגיה ולא מטעמי החלטה, אלא מטעמים של חוסר שיתוף פעולה מוחלט של המוסדות האלה גם בנושא הזה.

אלו בתי ספר ששייכים לכנסיות.

למשל, או בתי ספר של הוואקף או כל אחד מהמסגרות האלו. אין לנו שיתוף פעולה איתם ולכן קשה לפעול בעניין. המוסדות הפרטיים בעיקרון לא משתפים פעולה בהרבה בנושאים, בכלל זה גם בנושא זה.

אני רוצה לתת דוגמא של בית ספר "עמל" מזרח ירושלים. משרד החינוך תקצב את דמי השכירות כדי להעביר את התלמידים אל מחוץ למבנה שאנחנו ייחסנו לו דרגה של חוסר בטיחות או סכנת פיקוח נפש ברמה הגבוהה ביותר, ולכן אנחנו ייעדנו לנושא הספציפי הזה דמי שכירות מאוד גבוהים. עיריית ירושלים איתרה מבנה חלופי במקום אחר.

אני רוצה לסכם את עניין עיריית ירושלים ולחזור לעניין הכללי. זוהי הישיבה השלישית בעניין ירושלים ואני מבקש ממשרד מבקר המדינה או ממר לסטרל לזרז את הנושא כמה שיותר מהר, אם אפשר.

אם אינני טועה, אנחנו צריכים לקבל את תשובות העירייה עד סוף החודש, עד ה-24 בחודש.

מר לסטרל, אני מבקש שתשים לב לדיון כאן, כולל העניין של מזרח ירושלים.

למעשה, הנוגעים בדבר יודעים במה מדובר. זאת אומרת, הפרסום לציבור אולי יתעכב בכמה חודשים, אבל העירייה יודעת על מה אנחנו מצביעים. אני חושב שהדחיפות היותר גדולה היא לתקן את הליקויים. עיריית ירושלים יודעת על הליקויים שאנחנו הצבענו עליהם ואנחנו אמורים לקבל את תשובתה.

זה נכון לגבי כל הארץ אבל אני רוצה לומר לדבר על העיר ירושלים שהיא העיר הכי פרובלמטית מבחינה זו. בלי סיוע מסיבי ממקורות עצמאיים ונוספים לא תיפתר הבעיה, לא בעירית ירושלים ולא במשרד החינוך. בלי שינוי בסיסי בתפיסה של איך פותרים את הבעיה הזו לא יהיה פתרון. 20 מיליון או 60 מיליון לא יפתרו את הבעיה. בירושלים יש עשרות מבנים שלא מתאימים בכלל להיות בתי ספר. יש בה גם ריבוי טבעי מהגדולים ביותר, לא רק בארץ, אלא גם בעולם. אני לא רואה איך פותרים את הבעיה הזו בלי הקצאת משאבים עצומה. בניגוד לפתיחת בתי ספר, אין לנו טיס אוטומטי בליקויי בטיחות וזו אחת הבעיות. אחת הבעיות הגדולות מאוד היא שאגף התקציבים לא מכיר בטייס האוטומטי לגבי נושא בטיחות וליקויי בנייה. אנחנו נקבל את הדו"ח ונוודא שלפחות הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם תוקנו.

אני מבקש להעביר לראש אגף תקציבים את הבעיה של הטייס האוטומטי לגבי העניין הזה של ליקויי בטיחות וכן לשר האוצר, גם כן בשמי, ואת זה שבירושלים ישנו מצב אקוטי חמור ביותר. למרות ההצהרה של מר דינור שאין סכנת חיים, די לי בסכנה שהיא לא סכנת חיים לתלמידים. ירושלים היא מקרה מיוחד במינו. היא עיר ותיקה, עיר מעורבת, עיר שיש בה הרבה מאוד מבני חינוך ומוסדות חינוך שנמצאים במבנים לא מתאימים שאסור היה להם להיות שם מלכתחילה. למעשה, היה צריך לסגור את המבנים האלו. אם היה כסף היינו סוגרים אותם, אבל אין כסף. הצפיפות במוסדות החינוך גם במגזר העיר וגם במגזר החרדי, היא מאוד מאוד גבוהה ולכן אני גם פניתי לראש הממשלה. זה לא ייפתר במסגרת דיונים בין מנכ"לים. זה עניין שמצריך הכרעה של מדיניות של משרד האוצר יחד עם משרד החינוך, ויחד עם מרכז השלטון המקומי, למציאת מקורות. כרגיל אצלנו, אי אפשר לעשות הכל בשנה אחת. צריך לעשות תוכנית רב שנתית שבסופה לא יהיו מפגעים. האם יש לכם אומדן כמה זה צריך לעלות?

340 מיליון שקל, נכון?

