פרוטוקולים/ביקורת/4503



הוועדה לענייני ביקורת המדינה –
5
1.1.2002

פרוטוקולים/ביקורת/4503
ירושלים, ט"ז בשבט, תשס"ב
29 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', י"ז בטבת התשס"ב, 1.1.2002, שעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

מניעת השימוש בסמים בצה"ל –
עמוד 145 בדוח 52א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
יעקב אור, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
חיים לשם, סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
כרמלה בסון, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
תא"ל איתן לוי, סגן ראש אכ"א משרד הביטחון וצה"ל
אל"מ מיקי בראל, מפקד מצ"ח, משרד הביטחון וצה"ל
רס"ן דליה ליבוביץ, קמ"ב ממעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל
איתן גורני, מ"מ המנכ"ל בפועל, הרשות למלחמה בסמים
ריקי צימר, מרכזת פרוייקט הסמים בצה"ל, הרשות למלחמה בסמים
שמאי גולן, הרשות למלחמה בסמים
ד"ר שלמה אלמוג, מנהל המעבדה לטוקסיקולוגיה, בית-החולים על-שם שיבא
עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה
משה איתן, האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה

ירדנה מלר הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ



מניעת השימוש בסמים בצה"ל –
עמוד 145 בדוח 52א' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד חשוב והוא מניעת השימוש בסמים בצה"ל, עמוד 145 בדוח 52א' של מבקר המדינה.

בעיית הסמים מטרידה את החברה כולה ובכלל
זה גם את צה"ל. בשנות ה50- שאלו מה יקרה אם הסמים יחדרו גם לצה"ל, כי אז זה יהיה דבר נורא ואיום שחיילים יצאו למשימות או אפילו לא למשימות קרביות אלא יעסקו בפעילות אחרת במילוי תפקידם, מה יהיה ולאן נגיע.

הגענו גם לכך שהסמים חדרו לצה"ל. צה"ל – הדבר עולה גם מהדוח – ער לבעיה ומנסה להתמודד אתה. מצאנו פה ושם ליקויים, אבל אני חושב שהבעיה צריכה לתפוס מקום חשוב בסדר העדיפויות של צה"ל בכל הנוגע למלחמה בסמים. בדוח יש נתונים שאינם יכולים להיות מדויקים מפני שלרוב הם מבוססים על סקרים והתוצאה תלויה באמינותו של המשיב בסקרים האלה, אבל די בכך כדי להצביע על הבעיה.

אני אחזור בקצרה על עיקרי הדברים שעלו
בבדיקה.
הנקודה הראשונה היא שישנה עלייה בשימוש בסמים בצה"ל בשנים האחרונות.

לא לפי הדגימות הרפואיות. יש כאן פער בין
הנתונים.

אלה הדגימות, אבל בהתחלה יש את נתוני
המחקרים. אני אסביר את הפער הזה.

לפי הדגימות, שזה יותר מאשר סקר אנונימי, יש
ירידה ואפילו ירידה משמעותית מאוד. מ1997- עד 2000 יש ירידה נמשכת.

בסך הכל הדגימות הן חיוביות.

איך מסבירים את זה? איך זה עולה בקנה אחד עם
הנתונים המדאיגים האחרים? תראה את עמוד 148.

אנחנו מדברים על הנתונים שמופיעים בעמוד 146.

אני שואל איך הם מתיישבים עם הנתונים
שמופיעים בעמוד 148.

בשנת 2000 יש ירידה.

אני מדבר על עמוד אחר לגמרי.

יש ירידה מסוימת בשנת 2000.

בכל-זאת בשנת 1999 עושה צה"ל למעלה מ13-
אלף דגימות - שדרך אגב זה מדגם גדול מאוד מבחינה סטטיסטית – והוא יורד כאן מ4,1- ל2,5-. זו ירידה מאוד מאוד משמעותית. אם כן, יש כאן פער בין הנתונים ובמסיבה שהייתה לנו בעת הגשת הדוח, שאלתי את השאלה הזאת מפני שאני יודע שהנתונים לגבי סמים תמיד הם פרובלמטיים. כאן יש פער עצום בין המשאל האנונימי הזה לבין הדגימות שעושה מצ"ח. אני אומר שזו לא דגימה של קבוצה קטנה אלא זו דגימה של 13 אלף איש שמבחינה סטטיסטית זה נחשב למדגם עצום ומאוד מייצג.

אני שואל גם את אנשי הצבא איך מסבירים את הפער הזה.

אנחנו כתבנו שנכון למועד הביקורת מצ"ח טרם
ניתח את הסקר.
לפי הסקרים האנונימיים ישנה עלייה בשימוש בסמים וכמו כן קיימת מגמה של מעבר מסמים קלים כמו חשיש לסמים קשים יותר כמו אקסטזי ו-ל.ס.ד.

בנושא פעולות מניעה ואכיפה מצאנו שמצ"ח ביצעו בתדירות שנקבעה את פעולות המניעה ביחידות שהוגדרו כיחידות יעד.

בתחום הפעילות המודיעינית הצבענו על כך שאנשי מצ"ח לא הגיעו ליעדים שנקבעו להם בתחום האיסוף והם לא יכלו לבחון את יכולת השגת היעדים בפועל, ובכלל לקידומם או לשינויים במידת הצורך.

תחום נוסף שעסקנו בו זה בדיקות של הדגימות במעבדה לטוקסיקולוגיה ופה הצבענו על שני נושאים. האחד, שהסריקה הבסיסית של הדגימות כללה סריקה לגילוי סמים מסוג חשיש, הרואין, סמי הרגעה ולא סמים כמו ל.ס.ד ואקסטזי. השימוש באקסטזי נבדק לפי בקשה מיוחדת של מצ"ח ונערכה בדיקה מיוחדת. אנחנו הערנו שכיוון שקיים מעבר מסמים קלים לסמים קשים יותר, ראוי לבחון אם זה נכון להמשיך לא לכלול את הסמים האלה מלכתחילה בסריקה הבסיסית.

התחום האחרון שהתייחסנו אליו קשור למדיניות הפטור של חיילים שהורשעו בעבירות סמים. בהוראות של אכ"א נקבעו תנאים שצריכים להתקיים כדי ששתי ועדות מייעצות שפועלות בתחום הזה ימליצו על מתן פטור לחיילים.

הפטור ירד בשנים האחרונות.

כן. אנחנו הצבענו על כך שלמעשה מתן פסקי-הדין
בנוגע לסמים בשנת 2002, מתוך 568 שניתנו באותה שנה, לא הגיעו לאותן ועדות וממילא לא דנו בהמשך דרכם של החיילים האלו. המלצנו לצבא לאתר את החיילים ולבדוק את המשך דרכם.

אלה הנקודות העיקריות.

אלוף-משנה מיקי בראל, מפקד מצ"ח, מה פשר
הפער הזה בנתונים לגבי השימוש בסמים?
אני קראתי בדוח מבקר המדינה שיש סדרת נתונים על עלייה מדאיגה בשימוש בסמים ויש סדרה אחרת לגמרי של בדיקות מעבדתיות לפיה יש ירידה מאוד משמעותית בשימוש בסמים בצה"ל. אנחנו מבקשים את מצ"ח להסביר לנו את פשר הדבר הזה.

ברשותכם, אני אפתח בכמה משפטי הבהרה
ואחר-כך אני אכנס לנבכי הנתונים.
ראשית, צריך לזכור דבר אחד. כשאנחנו מדברים על עבירת חשיפה, אף אחד לא מתנדב להגיד לי שאתמול בלילה הוא עישן סמים. עבירת חשיפה היא פונקציה גם של מודיעין וגם של יכולת הוכחה בבית-משפט. בנושא הזה עלייה או ירידה בתופעות או בסטטיסטיקות היא פונקציה של מה שקורה בחוץ, כלומר רמת שימוש הסמים, ופעם שנייה של רמת האכיפה או יכולת חשיפה של מצ"ח. כלומר, תיאורטית אם אני אוריד גז ופחות אשקיע בתחום הזה, לכאורה המצב בצבא ישתפר ויהיו פחות סמים. צריך להיזהר מאוד בנתונים ואני אומר את זה בפתיחה. ההפך כמובן. ככל שאני אחשוף יותר, לכאורה יש יותר סמים בצבא. לכן אסור להיכנס למסקנות שאומרות אנחנו מדברים על נתונים שיש לנו כתוצאה מהפעילות שלנו, אבל זה לא אומר שזה המצב של החיילים שמשתמשים בסמים.

יש דבר אחד בדוק, בכפוף להערת מבקר המדינה
לגבי העניין של הבדיקה עצמה, וזו בדיקת השתן.

