פרוטוקולים/ביקורת/4488



הוועדה לענייני ביקורת המדינה –
5
31.12.2001

פרוטוקולים/ביקורת/4488
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 157
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', ט"ז בטבת התשס"ב, 31.12.2001, בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

סדרי שכירה של מקבצי דירות –
עמ' 110 בדוח 49 של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
מרדכי משעני
אופיר פז-פינס
גנדי ריגר

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
ח"כ יולי אדלשטיין, סגן שר הקליטה
בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
שמעון עמר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
זלמן גדיש, ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
בנימין צרפתי, סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
איילת בננסון, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
רונן פלוט, מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
עו"ד טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
חביב קצב, מנהל אגף אכלוס, המשרד לקליטת העלייה
ציונה טמיר, מבקרת המשרד לקליטת העלייה
יהודה גליק, המשרד לקליטת העלייה
פלורינה לוין, יועצת לסגן השר לקליטת העלייה
זיו גלזר, ראש לשכת מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
רוני זבורוב, כלכלן, משרד הבינוי והשיכון
אלון לוינץ, משרד הבינוי והשיכון
נטשה כשר, משרד האוצר
הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר
רותם פלג, רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
תמר מיארה, ראש מינהל אכלוס, חברת עמידר
שמואל זומר, מבקר פנים, חברת עמידר
תמר רז, מנהלת מקבצי דיור, חברת עמידר

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ
סדרי שכירה של מקבצי דירות –
עמ' 110 בדוח 49 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.

לפי הערכת השמאי הממשלתי היו גם שטחים
לעמוד לרווחת העולים הקשישים ואילו בפועל השטחים האלה שימשו למטרה אחרת של היזם ולא כקבוע בהסכם. בנוסף לכך המחירים גבוהים ממחירי השוק.

המסקנה העיקרית כפי שעולה מן הדוח היא שיזמים קיבלו סכומי עתק מעבר לסכומים שניתן היה לשכור את המבנים האלה על-פי הערך בשוק החופשי.

מאז לא היה מעקב מצדנו בנושא הזה ולכן גם אינני יודע מה נעשה.

סגן השר יגיב על זה.

כן. אני אומר שאני לא יודע מה היה בהמשך לאחר
עריכת הדוח.

כפי שהמבקר ציין, יש פה סוגייה חברתית
משולבת עם בעיות מינהליות-ניהוליות ויחד עם בעיות כלכליות. בנוסף לסוגיות המינהליות של היעדר מכרזים והיעדר שומות, עולה פה באמת בעיה של חלופות כלכליות, כדאיות של פתרונות אלה מול פתרונות אחרים, דבר שלא נבחן. באמת הדוח מציין שעבור חלק ממקבצי הדירות, המדינה שילמה פעמים סכומי עתק. לדוגמה, מצוין שעבור חדר בגודל של 12.5 מטר מרובע באשקלון שהוא נמוך מהתקן שנקבע, עם שירותים נוספים אמנם, שילמו כ1,220- דולר לחודש. בפסגת זאב עבור דירה שגם היא קטנה שילמו סכום של 1,250.

מה הייתה התשואה שם ליזם?

אנחנו בחנו באמצעות השמאי הממשלתי את
התשואות ובאמת חלק מדמי השכירות היו גבוהים, בין 26 אחוזים עד 103 אחוזים ממחירי שומה שהשמאי אמד אותם. דהיינו, ההפרש הוא מאוד משמעותי. עשינו גם ערך נוכחי של ההפרש ומסתבר הוא בסביבות כארבעים מיליון דולר וזה בהחלט סכום גדול. מצאנו גם מקרים בהם יזמים פנו לבעלי נכסים, שכרו מהם את הנכסים במחיר זול יותר והשכירו למדינה. כלומר, עשו ארביטרג' מאוד משמעותי.

בערך הנוכחי של התשלומים לעשר שנים להערכתנו ניתן היה לבנות דירות במעונות בערך דומה ואולי אפילו פעמים בערך נמוך יותר. לפי חישובים שערכנו ניתן היה לבנות כ1,900- דירות לשימוש עתידי של עשרות שנים כי דירה מחזיקה שנים רבות מאוד.