400 מיליון שקל. אם היו לנו מחר בבוקר את הסכום הזה, להערכתי היה אפשר לומר שהמצב הוא בהחלט ברמת הסביר.

אברהם, אפשר לפרוס את זה לחמש-שש שנים, נכון?

ודאי.

שמונים מיליון בשנה הם לא מעבר ליכולת אנוש.

אני גם רוצה להעביר לשרת החינוך, הגברת לימור לבנת, את הבקשה שלנו שהיא תטפל בעניין הזה טיפול מיוחד עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. כלומר, שהאומדן הזה יבוא לידי ביטוי באיזה תוכנית רב שנתית וייכנס לבסיס התקציב עם טייס אוטומטי. בלי זה, אני מבטיח לכם שיהיה עוד דו"ח ועוד דו"ח של מבקר המדינה.

בהחלטת הממשלה, שיש לכם העתק ממנה, כתוב תקציב ייעודי.

אבל זה לא מתבצע. הבסיס שם הוא גם נמוך מידיי. 20 מיליון שקל הוא סכום שהוא לא מספיק. זה צריך להיות רב שנתי על בסיס של 50 מיליון. בלי זה הבעיה לא תיפתר. אגב, יש כאן פער בין הרשויות המקומיות השונות. בעיר רחובות, למשל, יש בעיה רצינית מאוד. אני מבין שהמצב הסוציו-אקונומי לא נמוך, אבל זה נובע מזה שהוותק של העיר הביא לכך שיש שם בעיה. בתל-אביב היה מצב קשה מאוד ואני לא יודע מה המצב היום. אני גר בתל-אביב והמצב קשה מאוד. בירושלים המצב הוא הכי קשה בגלל הסיבות שמניתי. אנחנו נסכם את הדיון בפניות האלה ואנחנו נחכה לדו"ח שלך, מר לסטרל.

אני לא הבנתי דבר אחד מכל סיפור התקנים. האם יהיה ממונה על בטיחות, מר דינור?

אנחנו הקמנו ועדת היגוי בראשותו של מר מאיר קראוס, בהשתתפות של ארבע מנהלי אגפים: מנהל החינוך החרדי, מנהל האגף לחירום ובטחון, ומנהל של עוד אגף.

מתי הם יסיימו את העבודה?

זו ועדת היגוי שעוסקת כל הזמן בנושא. הנושאים מובאים אליה, שם נקבעים סדרי העדיפויות, שם נעשית תוכנית הבקרה. יש לנו מהנדס בטיחות שהוא למעשה בעל המקצוע מספר אחד בטיפול בנושא. המיקום שלו במערכת הוא בתוך המערך נאמר הלוגיסטי במינהל חינוך ירושלים, קרי מנח"י. אנחנו לא רואים כרגע שום צורך למנות מעל מנחם ממונה בטיחות, גם אם זה רשום בהמלצה כלשהי.

יש המלצה שאנחנו צריכים לקיים של ממונה על בטיחות בכל רשויות המקומיות.

המהנדס הוא הממונה על הבטיחות אצלנו, בכפיפות לוועדת היגוי שקובעת את סדרי העדיפויות.

מבחינה משפטית, ממונה ומהנדס הם שני מונחים שונים.

בנוסף לזה, אצלנו בעיריית ירושלים, ואינני יודע מאיזה בית ספר של ייעוץ ארגוני באים המציעים האחרים, הממונה הוא מהנדס הבטיחות. כמו כן, קבעתי את מנהל האגף לחירום וביטחון כבקרה על כל התהליך הזה באופן שהוא מנותק מהעשייה היומיומית ומסוגל לתת לי כמנכ"ל העירייה, בקרה עליונה לגבי כל מה ששייך לתחום הבטיחות. זו תפיסתנו לגבי המבנה. אינני חושב שאנחנו צריכים גם ממונה וגם מהנדס בטיחות.

האם יש לו מזכירה?

פפה לשאלתך, יש לו מזכירה. האם אתה מעוניין בעוד פרטים?

אין מזכירה. אין נוהלים, אין כלום.

מר דינור, אני מציע שתחשבו מחדש על העניין הזה. ועדת היגוי זה תמיד צרות.

במכרז שעיריית ירושלים הוציאה בשעתו, והוא נבחר לתפקיד במאי 2000, המשפט הראשון הפותח בתיאור התפקיד היה: הממונה על הבטיחות כנקבע בחוזר מנכ"ל משרד החינוך וכך זה תפקידו.

אז לשם מה אתה צריך ועדת היגוי אם כך?

יש ועדת היגוי שצריכה להנחות אותו בעבודה, אבל הוא הממונה.

אבל ההחלטות הן שלו.