אני אסביר גם על בדיקת השתן. לפעמים
מפרסמים שיש עלייה של 37 אחוזים, ירידה של ארבעים אחוזים, סמים קשים וכולי, אבל צריך לזכור שהכל פונקציה של האכיפה וזה לא פונקציה של מה שקורה בחוץ.

כאן מדובר על משהו אחר. מדובר על דגימות
ודגימות הן לא אכיפה.

דגימות הן גם כן אכיפה. זה בפירוש אכיפה.

אם בודקים 13 אלף חיילים ורואים ירידה, זה
דבר מאוד חשוב שצריך להסביר אותו.

אני אסביר.

אולי אנשים נמנעים כמה ימים לפני כן משימוש
כי הם יודעים על הדגימות.

אני אסביר את כל תהליך הדגימה. אני אומר
שהנתונים שבדרך כלל מתפרסמים, מתבססים על נתוני חקירות ועל נתונים של הפעילות שלנו.

מעבר לכך אנחנו ניזונים ממספר מקורות מידע חיצוניים – מהרשות, ממשטרת ישראל, מסקרים שעושה חיל הרפואה, סקרים אנונימיים למשתחררים – ואנחנו פחות או יותר מנסים למצוא מה התמונה או לשערך מה התמונה בחוץ לעומת הממצאים שאנחנו אוכפים.

לגבי דגימות השתן ולגבי החקירות. התחומים האלה הם באחריות היחידה שאני עומד בראשה ואנחנו פועלים בכמה מישורים. פעם אחת בהיבט שיש לנו מידע או שיש לנו גילוי עבירה ואנחנו חוקרים על מנת להביא את זה לידי מימוש בבית-הדין.

הדבר השני שאנחנו עושים, וכאן לצערי אין לנו מקבילה בגופים אחרים במדינה, שאנחנו ביוזמתנו, על-פי תוכנית סדורה מראש, הולכים ודוגמים חיילים ביחידות הצבא השונה כאשר חלקם בצורה אקראית וחלקם בצורה לא אקראית. אם למשל אני מגיע ליחידה ואני רוצה לדגום מאה חיילים ואני יודע מבחינה מודיעינית שישנם מספר בדוקאים בפנים, בתוך מאה החיילים אני מכניס גם את הבדוקאים שלי וזה מבלי שהם יודעים מתי אני מגיע, מבלי שהם יודעים את מי אני רוצה לבדוק, ואני עושה את העבודה הזאת.

הפונקציה של המספר החיובי, של האחוז החיובי, שאני חושף מי השתמש בסמים, היא פונקציה של אותו בחור שהשתמש בסמים בסמוך למועד הבדיקה ועדיין שרידי הסם נמצאים בשתן, כאשר לכל סוג של סם יש שרידות ואורך חיים שונה. למשל, האקסטזי הוא מאוד קצר ותוך יום-יומיים אין אפשרות למצוא שרידים.

זו הסיבה שהוא לא נכלל?

תכף אני אגיע גם לאקסטזי.
לעומת זאת, במריחואנה, גם חודש לאחר שימוש – תלוי במידת האינטנסיביות – מוצאים שרידים.

אנחנו דוגמים כמות גדולה של חיילים גם כדי לחשוף וגם אלמנט ההרתעה עובד כאן חזק מאוד כי חייל יודע שבודקים, ואנחנו מקבלים לזה חיזוק בסקרים של חיל רפואה. חיילים שנשאלים בצורה אנונימית האם הפעילות שעושה המשטרה הצבאית מרתיעה ומסתבר שבין 75 ל80- אחוזים אומרים כן, ולכן הם גם מכוונים את הפעילות שלהם לסופי שבוע והיא לא מתקיימת בבסיסים. כלומר, אם אתה שואל חייל מתי עשית שימוש, מסתבר שזה בדרך כלל בסופי שבוע כי הוא יודע ששם יד החוק פחות ארוכה להשיג אותו. מסיבות של חירויות הפרט אנחנו לא נוהגים לחפש את החיילים בסופי שבוע בבתים שלהם. החיילים לומדים את זה ויודעים את זה. אנחנו כמובן מנסים לכוון את הפעילות של דגימת השתן בהתאם, כלומר, להתמקד למשל בימי ראשון, להתמקד בימים שלאחר החזרה מחופשות, להתמקד בימים מיוחדים כמו למשל היום שזה אחרי מסיבות הסילבסטר, כאשר אנחנו כן ממקדים את הבדיקות.

לגבי המדדים. בשנתיים האחרונות התחלנו למדוד את עצמנו בצורה הרבה יותר מדויקת מכפי שהיה בשנים עברו, קבענו לעצמנו יעדים ואנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. לכן הצגנו למבקרת, לגברת כרמלה בסון, את המדידות שלנו שחלקם היו אפילו בשנה הראשונה שלנו למדידה. אחרי כל שנה כזאת אנחנו בודקים את הנתונים, עושים תחקיר לאחור, בודקים את מה שעשינו ובודקים גם האם אנחנו מכוונים את עצמנו נכון ליעדים לשנה הבאה וכך עשינו בסוף השנה הזאת לקראת שנת העבודה 2002.

לגבי האקסטזי. הנושא הזה הוא חדש יחסית בממדים ובהיקפים שלו בשנים האחרונות.

אבל הוא נפוץ מאוד.

היום הוא אולי אחד הסמים היותר נפוצים.
פורסם שיש לו מאפיינים מאוד מיוחדים ולכן גם הרבה יותר קשה לזהות אותו. בדיון שנערך אצל סגן ראש אכ"א הקודם שהיום הוא ראש אכ"א, ביוזמתו של דוקטור אלמוג שנמצא כאן, סוכם שאנחנו משנים את ברירת המחדל בבדיקות שלנו והופכים את הסדר כך שאנחנו בודקים גם מריחואנה, גם אקסטזי וגם הרואין ולא סמים אחרים, זאת לאור המחקרים שעשינו ולאור העובדה שאנחנו היום יודעים מה יותר נפוץ בשוק. כמובן עשינו את זה בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים. היום – ועל זה יוכל להרחיב דוקטור אלמוג – השינוי בסדר העדיפות בבדיקות כבר מתחיל להניב תוצאות.

אולי זה מסביר את פשר הפער בסטטיסטיקה.

נכון.

האקסטזי נפוץ אבל הוא לא נבדק.

דוקטור אלמוג יוכל להוסיף.

לפני הדיון הכללי אני רוצה לוודא את העניין
האינפורמטיבי הזה כי זה דבר מהותי כאשר נתון אחד מצביע על עלייה בשימוש בסמים עם ירידה בשנת 2000 ונתון שני מצביע על ירידה מאוד מאוד משמעותית בארבע השנים האחרונות. משום כך אני מתעקש שנדון בזה לפני הדיון הכללי. אם באמת זה יורד מארבעה ל2,5- אחוזים, הסיפור הוא שונה.

אני חושב שזה יכול להיות משמעותי לגבי מבנה
המדגם והאם האוכלוסייה המאופיינת כל שנה היא אותה אוכלוסייה. אם לא, זה יכול להסביר חלק מהעניין.

יש לכם התפלגות של הדגימות לגבי יחידות
קרביות ויחידות שאינן קרביות?

בפירוש כן.

אם אתה מוכן לתת את ההתפלגות.

בתחילת כל שנה אנחנו מכינים תוכנית
שמתבססת גם על מודיעין וגם על פריסת הצבא. התוכנית הזו אומרת לכל יחידה ביחידות המשנה שלי באיזה יחידות להתמקד, מה הן יחידות היעד ומה הן היחידות הרגילות וביחידות האלה אנחנו דוגמים בצורה שיטתית וגם בתכיפות. ביחידות יעד אנחנו דוגמים בתכיפות יותר גדולה וביחידות אחרות אנחנו דוגמים לעתים.

אולי לא הבהרתי את עצמי. אני מדבר על
הדגימות.

גם אני.

אם בשנת 2000 היו 13,746 דגימות, מתוכן 347
דגימות חיוביות, מה הייתה ההתפלגות של הדגימות החיוביות בין יחידות קרביות לבין יחידות שאינן קרביות?

אין לי את הפילוג של ה300- האלה, אבל
מהניתוחים אנחנו יכולים להתייחס לאלה שהם חשודים ושאנחנו חוקרים ומפלילים אחר-כך בבתי-המשפט. כל מי שחיובי בסופו של דבר מגיע לבית-הדין.

לפי הדוח לא את כולם מעמידים לדין.

לא כל מי שנמצא אצלו סם מועמד לדין.

כל מי שמתקבל אצלו חיובי, עומד לדין. את זה
אני יכול לומר באחריות. בפירוש כן.

