פרוטוקולים/ביקורת/4615



הוועדה לענייני ביקורת המדינה –
5
8.1.2002

פרוטוקולים/ביקורת/4615
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', כ"ד בטבת התשס"ב, 8.1.2002, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

טיפול משרד החינוך באלימות בבתי-הספר –
עמוד 30 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
אופיר פז-פינס

שר המדע, התרבות והספורט, מתן וילנאי
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
זלמן גדיש, ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך, סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית קוסטה, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
יצחק כהן, סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
בלהה נוי, מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך
חנה שדמי, מנהלת גף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך
גילי דנה, עוזרת סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
אורנה סד-גת-ארז, עוזרת למנכ"לית משרד החינוך
סנ"צ סוזי בן-ברוך, רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים
רונאל חרמץ, רכז מועצה ציבורית למניעת פשיעה בישראל, המשרד לביטחון פנים
יעקב אגמון, סמנכ"ל לענייני חינוך, תרבות וספורט, מרכז שלטון מקומי
שמואל אבואב, ראש עיריית קרית טבעון, מרכז שלטון מקומי
אבינועם דמארי, הטלוויזיה החינוכית
אפרים תמרי, מנהל תחום, משרד ראש-הממשלה
עו"ד טלי גל, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ



טיפול משרד החינוך באלימות בבתי-הספר –
עמוד 30 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה. זו ישיבת המשך לישיבה שקיימנו בנושא אלימות בבתי-הספר וגם זו לא הישיבה האחרונה מאחר שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

בסוף הישיבה הקודמת ביקשנו נתונים מהפגישה המשותפת בין שני השרים, שרת החינוך והשר לביטחון פנים. יש לנו אי בהירות לגבי נתונים.

אין לי מה להוסיף על הדברים שאמרתי בישיבה
הקודמת. אם הבנתי נכון, הוועדה צריכה לשמוע היום דיווח על מה שהתרחש מאז ולא עד אז.

מאז הישיבה האחרונה התפרסם בעיתון מטעם
המועצה לשלום הילד שישראל היא במקום הראשון בעולם באלימות בבתי-הספר. חיפשתי נתונים אבל הדבר היחידי ההשוואתי שיש לי זה הדוח של דוקטור יוסי הראל מבר-אילן והג'וינט. השאלה אם מאז יש לנו נתונים נוספים.

כן. יש לנו נתונים שדוקטור בלהה נוי תציג אותם,
כולל המחקרים השונים שיש לנו. אתם ביקשתם בין היתר נתונים שמתייחסים ליישום המלצות של דוח ועדת וילנאי. זאת אומרת, מה הומלץ ומה נעשה.

זה עיקר הישיבה. אנחנו מקבלים כל מיני ידיעות
והודעות. קראתי את הדוח של יוסי הראל שלדעתי הוא כבר לא מעודכן ובו ראיתי דבר אחד שאני לא יודע אם הוא נכון או לא. ראיתי שבאלימות פיזית – כלומר, פציעות, חבטות, בעיטות, אלימות במובן הפיזי הרגיל של המילה – יש לנו שיעור של בין ארבעה לששה אחוזים, שזה לא טוב אבל זה בינוני בסולם בינלאומי. לעומת זאת כשזה מגיע להצקות, אנחנו במצב רע מאוד. השאלה מה הנתונים האחרונים שיש לכם.

כמו שאמרתי לך קודם באופן לא רשמי, דיברתי
עם פרופסור רמי בנבנישתי והוא אמר שהיחידי שיכול לומר את המיקום בארץ זה רק יוסי הראל שיש לו נתונים חדשים אבל הוא עוד לא חשף אותם.

כל שאר הנתונים שיש לנו, ויש עכשיו משוב ארצי למערכת החינוך על אזרחות ואקלים אזרחי, הם רק על כיתות ח' כאשר פחות או יותר כולם נותנים את אותה תמונה של רמה מאוד גבוהה של הצקות, הטרדות, חוסר נוחות בבית-הספר שזה מה שמתן וילנאי קרא הבנליזציה של האלימות. זאת אומרת, ילדים כבר התרגלו שזה כך, אפילו לא מדווחים למורים ולא עושים עם זה הרבה אלא חיים בצד זה או עם זה.

אמרתי לך קודם שאני לא יודעת אם אנחנו במקום ראשון או במקום חמישי או במקום שביעי, אבל אנחנו במקום לא טוב.

מה אנחנו לומדים מניסיון מדינות אחרות
שהצליחו במלחמה באלימות? למשל נורבגיה.

אנחנו יודעים שכאשר יש מדיניות לאומית
שכוללת לא רק את משרד החינוך ולא רק את מערכת החינוך אלא את הקהילה כולה ואת כל המשרדים השונים – משטרה, רווחה, הורים, כל מי שקשור בילדים – וכל המדינה מכוונת לנושא הזה, אפשר להוריד את האלימות. אנחנו רואים אצלנו בתך מערכת החינוך הבדלים בין בתי-הספר. יש בתי ספר שהאלימות יחסית מועטה לעומת בתי ספר שהאלימות מאוד גבוהה.

את מציעה אינטגרציה?

לא. ממה שאני יודעת זה נחישות של צוות וחיבור
של צוות עם ההורים ועם הקהילה והמון המון עקביות לטיפול בבעיה הזאת.

סגן-ניצב סוזי בן-ברוך, למה הנתונים שלכם לא
מפורסמים? אני לא מבין מה פשר הסודיות.

אני מצטערת, אתמול ניסינו במשך שלוש שעות
לשלוח לכם בפקס את הנתונים אבל לא הצלחנו בגלל תקלה שהייתה כאן.

קיבלנו טלפון ונאמר לנו שהנתונים חסויים
והמפכ"ל לא מאשר להעביר לנו אותם.

הכנתי לכם מסמך נכון לתאריך של אתמול.

זו ההודעה שאנחנו קיבלנו מלשכת השר.

בפעם אחרת תיפנו אלי ישירות. ברמה העקרונית,
שום נתון של משטרת ישראל לא חסוי. אנחנו חושפים ואפילו מציפים ויש לנו עניין להציף.

תאמרי לפרוטוקול מה הנתונים שיש לכם לגבי
אלימות בבתי הספר במדינת ישראל.

הנתונים נכונים לינואר-דצמבר 2000. מבחינת
מוסדות חינוך, יש בסך הכל 3,179 אירועים בשנת הלימודים 2000 לעומת שנת 2001 בה היו 3,593 אירועים, וזה אומר עלייה של כ11,5- אחוזים במספר האירועים שקרו בתוך בית-הספר. מדובר בתלונות שהגיעו למשטרת ישראל. הווה אומר, קצה הקרחון וכאן אנחנו לא מסתמכים על סקרים ומחקרים.

לא מדובר בהצקות והטרדות.

לא. זו יכולה להיות בריונות שהגיעה למשטרת
ישראל.
באשר לאלימות נוער בכלל, יש עלייה של 4,5 אחוזים ברמה הארצית כשהנתון הזה כולל את מה שקורה בתוך מוסדות החינוך.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, תן לי להתייחס לנתון הזה שאנחנו במקום ראשון באלימות. הנושא הזה נבדק על ידי אל מול פרופסור יוסי הראל ואל מול דוקטור יצחק קדמן שמהספר שלו נלקח הנתון.

במחקר שנעשה בשנת 1998 על-ידי יוסי הראל ושהוא בעצם הנציג של מדינת ישראל בארגון הבריאות הבינלאומי, מדובר ב28- מדינות. במחקר הזה השאלה הקריטית – וזו השאלה שנשאלו ילדים בארץ מגיל 12 עד 16 – הייתה בכמה אירועים הם השתתפו במה שנקרא הצתות ואירועים אחרים פיזית. על סמך התשובות אנחנו נמצאים במקום 11 מתוך 28 מדינות. כך שקודם כל אנחנו לא במקום הראשון בעולם.

במסגרת מחקר נוסף שנעשה עם מכון ברוקדייל, יוסי הראל ואוניברסיטת בר-אילן, שאלו לגבי קורבנות, כמה פעמים הילד היה קורבן לאלימות פיזית בבית הספר. שם אנחנו במקום גרוע מאוד, במקום רביעי מתוך 28 מדינות.

אני חושב שהנתון לגבי קורבנות הוא יותר אמין.

נכון. גם לדעתי. אנחנו נמצאים אחרי שוויץ ואחרי
בלגיה. לא שזה טוב, אבל הם נמצאים במקום ראשון, שני ושלישי.

נורבגיה הייתה במקום מאוד גבוה, אבל היא ירדה
עקב פעולה מרוכזת של משרדי הממשלה. כך גם לגבי דנמרק.

הנתון שהוביל לכותרת שאנחנו במקום ראשון
בעולם מצוי בעמוד 390 בספר של המועצה לשלום הילד, כאשר שם בדקו במבחן במתמטיקה, מתוך 38 מדינות, מה המיקום שלנו, של תלמידים בגילאי 12 עד 13 – אפילו לא כל הנוער בארץ ולא כל ארצות העולם – ברמת המתמטיקה וזה לא קשור לאלימות. שם נשאלה שאלה אחת בנושא אלימות ובשאלה הזאת אנחנו במקום ראשון מתוך 38 מדינות.

מה הייתה השאלה?

אין לי אותה והיא גם לא מופיעה בספר. הם רצו
לבדוק את הקואורלציה בין רמת המתמטיקה לרמת האלימות ושם מדובר על עדים ולא על קורבנות.

אני מבקש לקבל את הנתונים האלה ושהם יוצאו
לפרסום.

מתוך הנתונים שאת מוסרת, הנתונים שלכם,
אפשר לדעת כמה תלונות הוגשו על-ידי המותקפים וכמה תלונות הוגשו על-ידי בית-הספר?

לא. בכל מקרה המתלונן הוא לא מנהל בית-הספר
אלא ההורה או התלמיד עצמו.

זאת אומרת, לא נכללות תלונות שבית-הספר
עצמו הגיש.

נכללות גם תלונות שבית-הספר הפנה את תשומת
לבנו, אבל המתלונן הוא הילד ולא מנהל בית-הספר שהוא המודיע והוא לא הקורבן.

אני חייבת לציין לזכות משרד החינוך שבשנתיים האחרונות אנחנו זוכים לשיתוף פעולה הרבה יותר פורה מאשר בשנים עברו - ואני מעל עשרים שנה בתחום אגף החקירות במשטרת ישראל – לפתיחות הרבה יותר רבה, לנכונות של מנהלים הרבה יותר לדבר, ויותר מזה, להיוועץ עם מה שנקרא אצלנו עובד מניעת עבירות. אנחנו מיסדנו תפקיד מיוחד למנהלי מוסדות חינוך. לקחנו 71 אקדמאים ובשנתיים האחרונות הם הוכשרו והתפקיד העיקרי שלהם הוא להוות מענה מייעץ, מכוון והולם לכל מנהלי מוסדות חינוך באותה טריטוריה של אותה תחנה. בכל תחנה יש היום מייעץ כזה.