ההחלטות המקצועיות הן שלו. עיריית ירושלים הגדירה את תפקידו כמהנדס בטיחות ולא כממונה בטיחות בשל עניין פרוצדורלי מנגנוני, כי ממונה זה תיאור דרגה בעירייה ולא רצו שיהיה בלבול.

רשמנו לפנינו את ההודעה של מר קראוס שיש ממונה. הוא לא נקרא ממונה, אבל יש ממונה לפי חוזר מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל אומר שבהעדר ממונה, האחריות נופלת על מנהל האגף בעירייה. אני רואה פה ניסיון להעביר את הכדור למנחם אמיתי וזה לא הוגן ולא נכון לעשות זאת. בהיעדר ממונה, האחריות נופלת על מנהל מנח"י.

זה לא הפורום כאן לדון בזה.

נאמרו פה דברים חמורים מאוד.

מר דינור, יש לכם חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלכם לגבי ההגדרה, נכון?

אני מנסה להבין למה כבוד המבקר מכוון.

יש כאן חילוקי דעות לגבי המינוח וההגדרה של התפקיד ואני שואל, האם יש חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של העירייה, האם אתם יוצאים ידי חובתכם?

לסוגיה ספציפית זו לא זכור לי שיש חוות דעת כזו. אבל אין בעיה, נוכל להעמיד חוות דעת כזו ולהכריע את הויכוח.

אני תמה מדוע דיון על שכר הופך להיות עניין מהותי, משפטי.

אותנו שכר לא מעניין.

זה עניין האחריות ולא שכר.

נכון. אחריותו של מהנדס הבטיחות הוגדרה באופן מובהק בתיאור משרתו וגם באמצעות ועדת ההיגוי שהגדירה לו את תפקידו. ישנה בעיה ואני אומר שוב, עיריית ירושלים החליטה במכוון על בסיס עניין מנגנוני, לא להגדיר אותו כממונה, כי ממונה זה דרגת שכר אחרת. יש פה ויכוח, כי שכרו הוא כמנהל מחלקה בעירייה. הייתה פנייה ליועץ המשפטי של העירייה, אדוני רמז לעניין, ויש איזשהי הערה של היועץ המשפטי בעניין שהיא צריכה להיבחן.

אני מבקש שמבקר המדינה בדו"ח של ה-24 בחודש יתייחס גם לעניין הזה.

אני מניח שתהיה גם התייחסות להיבט הזה בדו"ח שלנו.

אנחנו לא עוסקים לא בשכר ולא במזכירה.

לעניין הזה אני רוצה לומר כך, בעקבות הדו"ח המדאיג מאוד ובעקבות המציאות, ובעקבות שני הדיונים הקודמים, אני שלחתי למכתב לראש הממשלה ב-28 במרץ ובו כ0תבתי: "כי בשל חשיבות הנושא על ראש הממשלה ליזום דיון בממשלה להגדרת האחריות ותקצוב בהתאם לחומרת הליקויים". למעשה, יש לעשות תוכנית רב שנתית לפי סולם יורד של ליקויים בטיחותיים.

הדו"ח של מבקר המדינה עוסק בעניין מאוד מהותי. החוק מחייב את ההורים לשלוח את הילדים לבית הספר. יש להורים זכות לדעת שהם שולחים את ילדיהם למבנה בטוח. זוהי זכות שהיא שונה מדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם כמו בניית שדה התעופה הבינלאומי או בנושאים כאלו, משום שהיא עוסקת בנושא של חיים ובמוות ובפיקוח נפש. צריך להבין שבית ספר הוא שונה מדבר אחר. החוק מחייב את ההורה לשלוח את הילד לבית ספר ספציפי. אין להורה אפילו חופש בחירה. זה דבר שאין לנו במקרים אחרים. אפשר לבחור בית חולים, מקום מגורים למשל. אפילו בצבא יש לו יכולת בחירה לאיזה יחידה ללכת. המדינה כתוצאה מהחובה הזו, מחויבת לדעתי לבנות מבנים בטוחים.

ירדנה, אני מבקש שאנחנו נשלח תזכורת לראש הממשלה. אומנם הוא עסוק בדברים אחרים, אבל זה גם כן עניין של פיקוח נפש. נשלח לו תזכורת שעוד טרם קיבלנו תשובה על זה. בלי סדר חדש בממשלה לא יהיה כאן שום דבר. אני ביקשתי להעביר זאת לאגף התקציבים ולשר האוצר. זה צריך להיות או 350 או 400 מיליון ₪, יש על זה חילוקי דעות, בין ארבע לשש שנים, לפי סולם יורד של סיכונים. אני חוזר ואומר, בית ספר הוא שונה מכל דבר אחר במדינה. בטיחות בית הספר היא פועל יוצא של חוק חינוך חובה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.