מספר התביעות הוא יותר קטן ממספר הדגימות
החיוביות.

צריך להסביר את התהליך. יש מצבים בהם אדם
הפליל אדם בנושא סמים והוא מודה בחקירה ואין לצורך העניין דגימת שתן אלא מעצם הודאתו הוא עומד לדין.

אבל מספר התביעות יותר קטן.

כשבעים אחוז מכלל תיקי החקירה הולכים
לתביעה. לגבי דגימות השתן אני אומר בוודאות שכל מי שיצא חיובי מגיע לתביעה.

לגבי קרבי ולא קרבי. אנחנו יודעים שבערך ששים-שבעים אחוזים מהחשודים שלנו שייכים לעובדי המינהלה ועובדים של יחידות עורפיות ושלושים אחוזים ליחידות שדה, כאשר ביחידות שדה אני כולל גם אנשים שהם עובדי מינהלה ביחידות השדה.

לאו דווקא כוח לוחם.

לגבי החלק היחסי להם באוכלוסייה, הלוחמים –
כשאני מדבר פר לוחם – שחשודים בסמים, אחוזם נמוך יותר מהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה.

לא פתרנו את פשר החידה.

מהי קבוצת המדגם לאורך שנים והאם יש תוכנית
שמבוססת על מאפיינים קבועים לקבוצת המדגם?

התשובה היא כן.

אם זה משתנה, אין לזה משמעות.

אני אתייחס לקבוצת המדגם. אנחנו עושים את
הבדיקות הללו לא לצורך מחקר אלא לצורך משהו מאוד אופרטיבי. מי שיוצא חיובי בבדיקות הללו, זה אדם שהשתמש בסמים, מועמד לדין. זאת אומרת, מצ"ח עובד על הרעיון של פעולות מניעה כאשר כל מי שיש לו חשד לגביו, הוא דוגם אותו בלי שום קשר לעובדה שהוא ייכנס לקבוצת מדגם או לא ייכנס לקבוצת מדגם.

אני יכול לומר שלאורך זמן – ואני עוקב אחרי המערכת הזו מאז הקמתה בשנות ה70- - קבוצת המדגם פחות או יותר דומה במשך כל השנים. אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ95- אחוזים פעולות מניעה וכמות מסוימת של אנשים שמבצעים להם בדיקות ממוקדות בעקבות מודיעין. הרוב אלה פעולות מניעה.

אם אותה אוכלוסייה, למעלה מ95- אחוזים של הנדגמים, באה כל פעם עם התפלגות מוגדרת כמה יהיו נהגים, כמה יהיו טבחים, כמה יהיו ביחידות קרביות וכולי, מצ"ח יכול להתייחס לזה כי אני לא ירדתי לעומק הזה של ההתפלגות.

ננסה להבין למה יש הבדל בין בדיקות מעבדה לבין סקרים. אנחנו מדברים כאן על שתי מערכות שמסתכלות על הנושא מכיוון שונה, עובדות במתודולוגיות שונות והאאוט-פוט שלהן הוא שונה. המערכת של בדיקות המעבדה באה לענות על שימוש של כאן ועכשיו בסמים וכדי להדגים למה אני מתכוון בקצרה אני אתן כמה נתונים רפואיים.

אדם שמעשן מריחואנה/חשיש, עישון חד-פעמי מזדמן וקרוב לוודאי רוב האנשים שנתפסים בצבא הם כאלה, איש כזה, בדגימת השתן שלו, מפריש עקבות של כל מיני תוצרים ייחודיים לחשיש ברמה שניתן לתפוס בבדיקות מעבדה סדר גודל של שלושה, ארבעה, חמישה, שבעה ימים. מקובל לחשוב על שבוע ימים. כלומר, אם נמצא בבדיקות מעבדה שמישהו משתמש בקנבוס, זה אדם שעישן רק בשבוע האחרון. אם הוא עישן לפני כן, לא רואים את זה בבדיקות מעבדה וזאת מאחר שהביולוגיה עושה את שלה. הגוף מפריש את הסמים הללו, מסלק אותם מהגוף, וברגע מסוים הסמים נעלמים מהגוף כי כך הגוף שלנו עובד מבחינה ביולוגית. לעומת זאת, אם ניקח את סם מספר 2 שהוא שכיח בצבא, הרואין, אדם שלוקח הרואין, הגוף מפנה אותו יותר מהר כי כך הגוף שלנו בנוי. אדם שלוקח מנה רגילה של הרואין מפריש אותה בסדר גודל של תוך יומיים. אם המנה היא לא מספיק גדולה, כבר אחרי יום וחצי לא נראה שום דבר. מי שלוקח הרבה זמן הרואין, אנחנו עשויים לראות את זה אולי יומיים וחצי-שלושה ימים אחרי השימוש בסם. זה משום שזהו הטבע הביולוגי של האדם.

במלים אחרות. בדיקות המעבדה, יש להן מה שאני קורא זיכרון ביולוגי מאוד מוגבל ומאוד קצר. לדוגמה, מי שמשתמש בחשיש שימוש ממושך, למשל פעמיים ביום לתקופה של כמה חודשים ויפסיק להשתמש – ימשיך להפריש סימנים לחשיש בשתן שניתן לגלות בבדיקות מעבדה במשך שבועות רבים עד חודשים. זה פן אחד של נתונים.

זה מסביר מדוע יש פער בין הסקר לבין הבדיקות,
אבל זה לא מסביר את הירידה במספר המשתמשים לפי הבדיקות.

אני מנסה לעשות סדר מתודולוגי בעניין.
השאלות שנשאלות בסקרים הן כדוגמת: האם אי פעם השתמשת בסמים, האם השתמשת בסמים מאז שאתה בצבא, האם השתמשת בשנה האחרונה, האם השתמשת בשבוע האחרון, האם השתמשת בחודש האחרון ויש תשובות בהתפלגות כזו או אחרת. יכול להיות שמישהו יאמר שבשבוע האחרון הוא לא השתמש אבל בחודש האחרון כן השתמש או בחודש האחרון לא השתמש אבל בשנה האחרונה כן השתמש וכולי.

את זה מסרתם לכרמלה בסון?

אני לא אחראי לנושא הסקרים. כשכרמלה כתבה
כאן שיעור משתמשים לפי סקרים 8.3, אני לא יודע לפי איזה שאלה, מי שהשתמש בשבוע האחרון, או בחודש האחרון, או בשנה האחרונה, או אולי לפני הצבא.

אני בא לומר שצריך להיכנס ולבדוק בדיוק בנבכי הדברים ולראות מה בדיוק עומד מאחורי המספרים האלה.

זה פן אחד.

את קיבלת את זה.

בגדול כן.

מניסיון שלי במשך שנים רבות – כי אני יושב
בוועדות החייליות כל שנה וכל שנה אנחנו באים עם נתוני בדיקות המעבדה שלנו ומערכת הסקרים של חיל הרפואה באה עם המערכת שלה ואין בינינו קשר מקצועי, ובכוונה אין קשר כי אנחנו לא רוצים שהוא לא יהיה וזאת כדי שיהיו לנו שני ערוצים נפרדים – אני יכול לומר שבסך הכל מבלי להיכנס לשנה זו או אחרת, יש התאמה טובה מאוד בין שתי המערכות לאורך שנים – ואני מדגיש, לאורך שנים בלי להיכנס לשנה זו או אחרת – וכאשר מסתכלים מאז התחלנו לעשות את כל המבצע הזה במבצע, שזה ממלחמת לבנון עד היום. אמנם כל אחד בא עם הנתונים שלו והשינויים קיימים, אבל מעניין שמדי שנה אנחנו מגיעים לאותה מסקנה.

לגבי בדיקות המעבדה. לכאורה נראה שהמצב מצוין כי פעם האחוז היה 4.1 והוא ירד ל2.5-.

מה המצב ב2001-?

עשינו שיפטינג שתכף נדבר עליו והוא היה שיפטינג
חשוב ולכן יהיה קצת להשוות את 2001 לשנה אחרת.