לכן רציתי לדעת בכמה מקרים המודיע היה מנהל
בית-הספר.

אני לא אוכל לומר לך אבל זה הרבה יותר מאשר
בשנים עברו. רוב התלונות הגיעו באמצעות ההורים בשעות אחר-הצהרים. אני לא יכולה לתת לך את המספר משום שהוא לא בכתובים אצלנו כי מנהל לא יכול להתלונן אלא אם כן הוא הותקף אישית.

אין לכם רישום של המודיע?

במקרים מעטים מאוד. בדרך כלל ההורה הוא זה
שמתלווה לילד והוא המודיע. על-פי חוקי הנוער קטין נמצא בחסות הוריו ולכן ההורה הוא זה שבעצם מוזמן יחד אתו ונכנס לעדות.

מעניין אותי יותר שיתוף הפעולה של מנהלי
בתי-הספר.

שיתוף הפעולה הרבה יותר פורה מאשר בעבר ויש
הרבה יותר נכונות ופתיחות לשתף את המשטרה.

בכמה מהמקרים שקיבלתם מדובר בחבלה
גופנית?

כ350- מקרים בתוך בתי-הספר.

בערך עשרה אחוזים.

כן.

לפי יוסי הראל מדובר בעשרה אחוזים.

אבל יוסי הראל מביא מחקרים ואלה לא נתונים
משטרתיים.

אצל יוסי הראל מדובר בעשרה אחוזים ואנחנו
במקום הראשון בעולם.

יש מחקר חדש לגבי שנת 2000 שכרגע עורכים
אותו והוא יצא לפרסום בעוד כחודשיים.

זה רק על בתי-ספר יסודיים או גם בתי-ספר
תיכוניים?

גם בתי-ספר תיכוניים. אצל יוסי הראל מדובר
בכיתות ו' עד סוף כיתה י'. אצל בנבנישתי מדובר בכיתות ד' עד כיתה י'.

יש לנו שלושה מחקרים.
אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך. במקרים חמורים ממש, יש איזה הוראות מיוחדות לגבי המקרים האלה בהבדל מהצקה ובריונות?

בחוזר מנכ"ל יש בהחלט הוראות מפורשות מתי
לפנות למשטרה. הוראות יש. אם סוזי אומרת שזה לא מספיק כי זה לא מגיע לעשרה אחוזים מכלל ההצקות, אז כנראה שלא כולם פונים. אנחנו גם יודעים את זה מממצאי הסקר, שיש פערים מאוד גדולים בין איך שהמנהלים והמורים רואים את האלימות לבין איך שהתלמידים רואים אותה.

נתרכז בנתונים לגבי אלימות גופנית פיזית. איזה
מקום נגוע באלימות מבחינת גיל, מבחינת סוג בית-ספר, מבחינת מקום?

אנחנו יודעים שבבתי-הספר היסודיים האלימות
הפיזית יותר גבוהה, היא פוחתת בחטיבת הביניים ופוחתת עוד יותר בעל-יסודי. אנחנו יודעים שזה יותר גבוה אצל בנים מאשר אצל בנות.

בבתי-הספר היסודיים, זה גם הולך ופוחת לפי
הגילאים?

לא בדקו את כל היסודי אלא בדקו מכיתה ד' עד
ו'.

בחטיבת הביניים האלימות יורדת, אבל עדיין היא
קיימת. יכול להיות שתורם לזה זה שהילד עובר לבית ספר גדול מאוד והוא מאבד את האינטימיות שלו. נדמה לי שבחטיבת הביניים רואים עלייה בעקומה.

לא. יש ירידה. בפירוש יש ירידה. חשבנו שתהיה
עלייה, אבל יש ירידה.

במקומות שאין חטיבת ביניים, יש מקרים כאלה?

כן, ודאי. בת-ים היא דוגמה.

לא עשינו בדיקה השוואתית. בסך הכל לכיתות
ח'-ט' שמהוות חטיבת ביניים מנותבים 85 אחוזים מתלמידי מדינת ישראל.

זה לא קשור למסגרת כי עובדה שזה בכל העולם
כך כאשר זה יורד עם הגיל וכנראה שילדים קטנים מביעים את התסכול שלהם יותר חזק. דרך אגב, גם אלימות מורים יורדת עם גיל הילדים.

אחת ההמלצות של ועדת וילנאי שיישמנו אותה
בחוזר מנכ"ל הייתה להקים ועדות מחוזיות כאשר בוועדות המחוזיות למניעת אלימות בכל אחד ואחד מהמחוזות מתרכזים הנתונים מבתי-הספר והם מועברים אלינו. הוועדות האלה הוקמו בתחילת שנת לימודים זו ואנחנו מכניסים אותן למהלך עבודה מסודר.

איזו כיתה היא הקשה ביותר?

לא יודעים.

למה לא יודעים? למה זה כל כך קשה לדעת?

הסקרים לא חותכים כיתה כיתה. מבחינת
האלימות הפיזית, הגיל הכי קשה הוא גיל היסודי.

באיזה גילאים אנחנו מדברים, בגיל 10, 9, 11?

לא עשו דיפרנציאציה. נדמה לי שבכיתה ד' יש
יותר אלימות מאשר בכיתה ו', אבל אני לא רוצה לקבוע בוודאות.

יש לי שאלה פרובוקטיבית. בתי-ספר בהם יש
הפרדה מינית, יש פחות אלימות או יותר?

אנחנו לא יודעים.

אני חושב שהשאלות הללו מאוד רלוונטיות.

למשל פנימיות מול בתי-ספר פתוחים.

אלה שאלות מאוד רלוונטיות.

אפשר לדעת את זה לפי בסיס הנתונים.

אין לנו בסיס נתונים.

יש 3,700 עבירות אלימות בשנה.

אפשר לנתח ואפשר לדעת בדיוק לפי גיל, לפי
מקום, לפי איזה סוג בית-ספר וכולי.

לפי נתונים משטרתיים אני יכולה לתת לך את
הגילאים המדויקים. יש לנו את זה מוכן. בלהה נשאלה לגבי מחקרים.

מגילאי 12 עד 13 ו17- עד 18. גילאי 12 עד 13 - 3.7 אחוזים ממקרי האלימות מבוצעים על-ידי גילאי 13-12. גילאי 13 עד 14 – 8.3 אחוזים. 14 עד 15 – 15.5 אחוזים. 15 עד 16 – 20 אחוזים.

מה שאת אומרת הוא בניגוד למה שאומרים אנשי
משרד החינוך כי הם אמרו שהאלימות פוחתת עם הגיל אבל את אומרת שהיא עולה עם הגיל.

נכון. הם מתבססים על מחקר ועל שאלון שהועבר
לילדים בבית-הספר ואילו אנחנו מתבססים על תלונות שהגיעו למשטרת ישראל.

אני מסיק שהאלימות כוללת בריונות והצקה והיא
פוחתת עם הגיל. לעומת זאת האלימות הפיזית עולה עם הגיל.

הפשיעה עולה עם הגיל ואילו האלימות הפיזית,
ההצקתית, המטרידנית, יורדת עם הגיל.

הפשיעה גם מתחילה בגיל צעיר. בגילאי י"א עד
י"ב – 27 אחוזים ממקרי האלימות.

זו פשיעה בתוך בית-הספר?

זה כולל הכל, בתוך בית-הספר ומחוץ
לבית-הספר.

יש לכם התפלגות לגבי בתי-ספר – יהודים,
ערבים, דתיים, לא דתיים?

לא. לפי בדיקה שלנו בבתי-הספר הערביים אחוז
האלימות די דומה לאחוז האלימות שקיימת בבתי-הספר החילוניים. בבתי-ספר דתיים יש פחות אלימות ויש גם פחות סמים. זה מבחינת נתונים משטרתיים ולפי בדיקה עשינו - והבדיקה היא די שטחית ולא מעמיקה - בבתי-הספר הדתיים יש פחות אלימות, אבל זה לא אמור לגבי בתי-הספר החרדיים כי שם שיתוף המשטרה הוא מזערי לחלוטין, כך שלגביהם אין לנו נתונים.

בממלכתי-דתי עשיתם בדיקה לגבי הפרדה
מינית?

לא.

המחקר של בנבנישתי כן התייחס לממלכתי-דתי
לעומת ממלכתי והוא בדק גם את העניין הזה, אם אני לא טועה, בחטיבות הביניים של החינוך הממלכתי-דתי והזכרנו את זה בדוח שלנו. שם יש שכיחות רבה יותר של סכסוכים מסיבות עדתיות. בקרב בנים שכנראה לומדים בנפרד יש מספר דיווחים פי שלוש על הטרדה מינית בקרב תלמידים. זה חומר למחשבה.

אצל בנבנישתי אין הבדלים מובהקים.

הוא לא נוגע בהטרדה מינית אלא רק באלימות
פיזית ומילולית.

אלה מחקרים וזה דיווח משטרתי.
סוזי, אני מבקש שלישיבה הבאה תעשי חיתוכים ואני מתכוון לכל חיתוך אפשרי בנתונים שלכם.

לפני שנה-שנתיים העברתי בכנסת חוק לפיו אסור
למכור נשק קר לקטין ולקטין אסור בכלל להסתובב עם נשק קר במקומות ציבוריים. מישהו יכול לתת לי אומדן לגבי האכיפה של הנושא הזה?

אני יכולה לתת לך אומדן לגבי מוסדות חינוך.
בשנת 2001 היו 97 מקרים בהם מנהלים דיווחו על תלמידים שהביאו סכין, אולר או אגרופן לבית-הספר לעומת 73 מקרים בשנת 2000. זה נתון שקיבלתי הבוקר.

מה אומר הנתון הזה?

שיש אכיפה וזו אכיפת מנהלי מוסדות חינוך כי
משטרת ישראל לא יכולה לדעת על תלמיד שמביא סכין לבית-הספר וזה כבר מצביע על כך שהסעיף שהכנסנו בחוזר מנכ"ל משרד החינוך בנושא של אלימות מיושם. באפריל 2000 נכנס החוק והתחלנו ליישם אותו בסביבות יוני, אחרי שנתנו לו פירושים נוספים. אחד הפירושים הנוספים שנתן היועץ המשפטי של משטרת ישראל היה אכיפה בכניסה לפאבים, מועדונים ודיסקוטקים כאשר אפשרנו למאבטחים לערוך חיפוש בכניסה למקומות אלה. זה נעשה הלכה למעשה.

מה התוצאות?

אין לי את הנתון הכללי הארצי כי עוד לא קיבלתי
אותו אבל אמרו לי שיש עלייה של יותר מעשרה אחוזים, כי מי שעוקב אחרי כן ומיישם את האכיפה בעיקר אלה אנשי רישוי עסקים במשטרת ישראל יחד עם הרשויות המקומיות.

