פרוטוקולים/ביקורת/4361



5
הוועדה לענייני ביקרות המדינה
7/1/2002

פרוטוקולים/ביקורת/4361
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני כ"ג בטבת התשס"א (7 בינואר 2002), שעה 10:30

נציגים כלכליים ונציגי המשטרה בחו"ל – עמוד 335 בדו"ח 52א' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
אופיר פינס

אמיר חייק - מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
רחל רועי - מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה והמסחר
דוד ברדע - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
מירה גבל - משרד מבקר המדינה
יעל שטרית - משרד מבקר המדינה
מאיר אדמון - אגף בינלאומי, משרד האוצר
נסים בן שטרית - סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ
נצ"מ עירית בוטון - ראש מת"מ, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק טלי יקיר - מדור נציגים בחו"ל
ישראל ציר-כהן - ממונה על ביקורת המדינה
דוד שמעוני - משנה למנהל המכס והמע"מ

ירדנה מלר-הורביץ

איה לינצ'בסקי














נציגים כלכליים ונציגי המשטרה בחו"ל – עמוד 335 בדו"ח 52 א' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מצטער שמבקר המדינה לא יכול להגיע בגלל המצור שעשו הנכים על הכנסת. אפילו למטרה החשובה והטובה ביותר, זה כבר לא קביל בדמוקרטיה. משום כך סיכמתי, באמצעות ריקי, שנמשיך ומדון בנושא החשוב הזה, אבל לא יהיה סיכום בלעדיו. אז נסיים את הדיון כאן ונסכם אותו בדיון בנוכחות מבקר המדינה.

אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד המסחר והתעשייה אמיר חייק, ביקשנו את הנתונים לגבי כל הנציבויות שלכם וקבלנו על 35 נציבויות.

קראתי מתוך הפרוטוקול שהייתה אי הבנה לגבי מיקום נציגויות שלנו.

מיד תוכל להגיב על כל מה שנאמר בישיבה הקודמת. אבל יש לי שאלה אחת, ישנו קריטריון שעל פיו נקבעו הנציבויות?

לשמחתי אני מלווה את המערכת של סחר חוץ כבר הרבה מאד שנים, הן בתפקידי הקודם כמנכ"ל מכון ייצוא למעלה משש שנים, וגם לפני זה במשרד. לפני שלוש שנים בנינו מודל כלכלי שמדרג ונותן ציונים משוקללים לכל אחת מהנציבויות ואז מחליטים איפה לשים נציבויות.

יחד עם זאת, מודל כזה הוא מודל שלא קל לבצע אותו כי היה ואפילו יש דירוג שנציבות אחת עדיפה על נציבות שניה, אם נשים למשל שלושה נספחים בורשה לעומת אחד באיטליה, זה לא כל כך קל לסגור מחר בבוקר באיטליה ולעבור לורשה, כי התכנית שעשינו עכשיו מראה את זה. אבל זה נותן לנו כיוון של תהליך לאן הולכים.

אני רוצה לשתף את אדוני היו"ר וחברי הוועדה בהתלבטויות שלנו איפה לשים נספחים. השאלה היא האם לשים נספח בארץ מפותחת או בארץ מתפתחת, אלה שני סוגים שונים של פעילות הנספחים. יש לנו שאלות מכל מיני סוגים בעניין.

זו שאלה של פוטנציה.

בכנס נספחים אחרון שקיימנו בפאריס עם כל נספחי אירופה החלטנו על בניית מנגנון למדידת נספח. מנגנון שיהיו שותפים בו גם הגופים האחרים שעומדים מול הנספחים, לאו דווקא המנהלים של אותו נספח במשרד התעשייה והמסחר אלא גם גופים כמו מכון הייצוא, החברה לפיתוח קשרי סחר חוץ, תעשיינים שמשתמשים בשירותי הנספח.

בחודשים הקרובים מאד אנחנו מתכוונים לסיים את הגיבוש של נוסח למדידת נספח. אני חושב שזהו כלי מחויב כדי שנוכל אנחנו להעריך איך אנחנו עושים את העבודה שלנו.

אתם לא מתנגדים להקמת רשות הסחר חוץ, להפך אתם תומכים בזה.

כל דבר שיכול לחזק את סחר החוץ אנחנו נתמוך בו. השאלה מה זה אומר רשות לסחר חוץ. אני רוצה להיות ריאלי ואני רואה לנגד עיני שאומרים לא לרשויות, ואני רואה לנגד עיני עוד דברים אחרים, ואני חושב שכל דבר שיוכל לחזק את פעילות סחר החוץ של ישראל, ובטח היום, הוא דבר מבורך מבחינתנו.

אבל לעצם העניין, אתה רואה קשיים בהקמת העניין?

אני רואה קשיים בהקמת רשות כזו כי אני חושב שזה לא ריאלי להקים אותה בטווח קצר. אני רוצה להציג את רחל רועי שהגיעה עכשיו משום שרונית קן כורעת ללדת.

מי ישנו ממשרד האוצר? לא הצליחו להגיע. מי ממשרד החוץ?

מנכ"ל משרד החוץ נמצא עם שר החוץ בניו דלהי, אז אני מייצג אותו. אם יותר לי אני מייצג למעשה גם קבוצה שלמה של מוסדים כלכליים שהתכנסה לפני כעשרה ימים או שבועיים במטרה לנסות לגבש נייר על פי מה שהתבקשנו לפי החלטת הממשלה. גיבוש נייר עבודה של כל הנספחים הכלכליים על כל שלוחותיהם, משרד התיירות, משרד התמ"ס, משרד החוץ, המכס האוצר והחקלאות.

נייר זה בתהליך של סיום, כל משרד הביע את עמדתו, כל משרד הגיש גם נייר עמדה משלו. ישנם מספר נקודות שהועלו בדיונים האלה: נקודה ראשונה זה הייחוד של כל שליח ושליח מבחינת המקצוע שהוא מייצג, למשל המכס או משרד החקלאות או משרד האוצר או משרד התמ"ס. כל אחד נימק מדוע חשוב מדוע הנציג שלו חשוב שהנציג שלו ימשיך להיות מיוצג דרך משרדו הוא ולא דרך שום משרד אחר.

נושא נוסף הוא נושא ההכשרה של האנשים האלה ובעניין הזה אנחנו נעלה את כל מגוון ההכשרות שאנחנו עושים. כמובן שכל משרד ומשרד עושה לאנשים שלו. הנושא הנוסף זה התחליף שהציע מבקר המדינה שהוא בדוגמת עובד מקומי ישראלי, שלדעת כולם הוא תחליף מאד לא טוב וגם זה יובא לידי ביטוי בנייר שאנחנו הולכים להגיש לכם. אלה פחות או יותר הנקודות שעלו בדיונים, ותוך מספר ימים אנחנו נסיים את העניין הזה ונגיש אותו.

מהי עמדת משרד החוץ לגבי הקמת רשות לסחר חוץ עם תנאי שכר אחידים לכולם?

תנאי שכר זה הדבר הכי פחות חשוב בעיני. עמדת משרד החוץ בעיקרון בעד.

בעיקרון בעד אבל למעשה נגד.

לא. להפך, משרד החוץ בכלל לא נגד, משרד החוץ חושב שצריך להקים מניסיון בסחר חוץ, אבל זו כבר החלטת ממשלה, זו לא החלטה של משרדים. המשרדים, כמו שאמר אמיר, יקשה עליהם לגבש עמדה שתוציא מהם את המשרות שיש להם. אגב, אני רוצה להגיד שמספר משרדים בסך הכל יש להם שתיים או שלוש משרות, כשהמשרות נמצאות בתקן משרד החוץ. כלומר, חלק מהרעיון לגבש הכל תחת קורת גג אחת קיים, רק המינוי בפועל נעשה על ידי המשרדים השונים. בסך הכל הכוונה היא טובה, הביצוע קצת לוקה בחסר.

אני שואל משום שאני רואה החלטה של שני המנכ"לים של אלון ליאל וראובן חורש המנכ"ל הקודם, בעניין ביטול נציג באיטליה, החלטה שלא בוצעה.