צריך להסתכל על הנושא של סמים משני היבטים. לא רק השכיחות, כמה אנשים לקחו אלא מה לקחו וזה מאוד חשוב. במהלך השנים ראינו שבצבא לוקחים פחות ופחות חשיש ומריחואנה והגענו ממצב שהיו לנו שלושים אחוזים חיוביים בתקופת מלחמת לבנון עד למצב שהיה כמעט חזון נפרץ למצוא במעבדה לטוקסיקולוגיה מקרה חיובי לחשיש והגענו ממש לאחדים. זה היה באמצע שנות ה90-, בסביבות שנת 1997. ראינו שאחרי הירידה הגדולה הזאת, הירידה של השימוש הנמוך בחשיש בצבא נשמרה אבל התחיל לעלות נושא של הרואין והתחלנו לראות יותר ויותר סימנים לשימוש בהרואין בצבא. לא שזה מגיע לאפידמיה או משהו כזה, עדיין חשיש היה תמיד הסם הדומיננטי, אבל בשנה שעברה ולפני שנתיים הם כבר התחילו להיות די צמודים מבחינת המרוץ ביניהם. איתרנו מספר אנשים שמשתמשים באופיאטים שהוא לא יותר נמוך מאשר מספר האנשים שמשתמשים בחשיש.

בעיקר הרואין.

כן. יש מקרים בהם אנחנו לא יכולים לומר, בגלל
הביולוגיה של הסם הזה בגוף, אם זה הרואין או זה חומר דומה לו כמו למשל קודאין, תרופה לשיעול, שנמצא גם בכדורים כמו אקמול פורטה. ברוב המקרים כן הצלחנו לשים את האצבע והיום אנחנו אומרים שבעצם אמנם מספר הממצאים החיוביים ירד, אבל חלה איזושהי החמרה כי אנשים עברו מסם אחד שהוא בסך הכל – אני לא רוצה לומר שהוא סם בנאלי, כי אני לא חושב שהוא סם בנאלי - אבל התחלנו לראות גם מצב של עלייה בשימוש בסמים.

סמים קשים.

אין קשים וקלים. כל הסמים הם לא טובים. אני
מוכן לתת לכם פעם הרצאה רפואית ולהראות לכם למה זה לא נכון לומר קשים וקלים. כל פרפורי הבטן שלנו בשנים האחרונות היו כי חשבנו שאולי אנחנו לא מעמידים את המערכת האופטימלית ולא עונים בדיוק על הדרישה שמתקיימת באוכלוסייה של אנשים צעירים – כי אנחנו דוגמים כאן אנשים צעירים בגיל 21-18 – אבל השנה התחלנו לעשות את זה, מאז יוני, כאשר אנחנו רואים אקסטזי וזה לא מפתיע.

יש לך תוצאה של 2001?

כן. אני אצא ואבקש שישלחו לי את החומר בפקס.
יש אקסטזי בצבא, אמנם לא הרבה, אבל מתחילים לראות את הניצנים הראשונים.

מה זה לא הרבה? תן לנו מספר.

עשרות מועטות, לפי מה שראינו במהלך החצי
שנה הזאת. צריך לשבת ולדגום את זה בצורה יותר מדויקת כי גם צריך להבין שבדיקות המעבדה עשויות להשתנות. בגלל אותו מאמץ שנעשה – והרבה אנשים נפלאים במצ"ח עושים מאמץ אדיר - אני חושב שהתוצאות יכולות להיראות.

אם למשל נדגום ביום ראשון בבוקר, הסיכוי למצוא אקסטזי בצבא יהיה הרבה יותר גדול מאשר אם נדגום למשל ביום חמישי.

ומה אתם עושים?

אנחנו עושים את הבדיקות שאנחנו מקבלים.
המומחים שנמצאים כאן יוכלו להתייחס לדפוס הדגימה. בכל אופן, זה אמור להסביר את ההבדל.

נכון שיש הבדל, אבל אני שואל למה יש ירידה. אני
מקבל שיש הבדלים, אם כי ההבדל מוזר מאוד כי בדרך כלל בסקרים צריך להיות מספר נמוך מאשר בדגימות.

הבנתי שמישהו הבין שהדגימות האלה מהוות
מחקר מדעי שאנחנו עושים, אבל זה לא כך. הדגימות האלה הן בבחינת תוכנית אכיפה שלנו שמתבססת פעם על פריסת הצבא, פעם על הגדרה של אוכלוסיות שהן בפוטנציאל סיכון יותר גבוה, ופעם שלישית על נושא מודיעין. לכן אנחנו בכל שנה דוגמים את האנשים האלה.

אם כך לירידה או לעלייה אין משמעות ואת זה
צריך לומר. מהצבת הטבלה מישהו עלול ללמוד על מגמה, ולכן עצם הצגת הטבלה, אם יורשה לי לומר, לא הייתה במקום ולא היה צריך להציג אותה בכלל כי אין לה שום משמעות.

לא הבנתי למה אין משמעות.

טבלה מוצגת וצריך להסביר לאיזו מטרה היא
מוצגת. אם אומרים להלן מספר דגימות שבוצעו בצבא באופן אקראי ולהלן התוצאות, זה דבר אחר. אם מציגים סדרה עולה או סדרה יורדת היסטורית במקרה הזה, כפי שהיושב-ראש קלט את המסר – יש כאילו מגמה טובה וחיובית של ירידת מספר המשתמשים.

אני לא יודע, אני שואל.

האדם הסביר, כשהוא רואה דבר כזה, הוא מבין
מה שהבין היושב-ראש. הדגימות הם לא סקרים, הם לא על פי תוכנית מחקר ולא על-פי תוכנית סקירה ודגימה מסודרת.

אנחנו הצבנו שני סימני שאלה שנוגעים גם
למספרים אבל נוגעים לעלייה שכנראה קיימת ולכאורה באה לידי ביטוי. הליקוי האחד שבו אין אוכלוסיות או אין יחידות יעד שמוגדרות על-ידי מצ"ח ויש פער שיכול להיות גדול בין הזיהוי, בין הצורך לבדוק שם, לבין הבדיקה עצמה. זאת אומרת, הבדיקה עצמה הייתה במינון מאוד נמוך. לכן יתכן שאם הבדיקות היו מתבצעות על-פי מה שהיה אמור להיות באותן אוכלוסיות יעד, הממצאים היו שונים לחלוטין.

יכול להיות, אבל אנחנו לא יודעים.

נכון. אבל זה ליקוי שיכול להביא לממצאים
אחרים.
הדבר השני עליו אנחנו מצביעים, לפחות בזמן הדוח, לא הייתה העברת מידע בין נתונים אלה שסיפרו שהם משתמשים כפי שזה מופיע במינהל הגיוס לבין הנתונים שהועברו למצ"ח. כלומר, לא רק שעל בסיסי היעד שקבע מצ"ח אין אבחון קבוע ורוטיני על-פי הנהלים בגלל חסרים כאלה ואחרים, אלא גם לא עקבו באופן סיסטמתי אחרי האוכלוסיות המזוהות כי לא הייתה העברת מידע. כלומר, שני הפערים האלה יכולים לגרום לפער גדול מאוד.

אתה אומר שהדגימות זה מקרי.

זה מצביע שיש כאן השתנות גדולה מאוד בין
אוכלוסיות מזוהות לבין מה שנמצא.

בכל-זאת, למעלה מ10,000- איש זה המון.

זה לא חשוב. אתה לוקח אוכלוסייה אחרת.

הוא לא אמר שלקחו אוכלוסייה אחרת.

הוא כן אמר. בוודאי שכן.

בארבע השנים האחרונות אתה לוקח אוכלוסייה
אחרת?

כל פעם אני לוקח אוכלוסייה אחרת.

ודאי, החיילים משתנים, אבל המאפיינים הם
אותם מאפיינים.

אני חוזר ואומר שהפעילות של דגימות השתן, יש
לה שתי תכליות. תכלית אחת, לחשוף, והתכלית השנייה, הרתעה. כלומר, עצם הנוכחות שלנו ביחידה, גם אם אני דוגם חמישים חיילים, יש לה השפעה סביבתית על 400 חיילים.

לפי מה שאתה אומר, זה היה צריך לגדול. אם
דוגמים יותר את האוכלוסיות הבעייתיות זה צריך לגדול ובוודאי לא לרדת.

צריך לזכור שמתערבים כאן עוד הרבה מאוד
משתנים.

אני זיהיתי משתנה מתערב אחד – אקסטזי שיתכן
שיש עלייה גדולה בשימוש בו.

זה אחד. שנית, החיילים היום לומדים את העסק,
הם מתוחכמים, הם יודעים גם לשבש בדיקות ויש לנו גם לכך הוכחות, הם יודעים להיזהר יותר, הם יודעים להתחמק מהבדיקות שלנו והם יודעים הכל.

אני חושב שהגברת כרמלה בסון הצביעה - ואנחנו מסכימים אתה – על כך שאנחנו צריכים לכוון יותר את הפעילות שלנו לכיוון המודיעיני כמה שיותר.

זו כרגע לא השאלה. אנחנו מדברים בשאלת
מודיעין, הסברה והרתעה. אין לכם בסיס נתונים מוסכם.