אני כשר חינוך הסמכתי את מנהלי בתי-הספר
לערוך חיפוש והמספר אכן עלה.
אם כן, אין לנו בסיס נתונים. אולי אפשר להשיג לישיבה הבאה – גם המשטרה וגם משרד החינוך – ולמסור לנו חיתוכים וקואורלציות כי אנחנו מגששים כאן באפלה וחיים מדיווחי תלמידים, כך שלא יודעים אם זה אמין או לא. אנחנו רואים שיש לנו רמת אלימות די גבוהה. בכל מקרה, גם אם הדוח של המועצה לשלום הילד הוא לא נכון, אנחנו במקום לא טוב.

הנתונים שהוצאו מתוך השנתון על-ידי התקשורת
הוצאו באופן לא מדויק, אבל זה לא אומר שהשנתון לא נכון.

נזכיר לעצמנו שלפני ארבע-חמש שנים לא היו
בכלל נתונים אבל היום יש לנו שלושה מחקרים עליהם אנחנו מתבססים ויכולים להשוות. אנחנו יכולים להשוות את הנתונים של משטרת ישראל מול נתונים של מחקרים כאלה ואחרים. זאת אומרת, המערכת חשופה, פתוחה, מזמינה נתונים, מבקשת ליצור חתכים כאלה ואחרים ואני חושב שזה דבר חדש ומשמעותי במערכת.

לקו הטלפון של משרד החינוך מגיעות יותר עליות
או פחות?

למיטב ידיעתי באופן כללי יש עלייה במספר
התלונות. פתחו עכשיו קו מיוחד לאלימות והוא לא משגשג במיוחד.

השאלה אם יודעים עליו.

יודעים. זה פורסם בעיתונות.

זה שזה פורסם בעיתונות, זה לא אומר שיודעים.

הוא פורסם לא רק בעיתונות אלא גם בבתי-הספר.
זה ייקח זמן. זה קו מקוצר, 1204, ואנחנו מבקשים מכולם להשתמש בו.

האם נעשות פעולות יזומות במובן הזה שמערכת
החינוך לא ממתינה לאירוע אלים שיתרחש אלא היא כל הזמן יוזמת באמצעים שלה בדיקה, מודיעין במובן החיובי של המילה, כלים כדי להתמודד עם התופעות האלה, ייעוץ מקצועי כזה או אחר? האם יש פה איזשהו ניסיון של המערכת עצמה ברמת ההימנעות - זאת אומרת, הקדמת רפואה למכה - כדי למנוע אלימות שעלולה להתרחש?

אני יכול לומר לכם שכשאני הייתי תלמיד, לפי דעתי מחנכת שלנו שהייתה רצינית ידעה מראש איזה בעיות עלולות להתרחש, מי הילדים שעלולים לסבול מאלימות כזו או אחרת ומי הילדים שעלולים להפעיל אלימות כי היא הכירה את הכיתה ושלטה בכיתה. מחנכת שפחות שלטה בכיתה, לא ידעה כלום או זה לא עניין אותה או שכן עניין אותה והיא עדיין לא ידעה. השאלה אם יש לכם כלים כדי לעשות משהו בעניין הזה באופן שיטתי ולא באופן ספונטני.

יש לנו החלטת ממשלה בעניין הזה וההחלטה היא
מאוד מפורטת ומסתמכת על דוח וילנאי. אני באמת רוצה שתתחילו להתייחס לביצוע הזה וגם לישיבה המשותפת של שרת החינוך והשר לביטחון פנים, ישיבה שהייתה צריכה להיות בעקבות החלטת הישיבה הקודמת ואני לא יודע אם היא התקיימה או לא.

אני רוצה לשאול לגבי הקמת מרכז ארצי למניעת אלימות על כל סעיפי החלטת הממשלה, האם הוא הוקם והאם יש לנו מערך ישובי למניעת אלימות? החלטת הממשלה היא לגבי אלימות בכלל ולא רק בבתי-הספר, אבל אני מדבר רק על בתי-הספר. האם הוקם מרכז ארצי למניעת אלימות?

את זה אתה יכול לשאול אותי כי זה שייך
להמלצת שרים לענייני אלימות ולא רק לוועדת וילנאי. זה לא הוקם משום שמי שצריך לטפל בנושא הוא השר לתיאום חברתי, שמואל אביטל, ואני מבינה שיש אישור עקרוני של הממשלה לנושא הזה אבל ערער על זה שר העבודה והרווחה וכרגע זה עומד שם והוא זה שצריך להעלות את הנושא למליאה.

כלומר, זה עוד לא בוצע.

זה לא בוצע.

כל פעם אנחנו שומעים דברים חדשים. בישיבה
שהתקיימה דובר על שלוש ועדות שרצות במקביל וגם על התיאום שבין השרים הנוגעים בדבר. אם אינני טועה גם נאמר שאחת הוועדות עומדת לסיים את עבודתה תוך שבועיים-חודש. אני הייתי מבקש לדעת ברשותך מה גורל הוועדות עליהן דובר בישיבה הקודמת. אנחנו הרי לא מתחילים את הדיון היום אלא הוועדה קיימה כבר דיון ודווח לה על הוועדות. אני הייתי מעונין לדעת מה התקדם בוועדות הללו.

נעשה סדר. ועדת וילנאי סיימה את תפקידה
ודיברנו עליה בפעם הקודמת, ולמעשה הגישה את המלצותיה. משרד החינוך אימץ 22 מתוך 26 המלצות והן מיושמות עכשיו. יש הבדל בין סיימה את תפקידה ליישום ההמלצות. יישום ההמלצות של ועדת וילנאי החל רק בשנת הלימודים הנוכחית במתכונת של אימוץ 22 מתוך 26 המלצות.

לגבי ועדת שרים לאלימות. סיימנו את תפקידנו, הגשנו את ההמלצות, יצאה חוברת מאוד יפה בנושא הזה והופצה במאי 2001. החוברת כאן ואתם יכולים לקבל אותה. זה לגבי אלימות בכלל כולל מוסדות חינוך. יש שם שש תתי-ועדות כאשר הוועדה הזו אימצה את כל המלצות ועדת וילנאי והמשיכה את הפן של החינוך המיוחד. ועדת שרים לאלימות סיימה את תפקידה וכבר הגשנו את ההמלצות. היום אנחנו עומדים במצב שהשר שמואל אביטל מחזיק את ההמלצות והוא בעצם ממונה על יישומן, וכאן זה עומד כמו שאמרתי קודם. השר שמואל ביטל אמור לתת את המענים לנושא הזה.

הוועדה השלישית שהיא בין משרד החינוך למשרד לביטחון פנים ממשיכה את עבודתה ויש לנו מספר פרוייקטים משותפים שהתחילו לרוץ בשנת הלימודים הנוכחית והפרוייקטים הם מאוד יפים שבאמת ראויים לציון אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה התוצאה. זה מתחיל בתוספת של בסך הכל 300 שוטרים קהילתיים שנכנסו ל300- בתי-ספר בעיקר בחטיבות הביניים, פנימיות וכפרי נוער והם עובדים בשיתוף עם מנהל בית-הספר בתוכנית שנקראת מודל בית-ספר בטוח.

התוכנית השנייה היא חדירה של בין 260 ל280- עובדי מניעת עבירות שנכנסו רק לכיתות י' עד י"ב בבתי-ספר תיכוניים כאשר בממוצע כל תחנה אימצה כארבעה בתי-ספר תיכוניים כאלה והתחילו לצאת לדרך עם תוכנית חדשנית בנושא אלימות וסמים בעיקר. אלה שני הפרמטרים שלקחנו לכיתות י' עד י"ב בתנאי שיש שיתוף מלא של הורים ואנשי קהילה. זאת אומרת, יש לנו היום למעשה כ560- שוטרים בתוך בתי-הספר שמריצים את הפרוייקט מודל בית-ספר בטוח ומודל בית-ספר בטוח משולב.

במאמר מוסגר. בתי-הספר התיכוניים שנבחרו הם בתי-הספר שמשרד החינוך וגם משטרת ישראל ראתה לנכון צורך אמיתי להיכנס אליהם.

לגבי הפרוייקטים הנוספים שנעשים. יש פרוייקט משותף חדשני שמי שאחראי לו הוא עודד כהן, סמנכ"ל משרד החינוך והמנכ"לית אישרה אותו. יש ועדה בין-משרדית שהיא מיישמת המלצה אחת עיקרית מתוך ועדת שרים לאלימות.

בנוסף לכל משטרת ישראל אוכפת בדרכיה שלה וזה אומר כניסה לפאבים, מועדונים ודיסקוטקים בימי חמישי וששי בלילה וכאן מדובר באכיפה מקסימלית, חדירה לבתי-ספר כאשר בלשי הנוער נמצאים בבתי-הספר. יש פרוייקטים נוספים והוכן עבורך מסמך בנושא.

אני מאוד מעריך את מה שעושה המשטרה ומשרד
החינוך אבל אני רוצה להדגיש שזה נוגע במקטע אחד. אמנם המקטע חשוב, אבל זה מקטע אחד.

אני מבהיר שבצורה מסודרת נבהיר מה נעשה
בנושא יישום דוח וילנאי ומה נעשה בחודשים האחרונים. אני חושב שיש פה איזושהי אמירה משמעותית. אחר-כך ניכנס לפרטים לגבי פרוייקטים או נושאים יותר נקודתיים.

באופן כללי אני חושב שאם נכנסים לזה – העברתי לכם כבר את החומר – פרט לשני הדברים שכבר צוינו, הדבר הראשון הוא שיש היום מאגר נתונים יותר טוב ואנחנו פונים לחוקרים ואנחנו מבקשים שיחשפו את כל הנתונים האפשריים כדי שנקבל תמונת מצב.

גם בתוך המערכת, שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי – פיתח מדד אלימות. זאת אומרת, איזשהו כלי שמופעל היום ב500- בתי-ספר והוא לשימוש מנהלי בתי-הספר.

הפרוייקט התחיל במאתיים בתי-ספר וההמלצה
שלכם היא לפרוס אותו ואכן יש התחלה של פריסה.

אני חושב שזה כלי מאוד מאוד חשוב כי הוא
באמת מנפה גם בתוך בית-הספר ומתייחס לשאלה ששאלתם קודם והיא היכן מצויה האלימות, באילו כיתות, בחצר, במסדרון, בחוץ, בין מבוגרים לתלמידים, בין תלמידים לתלמידים וכולי.

הנקודה השנייה שבלהה נוי ציינה, התפיסה המערכתית הכוללת גם ברמת מחוז, גם ברמת מטה וגם בעבודה שלנו מול המשטרה ומול גורמים קהילתיים, עבודה ברמה ישובית ואחרת. התפיסה המערכתית היום – והיא לא הייתה קיימת בעבר – היא תפיסה שמלווה אותנו כנקודת מוצא בנושא של מניעת אלימות.

אני עובר להמלצות כפי שגובשו ומיושמות. אני חושב שהדבר החשוב ביותר ולעניות דעתי בטווח הארוך יהיו לו תוצאות זה תקן משרת יועץ בבית-ספר יסודי, תקן שלא היה קיים עד היום.