אמיר ציין כבר, זה על בסיס ועד העובדים. המשרה הזו ברומא שייכת מזה שנים לעובדי משרד החוץ. גיבשנו החלטה שהמשרה הזו תעבור לתמ"ס, הסכמנו לזה, וגם שני המנכ"לים הסכימו, במקרה הייתי בדיון הזה, אבל זה לא יצא לידי מימוש.

מהניסיון שלי, אתה לא יכול לפגוע בזכויות קיימות של עובדים, אבל אתה יכול ליצור משטר חדש לגבי עובדים חדשים שאתה מקבל. אם תקום רשות לסחר חוץ, אולי תוכל לפעול רק לגבי העתיד, לא לפגוע בזכויות עובדים.

אין לי ספק אבל זו הבעיה, הבעיה היא מתי אתה מחליט שאתה לא פוגע בזכויות עובדים ומתי אתה מחליט שאתה מקים את הרשות הזו, כי איך שלא תקים אותה, תצטרך להעביר תקנים לרשות.

אני מתכוון שהיא תפעל רק לגבי תקנים מתפנים.

זה עדיין בעייתי.

אדוני היו"ר, אני חושב שהמטרה שלנו היא לא להקים רשות, המטרה שלנו היא לפתור בעיה של כפילויות.

וגם של רציונליזציה. נציג במילנו וגם נציג ברומא זה לא נשמע סביר.

הייתי גם באותה ישיבה, או הגעתי ישיבה אחריה בה נפגשו שני המנכ"לים הקודמים, ד"ר ראובן חורש וד"ר אלון ליאל, שנפגשו בנושא הזה, הם החליטו את מה שהחליטו, וכמו שמתאר ידידי נסים זה נכון שהוחלט לסגור את הנציגות של משרד החוץ ברומא ולתת לנציג תמ"ס להמשיך ולייצג את האינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל באיטליה.

מאוחר יותר התפתחה בעיה כזו או אחרת בוועד העובדים של משרד החוץ עם הנושא הזה, הייתי בישיבה עם המנכ"ל הנוכחי של משרד החוץ אבי גיל, כאשר בישיבה הזו הוחלט שהשגריר החדש היוצא לרומא, אהוד גול, ייצא לשם ימפה את איטליה יבדוק ויחזור אלינו עם דו"ח מסודר. לצערי, משרד החוץ נהג אחר כך בצעד חד צדדי ומינה נציג חדש לרומא בלי לשבת אתנו.

הייתה לי שבוע שעבר שיחה עם נסים על העניין הזה והוסברו לי האילוצים של משרד החוץ, ואני מבין גם את האילוצים של משרד החוץ, אבל אני לא חייב להסכים אתם. מי כמוני כמנכ"ל יודע שיש אילוצים כאלה או אחרים של עובדים וכו'.

פה זה חמור מכיוון שלא היה עובד שם, היה עובד חדש, זה חורג מהנורמה. הרי לא דובר בפגיעה באדם שמכהן ברומא.

אמת.

לטענת ועד העובדים מדובר בפגיעה בציבור עובדים שיכול פוטנציאלית למלא את התפקיד. לתפקיד ברומא יש חלוקה בלתי כתובה בין משרד התמ"ס למשרד החוץ.

גם אם יתפנה לא תוכלו לקבל.

אני רוצה להצהיר פה כמנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, אנחנו לא רוצים שום קושנים משום מקום, אין לנו משרה ששייכת לנו או לא שייכת לנו. היו לנו שני נציגים בחוף המערבי בארצות הברית, אחד בסאן פרנסיסקו ואחד בלוס אנג'לס, והחלטנו כמשרד לסגור את הנציגות בסאן פרנסיסקו, לשים נציג מקומי בשיתוף עם משרד החוץ בסאן פרנסיסקו, ולשים את הנציגות המרכזית שלנו בלוס אנג'לס.

אנחנו לא מחפשים קושנים . כמשרד יש לנו מספר תקנים ואנחנו מנסים למקסם את עבודת סחר החוץ שלנו כמה שיותר עם מספר התקנים שיש לנו. נשמח לקבל עוד תקנים, אבל כל עוד אין לנו עוד תקנים אנחנו נמקסם את מה שיש. בנושא איטליה, נעשה גם את הבחינה שלנו. לא נעמוד על רגלים אחוריות כדי להראות למשרד החוץ מי צודק.

כמה נציגים יש בסך הכל במשרד החוץ?

כלכליים? בסך הכל שלושה. אחד באיטליה, הנציג השני באיטליה הוא של תמ"ס.

ואיפה השלושה?

אחד ברומא, אחד בפאריס והשלישי אנחנו משחקים אתו בכל פעם במקום אחר. למשל תמ"ס החליט לסגור את הנציג הכלכלי שלו בקהיר ואנחנו חשבנו שיש מידת חשיבות רבה להשאיר את הנציג הכלכלי שם, לקחנו את זה על עצמנו, והשארנו אותו בקהיר. אגב, בשאר הנציגויות שאין נספחים כלכליים, העבודה הכלכלית נעשית על ידי עובדי משרד החוץ. כך ברוב הנציגויות, יש 103 נציגויות בעולם וברובם הם עובדי משרד החוץ.

ממי מקבלים שלושת הנציגים האלה והנציגים האחרים את ההנחיות המקצועיות?

יש לנו אגף כלכלי במשרד החוץ, אבל אין ספק, ואני מקווה שאני לא טועה שהם מקבלים הנחיות גם ממשרד התמ"ס.

הם מקבלים הנחיות גם מתמ"ס. בתפקידי הקודם במכון הייצוא הפעלתי הרבה מאד את האנשים במשרד החוץ בכל מיני מקומות שלתמ"ס לא היו נספחים. מנקודת הראות שלנו אנחנו מתייחסים גם לשגריר כאל נציג כלכלי. אני אתן דוגמא של שגריר שיושב באוזבקיסטן בשם נוח גל, שעושה שם בודה יוצאת מן הכלל מבחינתנו. היה שגריר שעובד עם נסים וישב בקפריסין, שמי צור, שעשה עבודה כלכלית מעבר לכל מה שציפינו.

יש שגריר חדש בנפאל.

זה הכל פרסונלי.

אני רוצה להוסיף תוספת קלה, נכון שאנחנו יושבים ב- 35 נקודות אבל מאותן נקודות חולשים על 55 נציגויות ואת זה תראו בנייר הזה.

אני חושב שצריך למנות נציגים במקום שיש בו פוטנציאל גידול, זה המבחן היחידי, אולי אני טועה.

הבעיה שלנו ושל תמ"ס לדעתי זו בעיית הקיצוצים. אנחנו עכשיו נדרשים לקצץ עוד 16 משרות בחו"ל ולסגור קרוב לעשרים נציגויות, זה נושא בעייתי.

לתמ"ס אין בעיה של קיצוצים השנה בנציגויות.

כדי להתגבר על הנושא הזה אנחנו מנסים לחזק את הנציגויות שלנו, שאין בהם נספחים כלכליים ועובדים מקומיים, בשיתוף עם משרד התמ"ס, הם נותנים חצי משרה, אנחנו נותנים חצי משרה, זה לא אופטימלי וזה לא מספיק אבל זו המציאות.

יש לנו אתר אינטרנט עם כל החוקים שלנו, שמאחד את כל נתוני סחר חוץ בהרבה שפות?

אני מזמין אתכם להיכנס לאתר האינטרנט של תמ"ס, שם אפשר להגיע לכל נציגות.

לא לנציגויות, לחוקים ישראלים, על זה נשאלתי.

חלק מהחוקים הישראליים ניתן למצוא אותם באתר שלנו, באתר של הממשלה פשר למצוא גם גישה לכל החוקים החשובים.

משקיע חוץ לא יכול להתחיל לחפש שם.

משקיע חוץ יכול למצוא באתר תמ"ס חומר שרלוונטי אליו.

חוק עידוד השקעות הון וכל ההנחיות לזה. הכל נמצא שם באיזה שפות?

חלק גדול בעברית, חלק באנגלית, היום אין כמעט משקיע חוץ שלא לוקח לו עורך דין מקומי שייצג אותו.