בנוסף לחומר שמשליך על התוצאה החיובית
הזאת, ככל שעבודת המודיעין תהיה טובה יותר והדגימות תלכנה לשם ולא בצורה אקראית, מן הסתם התוצאה החיובית תעלה.

הוא אומר שזה מה שהוא עושה בשנים
האחרונות.

לא באוכלוסיית היעד באופן הסיסטמתי
והמכוון.

על כל פנים, אין שינוי בארבע השנים האחרונות
לרעת העניין הזה.

אני לא יודעת לגבי השנים האחרונות, אבל אנחנו
כותבים שפעולת המודיעין לא הייתה כל כך טובה. ככל שהפעולה תהיה יותר ממוקדת ביחידות יעד, מן הסתם יעלה מספר הדגימות החיובית. אני מוכרחה לומר שמצ"ח, עד כמה שאני זוכרת, שם לעצמו יעד להעלות את הדגימות החיוביות בחמישה אחוזים כי כנראה גם לו נראו התוצאות לא סבירות.

בסקר של המשתחררים, יש ירידה או עלייה או
מצב קבוע לגבי אלה שאומרים שהשתמשו בשבוע האחרון?

לא שאלו אותם. בשנה האחרונה שאלו אותם.
הסקר האחרון של חיל רפואה מצביע על ירידה במספר המדווחים על שימוש בסמים בשנת 2000.

זה כולל שנה אחרונה וחודש אחרון ביחד, נכון?

כן.

אני שואל רק על החודש האחרון.

אין לי את הנתון הזה.

אנחנו חייבים לקבל את הנתונים האלה.

אני לא חושב שהם מסוגלים לדווח על זה, כי אני
לא בטוח שהם שאלו את השאלה. בשנה האחרונה כן, אבל לא לגבי החודש האחרון.

שנה אחרונה, לדעתי זה חסר משמעות לגבי
הצבא.

בסקר שעושה חיל רפואה, יש גם את החודש
האחרון.

זה לא בדוח אלא בסקר.

בסקר.
"הממצאים העיקריים הם כי 22,5 אחוזים מכלל החיילים שענו על השאלון דיווחו כי ניסו אי פעם סמים, כדורי מרץ או כדורי הרגעה. 11.3 אחוזים השתמשו בסם לא חוקי כלשהו בשנה האחרונה. 7.5 אחוזים מכלל החיילים ענו על השאלון השיבו כי השתמשו בסמים בחודש האחרון".

השאלה אם הגדרת סמים כוללת סמי הרגעה. אני
מוכרח לומר שאני לא מבין את השאלה הזאת. סמי הרגעה לוקח חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה. אני יודע שבצרפת חמישים אחוז מהאוכלוסייה לוקחים סמי הרגעה. השאלה מה זה אומר סמי הרגעה והאם זה כולל את מי שלוקח ואליום. גם כדור שינה נחשב כדור הרגעה.

זה סקר מ1998- ולא אותם סקרים בהם מדובר.

זו שאלה. אנחנו בודקים דברים מאוד מסוימים.
מה שההמון תופס כסמים, זה לא בהכרח אותו הדבר. אם שואלים אותו האם אתה לוקח סם, האם אתה לוקח לדוגמה קוקאין, אם הוא פעם שמע את המילה קוק, הוא חושב שזה קוקאין אבל קוק זה לא קוקאין. קוק מבחינה כימית רפואית זה הרואין.

מה זה משנה? גם קוק וגם הרואין הם סמים
מסוכנים לפי הפקודה.

השאלה איך הנער או אותו חייל תופס את זה מול
איך תופס את זה איש הרפואה.

יש לנו חוק בארץ. לפי הפקודה ואליום הוא לא
סם משכר ואי-אפשר להעמיד לדין בגין שימוש בו. יש הבדל משמעותי ויסודי בין שני הדברים.

צריך לראות בדיוק איך השאלה מנוסחת.

נכון. אני מבקש לראות איך מנוסחת השאלה. אם
זה כולל סמי הרגעה, אני אומר לכם שלדעתי מבחינת הציבור זה חסר משמעות. אני יכול לומר לכם שחייל ששואלים אותו אם הוא לקח אי פעם סם הרגעה לא לצורך רפואי, והוא אכן לקח אי פעם ואליום או כדור שינה, הוא יאמר כן.

לדעתי אנחנו נמצאים כאן בערפל מוחלט. אני שואל את אנשי מצ"ח מה זה סם הרגעה לא לצורך רפואי. אני לא יודע מה זה. אולי החייל בן ה18- יכול לדעת מה זה.

אני רוצה להיות זהיר כי אני לא עורך את
הסקרים האלה ואני לא רוצה להתחייב. אני יכול להתחייב שאחרי הדיון הזה אנחנו נחזור לקצין רפואה ראשי ונדבר אתו.

נצטרך לקיים דיון נוסף ולראות גם את השאלון.
אני מבקש בישיבה הבאה לקבל את הסקר עצמו, את הנתונים הגולמיים - שנאמר שזה כן כולל חודש אחרון ושנה אחרונה – ואת השאלון. אני מבקש לקבל את בדיקת התוצאה של 2000. יתכן שהירידה בדגימות היא כתוצאה משימוש מוגבר באקסטזי ויתכן שהירידה היא כתוצאה מכך שהחיילים למדו להתחמק מזה, אם כי הם לא יודעים מתי תתקיים הדגימה.

הם לא יודעים מתי הדגימה, אבל הם יודעים
להתחמק מאתנו בכל מיני אמתלות.

לא לבוא לדגימה. אני חושב שאולי יש סמים
אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל על כל פנים אנחנו צריכים לדעת.

אני גם מבקש להזמין את קצין רפואה ראשי או נציגו כדי שיסביר לנו. לדעתי יש קריטריון אחד לצה"ל – החוק. סמי הרגעה, שינה ומרץ לא נכללים במסגרת סמים. צריך ללכת לפי החוק.

הסקר, למרות שאני לא אחראי עליו, תכליתו הוא
לא לבדוק את נושא הסמים. הסקר בודק את הרגלי בריאות הצבא והוא שואל שם על חיי מין ועל אלף ואחד דברים, כאשר בין השאר הוא שואל כמה שאלות על סמים.

הקטע שמעניין אותנו הוא הסמים.

אנו לא עוסקים בהרגלי המין ולא במי ישן טוב
בלילה. אנחנו עוסקים בסמים.

רציתי לומר כמה מלים על הקשר שבין הרשות
לבין הצבא.

זו לא השאלה. מבקר המדינה כותב פרק בנושא
השימוש בצה"ל בסמים ואומרים לנו שזה כולל דברים שלא שייכים לסמים מסוכנים.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נראה את
התמונה כולה - ואני לא נכנס עכשיו לאחוזים – מכל הסקרים ולא רק מסקר אחד, נתרכז גם בסקר הזה שדיברנו עליו, גם על סקר נוסף אפידמיולוגי שנערך על-ידי מפקדת קצין רפואה ראשי יחד עם הרשות, אם נוסיף על זה את נתוני התביעה הצבאית, אנחנו רואים מגמה של עלייה ולא רק עלייה אלא גם עלייה – ואני יודע שדוקטור אלמוג לא אוהב את המושג הזה, ולכן נכניס אותו למרכאות – בשימוש בסמים "הקשים".

אני מציע שנמשיך בבירור ונרד לעומק, אבל אני סבור שדי בארבעת הסקרים והבדיקות כדי להצביע על מגמת עלייה.

גם אם יש ירידה, עדיין יש בעיית סמים בצה"ל.

בוודאי. הצבא הוא חלק מהחברה הישראלית.

צה"ל משקף את החברה הישראלית.

רציתי לומר לפרוטוקול כמה דברים כלליים.
הסמים חדרו לכל המדינה ולכל מקום במדינה ובוודאי שהם חדרו גם לצה"ל. לצה"ל הייתי אומר שאולי הם חדרו קצת פחות וזאת משתי סיבות:

א. צה"ל לא מגייס את כל האוכלוסייה של המשתמשים בסמים, כאשר חלק מסוים ממנה מראש נפסל ולא נכנס.

ב. האמצעים המרתיעים של צה"ל שכוללים גם אמצעים של הכנה לקראת השירות בצבא בבתי-הספר התיכוניים כאשר שותפים לאותה הכנה משרד החינוך, הרשות למלחמה בסמים וצה"ל שמסבירים לתלמידים עד כמה הדבר בעייתי ומה קורה עם החיילים שהתגייסו לצה"ל והשתמשו בסמים.

עמדת הרשות היא שלא מדובר בסמים קלים או חמורים כי כל הסמים הם חמורים. יש סמים רעים ויש סמים רעים יותר, אבל אין סמים טובים.