הייתה לזה התנגדות מקצועית.

הייתה בעיה תקציבית.

שמשוני מאוד התנגד לזה כי הוא חשש מהכנסת
פסיכולוגיה לכיתות א'-ב'.

אני מדבר על יועצים חינוכיים. תוכנית כישורי
חיים היא מכיתה א' עד כיתה י"ב. עד היום היו תקני יועצים בחטיבות העליונות כאשר כל בית ספר קיבל יועץ כפי שהוא מקבל תפקיד מחנך כיתה לפי איזשהו מפתח. בשנת הלימודים הזו נתנו תקן למשרת יועץ חינוכי לחינוך היסודי. מאחר שמדובר פה בהיקפים תקציביים ניכרים, אנחנו מדברים על שעה שבועית לכיתה שזה למעלה מעשרים אלף שעות – ומדובר כאן בלמעלה ממאה מיליון שקלים – החלטנו לבצע את זה בהדרגה. בשנת לימודים זו, תשס"ב, לראשונה נתנו 5,000 שעות ייעוץ בשלב ראשון כאשר בכוונתנו בהקצאת המשאבים לשנה הבאה, למרות הבעיות התקציביות הקשות שאנחנו מצויים בהן, לא לעצור את התהליך הזה אלא גם בשנה הבאה להרחיב ולתת לבתי-הספר היסודיים תקנים נוספים.

אתם עורכים מעקב אחר התוצאות.

כמובן. בתוך בית-הספר יש לנו מישהו שהוא
מטפל בנושא, מישהו שיכול לרכז את האינפורמציה, לתת את ההנחיה המקצועית והוא מהווה כתובת גם לתלמידים, גם למורים וגם לנו במערכת והכתובת היא בכל בית-ספר ובית-ספר. להערכתי זה יכול בהחלט להביא לשינוי מאוד משמעותי.

במקומות בהם ישנו אותו יועץ או אותה יועצת, וגם במקומות שאין עדיין יועצת, תוקם ועדה בית-ספרית בהתאם להמלצות ועדת וילנאי. כפי שסוזי אמרה קודם אימצנו את מרבית ההמלצות ויש כאן פירוט מדויק שאומר אילו המלצות אימצנו, החל מהגדלת סמכויות מנהל בית-הספר.

תפרט איזה סמכויות הוגדלו.

מנהלי בתי-הספר טענו שלא נותנים בידיהם כלים
וביקשו שנעזור להם במקרים חריגים בהם יש מקרי אלימות קשים. למשל, בעבר כדי לשמור על כבודו של התלמיד – ואנחנו חלילה וחס לא חושבים לפגוע היום – להעביר אותו מכיתה ח' ראשונה לכיתה ח' שנייה, כדי להרגיע, כדי למתן, כדי לתת איזושהי אפשרות לתלמיד להתרענן, זה לא היה ניתן. העברה של תלמיד מבית-ספר לבית-ספר במקרים חריגים, קודם הקשיים למנהל בית-ספר לבצע העברה כזו היו הרבה יותר גדולים.

הייתה סמכות.

הייתה סמכות, אבל זה היה הרבה יותר מסובך.
השעיה של תלמיד, קודם צריך היה לקבל את אישור המפקח וכולי, על כל השעיה של יום או יומיים או שלושה, אבל היום הקלנו מבחינה זו ונתנו יותר סמכות למנהל בית-הספר. במקרים חריגים קשים שבהם הוא מתעד ומבהיר בדיוק מה נעשה עד ההשעיה וכולי, הוא בהחלט רשאי לנקוט בצעדים.

כמה זמן הוא יכול להשעות את התלמיד?

עד עשרה ימים.

שזה בעצם שבועיים.

זה באשר לסמכויות המנהל.

עדיין ולמרות זאת המנהלים מתלוננים על כך
שאין להם מספיק סמכויות. גם בנושא הטרדה מינית אין להם מספיק סמכויות.

הטרדה מינית היא לא באחריות המנהל אלא צריך
להיות דיווח לפקיד סעד ולמשטרה. למנהל אסור לטפל במקרה כזה. אפילו אם הילד בגן ילדים, הטיפול הוא לא באחריות המנהל או הגננת.

במעשה מיני המנהל רשאי להרחיק את התלמיד
לבית-ספר אחר. צריך להבחין בין מעשה מילולית לבין עבירות מין ממש.

כלים זה לא רק ענישה. יועץ בבית-ספר זה כלים,
הכנה של תוכנית למניעת אלימות בתוך בית-ספר, זה כלי. עוד קצין ביקור סדיר בתוך בית-ספר, זה כלי. זאת אומרת, זה לא בהכרח לתת סמכויות של ענישה למנהל בית-הספר. אנחנו גם לא רוצים להתיר את הרסן כדי שבאמת תלמידים יתחילו להסתובב ברחובות. אנחנו רוצים לוודא שאכן במקביל לא נפגע בטיפול במניעת נשירה בתוך המערכת.

חשוב שילדים בבית-הספר ירגישו בטוחים.

צריך ליצור את האיזון המתאים ואני חושב
שבחוזר המנכ"ל, כפי שניסחנו אותו, יצרנו איזשהו איזון מסוים שכן מאפשר לבית-הספר לתפקד.

זה חוזר מנכ"ל חדש?

זה חוזר מנכ"ל שהתפרסם בדצמבר 2000.

אני מבקש לקבל אותו. תשלחו אותו למנהלת
הוועדה.

בסדר.

אני מקדם בברכה את השר מתן וילנאי.

אני מדווח על פעולות שביצענו ליישום המלצות
הוועדה בראשותך. אני חושב שחלק גדול מההמלצות הן מעבר למה שפורסם בחוזר מנכ"ל בדצמבר 2000. לקחנו המלצה המלצה וניסינו לראות האם זה בא לידי ביטוי או לא בא לידי ביטוי.

מה שלא בא לידי ביטוי, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, היא ההמלצה המרכזית שמדברת על צמצום מספר התלמידים בכיתה, המלצה שאנחנו לא מסוגלים לבצע אותה, בוודאי לא מתקציבי המשרד המקוצצים בשנים האחרונות. מדובר כאן בהיקף תקציבי עצום. יש הצעה שהיום אנחנו מגבשים במשרד והיא במספר ורסיות: או לצמצם את מספר התלמידים בכיתה, או לקחת תלמידים בכיתות מסוימות, בעיקר בחינוך היסודי, ולפצל אותם בחלק מן השיעורים, והשרה דיברה על אפשרות של פיצול תלמידי כיתות א' לשתי קבוצות למידה וזאת כדי לא ליצור מלכתחילה מצב של איזשהו פער וחסך שיבוא לידי ביטוי בשלב יותר מאוחר. כל ההצעות האלה הן הצעות מאוד מאוד יקרות.

יש הצעה נוספת של הכנסת מורה לכיתה בכיתות שהן מאוד מאוד עמוסות, וזה במקום לפצל את הכיתה לשניים או במקום לצמצם את מספר התלמידים. אני שוב מזכיר שבממוצע – ואני מדבר על ממוצעים – אנחנו מדברים בחינוך היסודי על כ28- תלמידים בכיתה. מספר הכיתות בחינוך היסודי בהן יש 38, 39, 40 תלמידים בכיתה, פחות מעשרה אחוזים.

זאת הוצאה תקציבית של מאות מיליוני שקלים.

נכון.

שמענו מהמשטרה נתונים, ואני שואל מה הנתונים
האחרונים על האלימות בבתי-הספר שיש לכם במשרד?

הנתונים האחרונים הם מספטמבר 2001 ויש לנו
נתונים על כיתות ח' שנבדקו גם בנושא האלימות אבל גם כחלק מאזרחות ואקלים אזרחי.

אני מדבר על התופעה הארצית ולא על כיתה ח'.
אם אין לכם נתונים, אין לכם. אני מדבר על התופעה בבתי-הספר.

הסקר של רמי בנבנישתי צריך לחזור על עצמו
השנה. יש לנו נתונים מ1998-.

את הנתונים מ1998- גם לנו יש. יש לכם תמונת
מצב על מה שנעשה היום?

לא, אין לנו תמונת מצב ארצית מלבד נתונים לגבי
כיתות ח'.

האם יש לכם דיווח ממנהלי בתי-הספר אם הם
הפעילו את הסמכויות החדשות שיש להם?

מאחר שאנחנו מדברים על הנחיות חדשות
שפורסמו עכשיו, בסיוע אותן ועדות מחוזיות אנחנו מנסים לרכז איזה שהם נתונים ואיזושהי אינפורמציה. אני עדיין לא יכול לתת תמונת מצב עדכנית ומפורטת לגבי יישום הסמכויות כי בסך הכל מדובר פה במקרים חריגים.

לגבי אותם מקרים חריגים, אין לכם בינתיים
נתונים.

אין לנו נתונים ברמה ארצית.

השר וילנאי, אנחנו עסקנו בדוח שלך וגם מעבר
לדוח. ניסינו לבדוק מסד נתונים, אבל אין לנו מספיק נתונים מעבר לנתונים שאתה בדקת. יש לנו נתוני משטרה ונתונים מחקריים. אולי בסוף השנה הזו מחקר בנבנישתי ייתן לנו תמונה יותר נכונה של המצב. אנחנו מסיקים שיש אלימות פיזית בשיעור של בין ארבעה לששה אחוזים ואנחנו במקום לא טוב בעולם, וכי יש אלימות אחרת - בריונות, הצקות ואווירה קשה בבית-הספר - בשיעור גבוה ומדאיג מאוד. המיקום הבינלאומי, אנחנו לא יודעים מהו וזה גם לא כל כך חשוב. קיבלנו דוח על יישום ההמלצות שלך.

המיקום הבינלאומי הוא מאוד גבוה. אנחנו
במקום הראשון, השני או השלישי.

את זה הם הכחישו. הם אמרו שהדיווח של
המועצה לשלום הילד הוא דיווח של העיתונות שלקחה אייטם קטן וניפחה אותו וכי זה אינדיקטור אחד שולי ולא חשוב.

אותי הנתונים לא מדאיגים כי המצב חמור. לא
איכפת לי אם מדובר בארבעה אחוז או שמונה אחוזים כי המצב הוא חמור מאין כמותו. כשהקמנו את הוועדה אמרו שהמצב הוא לא חמור, אבל לא כך הוא. יושבים כאן חברים פעילים בוועדה – איציק, בלהה וסוזי – והיינו בעשרות סיורים, וביותר מבית-ספר אחד. כשישבנו עם המנהלים, הכל היה תקין, אבל כישבנו עם התלמידים, המצב היה הפוך כי התלמידים אמרו שהם לא אומרים למנהלים את מה שהם אומרים לנו. כאמור, המצב הוא חמור. לי יש ילד שלומד בחטיבת הביניים ואני שומע אותו כל הזמן.