יש משקיעי חוץ קטנים שרוצים לקבל חומר, במקרה נתקלתי במקרה כזה, הוא רצה את כל החומר באנגלית או בצרפתית.

בצרפתית אין לנו, באנגלית יש.

מזה שבועיים יש לנו באתר את כל מערכת ההסכמים שלנו הבינלאומיים בעולם בעברית ובאנגלית, זה היה מבצע גדול.

זה מספיק אם זה באנגלית, אבל חוק עידוד השקעות צריך להיות בשלוש ארבע שפות.

כשנשנה את החוק נשנה גם את השפות.

אנחנו מוכנים לעזור.

איך אתם פועלים ביחד במתן ההנחיות המקצועיות?

קודם כל, ההנחיות המקצועיות מתקבלות מתמ"ס. אין לנו בעיה של קשר עם משרד התמ"ס.

יש היום סמנכ"ל כלכלה במשרד החוץ בשם יוסי גל שהיה שגריר בהולנד, הוא עשה עבודה כלכלית יוצאת מהכלל, לפניו היה ויקטור הראל שהיום הוא סמנכ"ל אירופה. אני מלווה וליוויתי את שני האנשים הללו, יש שיתוף פעולה מלא אתם. הם מבינים שההנחיות הכלכליות הראשיות מגיעות מתמ"ס, הם נותנים לנו גיבוי בכל הדרכים שהם יכולים לתת.

מבחינתי, לא נתקלתי באף בעיה עם משרד החוץ באופן העבודה עם הנציגים שלנו ושלהם ביחד. יש דברים שהם אישיים שעוברים לפסים אישיים, אבל חוץ מבעיה אישית כזו או אחרת, שגם אותה פתרנו ומנסים לפתור בין המשרדים, אין בעיה של לדחוף רגלים אחד לשני.

מה סך כל ההוצאה התקציבית של הנציגויות כולן?

25, 26 מיליון ₪.

זה כולל תקציב פעילות.

אני מדברת על תקציב פעילות, העסקת עובדים מקומיים ומשכורות עובדים.

כמה נציגים יש למכס?

שלושה סך הכל.

מאיזה מדינות?

בארצות הברית, שזה כולל את קנדה ומקסיקו, במזרח הרחוק הנציג יושב בהונג קונג ומשרת את כל המזרח הרחוק שזה עסק מתפתח וחשוב, ואחד יושב בבריסל ומשרת גם את הקשר עם ארגון המכס העולמי שיושב בבריסל, גם את הקהילה האירופית וגם עבודות מודיעין וחקירות במרחב אירופה, עד כמה שהוא מספיק.

תסביר לי במילים קצרות משום שבדו"ח מבקר המדינה זה לא מופיע, מה התפקידים שלהם?

ניקח את שני הנציגים, אחד בניו יורק, ואחד בהונג קונג, מרבית העבודה שלהם, כמעט כולה היא עבודת חקירות ומודיעין. אני אתן דוגמא פשוטה שנתקלתי בדרך לכאן, מייבאים שום לישראל מסין במחיר מצחיק וזה פוגע בייצור המקומי של השום ועם הסינים שיש לנו הסכם לשיתוף פעולה, אבל זה הולך כמו עם סין. בעד זה אגב סגרנו את הנציג שלנו במילאנו השנה, ופתחנו נציגות בהונג קונג, כי המסחר באזור הזה מתפתח והצרות מהאזור הזה הן יותר גדולות מאשר באירופה.

והייבוא בו בתנאים של dumping?

לאו דווקא dumping, אם זה היה dumping אז יש לזה פתרון. הבעיה היא של עצם הוכחת המחיר . לפי האמנה החדשה/ישנה האמנה כבר של ארבע שנים, של ארגון הסחר העולמי, כבר לא קיים מה שהיה קיים פעם של המחיר המקובל בעולם. היום הולכים actual price. כשהולכים על זה, אז גם בתחום האזרחי אתה קרוב מאד כאילו לתחום הפלילי, אם אני אדבר במושגים של עריכת דין, כי אתה צריך להוכיח, לא את המחיר המקובל, אלא את המחיר ששולם בפועל.

איך הנציג בהונג קונג יכול לדעת מה המחיר בסין?

בשתי דרכים, דרך אחת, שלא שווה הרבה, היא רק אינפורמטיבית, לדעת מה קורה בשוק. הדרך השניה, לפי ההסכמים שיש לנו, יש לנו הסכמים עם מדינות שמכסות בערך 80% מהסחר שלנו, כולל הסחר מהמזרח הרחוק.

לדוגמא יש לנו גם הסכם עם סין, לפי ההסכם חייבים לפתוח בחקירה בסין, כאילו היו עושים חקירה לטובתם בנושא ייבוא או ייצוא. דהיינו, ללכת לספק, להוציא את החשבון האמיתי, במידה והוא נמצא, ולחקור אותו. החקירה היא חקירה צולבת, אתה חוקר את הספק, אתה חוקר את הפקידים שלו, אתה חוקר את כל מי שצריך והוא חייב לעשות חשיפה של מסמכים.

אגב, במשא ומתן עם סין למדתי דבר מעניין על סין, בכל ההסכמים כתוב שאתה מקבל העתקים מאושרים, אבל אם בית הדין דורש ממך להביא את המסמך המקורי, אתה מקבל את המסמך המקורי לזמן קצר מאד. אצל הסינים, נושא מסמך מקורי הוא משהו נוראי. לפי החוק הסיני, אם פעם מסמך נכנס לתיק בממשלה, בית דין לא מוציא ואתו, לכן אנחנו יכולים לעבוד רק עם מסמכים שמאושרים כדין, זה בסדר, זו אנקדוטה לגבי סין, וזה המצב.

הנציג בבריסל, בנוסף לעבודה הזו, בערך מחצית או שליש מזמנו מוקדש לארגון המכס העולמי ולקהילה האירופית. עם הקהילה האירופית, ברוך השם, בזמן האחרון יש לנו אי אלה פעולות מתואמות עם תמ"ס ומשרד החוץ.

בעניין השטחים?

הייצוא מהשטחים.

מה המצב שם במשא ומתן על הייצוא מהשטחים?

המצב בייצוא הוא שכנראה בזמן הקרוב נקיים עוד דיון, אני לא בטוח מה ייצא מהדיון הזה. המצב העובדתי הוא כזה שלאחר שביולי הייתה כאן בישראל ועדה פורמלית, ועדה משותפת לענייני מכס, ובוועדה הזו סיכמנו שניפגש שוב באוקטובר, נפגשנו באוקטובר, נפגשנו בנובמבר, הגשנו להם הצעה מסוימת, ההצעה הזו בשלב הראשון הם אמרו שהיא לא שווה, במילים שלנו, לאחר לחץ דיפלומטי, הסכימו בשיחות האחרונות הבלתי פורמליות, לקבל את ההצעה שהגישה ישראל כהצעה שהיא בסיס לדיון.

מה הייתה הצעה?

ההצעה אומרת שהייצוא משטחים יימשך ויחד עם זה, לגבי הפלשתינאים, אנחנו נסכים בתנאים מסוימים, שזה לא יהיה חורג מהסכם פאריס, נסכים לאי אלו הקלות שהקהילה האירופית מוכנה לתת לפלשתינאים, בעיקר בתחום הייצור, בתנאי שזה לא יתנגד להסכם פאריס. את הסכם פאריס אנחנו מחזיקים כעוגן החשוב ביותר למערכת היחסים גם הבינלאומית, וגם הבילטראלית עם הפלשתינאים.

ישנו מצב אבסורדי שבו יש שטח, שלמעשה שני ההסכמים, שלנו ושל הפלשתינאים חילם עליו, ואף הסכם לא חל עליו. זה נכנס לאיזשהו לופ פוליטי שניסינו לפתור את זה יחד עם שר החוץ ומשרד המסחר והתעשייה. השגריר שלנו באיחוד האירופי עובד על זה, אנשי המכס כמובן עובדים על זה, אנשים שלנו עובדים על זה, אנחנו מנסים לראות איך יוצאים מהלופ הזה.

יש לנו אינטרס בהצעה כזו.

בוודאי.