צה"ל בדבר הזה חסר פשרות בדיוק כמונו. מידת הרצינות שצה"ל מגלה ומידת אי-ההתפשרות שלו, כמו שאנחנו רואים אותה ברשות, היא ממש לדוגמה לכל הגופים האחרים והלוואי שגופים אחרים שאנחנו עובדים אתם – אפילו משרד החינוך – היו מתייחסים בצורה כל כך רצינית ופסקנית לכל הנושא הזה של הסמים.

שיתוף הפעולה בין צה"ל לבין הרשות למלחמה בסמים הוא טוב. יש לנו קשר אחד לאחד ואנחנו שותפים בכל הדברים שנעשים בצה"ל, החל מדוקטור שלמה אלמוג דרך מצ"ח בנושא האכיפה, דרך כל נושא המניעה ומפקדת קצין רפואה ראשי, וכל זה דרך ריקי צימר שהיא לא מגויסת לקבע, אבל היא מעורה וחיה אתם בחיי היום יום ומייצגת אותנו בפני הצבא ואת הצבא בפנינו. כאמור, יש יחסים שוטפים בין הרשות לבין הצבא.

למה הצבא חשוב לרשות למלחמה בסמים. הצבא מקבל חלק גדול מהאוכלוסייה של בני הנוער מכל הרמות הסוציו-אקונומיות של החברה, גם נוער גבוה וגם נוער שוליים. זאת התחנה האחרונה שבה יש מה שנקרא קהל שבוי. לאחר הצבא כולם מתפזרים לדרכם ואותו נוער שמגיל גן הילדים ועד סוף צבא היה תחת איזשהו פיקוח, מתפזר. לכן מה שלא נעשה עד אחרי הצבא, לא ייעשה. מי שמכיר, באוניברסיטאות זה קצת מאוחר, ומי שמכיר את אחוזי השימוש באוניברסיטאות יודע שגם שם יש לנו בעיה.

גם צה"ל הכיר בנושא הזה ולכן צה"ל בנושא המניעה משקיע בשנים האחרונות הרבה יותר מאשר השקיע בשנים קודמות בהן הדגש היה בעיקר על נושא האכיפה. היום הדגש הוא על שני הכיוונים, גם אכיפה וגם מניעה ומשנה לשנה יחד עם הרשות מגבירים את הפעילות של המניעה בצה"ל כאשר המגמה המשותפת של הרשות וצה"ל היא לגעת בכל חייל ומלבד זאת להתאים לאוכלוסיות מיוחדות בעייתיות יותר תוכניות מיוחדות של מניעת השימוש בסמים.

במסגרת ההכנה ישבנו עם אנשי הצבא בכל מה שקשור לביקורת ובוודאי יש ביקורת ובוודאי שתמיד צריך לעשות את הדברים טוב יותר.

למבקר המדינה יש הצעות ספציפיות ולא ביקורת.

את כל ההצעות שלנו אנחנו מביאים לצה"ל
ואנחנו עובדים אתו. אין שנה שאנחנו לא עושים יחד יותר ויעידו על כך גם אנשי מפקדת קצין רפואה ראשי כאשר יש לנו גם שותפות בסקר של מפקדת קצין רפואה ראשי, אנחנו מגבירים את תוכניות המניעה, אנחנו מוסיפים ניידות הסברה ובכיוון הזה אני יכול לומר רק דברים טובים.

אני עומד על קבלת בסיס הנתונים כי אני רוצה
לדעת אם הפעולה הזו של המניעה נושאת פרי או לא.

אני חושב שבמידה רבה הסיבה האמיתית לפער
שבא לידי ביטוי בסקרים היא כי שם אנשים פתוחים, משתחררים ואומרים מה שהם רוצים, הם לא מפחדים ואין עליהם אימה. הנושא הזה של דגימות השתן שהצבא עושה זה דבר שהתחיל בקטן והוא גדל וגדל וגדל. החיילים יודעים שביום ראשון כשהם יבואו לבסיס, יכול להיות שיתפסו אותם ולכן הם נזהרים יותר.

במדעי החברה מקובל שסקרים זה פחות מדי.
שאדם לא מפליל את עצמו גם בסקר סודי.

במדעי החברה נהוג לסמוך על שאלונים.

בדרך כלל מכפילים.

כשעורכים בדיקות שתן, חיילים יודעים והם
נזהרים. לכן אני לא הייתי בונה מגמות אופטימיות על יסוד הירידה בדגימות אלא אני חושב שאפשר ללמוד מזה שזה גורם מרתיע כי החיילים נזהרים יותר.

גם זה חשוב מאוד.

נכון מאוד. זה גם טוב.

אם זה הגורם המרתיע, אולי כדאי להגדיל את
מספר הדגימות.

הממשלה דנה בנושא הזה בסוף אוגוסט 2001
ונבדק נושא אחד שהזכיר דוקטור אלמוג והוא העברת והחלפת מידע בתוך הצבא בין אגף כוח אדם ומצ"ח והתקבלה החלטה בעניין הזה. הנושא מועבר כבר כיום כסדר ואני סבור שזה טוב.

הצבא גם התחייב להכין תוכנית להגברת פעולות מניעה.

הייתה גם העברה מבתי-הדין הצבאיים לוועדות
הפטור.

במקרה של פסקי-הדין.

כן. מבית-הדין לוועדות הפטור.

ההחלטה התייחסה לסוגייה המרכזית של
הרקורד. בהחלטות לא יורדים לכל סעיפי דוח הביקורת אלא תופסים כמה סוגיות מרכזיות כשיש הנחת עבודה שהליקויים יתוקנו והליקויים באים לידי ביטוי בסעיף הבא של ההחלטה של תוכנית עבודה שצריכה לכלול בתוכה בין היתר את הערות הביקורת. זה בסעיף ב' בהחלטה שנמצאת כאן. כמובן הגברת פעולות האכיפה.

אני הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש במסגרת התוכנית שאתם מכינים לשלב את בקשת יושב-ראש הוועדה ולהכין סקר שייתן לאנשים שיקבלו אותו לאחר מכן אפשרות להגיע למסקנות על עלייה או ירידה או מצב יציב בשימושים של סמים בתוך הצבא עם כמה מילות הסבר. אם זה לא עלה, למה. אם זה עלה, למה. ככל שהאוכלוסיות תהיינה אוכלוסיות פחות או יותר קבועות, ניתן יהיה לעשות את הסקר הזה ואני חושב שהוא יהיה מאוד מועיל גם לכם וגם לכל אחד שיקרא אותו.

למרות שמדבר סקר תרחק, אנחנו בכל אופן
מצאנו לנכון שבגלל שצה"ל מכיר בתופעה ובעוצמתה בכלל בחברה, צריך לבדוק את האפקטיביות של תוכניות ההסברה והמניעה שלנו. לכן ישבנו גם עם המדענית הראשית שלנו ועם קצין רפואה ראשי לדיון איך לבנות סקר שיתאים. קיבלנו את ההערה ונבדוק את הנושא הזה.

אם באמת נכונה ההשערה של שמר גורני
שהדגימות האלה הוא הדבר המרתיע, צריך להגביר אותן.

ביקשתי מהמעבדה לשלוח לי את הנתונים. אני
מוכרח לציין שכאשר הזמינו אותי לכאן, נתנו לי רק את העמודים שקשורים לבדיקות מעבדה כי זה נושא עיסוקי ולא ראיתי את כל דוח מבקר המדינה, גם לא ראיתי את הטבלה של מספר הדגימות ומספר הדגימות החיוביות.

את מספר הדגימות היית צריך לראות.

לא נתנו לי את זה. נתנו לי את הדוח רק מעמוד
149. בכל אופן, עכשיו אני מסתכל והנתונים כאן, הנתונים מדוח מבקר המדינה, הם לא נתונים מדויקים. הבאתי את הנתונים המקוריים, ממש מהמקור של המקור, כאשר מהם זה אחר-כך מופץ ומשם במודיפיקציות כאלה ואחרות זה מגיע לכל מיני גורמים.

אני אתייחס לארבעת השנים שמופיעות בדוח. כרגע אני מדבר רק על דגימות השתן, כי יש גם דגימות של כל מיני סמי רחוב שנתפסו בזירות האירוע בצבא.

בשנת 1997 נדגמו 10,556 דגימות שתן, מתוכן היו 459 חיוביות. אחר-כך אני אפלח את הדגימות החיוביות ונראה מה הייתה ההתפלגות בכל סם וסם.

בשנת 1998 היו לנו 11,514 דגימות שתן, מתוכן 441 היו חיוביות.