אין ספק שיש אלימות בבתי-הספר והיא מדאיגה. לדעתי הנושא צריך להיות במעמד של פרוייקט חירום. אם לא הייתי שר לשמחתם של רבים, הייתי לוקח עליי את הפרוייקט הזה כי זה פרוייקט חירום. לא מספיק חוזר מנכ"ל ואמרה לי שרת החינוך שהיא מתכוונת לזה ואני בטוח שהיא מתכוונת לזה. לא מספיק שפירטו למנהלים את הפעולות המסוימות שהם צריכים לעשות, כי העיקר נעוץ בסגל החינוכי של בית-הספר והתלמידים. המרובע – תלמידים, סגל חינוכי, קהילה, הורים – זה המרובע הקובע. אני עכשיו עוסק באלימות במגרשי הכדורגל ואני הולך לאוהדים ולמשטרה כי כאשר מדובר במשטרה, מדובר בחקיקה.

כאמור, זה פרוייקט וחוזר המנכ"ל הוא נכון אבל צריך לרכז את הנושא, לדרוש דיווח, שיהיה צוות המשרד בבתי-הספר. חשבתי שהוועדה שלי תמשיך לעקוב אחרי יישום ההמלצות, אבל לצערי זה לא קרה. משרד החינוך פועל נכון ברמה של טיפול בנושא אבל אני חושב שהנושא צריך לעלות מדרגה.

יש נושא שבדוח היה מאוד זניח והופיע באותיות קטנות וזה צמצום מספר התלמידים בכיתות. אני לא נבהל מזה שאומרים אין כסף כי לדעתי יש כסף אבל השאלה איך מחלקים אותו. אני מבין שזה פרוייקט ענק, אבל זה פרוייקט שצריך להתחיל בו ואפשר להתחיל אותו אפילו בעשרים אחוזים.

אומרים שאין קואורלציה בין גודל כיתה לבין
אלימות.

קיימנו דיונים בנושא. אין ספק שכיתות של 25-20
תלמידים הן יעילות מכל בחינה מאשר כיתות של 38 תלמידים.

בעיקר בבית-הספר היסודי.

בהחלט. דיברנו בוועדה שלנו על כך שבכיתות יהיו
מנחים כך שהכיתה תחולק לשניים. הייתי בבית-ספר קטן שזה מבוצע שם. צריך להתחיל את זה. אני חסיד של ראייה ארוכת טווח. אני אומר שקודם כל צריך לאתר את הבעיה ואז למלא תוכן. אם אתה אומר שאתה לא יכול לעשות זאת עכשיו, תפרוס את זה. אם לא נעשה זאת, לא נגיע לשום מקום. אני מכיר את זה ממקומות אחרים שהייתי בהם, מהצבא, וכך היינו עובדים והיה מדובר בבעיות כבדות שעולות מיליארדי דולרים. אני חושב שצמצום גודל כיתות זה עניין של משרד החינוך בלי קשר לאלימות. אין ספק שעדיפה כיתה של 24 תלמידים על כיתה של 38 תלמידים וכי על זה לא צריך לקיים דיון. יש לנו כיתות דחוסות מאוד. אני עובר בבתי-הספר לפחות פעם בשבוע ואני לא שרת החינוך, אבל אני מסתובב שם כי אני חושב ששם נמצא באמת העתיד שלנו ואצלי זה לא סיסמאות אלא אצלי זו עבודה.

לכן נדמה לי שלא צריך לדון בנתונים כי זה קיים. גם על זה היה ויכוח ואמרו אז לשר החינוך יצחק לוי שזה לא ממש כך, אבל היום כבר לא אומרים את זה. צריך להפוך את זה לפרוייקט חירום ואצלי הדגש הוא על הקהילה ועל סגל ההוראה כאשר התלמידים וההורים הם חלק.

גם אני בדעה שלא צריך לעסוק כל הזמן רק
בנתונים אבל הנתונים הם חשובים כדי לדעת אם התופעה נעצרה או לא.

אין לנו מספיק נתונים. אנחנו למשל לא יודעים
לגבי קואורלציות.

אני הייתי אלוף פיקוד הדרום בזמן האינתיפאדה
לפני חמש וחצי שנים וכל הזמן מספר הנפגעים היה בעלייה אבל בשטח הרגשתי שיש ירידה. יום אחד דרשתי שיביאו לי את דוח הנתונים על הנפגעים וגיליתי שזה הכל עניין של קטיגוריות. היה למישהו אינטרס להגדיל את זה כי היה מדובר בתקני חובשים ובתקני רופאים. לכן אני נזהר מאוד מהדוחות הללו.

אתה צריך גם להצליב נתונים עם המקורות שזו
תורה בפני עצמה.

אין ספק.

יש גם בעיה עם הדיסציפלינות.

יש הבדל בין הנתונים של משרד החינוך לבין נתוני
המשטרה והם לא מדברים באותה שפה. רמי בנבנישתי גם לא מדבר באותה שפה אלא כל אחד מדבר בשפה שלו.

אני חושב שצריך להפריד בין אלימות פיזית
לאלימות מילולית.

נכון. הטיפול הוא שונה. אני אומר לכם שוב שאני
עובר בארץ ורואה שיש מנהלים שאימצו את הדוח כרוחו, לא כלשונו, והם עושים מעשים וזה מעודד אותי כי כנראה שהמצב הוא בר-פתרון והוא לא גזרה משמים. בהתחלה הייתה תחושה שמדובר בגזרה משמים ודבר שאי-אפשר להתמודד אתו.

יש נתון אחד שישמח אותך והוא שאנחנו נותנים
תקנים למשרות ייעוץ. התחלנו השנה ובשנה הבאה נרחיב את מספר היועצים בחינוך היסודי למרות שיהיה קיצוץ תקציבי ופחות שעות תקן. נעשה זאת באמצעות תקנים ולא באקראי.

מצוין. כך צריך לעשות. כך קובעים יעדים.

יש לנו דיווחים מהשטח על בתי-הספר בהם יש
יועצים?

כן. כשיש בית ספר עם אלף ילדים ואין שם איש
אחד לבריאות הנפש, אין עם מי להתייעץ. הסיפור של האלימות קשור לסיפור של אקלים וקשור לסיפור של תחושת ניכור לילדים בבית הספר ושל אי-אהבת בית-הספר, מנהלים מדווחים לנו, כולל דוח בנבנישתי שכאשר יש יועץ, יש עם מי להתייעץ ויש אפשרות לבנות תוכנית.

זה חשוב מאוד.

גם לנו יותר קל כי יש לנו כתובת בתוך
בית-הספר.

יש לנו בעיה ברמה של הסגל החינוכי. היועץ הזה
שבדרך כלל הוא ברמה אחרת, נותן לך כתובת אמיתית בבית-הספר בה מרוכז הנושא הזה וזה כלי אדיר.

לפי דעתך לתנאים פיזיים יש השפעה על
האלימות?

כן. זה ידוע שאיכות חיים נקבעת על-פי תנאים
פיזיים.

זה מופיע באחת ההמלצות.

בפרוגרמות החדשות של מינהל הפיתוח אנחנו
משתדלים ליצור חצר נפרדת בהתאם לשכבות גיל שונות וזה נראה אחרת לגמרי. זה שונה כאשר תלמידי כיתה א'-ב' נמצאים בחצר פנימית שלהם בתוך בית-הספר, כאשר תלמידי כיתות ג'-ד' במקום אחר, כאשר יש ערימה של גרוטאות בתוך בית-הספר וכולי.

יש גם הבדל אם החצר מרוצפת או החצר עם
דשא. בחינוך ממלכתי-דתי ברחובות, בכיתות שיש מיזוג אוויר, יש הרבה פחות אלימות.

העמדנו גם מפקחת מיוחדת לעניין זה.

ביקרתי בבית-הספר בטירת הכרמל על-שם יגאל
אלון, שם המנהלת מתפעלת את ההפסקות והיה תענוג לראות את זה. היא עושה הפרדות ופעולות שממש תענוג לראות את זה וזה בחצר אחד.

היום שינינו את כל הפרוגרמות הפיזיות
בבתי-הספר והעמדנו מפקחת ליד שמחה שניאור מנהל מינהל הפיתוח שתפקידה לטפל בנושא של חזות חצרות בתי-הספר, כולל תחרויות בין בתי-הספר.

ביקרתי בבית-ספר ממלכתי-דתי בנתיבות, בנו שם
בית-ספר לתפארת.

אם מותר לי לומר משהו על הקושי שלנו. אני
רוצה לומר משהו לגבי הדרישה שלכם לנתונים. הנתונים מהווים מדחום וכשמישהו חולה לא צריכים למדוד לו את החום כל חמש דקות. בשנות ה90- נערכו שני סקרים של יוסי הראל, סקר של רמי בנבנישתי, סקר של עמוס רולידר, סקר של דגני וסקר של באשי שנערך לאחרונה. נכון שאתם שואלים אותנו כאן על כל מיני ניואנסים בנתונים ואנחנו לא יכולים לתת לכם, אבל זו לא השאלה וזה לא הקושי שלנו ועל זה לא תיבנה התוכנית באלימות. אני מאוד רוצה להדגיש את זה כי יש לנו קושי בבניית תוכנית.

מבקר המדינה מדבר על אינפורמציה שהיא
חיונית לטיפול.

אני תומך בעמדתה של בלהה.
אני מתנצל על שאני חייב לעזוב ואני מודה לכם.

הבעיה היא לא פרוייקטים אלא הבעיה היא
להחיל את היום יום האפור, את בית הספר כמקום שנעים להיות בו, שנוח להיות בו, שאתה מרגיש שייך אליו וזה הרבה מעבר למה שאנחנו נספר לכם על דברים שנעשים במקומות מסוימים. זה לא הסיפור העיקרי אלא הסיפור הוא לשנות.

לא אמרנו שזה הסיפור העיקרי, אבל לביצוע יש
מעלה גבוהה. אנחנו היום לא יכולים בכל שטח שהוא להתחיל להתמודד עם בעיה בלי לעקוב אחר נתונים. הרי כל הגופים יחד פועלים בכיוון הזה. את המחלה כבר איתרנו ואת הדיאגנוזה גם קבענו וכולם מתקדמים, אבל השאלה האם כל הפעולות והמעשים שנעשים במשך כל הזמן באופן שוטף ורצוף, מה הפירות שזה מביא ובלי נתונים אי אפשר לדעת. אנחנו רוצים לדעת אם המערכת כולה פועלת בכיוון הנכון. אני לא יכול לערוך ביקורת על מערכת בלי לדעת נתונים.

סקר של רמי בנבנישתי כלל 32 אלף ילדים. אנחנו
חוזרים אליו עכשיו כעבור ארבע שנים ואני חושבת שזה לא ריאלי לחזור אחריו כל שנה.

לא התכוונתי לסטטיסטיקה חודשית ולא יומית,
אבל אני חושב שיש הכרח במעקב של נתונים כעבור פרק זמן מסוים.