מה התשובה שלהם?

התשובה שלהם שבהסכם שעם ישראל מופיעה הגדרת טריטוריה ובהגדרה כתוב שטח מדינת ישראל, והטענה שלהם היא שההתנחלויות הן לא שטח מדינת ישראל. לנו יש טענות משפטיות מסוג אחר, אנחנו גם לא נכנסים לויכוח מהו שטח ישראל, אנחנו טוענים ששנים הייצוא מהאזורים האלה, מאז 67, עבד, כשבינתיים היה לנו כבר אז הסכם עם הקהילה האירופית, בינתיים חתמנו את הסכם האסוציאציה, חתמנו את הסכם פאריס, ואף אחד מהצדדים לא בא ואמר מה קורה עם הייצוא מההתנחלויות.

יש לנו בעיה, שהיה והנושא הזה יסתיים לרעתנו, זה יכול להשפיע על גושי סחר אחרים שיש לנו בעולם, שגם הם יתחילו לבדוק את העניין. אני מכיר הרבה חברים שלי, בעלי חברות סחר או יצואנים שמייצאים לאירופה, והיבואן האירופאי מבקש מהם מפה כדי לראות מאיפה הייצוא. זה יכול להשפיע גם על ייצוא מכל המקומות בארץ.

יש גם כתב אזהרה.

אני יודע. מה סך הייצוא מהשטחים?

הנזק הכולל יכול להיות נזק של 6 מיליון דולר. הנזק הכולל לייצוא סחורות לאירופה המערבית, לקהילה.

אנחנו מדברים בעיקר משני מוקדים מברקן וממעלה אדומים, שני מוקדי תעשיה.

הנזק הכולל הישיר, לא לקהילה האירופית ולא למקומות אחרים, זה לא נזק עקיף של שינויי תעשיה.

איך אתם בודקים את יעילות ההוצאה הזו של 30, 40 מיליון דולר לשנה של הנספחויות. איך מודדים תפוקה?

כמו שפתחתי בראשית דבריי, אדוני היו"ר, אנחנו נמצאים בתהליך של קביעת אבני בוחן נספחים כדי לדעת איך אנחנו מעריכים את העבודה שלהם.

מה עשו 30 שנה?

לא הייתה שיטה למדידה.

איך בודקים באמת תפוקות של שליחי משרד החוץ?

יש לי הערה לפרוטוקול, אני מבקש לא להתייחס בציניות לשליחים שלנו בחו"ל. האנשים ברובם עושים עבודה מאד קשה ומאד מבורכת. האנשים האלה לא יושבים בישראל אז מעצם זה כבר מקנאים בהם לצערי. יש נספח שיושב בפולין, שעושה שם עבודה יוצאת מן הכלל, ונספח שיושב בטורקיה או נספח שיושב ברומניה, הם נהנים מהעבודה שלהם, וחוגגים שם מבחינת עבודה, וזה נראה ציני. אבל נספח שיושב בניו יורק נראה שכאילו כל היום הוא במסעדות או במיסיס, אבל זה לא כך.

אני מוכן להביא בפני הוועדה את צורת המדידה שאנחנו בונים עכשיו, אני חושב שמבחינתנו זה נותן כלים להעריך את העבודה. זה נותן לי כמנהל להעריך את העבודה של הנספח, וגם לתת לו פידבק על מה שהוא עושה ואיך הוא עושה ואם אנחנו רוצים ממנו דברים אחרים, או איך מכוונים אותו.

אנחנו עכשיו משנים את כל נהלי העבודה של כל מערך סחר החוץ במשרד התעשייה והמסחר כאשר אנחנו קובעים קווים ברורים מי עושה מה, מה עושה מכון הייצוא ומה עושה הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי ומה עושים בסיכוני סחר חוץ וכל אחד מהיחידות אצלנו במשרד שמטפלים בנושי סחר חוץ. אנחנו רוצים לשים קווים ברורים ואמרתי, מי שיעבור את הקו עם אצבע אפילו, אז נחתוך את התקציב שלו.

מתי יהיה הנייר הזה? זה הדבר שביקשנו בעצם.

הנייר של חלוקת העבודה בין היחידות השונות של המשרד שלנו, שעוסקות בסחר חוץ, מוכן. אני מוכן להעביר אותו מיידית לוועדה. יש הוראות מנכ"ל שחתמתי עליהם היום.

אני מבקש להעביר אלינו את זה.

אין בעיה, זה יועבר מיידית לוועדה. בנושא של כלי מדידה, אנחנו יכולים להתחייב על חודשיים מהיום, על המודל שלנו להערכת נספחים. לא ישבנו במשרד בחדר אפל אפוף סיגריות וחשבנו איך אפשר למדוד נספחים, אלא ישבנו עם הנספחים עצמם. בחלק מהמקרים נשתמש בהערכה שלהם ובהעדפה שלהם.

נניח שנסים היה נספח של משרד התעשייה והמסחר שיושב ברומא, חלק מהעבודה שלי למדוד אותו זה העבודה שלו, שבה הוא יגיד לי, אתה יכול להעריך אותי לפי א' ב' ג' ד', אם זה נשמע לי הגיוני, אני אעריך אותו לפי א' ב' ג' ד'.

אני אגיד לך מדוע זה חשוב. יש טענה שבעולם של ימנו של תקשורת, אינטרנט ופקסים, אין צורך בנספחים. אני לא שותף לטענה הזו.

אם זה נכון אז נעשה גם ישיבות כנסת באינטרנט. למה צריכים לבוא לפה?

אי אפשר לשתות קפה עם האינטרנט.

אני לא שותף לזה, אבל כל שנה עולה הטענה הזו.

אני חושב שאני אחד מהאנשים המשתמשים מעל הממוצע באינטרנט, ואני יכול להגיד לכם שזה לא אותו דבר. לפתוח דלתות בין חברות ולפתוח דלתות לחברות ישראליות, לקבוע להם פגישות עם אנשי עסקים אותה ארץ יעד, זה לא דבר שאפשר לעשות דרך האינטרנט. דרך האינטרנט אתה יכול לראות מי החברה שאתה רוצה להיפגש אתה, דרך האינטרנט אתה יכול לקבל אינפורמציה כזו או אחרת.

להעביר חוקים.

דרך האינטרנט אתה יכול להעביר טקסט של חוק, לא יותר מזה.

אפשר הנחיות של משרד.

לגבי כלי מדידה, יש לנו כלי מדידה ממוחשב מהנציגויות מהשטח כלפי המטה בארץ, גם מבחינת התכנים וגם מבחינת מספר הפעולות שנעשה.

היקף הייצוא.

זה רק מרכיב אחד מתוך מספר מרכיבים. קודם כל זה על סמך תכנית עבודה, ותכנית עבודה זה לא לקדם את הייצוא של מדינת ישראל כאייטם, אלא מה אתה הולך לעשות במהלך השנה באופן ספציפי על אותה מדינה. הדבר הנוסף, אם דברו על אינטרנט ואולי לא צריכים נספחים, אנחנו רואים את התגובות של המדינות שלהם אנחנו מודיעים שיש בכוונתנו לסגור את הנציבויות, איזה תגובות נזעמות ואל מי הם לא פונים בממשלה כדי לבטל את רוע הגזירה, וזה אומר הכל לגבי השליחים שלנו בחו"ל.

אגב, סך הכל, יש 400 שליחים בחו"ל, ש- 60% מהנציגויות שלנו זה בסך הכל שני שליחים בכל נציגות. אני מסכים עם כל מה שאמיר אמר מבחינת בואו לא נכה את השליחים שלנו בגלל שהם נמצאים בחו"ל, רובם עושים עבודה מאד סיזיפית, נורא קשה למדידה, ולמרות הכל אנחנו עושים בדיקות כדי למדוד את תפוקת העבודה. כל נציגות שולחת פעם בחודש דו"ח על סיכום החודש הקודם, כדי לראות מה הם עשו ומה הם לא עשו.