באחוזים זה לא הפרש גדול.

קודם נראה את המספרים.
בשנת 1999 נדגמו 11,344 דגימות מתוכן 505 היו חיוביות.

בשנת 2000 נלקחו 14,608 דגימות מתוכן 468 היו חיוביות.

מה פשר הפער הזה?

אלה הנתונים שקיבלתי ממצ"ח.

זה מוזר שיש הבדל בנתונים. יש לך נתונים לגבי
2001?

עדיין לא. אתמול בלילה סגרו את השנה ובמהלך
החודש יהיו לנו הנתונים.
כשמסתכלים על שימוש במריחואנה/חשיש, התמונה שאמרתי ברמה האיכותית היא מעוגנת היטב במספרים ורואים התפלגות ברורה מאוד כאשר הייתה תקופה, בשנות ה80-, עם הרבה מאוד חשיש בצבא. כאן מספר הדגימות היה נמוך, כך שהגענו גם לשלושים אחוזים, אבל לאט לאט זה ירד וזה הגיע כמעט למספרים מאוד קטנים והחל משנת 1995 התחלנו לראות התאוששות בנושא של קנביס בצבא כאשר הייתה מגמת עלייה ברורה. השימוש בקנביס עלה ב1996-, עלה ב1997-, עלה עוד יותר ב1998- והתייצב עד היום פחות או יותר. היום אנחנו עומדים על ממוצע של כ370-360- דגימות חיוביות לשנה שמעידות על שימוש בקנביס.

זאת אומרת, ששים-שבעים אחוזים מהדגימות.

כן.
לגבי שימוש בסמים אופיאטים בכלל, ואמרתי שלגבי אופיאטים יש קושי מסוים לעשות את הדיפרנציאציה מי משתמש בהרואין ומי לא, אבל גם כאן אני אראה משהו. כאן אנחנו רואים שבסמים אופטיאטים באופן כללי משנת 1994 יש עלייה שהולכת ועולה עד לשנת 2000. כשבודקים רק את השימוש בהרואין עצמו - היכן שהיינו בטוחים במאה אחוז שזה הרואין כי היו מקרים שלא היינו בטוחים וכי יכול להיות שימוש גם בסמים אחרים - אנחנו רואים עלייה גדולה במהלך השנים עד שנת 2000 ולאחר מכן המספר מתייצב כפי שקרה בשנת 1998-1997 ומספר המקרים של שימוש בהרואין שאיתרנו בשנת 1999 היה 45 מקרים בצבא ובשנת 2000 היה סדר גודל של בין 15 ל20- מקרים בשנה.

אני מוכרח לומר לך שאם מדובר ב45- מקרים, זה
מעודד. מתוך 400, זה אומר פחות מעשרה אחוזים, אבל יתכן שלא מגלים את השימוש.

לצבא יש מערכות סינון לגבי אנשים שנחשבים
נרקומנים.

אני לא בטוח מכיוון שהצבא לא מגייס חלק
מהנשים והחרדים שאצלם השימוש בסמים נמוך מאוד.

אם יש לנו מידע מהמשטרה או אדם מצהיר ביום
הגיוס שהוא משתמש בסמים ובודקים ומגלים שזה אכן נכון, הוא לא מגויס.

בדוח מבקר המדינה המספרים האלה מאוד
נמוכים. בדוח מבקר המדינה זה פחות מאלפית אחוז.

כשמסתכלים על פן אחר של בדיקות מעבדה, אלה
בדיקות המעבדה לא הביולוגיות, לבדוק שימוש אלא לבדוק החזקה. כלומר, זיהוי של סמי רחוב גולמיים. חוקר מצ"ח מגיע לזירת האירוע ומוצא כל מיני דברים שנראים לו חשודים והוא רוצה לדעת מה יש שם. הוא שולח את זה אלינו לבדיקה. אנחנו רואים שבשנת 2000 יחסית לשנים קודמות יש החמרה משמעותית וממשית בנושא של זיהוי סמי רחוב גולמיים, ואני אתן כמה מספרים לסבר את האוזן.

בקנביס, שזה המריחואנה והחשיש, פחות או יותר מ1999- עד שנת 2000 המספרים התנדנדו בין 364 לבין 550, התנדנדות ללא מגמה מסוימת, בשנת 1997 המספר היה 364, שנת 1998 המספר היה 550, אבל ב1999- המספר ירד ל441- ובשנת 2000 המספר התייצב על 437. זאת אומרת, אנחנו רואים פחות או יותר שתופסים כמה מאות אחדות של משתמשים בצבא, בין 350 ל500-.

לעומת זאת אם נסתכל על השימוש ב-ל.ס.ד, בשנת 1997 אנחנו מדברים על מציאת ששה טבליות ל.ס.ד, למעט מבצע אחד גדול בו תפסו 800 טבליות במכה אחת. אני מציע שנוריד את ה800- כי זה רק יעשה רעש במערכת. בשנת 1998 היו קצת יותר, היו שמונה, בשנת 1999 היו שבעה, אבל בשנת 2000 היו 61. זאת אומרת, בשנים 1997, 1998 ו1999- ראינו ממוצע של שבע טבליות שנתפסו בצבא, הרי שבשנת 2001 נתפסו 61 טבליות. אני לא מדבר על תפיסה אחת וספירה אלא על מספר פעמים ועל מספר אירועים בהם הגיעו למעבדה מעטפה עם סמים.

זה אומר שהעבודה של מצ"ח נעשית טובה יותר.

אני מדבר מנקודת מבט המעבדה ונותן את
הנתונים הנכונים.
באקסטזי אנחנו רואים בדיוק את אותה תופעה. בעוד שבשנת 1997, 1998 ו1999- נתפסו שמונה מקרים של סמי מרץ – ואני מתכוון לשמונה תפיסות כשכל תפיסה כזו הגיעה למעבדה – הרי שבשנת 2000 נתפסו 54.

יש לזה משמעות פופוליסטית משום שזה למיטב
הבנתי בא להצביע על התייעלות עבודתו של מצ"ח.

לפעמים אנחנו מסתכלים על הפרטים ולא תמיד
על התמונה הכללית. בתמונה הכללית צריך להבין שבדיקות המעבדה הן אבן אחת בפסיפס הכולל. אי-אפשר מבדיקות המעבדה לומר שהמצב יותר רע או יותר טוב כי הבדיקות מהוות אבן אחת בתוך הנתונים. מה שצריך להבין זה מה המקור ומה נגזר מהמקור וכאן צריך מאוד להיזהר. למשל, כל הנושא של כמה משפטים היו בצבא וכולי, זה הכל נגזר בסופו של דבר מבדיקות המעבדה משום שבדיקת מעבדה חיובית גוררת אחריה העמדה לדין. סקרים מול בדיקות המעבדה מול מספר – ובעיני זה מאוד חשוב – שאומר כמה פעמים מצ"ח הולך למשהו ממוקד, ולא משנה אם הוא תפס או לא, לא משנה אם אחר-כך בדיקת המעבדה אמרה לו מהו, זה מצביע על משהו. כשאנחנו באים לבדוק אם יש בצבא בעיה או לא, אנחנו צריכים לשקלל.

אם אתה אומר שיש ירידה בשימוש בקנביס, אני
משוכנע שיש עלייה בשימוש בסמים אחרים.

לא אמרתי שיש ירידה בשימוש בקנביס. אמרתי
שלפחות נכון לשנת 2000 הנושא די יציב ועומד על סדר גודל של 400 ומשהו, כשצריך לזכור שעד שנת 1995 היה נדיר למצוא שימוש בקנביס. בשנות ה80- זה היה נורא כשהמספר עמד על 500, אבל המספר היה 500 מ3,000- ולא 500 מ15- אלף.

אסור להסתכל על בדיקות המעבדה למרות העובדה שהן בדיקות מאוד מדעיות ואובייקטיביות ואינן מחייבות שום אינפורמציה וולנטרית.

יתכן שהבדיקות האלה הן הדבר המניעתי הכי
חזק.

הרושם שאני מקבל הוא שבדיקות המעבדה הן
גורם מרתיע ממדרגה ראשונה. אני מאוד התרשמתי מזה שאתה כל כך עומד על זה ואומר שאתה רוצה לראות קודם כל את הנתונים לפני שמתקדמים הלאה. צריך להסתכל על זה משלושת הכיוונים הללו, כמה פעמים בא מצ"ח למה שנקרא משהו ממוקד, כמה בדיקות חיוביות היו במעבדה לטוקסיקולוגיה וכמה הראו הסקרים. רק השקלול של שלושת הגורמים הללו יכול לתת לנו משהו. אני באתי עם פן אחד, אבל באותה מידה אני יכול לומר לך שמצ"ח למשל עובד באותו מודל כבר כמה שנים, אחרי שהוא שיכלל אותו מאוד, ואם אני רואה הבדלים, ההבדלים האלה מדברים על החמרה ואתה לא יכול להוכיח לי ההפך. לכן אני אומר שלא תסתכל על כיוון אחד מתוך מגוון של כיוונים קיימים ועל-פיו תגזור מסקנות אלא תגזור את זה התמונה הכוללת ולא מאבן אחת בפסיפס. תבנה את התמונה הכללית ואז תגיד אם היא שונה מתמונה קודמת.