אני רוצה לחזק את מבקר המדינה. הדף הזה
חשוב מאוד, אבל תוך זמן קצר, תוך שנה למשל, צריך להיות מעקב של תפוקות, מה משפיע ומה לא משפיע. למשל אותי מעניין לדעת מאוד אם שינוי בחצר בית-הספר והאם מיזוג אוויר בבית-ספר משפיעים וכמה הם משפיעים. זה דבר בעל חשיבות עצומה. כל מה שאני יודע זה רק מתוך סיפורים של מנהלי בתי-ספר. היה מקרה אחד ברחובות, בבית-ספר ממלכתי-דתי, שם היה דבר מעניין. שם מחצית בית-הספר, קומה ראשונה הייתה כולה ממוזגת, קומה ב' הייתה כולה לא ממוזגת. המנהלת אמרה שאלה שני בתי-ספר שונים. היא דיברה על הישגים במתמטיקה ואמרה שההישגים במתמטיקה בקומה א' הם בארבעים אחוזים יותר מאשר בקומה ב'.

השאלה מה קדם למה.

נכון, אבל זה בכל-זאת חתך מקרי של כיתות
מקבילות. היא לא סיווגה את התלמידים לפי הישגים בשתי הכיתות אלא זו הייתה חלוקה מינהלית רגילה, ופשוט התקציב איפשר לתת מזגן רק לכיתה אחת. המנהלת אמרה שהאלימות בכיתה שבקומה ראשונה הייתה הרבה יותר נמוכה ואנחנו מדברים על אותן כיתות, שש כיתות, בבית-ספר יסודי.

היום חמישים אחוזים מבתי-הספר עם מיזוג אוויר, ולכן צריך לדעתי לבדוק את הקואורלציה.

היום בעולם, בעיקר בארצות-הברית, קנדה
ואוסטרליה, קונספט שמדבר על שינוי בסביבה הפיזית ולא רק בעניין של רווחת האנשים שנמצאים במקום אלא גם באמצעות הצגת דברים שמונעים אלימות.

בבית-ספר באשדוד למשל גילו בעיה ספציפית נקודתית של אלימות בכניסה לבית-הספר ולכן הרחיבו את שער הכניסה כי השער הקודם היה צר מדי, היה דוחק, ילדים נדחפו, הם היו כבר מתוחים והתעוררה אלימות. ברגע שהרחיבו את שער הכניסה, הבעיה הזאת במקום הזה נפתרה.

יש פתרון גם בנושא של ונדליזם וגרפיטי, כאשר אתה בונה ספסלים או אתה בונה תשתית שמונעת ונדליזם מראש. למשל, אתה שם חפצים שלא ניתן לשבור אותם. למשל, קירות שמלכלכים בגרפיטי אבל אתה צובע את הקיר בצבע מונע גרפיטי כאשר על-ידי צינור מים אפשר לשטוף את הגרפיטי.

הנושא של העיצוב הסביבתי מפותח מאוד במקומות אחרים ובארץ הוא רק בחיתוליו. הנושא מתחיל מעיצוב סביבתי שמונע אלימות עד לעיצוב כיתות ומסדרונות. אני חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה ואפשר לקבל מידע רב ממה שקורה בעולם בנושא הזה.

מינהל הפיתוח מודע לכל הדברים האלה?

בהחלט. קודם כל, הרחבנו את מרחב הגמישות של
הרשויות המקומיות ואנחנו עובדים אתן בעניין הזה. אין מודלים קבועים שאנחנו באים ואומרים שכך צריך להיות.

כדאי להעביר את הצעתו של רונאל חרמץ לראש
מינהל פיתוח.

בהחלט אני אעבור את זה.

בהתייחס לדברים של רונאל חרמץ, לדבריו של
חבר הכנסת פינס ולדברים שהעליתם כאן לגבי העיצוב הסביבתי אני רוצה לומר שאנחנו רואים את זה ברמה העקרונית ואנחנו רוצים להאיר את העיניים לכל העוסקים במלאכה ולהראות להם שסיטואציה מעצבת התנהגות. זה עיקרון מאוד פשוט, נמצא מתחת לפנס והוא בידינו. מעבר לעלויות עצומות שצריך להשקיע בצמצום מספר תלמידים בכיתות ותקציבים נוספים, יש דברים שהם בידיה של המחנכת הזוטרה והחשובה ביותר כי היא זו שעומדת בחזית. זה בוודאי בידיהם של סגל בית-הספר וכשאנחנו מדברים על צוות בית-הספר אנחנו מדברים על כולו, כולל המזכירה ואב הבית כי אנחנו רוצים שכלם ידברו באותה שפה.

כשאנחנו אומרים סיטואציה מעצבת התנהגות זה לא רק חזות בית-הספר שאין ספק שהיא מאוד חשובה, ולא רק דבר שנמצא מתחת לפנס כמו הרחבת השער כי גם אלף מלאכים לא יכולים לעבור בסדר ובכבוד הדדי בשער צר, אז בוודאי לא אלף תלמידים.

אנחנו מדברים על ניהול כיתה. קודם הזכיר חבר הכנסת פינס את המחנכת שלו שידעה לאתר דברים בכיתה ולמנוע. לא מעט אנחנו מוצאים את עצמנו, גם כאנשי חינוך, גם המחנכים וגם היועצים, מגיבים ומכבים שריפות. מי שקובע את קצב הדברים ואת האופי שלהם אלה הם התלמידים. הם קובעים את סדר היום של הכיתה במקום שהמחנכת תרכוש כלי שלמיטב ידיעתי הוא כלי יעיל. ותקנו אותי אם אני טועה אבל במכללות ובאוניברסיטאות בלימודי הכשרת מורים אין פרק כזה שנקרא ניהול כיתה.

הייתה המלצה בכיוון הזה, שכן יהיה.

למיטב ידיעתי זה לא קיים אבל לדעתי זה נחוץ
משום שבאוניברסיטה או במכללה אתה לומד פדגוגיה, היבטים פדגוגיים, מתודיים וזהו, כאילו אין תלמידים.

מי עומד בראש האגף להכשרת עובדי הוראה?

דוקטור יצחק תומר.

צריך להזמין אותו לישיבה הבאה ולשאול אותו
את השאלה הזאת. אני לא זוכר אם ההמלצה הייתה בוועדת וילנאי או בוועדה אחרת, אבל אני זוכר שהייתה המלצה.

גם בוועדת וילנאי.

אני חושב שהנושא קיים במכללות.

למיטב ידיעתי זה לא קיים.

תבררו.

לדעתנו זה פרק נחוץ, נחוץ, מועיל ואנשים קונים
אותו בשקיקה ומיישמים אותו. זה לא קל, זה שינוי, זה שינוי תפיסה, זה שינוי מערכתי בבית-הספר אבל זה כלי שניתן לרכוש וליישם אותו ולפי מיטב ניסיוננו זה כלי מאוד מועיל.

אנחנו מפעילים תוכנית בכשלושים בתי-ספר, שזה מעט, אבל זה מאפשר לנו בדיקה והערכה מעצבת של התוכנית לכל אורכה. בתוכנית הזו – לדעתנו המילה תוכנית לא מתאימה כאן כי אנחנו רואים את זה כאורח חיים בית-ספרי – מיושם הפרק הזה של ניהול כיתה. בנוסף לזה אנחנו עובדים תחת אורו או לצלו או בדרכו של פרופסור הולבוס, אותו פרופסור שוודי – הוא נולד כאן וחי בשוודיה – ששמו הולך לפניו במחקרים, בידע ובמיומנויות טיפול באלימות ומניעה.

כאן אני מגיעה לדבר שכבר הוזכר כאן, לאקלים בית-ספרי.

מה המסקנות שלכם מבתי-הספר בהם אתם
עובדים? מה המסקנות האופרטיביות שלכם? אתם יכולים לדעת מה אפקטיבי ומה לא אפקטיבי?

אפקטיבי זה גם מה שיוסי הראל מצא, דבר שהוא
יחסית מאוד בסיסי והוא לא בשורה גדולה וזה מערכתיות. המשרד עובד כך וזה נכון. בוועדה שאני עומדת בראשה, ביקשנו לעמוד בקשר ולעבוד עם יותר רשויות אבל אושרו לנו תשע רשויות בלבד. שותפים לנו בתוך המשרד שפ"י ומחוץ למשרד מדור נוער ומשטרה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים ועם מצילה על פרוייקט מערכתי ישובי רק בתשע רשויות עם תקצוב לא גדול.

זה פיילוט.

זה פיילוט שמן הראוי שיתרחב. שם עובדים
מערכתי באיגום משאבים עם כל הגופים שהזכרתי ועם גופים נוספים כולל ועד הורים וכולל מועצת התלמידים.

יש לכם דוח על זה?

בימים אלה אנחנו נותנים את האור הירוק
להתחלה.

זה דוח חשוב מאוד.

אנחנו בתחילת הדרך. כרגע נקשרים הקשרים
הראשונים עם הישובים.

לדעתי זה יהיה הכי מעניין. מתי יהיו לכם
נתונים?

אני מניחה שבסוף שנה זו. מכון ברוקדייל כבר
צמוד אלינו להערכה של הדברים עם המנדט של שפ"י למיפוי תופעות אלימות.

בכל-זאת דוח מבקר המדינה עשה משהו.

בהחלט.

החקיקה שהשר וילנאי עובד בקשר לאלימות
בכדורגל נועדה להחמיר את העונשים לגבי אנשים שעוברים על החוק וזאת כדי שיוכלו להסיר גדרות במגרשים. העניין של הסרת גדרות קשור לעיצוב הסביבתי. אמר לי יום אחד קצין משטרה בריטי כשביקשתי אותו במגרש כדורגל שאם אתה מתנהג לאנשים כמו אל חיות, כך הם יתנהגו, כמו חיות. באנגליה הורידו את הגדרות.

אחרי האסון הגדול שהיה.

ברגע שאתה מוריד גדרות, ברגע שאתה משנה את
העיצוב הסביבתי, אנשים מגיבים לזה מיידית.

אני מסכים. אנחנו רואים את זה בהתנהגות
בקולנוע.

רונאל חרמץ הוא הנציג של מצילה במשרד
לביטחון פנים שעוסקת בנושא פשיעה בכלל. אני מבקשת שתאפשר לו להציג את מצילה כי מסילה עושה הרבה דברים בנושא האלימות.

אגף קהילה ומניעת פשיעה במשרד לביטחון פנים
פועל היום בשלב זה ב22- רשויות והוא יכנס לעוד רשויות ברגע שהוא יוכל לעשות זאת מבחינה תקציבית. הפעילות של האגף בתוך בתי-הספר מתמקדת בעיקר בכמה תחומים ספציפיים כמו קיום רכזי מניעת אלימות בתוך בתי-הספר, הנחיית צוותי הוראה בנושאים של מניעת אלימות בדרך של הרצאות וסדנאות בתוך בתי-הספר, ובסך הכל בנייה של תוכניות למניעת אלימות כשהן משולבות גם להורים, גם למורים וגם לתלמידים בבתי-הספר.