לא קראתי את הדו"ח, אני מודה, אבל נראה לי בעייתי שנציג כלכלי באופן טבעי מתעסק בעסקים, הבעיה היא עניין אי המעורבות האישית שלו, הצינון שלו, ההגבלה של השליחות שלו, אלה דברים שנראים לי מאד חיוניים, במיוחד בתפקידים כאלה. בן אדם שמהר מאד יכול למצוא את עצמו עם אינטרסים מנוגדים או חלילה עם דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו.

לכן, לפי דעתי, בעניין הזה, נציבים כלכליים צריכים להיות לפרק זמן קצר באופן יחסי לשליחים אחרים, ודבר שני עם תקופות צינון מאד מובהקות לכל דבר. השאלה היא אם אתם עוסקים בזה.

הערת את הדברים בהנחתה, אנחנו רבים מי יענה לך.

הרי צלצלתם אלי לפני הישיבה כדי שאני אשאל אתכם את זה.

עוד יאמינו לך.

סתם.

אני אענה לך. קום כל אנחנו סבורים שתקופת עבודה של נציג בחו"ל, כדי שתהיה אפקטיבית ופוריה, אי אפשר לצמצם אותה לשנתיים, זה לא נספח. אז אני אומר, בין שלוש לארבע שנים, ויש מגבלה כזו, היא כתובה בתקשיר, ואי אפשר להאריך מעבר לזה, אלא אם יש מקרים מיוחדים.

דבר שני, אצלנו, כל עובד חותם על נייר, על תקופת צינון, לא כשהוא חוזר מחו"ל, עוד לפני שהוא יוצא לשליחות שלו, ואנחנו מזהירים אותו זו עבירה פלילית.

זו עבירה פלילית?

כולם חותמים.

העמדתם לדין? פניתם ליועץ המשפטי להעמיד לדין?

פנינו לנציב שירות המדינה, זה נורא קשה להעמיד לדין כי אנשים נמצאים שם וצריך להביא אותם וזה מסובך, אבל בעיקרון הם חותמים על נייר כזה. מעבר לזה, כל נציגי תמ"ס מכיוון שהם עוברים דרכנו, וזה דבר שצריך להעלות בעקבות דו"ח מבקר המדינה, כל הנציגים שיושבים פה, למעט תיירות, עוברים דרך מטרית משרד החוץ.

כלומר, המנהלה נעשית דרך משרד החוץ וכך ריכזנו מאמץ וחסכנו המון מנהלות מהמשרדים האחרים. כל אחד כזה חותם על המסמך הזה, בסיום השירות שלו הוא מקבל מכתב שמודיע לו שסיימת ויש לך שנתיים תקופת צינון. מעט מאד מקרים, לשמחתי, בקבוצה שאני עובד בה, חזרו לחו"ל ועבדו שם.

לא חייבים לרדת לחו"ל, אפשר להיות נציג בארץ.

יש כמה כללים בעניין הזה אבל העיקרון הוא שאסור לו לעבוד מול אותה מדינה שבה הוא כיהן. לצערי, צריך לבדוק גם משרדים אחרים, ששם זה פרוץ, בעיקר כוחות הביטחון, שזה פרוץ לכל, הם מסיימים ונמצאים שם.

אני מבקש את ההערה הזו להעביר למבקר המדינה.

לא רק למבקר המדינה, פה אתה צריך לבקש הבהרות ממשרד הביטחון, איך הם מטפלים ברמת הצינון.

גם לשר הביטחון.

חבר הכנסת פינס, אני חולק עליך על נושא פרק הזמן הקצר.

קצר יחסית.

זה יחסי, קצר יחסי לבסיוני או ל...

אני חושב ששליחי משרד החוץ, ואני אומר לך באופן גס, אני לא עוסק בזה, נראה לי שאם שליחי משרד החוץ הם ארבע שנים, אז השליחים הכלכליים יהיו שלוש שנים.

אני לא מסכים אתך מסיבה פשוטה, אני חושב שזה לא אפקטיבי, עד שקושרים את הקשרים, עד שמבינים מה קורה באותה מדינה, הם כבר צריכים לחזור לארץ.

בשלוש שנים אתה אומר לי עד שהם קושרים את הקשרים, אז אם יש לך שליחים כאלה תחזיר אותם מהתחלה.

לוקח להם חצי שנה עד שנה לקשור את הקשרים הנורמאליים, הם מתחילים לעבוד ואז אתה מחזיר אותם לארץ.

שליח טוב, לפי מיטב ידיעתי, ואני בכל זאת בא מהמערכת הזו לשעבר, מהכיוון הסוכנות היהודית, שליח טוב, בין חצי שנה לשנה אתה יודע אם הוא שווה או לא שווה. השנה השניה שלו היא שנה של פריחה, השנה השלישית היא של שגשוג, ברביעית הוא מתחיל להיות בעייתי, ובחמישית הוא נשאר שם.

השליחים מוצמדים לזמן השירות של חברי הכנסת.

לא כדאי לכם, תקופות השירות שלנו מתקצרות והולכות.

תקופת הממשלות מתקצרת וגם של חברי הכנסת.

לצערי אני לא מסכים, מי שעוסק בשליחות כלכלית, מן הראוי שיישב לפחות ארבע שנים באותה מדינה שהוא משרת בה. יש לי מחשבה מעט אפיקורסית, אני אזרוק אותה פה ואולי יתפתח דיון בכיוון הזה, אני חושב שהייתי שמח מאד לראות נספח מסחרי שהוכשר, עשה תפקיד טוב במדינה מסוימת, עובר את תקופת הצינון שלו, וחוזר לעבוד עם הסקטור הפרטי, אם הוא יצא מהממשלה, באותה מדינה בה הוא שרת.

אני חושב שאנחנו תורמים פה לסקטור הפרטי. הרי מה המטרה שלנו? להגדיל את הייצוא עם אותה מדינה או להגדיל את הסחר עם אותה מדינה או להגדיל את היחסים הכלכליים עם אותה מדינה. אם יש בן אדם שעבר הכשרה, ותרם את מה שתרם למדינה, אותו נספח שעובר קורס נספחים משרת במשך שנתיים עד שלוש בתוך המשרד עם משכורות מבזות. לאחר מכן יוצא לארץ השירות שלו, עובד שם, הם תורמים למדינה את מה שתרמו. לצערי, חלק גדול מהם לא חוזר למערכת, ועכשיו אנחנו בודקים גם את הנקודה הזו, איך אפשר לגרום להם לחזור למערכת.

כמה לא חוזרים?

בין 60% ל- 70%.

בין 60% ל- 70% לא חוזרים??

אתה אומר שאדם שהוא עובד מדינה אומר, אני אעבוד במשרד התעשייה עד שאצא לשליחות, יצאתי לשליחות למקום מסוים - - -

ואז זה מנוף לקשרים.

זה מסוכן, אמרת שאפשר לעבוד אחר כך בהונגריה, אבל הבעיה היא שהאוריינטציה של החשיבה הזו גורמת לו, תוך כדי תקופת כהונתו, אולי, חס וחלילה כי הוא צריך לייצג את כולם, לא איזה דבר סקטוריאלי, זה עלול לשבש לו את שיקול הדעת ולשבש לו את הראיה הכוללת.

אני מסכים אתך בזה, אנחנו כמערכת נדרשים לזה ביום יום. לראות מי הפניות שפונים אליהם, להשגיח שהנספח לא הופך להיות עובד של חברה אחת, והיה לנו סיפור של נספח שעבד בסין ועבד הרבה מאד עם חברה ישראלית מסוימת ופתאום הודיע לנו שהוא מסיים את שירותו ורוצה לעבוד באותה חברה כנציג שלה בסין. הוא קיבל הנחיה מהמשרד, כולל היועץ המשפטי של המשרד, כולל איום בתביעה של המשרד נגדו, שהוא לא הולך לעבוד באותה חברה בסין. הוא לא הלך לעבוד שם.

מה המשרד עושה כדי להקטין את התופעה המדהימה הזו, שרוב הנציגים נשארים בחו"ל.

לא נשארים בחו"ל, אמרתי שהם לא חוזרים למערכת.

פורשים משירות המדינה, עוברים לסקטור הפרטי. אדם עובד 10 עד 15 שנה במשרד התעשייה והמסחר, בונה לעצמו את המעמד, מגיע לשיחות, עושה את הארבע שנים וכבר אין לו למה לחזור, הוא מוציא פנסיה או פיצויים- - -

לא פנסיה, פיצויים במקרה הטוב.