לצד המתודולוגי בלבד. יש לעתים אינטרסים אצל
גורמים עבריינים לנפח את מספר התפיסות כדי להשיג תוצאות כלשהן בכל מיני מקומות. במחקרים שהתפרסמו על המצב בניו-יורק, הם לעתים מסגירים חבילות וזה בא לשנות את כל התפיסה של ההתנהגות של השוק לכאורה. בעניין הזה צריכים להיות מאוד זהירים. אנחנו עומדים כאן מול מערכת מאוד מתוחכמת שזה חלק מהשוק שלה, הם רוצים לקדם את המכירות העתידיות שלהם בקרב האנשים הצעירים וזה מצב של מלחמה אמיתית מול שוק עם רווחים אדירים. צריך מאוד להיזהר ממסקנות של ירידה או עלייה בטרם נעשתה עבודה יסודית.

אני רוצה לסכם סיכום ביניים על דעת מבקר
המדינה.
1. יש בעיה של סמים בצה"ל ואין כל ספק בכך. זה היה פלא אם לא הייתה בעיה של סמים בצה"ל כי צה"ל משקף את החברה הישראלית.

2. הלוואי שהייתי משוכנע שהנתונים האלה נכונים אבל אני חושב – דעה אישית שלי – שהשימוש יותר נפוץ משום שהוא יותר נפוץ בעולם המערבי. אני חושב שהנתונים האלה הם נתונים מינימליים.

3. אין לנו בסיס נתונים מוסכם ואני מבקש שלישיבה הבאה – נחכה עד לניתוח תוצאות 2001 – נקבל ניתוח ותביאו ממש את כל הנתונים, אפילו אם אתם חושבים שזה מטריד אותנו. תביאו את כל הנתונים של הבדיקות ושל הסקרים.

4. אני מבקש להעביר לקצין רפואה ראשי את הבקשה שתיעשה הבחנה לפחות בין סמים שאסורים בחוק לבין סמים שמותרים בחוק כי אחרת אנחנו לא יודעים כלום.

אני חוזר ואומר שלקחת למשל תרופה נגד שיעול, גם התרופה הזו היא סם, וכך גם קודאין פורטה שהוא סם.

יש בו אלמנט של סם. קודאין.

וזה לא אסור בחוק. זה נמכר בקופות-החולים.
אנחנו נקבע את הישיבה אחרי שנקבל מדוקטור אלמוג וממפקד מצ"ח את כל הנתונים.

הסקר של מפקדת קצין רפואה ראשי לשנת 2001
אמור להיות מסוכם בחודש פברואר, אז אפשר יהיה לראות מה קרה בשנה נוספת, גם בנתונים וגם ללמוד דרך הסקר.

הייתה לי אותה בעיה במשרד החינוך. ערכו
משאלים אצל תלמידי כיתות י"ב ושאלו אותם כל מיני שאלות שבכלל לא נגעו לסמים. שאלו מי לוקח אפילו תרופה לשיכוך כאבים. אני ביטלתי את כל הסקר הזה וכשקיבלנו את הסקר על סמים, קיבלנו נתונים אחרים לגמרי. עשינו את זה עם הרשות למלחמה בסמים.

מבקר המדינה עוסק רק בסמים אסורים בחוק. אם כן, תעבירו את הבקשה הזו לקצין רפואה ראשי.

תוצאות הסקר אמורות להיות מוגשות בפברואר.

דוקטור אלמוג, אני מבקש ממך להשאיר לנו את
הדיאגרמות המעניינות האלה.
הלוואי שהייתי יכול להאמין שזו כל הבעיה.

אני חושב שאינדיקציה טובה היא הסטטיסטיקה
של בתי-הדין הצבאיים. ישנה עלייה בשימוש.

אני חייב לומר משהו שאמרתי בתחילת הישיבה.
גם הסטטיסטיקה של בתי-הדין וגם הסטטיסטיקה של יחידת מצ"ח היא פונקציה של היכולת לזהות ולהגיע לראיות. אני אומר לך שרמת ידיעות המודיעין שלי עולה עשרות מונים על מה שאני יכול להוכיח. כלומר, אני יודע שפלוני עשה שימוש בסוף השבוע בסמים, אני יכול לבוא ולקחת ממנו דגימת שתן, אבל הדגימה תצא שלילית והוא יכחיש בחקירה כך שלצורך העניין הסיפור נגמר למרות שאני יודע ממקור מהימן שהוא עשה שימוש בסמים.

זה ברור. אני מדבר על מגמה ואתה מדבר על
מספרים אבסולוטיים או מספרים סטטיסטיים בפער בין הידע המודיעיני שלך ובין האפשרות להוכיח את העבירה.

ההערה שלי באה להזהיר מפני הסקת מסקנה
שאומרת מה קורה באוכלוסייה כי זה גם פונקציה של יכולת אכיפה. כלומר, יכול מאוד להיות שבאזרחות נניח המגמה היא הרבה יותר רחבה ויכולת האכיפה שלי היא יותר מוגבלת, אבל הנתונים ישקפו כאילו יש את אותה ירידה שדיבר עליה קודם היושב-ראש. הבעיה היא בהיקשים המסקנתיים שאנחנו לוקחים מהנתונים ובהם אני אומר שצריך מאוד להיזהר.

נכון. יתכן שחיילים למדו להתחמק בדגימות, דבר
שבהחלט יכול להיות.

על סמך המידע השנתי שמגיע אליך, יש עלייה או
ירידה?

על-סמך המידע שאני מקבל ממשטרת ישראל,
מהרשות ומכל הגורמים – נדמה לי שהגברת כרמלה בסון ציינה את זה – זה נע בסביבות השמונה-שמונה וחצי אחוזים בקרב בני הנוער המשתמשים. יש כאלה שאומרים שאנחנו ורודים מדי בנתונים האלה והאחוז הוא הרבה יותר חמור, ויש כאלה שאומרים שהוא פחות, אבל זה האחוז נע בסביבות השמונה אחוזים.

בכלל הסמים.

שימוש בסמים בקרב בני הנוער, שהרי בני הנוער
היום הם החיילים של מחר.

סמים לפי הפקודה או סמים בכלל?

סמים לפי פקודת הסמים.

יש לך נתונים לפי המידע המודיעיני שמגיע אליך?

לפי המידע אנחנו נעים בסביבות החמישה-ששה
אחוזים. יש מגמת עלייה. אנחנו יודעים לזהות בארבע-חמש השנים האחרונות מגמת עלייה אבל שוב אני נזהר ואני אומר שזו יותר פונקציה של נברנות שלנו. רמת המודיעין שלנו היום היא הרבה יותר טובה ממה שהייתה לפני שלוש שנים.

אם כך, העלייה יותר גדולה.

גם אני חושב שהעלייה יותר גדולה.

ולכן מה שחשוב זו הפעילות של מיקי בראל עם
הצוות שלו והחלטת הממשלה קובעת שצריכים להגביר את הפעולות בתחום הזה.

יתכן שהדגימות מהוות את המניעה הכי טובה.

יש עוד מספר פעולות שאנחנו עושים.

נדון בהן בישיבה הבאה.

הכנו איזושהי תוכנית שמנסה לעשות קפיצת
מדרגה בתחום הזה.

אני מבקש שתדונו ביניכם ותחליטו איך משפרים
את המידע כדי שנוכל להציע הצעה. אני רואה שהדגימות, אם זה נכון לפי שתי הוורסיות, אם יש עלייה או ירידה, הן אפקטיביות. אם אתם אומרים שחיילים לומדים להתחמק מזה, גם זה אפקטיבי.

האפקטיביות גם נמדדת במידת ההצהרה שלהם
שהם חוששים מהפעילות של הצבא.

תעבירו אלינו כל מה שיש לכם.

אם היו נעשות רק פעילויות אכיפה ללא פעילויות
מניעה והסברה אחרות, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב הזה.

האמת היא שאנחנו בערפל אבל אני חושב שמה
שאמר מפקד מצ"ח הוא נכון. זה אומדן מקובל.
תודה רבה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:30