יש שימוש די נרחב בנושא של מניעת אלימות באמצעות פעילות אתגרית וגם נושא של ספורט נכנס לעניין הזה. העיסוק הזה בספורט בקטע של העצמה אישית ובקטע של אתגר לבני נוער הוא מאוד חשוב.

ספורט הוא חלופה מאוד פרודוקטיבית לאלימות.

לבית-הספר יש את המתקנים הנדרשים ואפשר
להשתמש בהם.
גם נושא העצמת מנהיגות, כשלוקחים מתוך התלמידים עמיתים לנושא כדי שיוכלו אחר-כך להנחות את יתר בתי-הספר ולעבוד עם מועצות התלמידים, הוא מאוד חשוב בעניין הזה.

אני שוב חוזר לנושא של הסביבה הפיזית והנושא של מניעת אלימות באמצעות עיצוב הסביבה ומוסיף לזה את הנושא של הטמעת טלוויזיות במעגל סגור. יש בתי-ספר מסוימים בהם תופעת האלימות היא כל כך קשה שיש מקום לעשות דברים נוספים מבחינה טכנולוגית. למשל, המיקום של מצלמות טלוויזיה במקומות שונים כמו בחצר בית-הספר והצבתן בצורה גלויה ולא בצורה סמויה.

הילדים לגלגו ואמרו שהם יודעים היכן מוצגת
המצלמה.

באשקלון נעשתה בדיקה והמנהלים מדווחים על
הרבה פחות אלימות בבתי-הספר בהם הוצבה מצלמה.

קיים מחקר של אדלר על ספורט כחלופה או
כמסייע להורדת האלימות.

אני חייב לציין לטובה את העבודה שעושה
פרופסור עמוס רולידר ממכללת עמק יזרעאל. הוא זיהה בצורה מאוד ברורה את הבעיה של הצקות והטרדות כי בסך הכל אחוז האלימות הפיזית, כל הדברים הקשים, דקירות ודברים כאלה, מבחינה סטטיסטית הוא אחוז יחסית נמוך. מה שמשפיע מאוד על האווירה ועל הרצון של הילדים לבוא לבית-הספר אלה הם הדברים הקטנים. אני זוכר עוד מלפני שלושים שנה שיר שחיבר עלי אחד החברים שלי והוא חיבר את השיר עלי כי הוא לא אהב אותי. אני לא זוכר שהרביצו לי, אבל יש לפעמים דברים שמשפיעים עליך מאוד לאורך השנים. בעניין הזה עמוס רולידר עשה עבודה מאוד מעניינת וכדאי להיעזר בעבודה שלו.

לא קיבלנו את הדוח שלו.

הוא עשה מחקר רק על 23 בתי-ספר.

זה לא מדגם ארצי.

אני מבקש לשלוח את הדוח שלו אל מבקר
המדינה ואלי.

הוא התייחס במפורט לנושא הזה של ניהול כיתה
ולנושא של אפשרות המורה לשלוט בכיתה. העובדה שברגע שתלמיד יושב עם הרגליים על השולחן, כך מתחילה אווירה של אנרכיה בכיתה. הוא דווקא מתייחס לדברים הקטנים שבסופו של דבר הם אלה שעושים את ההבדל.

אני מעונין בתהליך של הספורט והאם הוא
מתייחס לזה כי לדעתי ספורט סופג אלימות או מהווה תחליף לפעילות ההורמונלית בגיל הצעיר.

בדוח מבקר המדינה בסעיף 2(6) יש בקרה על האלימות בתוכניות טלוויזיה לילדים ונוער. קיבלנו דיווח של דוקטור חוה תדהר. אני מבקש להעביר את הדיווח למבקר המדינה כי יש בו כמה המלצות. מי במשרד מטפל בעניין הזה?

המינהל הפדגוגי.

הדוח הוא דוח מעניין ומאשש את המחשבות של
רבים מאתנו, שלתוכניות הטלוויזיה יש השפעה על ילדים. את הדוח הזה קיבלנו בעקבות דוח מבקר המדינה ובעקבות הישיבה הקודמת שקיימנו כאן.

בדוח מוזכרות כמה תוכניות של הטלוויזיה החינוכית. בדוח יש לדוקטור תדהר המלצות מאוד מעניינות ואני לא יודע מה נעשה אתן.

בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדת החינוך של
הכנסת בעניין הזה אליו הוזמנו גם נציגי הטלוויזיה שבהחלט קיבלו מאתנו הנחיות ברורות ודיווחו גם על פעולות שבוצעו כדי באמת לצמצם את כל מה שקשור בנושאים שקשורים בטלוויזיה החינוכית.

כאן אני מבקש שני דברים לישיבה הבאה. ראשית,
אני מבקש שתעביר לטלוויזיה החינוכית את ההערה שלי לגבי שידור שתי תוכניות שכלולות בעשרת התוכניות האלימות ביותר. מי מנהל היום את הטלוויזיה החינוכית?

צבי שפירא.

שנית, מנהלת הוועדה תעביר לנו את הפרוטוקול
של ועדת החינוך.
כאן יש המלצות מאוד מאוד ספציפיות של דוקטור תדהר וההמלצות הן טובות מאוד, גם לגבי הגופים המשדרים וגם לגבי בתי-הספר.

אנחנו לא קיבלנו את הדוח הזה.

אני מבקש להעביר למבקר המדינה.
סוזי, איזה סטטיסטיקה נקבל בישיבה הבאה כדי שנוכל להסיק מסקנות?

מה שתבקש, נעשה.

אני מעונין בכל – כיתות, מינים, זרמים חינוכיים.

עולים?

עולים, ערבים ויהודים. הכל.

תקבל. אתה רוצה את זה לשנת עבודה מסוימת,
2000 מול 2001.

מה שיש לך. אני לא חושב שזה משתנה.

מה שקשור לנוער עולה, זה מאוד משתנה.
זה עולה בהקצנה יחסית לאוכלוסיות אחרות. מה שקורה עם הנוער העולה הוא שונה ממה שקורה עם שאר האוכלוסיות משום שלגבי נוער עולה, חלקם באוכלוסייה הוא 11.9 אחוזים והיום הם מייצרים 25 אחוזים מפשיעת הנוער בארץ שזה פי שניים ויותר מחלקם באוכלוסייה. זה לא קורה לגבי אוכלוסיות אחרות.

זה גם מחוץ לבית-הספר.

כן. זה כולל הכל.

זה פרק אחר של דוח מבקר המדינה, על הנוער
המנותק.

לעומת זאת בשנת 1999 החלק שהם ייצרו מבחינת
פשיעת נוער היה 18 אחוזים. זאת אומרת, עלייה של שבעה אחוזים בשנתיים ועלייה של שבעה אחוזים בשנתיים לא קיימת לגבי שום אוכלוסייה.

ב1994- בדוח הראל הוא מצא שהנוער העולה הוא
פחות אלים בנושא של ההצקות.

הם לא מציקים אלא ישר עוברים לשלב האלים.

את זה צריך לבדוק. אני מבקש בסיס נתונים
מוסכם על המשטרה ועל משרד החינוך כי זו נקודה מאוד מאוד משמעותית. נוער עולה, לדעת גם מאיפה הוא עולה.

אפשר לתת חלוקה פנימית. אנחנו לא עושים את
זה מחשש לסטיגמות, אבל תוכל לקבל את זה לא לפרסום.

אנחנו נקפיד שלא לפרסם כדי שלא תיווצר
סטיגמה.

אני מבקשת להעלות כמה נושאים שאני חושבת
שראוי שיעלו כאן כאשר אחד מהם מתקשר למה שסוזי עכשיו אמרה. אני חושבת שאי אפשר לדבר על אלימות בבתי-ספר בלי לראות את הילד כמכלול. זאת אומרת, כמי שיש לו עוד היבטים. השבוע קיבלנו מכתב ממורה מבית-ספר מסוים שהיא ממש נואשת ומספרת שהם עושים הכל ויש המון מורים שמעורבים ויש כלים מיוחדים וכולי, אבל ילד שמגיע מבית שבו יש אימא אלכוהוליסטית ואב בכלא והוא סובל מאבטלה, עוני וכולי ואין לו פינה בבית לשבת, הוא לא יוכל להתרכז בבית-הספר בכיתה. זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

זה נדון בישיבה הראשונה. הנשירה הגדילה את
הבעיה. ברגע שבית-הספר יותר אינקלוסיבי, הוא יותר פרובלמטי. בתי-הספר האקסלוסיביים הם יותר קלים.

אני חושבת שהחשיבות כאן היא לתאם עם
רשויות אחרות ולעבוד יחד, לעבוד גם אחר-הצהרים ולעשות את כל הדברים מחוץ לכיתת הלימוד.

נושא נוסף שחשוב להזכיר זה שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בבתי-הספר שזה דבר מאוד חשוב אבל ילדים עם צרכים מיוחדים משולבים בלי שניתנים להם הכלים המתאימים. ילדים עם בעיות התנהגות משולבים במערכת – וזה דבר טוב ונכון שאנחנו תומכים בו – אבל חייבים לעשות את זה יחד עם סייעת או כל סיוע אחר שאפשרי.

המועצה לשלום הילד מפעילה ניידות שנקראות ניידות זכויות הילד והן מעבירות פעילויות בבתי-הספר והגענו למאה אלף ילדים גם באוכלוסייה הערבית וגם באוכלוסייה היהודית. אנחנו רואים את הבעיות האלה והמידע שלי הוא מהשטח. הוא לא עם נתונים מדויקים אבל הוא עם תחושה שיש הרבה אלימות, האווירה היא קשה, האקלים הוא קשה ובין היתר בגלל הנושאים האלה.

בגלל האינטגרציה הזאת.

זה לא בגלל האינטגרציה אלא זה בגלל היעדר
מתן כלים נאותים לאפשר אינטגרציה. האינטגרציה לא אשמה. אני מתכוונת שחשוב לשלב ילדים שיכולים ללמוד בכיתות רגילות אבל הכרחי לעשות את זה יחד עם כלים מתאימים. כלי מתאים זה אומר סייעת וכיום ילד בחינוך המיוחד שנכנס לבית-ספר רגיל מקבל אולי שעת סיוע בשבוע וזה לא נותן לו כלום. אם יש לו בעיות התנהגות, השעה הזו לא מספיקה והוא צריך לקבל יותר.

בוועדת החינוך של הכנסת מונחת הצעת חוק
שילוב שאומרת שתלמיד משולב יזכה בסל כמו תלמיד בחינוך הרגיל. ברגע שהחליטה הוועדה שהוא אמור לקבל איזשהו סיוע, לא משנה היכן הוא ילמד, בבית-ספר לחינוך מיוחד או בבית-ספר לחינוך רגיל, הוא יקבל.

סל מתוגבר.

סל מתוגבר מאוד. המשמעות של זה היא השעות
של הפרה-רפואיים, סייעת וכל מה שקשור בכך. מדובר בעלויות של למעלה משני מיליארד שקלים שמהווים את התרגום המעשי של זה.

אם זה הסכום, זה לא יבוצע.