הבעיה היא שלנו כמערכת, אם אנחנו לא נציע להם אופק שירות זה ימשיך. הרי למה זה לא קורה במשרד החוץ?

אצלנו זה לא קורה בכלל.

אז למה זה לא קורה שם?

כי במשרד התמ"ס עד היום לא היה אופק שירות מסודר, הם לא ידעו למה הם חוזרים, ואנחנו היום כמערכת בונים לנו אופק שירות.

אז אתם מאבדים את האנשים הכי טובים שלכם.

אני רוצה להציע הצעה. במשרד החוץ החלטנו שאנחנו מגייסים את הצוער, לקבוע לו אופק שירות של 10 שנים. כלומר, הוא יודע מיום כניסתו למשרד, ואם הוא עובר בהתחלה את קורס הצוערים, עשר שנים הוא יודע מה הוא עושה. הוא יודע שהוא מסיים קורס צוערים, נוסע לחו"ל, חוזר, יש לו תפקיד בארץ, ואחר כך יש לו עוד תפקיד בחו"ל. יש לנו אופק שירות של עשר שנים. אחרי עשר שנים הוא כבר בתוך המשרד. אין אצלנו פרישה, אפילו פרישה מוקדמת. אחרי עשר שנים הוא כבר מוברג בתוך המשרד, אם הוא טוב הוא יודע מה האופק שלו, והוא נשאר עד גיל פרישה.

מי נמצא מהמשרד לביטחון פנים? כמה נציגים יש לכם בסך הכל?

בסך הכל 8 נציגים, נציגי משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

על שמונה נציגים אני לא עושה דיון בכלל.

אנחנו עשינו דיון גם על שלושה נציגים.

חבל על הזמן של הוועדה.

יש פרק שלם על זה.

הוועדה לביקורת המדינה לא צריכה להשחית זמן על שמונה נציגים, יש מבקרי פנים למשרדים, שיעשו הם את זה. אתם יודעים כמה נושאים יש לי לביקורת המדינה?

הנושא נבדק בראיה כוללת של סך כל הנציגים הכלכליים, ויש נקודות השקה בין עבודתם של נציגים מטעם המשטרה נציגים מטעם המכס ונציגים מטעם התמ"ס.

אני נציגת המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל מאגף המודיעין, ואחראית על נושא הנציגים במשטרת ישראל. נציגי המשטרה, כפי שאמרתי הם שמונה ונמצאים בקולומביה גרמניה, הולנד, צרפת, רוסיה, תאילנד וטורקיה, כאשר כל אחד מהם אמון על מספר רב של ארצות.

לדוגמא, הנציגה בצרפת למשל, היא אחראית על צרפת, איטליה, שוויץ, ספרד פורטוגל, יוון, מרוקו במידת הצורך, ועכשיו היא גם מונתה כאחראית לכיסוי פשיעה בדרום אפריקה כי אין לנו נציג שמכסה שם.

מה התפקיד שלהם?

הייעוד של הנציגים שונה לחלוטין ממה שהוזכר עד עכשיו. הם משמשים כזרוע ארוכה של משטרת ישראל בנושא של אכיפה מניעה סיכול ומעצר עבריינים ישראלים, שיש להם השפעה ישירה על הפשיעה בישראל. אנחנו מדברים גם על עבריינים וגם על תופעות פשיעה.

ייעוד הנציגים הוא מודיעיני מבצעי וכולל רתימה של משטרות אחרות. אני לא יודעת עד כמה למכס יש יכולות וסמכויות חקירתיות במדינות שהם נמצאים בהם, לנו אין. מבחינת החוק, אנחנו לא יכולים להפעיל שם יד חקירתית אלא צריך לרתום יחידות משטרה וגורמי אכיפה אחרים לסייע לנו גם בחקירות וגם במודיעין.

מתוך הייעוד הם עוסקים גם במשימות נוספות כמו קשרי חוץ, ליווי ביקורים, ייצוג משטרת ישראל, הם מצוייחים בכל מיני צי"חים למשל תופעות פשיעה, הם עוסקים גם בנושא של הסברה ורכש למשטרת ישראל ולמשרד לביטחון פנים.

בעקבות דו"ח המבקר מינה סמפכ"ל המשטרה צוות לבחון איך אנחנו בוחנים את הליקויים ומשדרגים את מעמד הנציגים והעבודה מולם. עסקנו בעיסוק נציגים, מינוי הנציגים, מסלולי שירות כולל שיבוץ חזרה לארץ, החל מהליך הוועדה, מיון הכשרה חפיפה וחזרתם לארץ. אנחנו מדברים על קשר בין גורמי מטה לנציגים ותנאי שירות של הנציגים.

הנציג ברוסיה יודע רוסית?

בוודאי, ובדרום אמריקה אנחנו משתדלים שיידע ספרדית, בגרמניה דובר גרמנית, ובצרפת דובר צרפתית, בשאר המקומות אנחנו מחפשים דוברי אנגלית.

בתאילנד דובר עברית.

מתוך הייעוד נגזרים גם הדרישות לתפקיד, הכישורים המשימות, תכנית העבודה והפרישה. מכיוון שהפעילות העבריינית היא גם מאד דינמית, אנחנו בהתאם לזה חושבים ושוקלים איך להזיז נציגויות ממקום למקום בפרישה עולמית, גם בגלל שהתקציב של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים מוגבל מאד, אז אנחנו צריכים לשחק עם הקיים.

אנחנו בודקים קודם כל איזה ארצות מכסה הנציג, מה מידת הפשיעה ומעורבות העבריינים הישראלים שם, איזה ריכוזי פשיעה יש, סוג הפשיעה, מידת הנכונות של אותה מדינה לשתף פעולה עם משטרת ישראל.

יש נתונים על היקף הפשיעה הישראלי באירופה למשל?

אני יכולה להצביע על תחומי פשיעה ועל מקומות של פשיעה, אני יכולה לדבר על מספר מעצרים שבוצעו בשנה האחרונה באירופה.

תוכלי לשלוח לנו את החומר הזה?

כן.

מה סך כל ההוצאה של המשטרה?

פחות משלושה מיליון שקלים, זה סכום קטן ולטעמנו לא מספיק.

משרד החקלאות נמצא? הם הוזמנו אבל לא באו. משרד התיירות בבקשה.

כידוע, אנחנו נמצאים בתקופה של משבר בענף התיירות שישראל לא ידעה כדוגמתו. אנחנו בודקים כיום את פרישת הלשכות שלנו במשרד, ותוך תקופה קצרה תעשה תכנית עבודה.

כמה אנשים יש לכם היום?

עם מנהלי לשכות ושלושה סגנים, בסך הכל 19 נציגים.

זה לא הרבה. השאלה אם יש להם השפעה על התיירות.

19 נציגים בכמה מקומות?

יש לנו חמישה בארצות הברית עם נציג בניו-יורק שהוא האחראי, ויש לנו בגרמניה, צרפת, אנגליה, איטליה הולנד. בספרד וביפן השהנו בינתיים לתקופה של שנה שנתיים מפני שאנחנו בודקים את הנושא.

חמישה נציגים בארצות הברית כשיש רדיו טלוויזיה ואינטרנט?

היא מחולקת לאזורים, יש בשיקגו, דאלאס, ניו יורק.

יש אפשרות למדוד את השפעת הנציגים? כעת יש למשל אפס תיירות.

יש לנו מדד למדוד, והיום אין אפס, יש לנו כאלפיים תיירים מקבוצה של תגלית.

תגלית זה לא - - -

את תגלית אנחנו מממנים.

איך אתם מודדים את התפוקה שלהם?

התשתית השיווקית נבדקת בעיקר מאותם הגורמים שאנחנו עובדים אתם, עליהם הושקעו הרבה שנות עבודה, כדי שאותם המומחים לתיירות בישראל יישארו בשוק התיירות, ולמעשה רוב משאבנו ניתנים להם, כולל הקשר עם חברות התעופה. כרגע אנחנו נמצאים בשיקול מחדש של כל הנושא עצמו ויכול להיות שנגיע בהתאם למסקנות הן לגבי אזור סקנדינביה ספרד ויפן.