זו בעיה. הבעיה הזו מתקשרת עם משהו שעלה
כאן, אבל אני חושבת שצריך להדגיש את זה וזה נושא גודל הכיתות. שוב אנחנו מגיעים לזה שטיפול בבעיית האלימות עולה כסף ואי-אפשר להתעלם מזה.

יש הוכחה שהקטנת כיתות מפחיתה אלימות?

אנחנו לא מצאנו.

אין הוכחה מוחלטת אבל אין מחקר הפוך וזה
ברור שיש קשר בין גודל כיתות לבין יכולת המורה לדעת מה המצב הנפשי והסביבתי והמשפחתי של כל ילד וילד. כאשר ילד נכנס למצב של מצוקה, יש לו בעיות בבית, ההורים שלו מתגרשים, ההורים שלו מובטלים, הוא חווה אלימות בבית, מורה שיש לו רק 25 תלמידים בכיתה יוכל לשים לב לזה יותר מהר ולעצור את ההידרדרות של הילד בזמן.

באנגליה הגיעו למסקנה שזה חשוב בעיקר בכיתות
א' ו-ב'.

מכון סאלד ריכז סדרה של מחקרים ופרסם אותם
ב1996- בהם הוא מדבר על השפעה של גודל כיתה על פרמטרים שונים ביניהם שביעות רצון של מורים, ביניהם רמת הישגים לימודיים וכולי. זאת אומרת, כמעט כל המחקרים לא נעשו בארץ אלא מרביתם נעשו בארצות-הברית אבל יש שם סקירה של לפחות עשר שנים אחרונות של המחקרים המשמעותיים ביותר שהיו. אין שם התייחסות מפורשת לנושא של אלימות אבל מדובר בשביעות רצון של תלמידים, שביעות רצון של מורים מידת היכולת של נגישות לכל תלמיד. כמובן שגודל הכיתה משפיעה אבל ההשפעה היא גם לגבי הישגים לימודיים אבל ההשפעה המשמעותית ביותר היא בכיתות בהן לומדים בין 15 ל20- תלמידים.

בארץ לא ניתן לעשות מחקר כזה כי אין לנו כיתות
עם 25 תלמידים.

בחינוך הממלכתי-דתי והחרדי יש כיתות כאלה.

אני חושבת שלגבי גודל הכיתות משרד החינוך
היה עושה נכון וחשוב אם הוא היה מתחיל לפחות בפרוייקט פיילוט. אי אפשר לומר זה עולה הרבה כסף ולכן לא מיישמים את ההחלטה הזו בכלל. זו הייתה אחת ההמלצות החשובות של דוח וילנאי וצריך לפחות להתחיל את זה במספר מקומות מצומצם ולבדוק כי אולי אז נראה נתונים.

יש אלפי כיתות בהן יש 22-20 תלמידים. יש מאות
רבות של כיתות בהן לומדים פחות מעשרים תלמידים בכיתה.

האם יש תוכנית מובנית של משרד החינוך?

אם יש בית-ספר יחידי בישוב , בבית-הספר הזה
יש 15 תלמידים בכיתה. בבית-ספר במגדל יש כשש כיתות מקבילות וכל בית-הספר מונה 110 תלמידים. בבית-ספר בתפן יש כיתות קטנות. יש לנו כיתות קטנות מאוד במערכת.

לא עשיתם במקומות האלה מחקר לגבי מצב
האלימות.

נכון. לא עשינו מחקר.

זה חשוב מאוד לעשות את זה בצורה מובנית. אם
יש כבר כיתות כאלה, זה טוב כי זה אומר שלא מדובר בעלות נוספת אלא מה שצריך זה לעשות מעקב ולראות מה קורה שם.

הייתי אומר שזה צריך להיות חלק מהמחקר.

סביר להניח שיש פחות אלימות משום שמגורים
יחד בישוב זה פרמטר לא מספק למחקר.

צריך שתהיה קבוצת ביקורת.

בישובים הקטנים הם חיים יחד כמו בקיבוץ
והתנאים הם תנאים אחרים. לכן גם מטבע הדברים רמת האלימות צריכה להיות פחותה. לעומת זאת בתוך חמולות רואים מלחמות עולם שבאות לידי ביטוי בבתי-ספר ושם יש מלחמות עולם מסוג אחר. צריך לקחת כיתות רגילות בחתך ארצי, לא כיתות שנמצאות במקומות רחוקים שמטבע הדברים האלימות הוא לא הפרמטר הדומיננטי, ולאתר כיתות כאלה. אתה אומר שיש אלפי או מאות כיתות כאלה, וכאן צריך למצוא לפחות ששים כיתות כאלה ולעשות את המחקר במקביל לכיתות אחרות, אבל לא במקומות שהוזכרו כאן כי הן לא מהוות פרמטר נכון.

לגבי מספר שעות המחנך. אנחנו שומעים ישירות
מתלמידים ובני נוער שאנחנו פוגשים שאומרים שהמחנך שלהם בקושי מכיר אותם. הם אומרים שיש להם כל מיני מורים אבל אין להם זמן עם המחנך ואז אין מורה שמכיר אותם באמת. שוב אנחנו חוזרים לגודל הכיתה. אין מישהו שבאמת יודע לזהות בתלמיד תקופה של איזשהו קושי וזה דבר שלדעתי כן פתיר. יש בתי-ספר שנותנים מספר מינימום של שעות מחנך או אפילו דקות מחנך שאלה הם דברים מאוד חשובים לאווירה הכללית של הכיתה.

תוספת של שעות, הגדלת משרת המחנך היא
בהחלט עלות תקציבית מאוד מאוד משמעותית ואז צריך לבדוק מבחינת עלות תועלת, האם להקטין את מספר התלמידים בכיתה, האם להוסיף יועצים לבתי-הספר, האם לתת יותר שעות מחנך, האם לשפר את חצר בית-הספר ואת המרכיבים הפיזיים האחרים. זאת אומרת, מה שנאמר כאן בישיבה הזאת של היום זה הרבה מאוד מיליארדי שקלים.

זו צריכה להיות החלטת ממשלה. זה בסדרי
העדיפויות של הממשלה.

ההצעה היא לא להגדיל את השעות אלא בתוך
השעות הנתונות להקצות יותר שעות למחנך.

זה להקטין שעות לימוד.

כן.

עשינו את זה בהקשר לייעוץ. זאת אומרת, הקטנו
שעות לימוד כדי לאפשר יועץ בבית-הספר היסודי. להקטין עוד, רמת ההישגים שלנו במתמטיקה – זה לא לוועדה הזאת – הם לא עד כדי כך משביעי רצון וכך גם בכמה מקצועות נוספים.

זה לא מבהיל אותי. מהנתונים הבינלאומיים
האלה צריך להיזהר מאוד מאוד. הם לוקחים בית-ספר בחברה התרוגנית ובחברה לא התרוגנית, לוקחים בית-ספר הונגרי ומשווים אותו לבית-ספר בתל-אביב, ואלה שני עולמות שונים. האלימות בבתי-הספר יותר מבהילה אותי.

הבעיה שטלי מעלה היא אכן בעיה. למשרד החינוך
יש דגלים ואחד הדגלים הוא מניעת אלימות ופיתוח כישורי חיים. את התוכנית האחרונה בהן נתנו עכשיו בנושא של אבטלה כשראינו שאחוז האבטלה כל כך עלה ואנחנו בעצם מבקשים מהמחנכים לדבר עם הילדים על נושאים כאלה. כך גם לגבי מצבי לחץ שהיום הרבה מאוד ילדים נתונים בו. פה זה גם עניין של הכשרת מורים שלא מוכרחה להיות בסמינר אלא יכול להיות איש בריאות נפש בבית-הספר שעושה את זה תוך כדי עבודתו. במסגרת התוכנית הזו המורה ידבר עם ילדים לא רק על מקצועות, על היסטוריה ועל תנ"ך, אלא מה קורה כאן ועכשיו. סביב הנושאים האלה המורים יוכלו להכיר יותר את הילדים. אנחנו עובדים עכשיו על הנושא הזה.

לדעתי את המהפכה הגדולה מהווים היועצים
החינוכיים ואת זה צריך לבדוק. אם זה עובד טוב, זה יכול לענות על כל הבעיות שהועלו כאן. מתי נוכל לדעת משהו על זה?

התחלנו בזה השנה. בסוף שנת הלימודים נוכל
למסור דיווח.

את הישיבה הבאה נקיים יחד עם משרד החינוך
כשיהיו להם את הנתונים לגבי כל מה שביקשנו
כולל דוח מיוחד על היועצים החינוכיים. לדיון זה נבקש מהשרה והמנכ"לית לבוא. זו תהיה ישיבת סיכום חשובה מאוד. מהמשטרה אני מבקש את הניתוח וכן אני מבקש לקבל את דוח בנבנישתי אם יהיה מוכן עד אז. אולי נבקש לקבל גם את הדוח של יוסי הראל.

אני חושבת שהוא יהיה מוכן.

מתי הוא יהיה מוכן?

דיברתי אתו השבוע והוא אמר לי שזה ייקח יותר
מחודשיים.

אני מבקש לבדוק קואורלציות של יועצים
חינוכיים, גודל בית-הספר, נתונים על בתי-הספר בהם הכנסתם שיפורים פיזיים והאם יש בהם ירידה באלימות.

לגבי ההישגים במתמטיקה, נושא שהועלה כאן, ההשוואה הבינלאומית לא דומה כי משווים בתי-ספר אקסלוסיביים כמו ברוסיה שלוקחים רק תלמידים טובים ואין שילוב של תלמידים עם צרכים מיוחדים ומשווים אותם לבית-הספר הישראלי שהוא אולי הכי אינטגרטיבי בעולם. אמנם אנשים לא מעריכים את זה אבל בית-הספר הישראלי הוא הכי אינטגרטיבי ואת זה צריך לזכור. כשאנחנו מתחרים בסין, בהונגריה או בגרמניה, זה לא אותו דבר.

בארצות-הברית שבעה אחוזים מהתלמידים המוכשרים ביותר הולכים לבתי-ספר פרטיים, כך שזה בכלל לא אותו עולם. אנחנו אומרים שכולם צריכים ללמוד ביחד וזה טוב וזה חשוב אבל יש לזה מחיר. דווקא בגלל זה צריך לטפל באלימות.

אי אפשר להתעלם מאלימות כי היא תופעה, אבל זו לא גזרה משמים. זה לא דבר שהוכתב לחברה הישראלית ואפשר להוריד אותה. הניסיון הסקנדינבי הוא מאלף. כמו שמבקר המדינה אומר אפשר להוריד אותה בשילוב של כל האמצעים.

אני רוצה להודות למשרד החינוך על מה שהוא עושה, אבל אנחנו רוצים לדעת מה פועל, מה לא פועל והעיקר מה עושים הלאה עד שנגיע למצב שנהיה בתחתית הרשימה ולא באמצע ולא למעלה.

תודה רבה לכם.







הישיבה ננעלה בשעה 11:30