אמרת שאת יפן סגרתם.

הקפאנו, לא סגרנו. יש לנו את הצוות המקומי שעובד שם, ואנחנו מפקחים בשלט רחוק.

מיפן זו תיירות שולית עד שלא יהיה קו תעופה ישיר מישראל.

ביפן, גם מה שנקרא תיירות המעבר שקיימת, יש לנו גם סיטונאים שעובדים הן בתיירות לים המלח והן בתיירות לאזורי היסטוריה, הם לא הולכים לתיירות אתנית אבל זו תיירות שיש לה ביקוש בכל מקום בעולם, וגם לגבנו. תיירות מפעלים של גורמים גדולים, מטוקיו למשל, יש לנו הצלחה אתם.

מה סך כל ההוצאה שלכם על המערך הזה בחו"ל, של כל השליחים.

בנושאים של הוצאה כספית של כל הפעילות מבחינת כוח אדם- - -

כוח אדם זה 150,000 דולר לשליח.

ההשקעה שלנו היא גם בפעילות אקטיבית של עידוד ושיווק.

זה ברור, מה סך כל הוצאה שלכם על פעילות בחו"ל?

זה כמו שנאמר משהו כמו 150,000 דולר לשליח כפול 20 , זה בערך 3 מיליון- - -

כולל פעילות זה 140 מיליון שקל.

כולל הוצאות פרסום שיווק והשתתפות - - -

כמה זה בלי פרסום? תשלח לי מכתב מסודר. אני רוצה לומר לך את עמדתי האישית, תיירות היום זה לא מגע אישי כל כך, פרט אולי לחברות התעופה וסוכני הנסיעות, אלא זה פרסום בינלאומי. אני רואה מה שעושות מדינות ב-C.N.N וב- B.B.C , אנחנו לא נמצאים שם בכלל. אז אולי כדאי להסיט את התקציב לפעילות כזו.

יש לנו תכנית גם לאינטרנט וגם תכניות מחשוב גדולות מאד בנושא של שיווק מחשובי בנושאים האלה.

מתי היה סרט על ישראל ברשת טלוויזיה בינלאומית?

כיום קשה מאד לומר שנסתכל במשקפים כאלה.

אני מדבר על בכלל.

היו סרטים, ויש לנו גם מופעים ופעולות שיווק וסמינרים להראות ומפגשים בין גורמים. אני לא מסכים לדעה שאין צורך במפגשים אישיים, דווקא עכשיו, במפגשים האישיים בנושאים של תיירות, עם מפעילנים ועם גורמים שיווקיים בחו"ל, כולל חברות תעופה, זה חלק חשוב מאד של מגע אישי עם הגורמים, כולל פעולות יחסי ציבור שיש לנו היום פעילות גדולה בשטח הזה. גם הסברת ישראל, שהוא בעקיפין בנושא התיירותי, הוא חלק מאד חשוב מהפעולות האלה.

הכל חשוב אבל זה נראה לי סכום מוגזם. אני אומר לך את האמת, אם היה כסף לכל, אז זה בסדר, אבל אין כסף.

כיום אנחנו לא יוצאים באותם משאבים, בשנה הזו לא נפעיל את אותם סכומים שאנחנו מדברים עליהם לגבי פעילות. רוב הפעולות שנעשות היום הן פעולות שיווק ופעולות הנעשות בארץ לגרומי תיירות שנמצאים כרגע בקריסה. הפעולה של משרד התיירות היום עובדת עם התאחדות בתי המלון ועם סוכני התיירות במפעלים לסיטונאים, אלה פעולות שנועדו למצוא כיצד להשאיר אותם עדיין בשטח.

אני מבקש ממך, שלח לי מכתב עם ההוצאה הכוללת, מספר האנשים, תפקידיהם ומיקומים, את כל האינפורמציה הזו. לדעתי, המצב הוא קשה, אבל דבר אחד אפשר לעשות וזה להוכיח שהחיים בארץ נמשכים, וזה לא נעשה.

זה נעשה.

איך זה נעשה?

מבחינת קשר שיש לנו עם הגורמים אז זה כן נעשה. יש לנו בעיה של אזהרות שקיימות ואנחנו נלחמים נגד האזהרות האלה. כל הנושא נעשה גם בתיאום עם משרד החוץ. זה נעשה לגבי אזהרות שכל מדינה הוציאה והסכנות שכביכול ישראל היא "ארץ סכנה", יש לנו בעיה רצינית עם זה היום. אי אפשר להשאיר את זה כך.

אבל בזה עוסקים שגרירים.

יחד עם השגרירים, עם נציגי התיירות ועם המפעילנים. אבל חייב להיות נציג משרד התיירות במקום.

אני חושב שבצד האירועים האלה שרואים בטלוויזיה צריך היה להיות כיסוי יותר גדול של החיים השוטפים, זה הדבר היחידי שיכול להשפיע.

זה נעשה, גם בארצות הברית, אבל כרגע גם ארצות הברית נמצאת באותה בעיה של משבר תיירותי לא פחות מאתנו, גם באירופה. כרגע אנחנו רוצים לעבור את תקופת המעבר הזו כדי לבוא ולהיכנס במשנה מרץ לנושא עצמו של שיווק ופרסום לארץ.

בכמה מקומות יש לכם שני שליחים?

בשני מקומות בסך הכל בניו יורק ובגרמניה יש לנו גם שני שליחים.

גם בלוס-אנג'לס.

בלוס אנג'לס ביטלנו, למעשה הקפאנו גם את נושא הסגן בלוס אנג'לס.

נפגשתי כעת עם משלחת של שופטים אנגלים בישראל, סגן השופטים היה יהודי אבל הם לא היו יהודים והם אמרו, כשנסענו מאנגליה לישראל המשפחות שלנו ליוו אותנו כאילו אנחנו יוצאים לשדה קרב. באנו וראינו שהחיים נמשכים.

זה כן הנושא שאנחנו עובדים - - -

אבל זה לא יכול לעבור במגע אישי, זה צריך לעבור רק באמצעי תקשורת המוניים, זה יכול לעבור רק באמצעות טלוויזיה או רדיו.

השאלה היא של מי התפקיד הזה, אני חושב שזה תפקיד של משרד החוץ לטפל בנושאים האלה, אני לא בטוח שזה תפקיד של משרד התיירות.

זו לא הסברת ישראל, זה להוכיח שאפשר לבוא לישראל וללכת לים באילת ובתל-אביב.

הנושא של אילת מכוסה מפני שאילת קולטת היום תיירים מחו"ל, מהולנד מצרפת וממקומות אחרים.

אבל בשיעור הרבה יותר נמוך.

יש 25% ירידה.

זה לא הרבה 25% ירידה, הייתי בטיול בניו דלהי והיינו היחידים במלון, הודו נפגעה בצורה עוד יותר משמעותית מישראל. מי נמצא כאן ממשרד האוצר? יש לכם עמדה בעניין הזה של דו"ח מבקר המדינה?

האוצר הוא פדרציה של יחידות, כל יחידה לחוד. באנו כגוף מבוקר, יש עמדה של האגף הבינלאומי. קודם כל דברו על כמות נציגים, אז עדיף לא להגיד את המספר, הוא נמוך מאד, אני רק אומר כדי לסבר את האוזן שיש שלושה נציגים, שניים באירופה, אחד בארצות הברית. יש עוד שני נציגים של החשב הכללי, וזה מה שיש. בנוסף יש את נציגי המכס - - -

למה לא לעשות פול של כולם? עם מנהל אחד, תנאים אחידים?

מנהל אחד קיים. זה אנחנו.

חוץ מתיירות.

למעט מסלולי הכשרה, במסלולי הכשרה יש לנו מסלולים שונים, כל השאר, כל המנהלה מבוצע באמצעות משרד החוץ.

המשרד היחיד, חוץ ממשרד החוץ, שהאנשים שלו חייבים לעבור קורס נספחים כדי לגשת למכרז, וחייבים בהוראות מסוימות כדי לגשת ולקבל תפקיד, זה משרד התעשייה והמסחר. כל משרד אחר יכול לשלוח כל אחד.

לנו יש גם צוערים.

אבל אתם יכולים לשלוח בלי מכרזים.

מר אדמון, יש לכם עמדה על הקמת רשות?

משרד האוצר פועל במסגרת תכנית כללית עם סיכומים עם המשרדים האחרים בנושא של צמצום היקף השליחים. לכן בוצעו מספר פעולות, לדוגמא, אוחדו הנציגים בניו יורק, נציג מס הכנסה, תמ"ס ואנחנו לקחנו פעילות משותפת, לוס אנג'לס ושיקאגו נסגרו, בסיבוב ראשון נסגרו גם אטלנטה ומיאמי, אבל זה כבר בגלגל הקודם.

זאת אומרת, אנחנו מבצעים את החלטת הממשלה מלפני ארבע שנים, על הפחתת המספרים, תוך כדי חלוקה ותיאום עם משרד החוץ, כאשר האוצר יוצא מכל הנושאים הבילטראליים בין מדינות באופן ישיר ומרכז את עצמו בשני מוקדים האחד מול ארגונים גדולים בינלאומיים והשני בנושא גיוסים.

דעתי האישית היא שהבעיה זה לא המספר, הבעיה היא היעדר קריטריונים ומדדי תפוקה.

נציגי האוצר עובדים במסגרת תכניות עבודה מוכנות, שאלת הקריטריונים היא שאלה מאד מורכבת, אני לא נכנס להנדסת ייצור, שזו בעיה שקשה לי לאמוד אותה, אנחנו מקבלים דיווחים תלת חודשיים, חוץ מההנחיות היומיות, אני לא יודע מה זה מדדי תפוקה, אם בניו-יורק הם יושבים מול בית השקעות, ובלונדון הם יושבים מול הסיטי, אני לא יכול לתת לך שום כימות של מדדי תפוקה.

לא מדדים מדויקים אבל מדדים כלליים.

אני אשמח מאד ללמוד מניסיון מגדולים ממני.

אני חושב שאתם צריכים להעביר את הנייר שלכם לכל המשרדים.

אנחנו גם נלך ונלמד מה עשו משרד החוץ בעניין הזה, שהוא הקדים אותנו בתהליך הזה.

תעבירו לנו את המסמך הזה. אני מציע שמשרד התיירות יקחו גם אינפורמציה על המדדים שלהם. נכון שקשה למדוד תפוקה, אבל תפוקה כללית לאורך שנים אתה יכול למדוד, אתה יכול לראות איך העקומה זזה, באיזה כיוון היא זזה.

יש לי בעיה של קריטריונים, מהם הקריטריונים של התפוקה.

השקעות, סחר חוץ.

יש הרבה שאלות איך אתה רואה נספח, השאלה אם אתה מעריך אותו לפי החנופה שלו או שאתה מעריך אותו באמת לפי כמה דברים שאפשר למדוד. תגדיר לך מי הכוחות שלכם.

אנחנו מקבלים בברכה כל ניסיון שיעשה על ידי משרד מוביל שהוא הרבה יותר גדול מאתנו ונלמד איך לעבד קריטריונים.

בשמחה נוביל את התהליך הזה ואין לי בעיה, דני הוא בן בית אצלנו יש שאומרים גם יותר מידי.

לדעתי, ישראל בגלל מעמדה והתל"ג שלה, אין לה הרבה נציגים בעולם, ואולי ההפך. אבל יש בעיה אחת, שיש כפילויות ואין סטנדרטים אחידים, יש פיצול בין משרדים, מעט מאד נציגים בהרבה מדינות, ועל כל זה מצביע דו"ח מבקר המדינה. צריך להיות קריטריון אחיד, וגוף אחד שאומר אלה הנציגים הכלכליים של ישראל, המשטרה זה סיפור אחר.

גם על משרד הביטחון אני מציע שזה יהיה בדיון נפרד של הוועדה, זה לא קשור לפעילות הזו שלנו.

עסקנו בזה בנושא התעשייה האווירית.

למרות שיש מדינות שבהן יש פעילות של נציגי משרד הביטחון שפותחים הרבה מאד שערים לפעילות הכלכלית שלנו. למשל מדינה כמו טורקיה, ששם הפעילות הביטחונית מאד חשובה לפתוח לנו פרוייקטים אחרים. גם הודו למשל.

בהודו יש גם מזה וגם מזה. אז אנחנו נקבל ממך תוך חודשיים... וממך תוך כמה זמן נקבל את הנייר? ונסכם את זה בנוכחות מבקר המדינה.

אתה יכול לקבל מאתנו מיידית את הנוהל החדש שלנו להפעלת מערך של מדידה.

עלתה הצעה כאן לרשות סחר חוץ והייתי רוצה לקבל תגובות מהמשרדים השונים לרעיון, ויותר מאשר תגובה, אלא איך עושים את זה כדי שזה גם יפעל. שאותם לחצים שונים של רציונליזציה יפעלו גם כאן. זו ההצעה שעלתה על סדר היום של הוועדה, להקים רשות סחר חוץ משותפת לכל המשרדים הכלכליים, לא למשטרה.

לצערי אני לא מבין את המשמעות של רשות כזו.

זאת אומרת שהמנויים נעשים על ידי רשות - - -

אני חושב שמשרד החוץ ממנה את האנשים שלו, ויש למשרד החוץ פונקצית מטרה מסוימת ולאנשים ממשרד התעשייה יש פונקצית מטרה מסוימת.

אני חושב שהנייר שאנחנו הולכים להגיש לכם עונה על השאלה הזו.

מתי נקבל אותו?

תוך עשרה ימים.

אז המשך הישיבה צריך להיות לאחר שיקבלו את כל הניירות האלה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

הערה אחת לגבי רשות, לרשות יש אספקטים משפטיים מאד מורכבים, והייתי נמנע, בין ניהול מרוכז לבין הגדרה משפטית של רשות, שאחר כך יש לה גורם המבצע אלף הגנות ויבוא יו"ר ועדת הביקורת ולא יוכל להגיד להם שום דבר כי בתוקף חוק רשות - - -

אתה מציע מנהל ולא רשות.

גוף מרכז, אני לא נכנס להגדרות.

אתה מציע מנהל משותף?

לא רשות בכל מקרה. אני לא אומר מה כן, אני אומר מה לא.

אני מאד מכבד את האנשים שעשו את הביקורת ממשרד מבקר המדינה, פגשתי אותם גם בכובעי הקודם ואם אני זוכר אז גם בכובעי החדש. הם באמת הצביעו על הרבה נקודות שיש להתייחס אליהן בכובד ראש, אני חושב שהמערך זה צריך לשפר את שיתוף הפעולה בין הגופים שבו. אבל אני פוחד משיתוף פעולה כזה, כמו שהגדרתי לחברי היו"ר בטלפון, שיתוף פעולה שבו ניתן ידיים כדי שאף אחד לא ימריא לבד, שאף אחד לא יצליח לבד, אנחנו נשתף פעולה ונעמיד את עצמנו על הרצפה.

לכן אנחנו צריכים להחליט, ואת זה צריך לעשות בוועדה בין משרדית ולתת דיווח לוועדה הזו ולמשרד מבקר המדינה, על אופן השקיפות ואופן חלוקת התפקידים בין המשרדים, ואיך מונעים כפילויות. נצטרך לתת לזה פתרון בוועדה שנסים יטפל בה, ובלי פתרון כזה, אפשר לחזור להצעה הזו ולבחון אותה, אני כרגע חושב שצריך לתת צ'אנס לפתרון שננסה להציע בין המשרדים.

נסים, אתם בכלל לא עוסקים במשרד הביטחון?

לא. משרד הביטחון מתנהל לחוד על כל שלוחותיו. אני מדבר על כוחות הביטחון.

וגם משרד התיירות?

אנחנו לא מטפלים במשרד התיירות, למעט משרד התיירות, כולם תחת המטריה של משרד החוץ.

אפשר להביא תיירים לראות את האניה באילת.

רוב התקנים גם נמצאים אצלנו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40