היו גם מקרים חריגים בפסגת זאב של תשלומי יתר, מעבר למה שהתחייב בהסכם, דבר שזיכה את היזם בהטבות ניכרות מעבר להתחייבויות שהמדינה נטלה על עצמה. כך קרה בעוד כמה מקבצי דירות.

לפני שנצפה בתוכנית הטלוויזיה ששודרה בעניין
זה, שם יש גם אינפורמציה נוספת בהסתמך על דוח מבקר המדינה, אני מבקש תגובה ראשונית של סגן השר שהוא בפועל השר לקליטת העלייה.

אדוני יושב-ראש, אדוני המבקר. כמה מלים
כתגובה ראשונה. קודם כל, מכיוון שהפרוייקט נמשך, חשוב לי מאוד להבהיר שהדוח - שאנחנו ודאי לא מערערים על חשיבותו ונכונות העובדות שבו – מתייחס למספר מקבצים ראשונים שנשכרו על-ידי משרד הקליטה החל מדצמבר 1996 ובמהלך 1997. הדוח לשנת 1998, כך שמטבע הדברים אלה הם הדברים הנבדקים. מאז הפרוייקט נמשך תוך כדי תיקון כל הליקויים שצוינו כבר כאן ויכול להיות שעוד יצוינו. כלומר, מאותה שנה הכל מתבצע לפי חוק חובת המכרזים ובוודאי תוך כדי הורדה מאוד משמעותית של המחירים.

בכמה ירדו המחירים? מושג כללי באחוזים.

באופן כללי אפשר לומר שבמכרז האחרון
המחירים בממוצע בין 500 ל600- דולר ליחידה.

זה קצת למעלה מחצי.

למיטב ידיעתי יש רק שני מקבצים שהמחיר שצוין
1,200 דולר היה בהם והוא כבר איננו.
חשוב לציין שתי עובדות שבל יחשוב איש שהייתה פה איזושהי רשלנות, לא קיימו מכרזים ולכן שילמו מחירי עתק ולאחר מכן עברו למכרזים והנה חוסכים את כספי המדינה.

אני מאוד שמח כי גם המבקר וגם בועז ענר אמרו בפתיחת הדברים שמדובר כאן גם בסוגייה חברתית וגם בסוגייה כלכלית ניהולית. הסוגייה החברתית היא כדלקמן: כפי שציין כבר מבקר המדינה, הופסקה הבנייה הציבורית, הבנייה על-ידי המדינה של דירות ציבוריות. זה לא שניתן לחשוב שבמקום זה בא איזשהו פתרון אחר כי במקום זה לא בא שום פתרון לנושא הזה. בעצם היו אפילו ניסיונות לומר שבכלל לא צריך עכשיו פתרונות מסוג זה ואולי תנו דמי שכירות לאנשים ונגמור את העניין. סליחה על הכנסת משפט אמוציונאלי, אבל אני בכל זאת אכניס אותו, כי מי שלא ראה קשיש כזה עובר מדירה לדירה כל שנה, לא ראה צער בחייו. לכן אני לא מסתיר ואפילו מציין שעבדנו בהחלט בתנאי לחץ כדי לתת פתרונות זמינים ומיידיים, בתנאים של חוסר אמון מוחלט של העולים במערכת, כאשר משפט ששמעתי הכי הרבה מן העולים אמר שהבנו אתכם, אנחנו נקבל רק דירה בבית קברות. אני מצטער שאני מצטט את המשפט הזה, אבל זה משפט שרודף אותי עד עצם היום הזה למרות שהאווירה השתנתה.

נשאלת השאלה, והיא שאלה בהחלט לגיטימית ובמקומה, למה פנינו לנכסים מסוימים, למה המחירים היו כפי שנקבעו וכן הלאה. אני רוצה לציין שמשנת 1991 המדינה ברוב הנכסים, אם לא ברוב הנכסים בהם מדובר, שכרה את יחידות הדיור האלה עבור העולים. המחיר למשל בכפר הנופש הצרפתי באשקלון שבו מדובר היה, אם אני לא טועה, 2,500 דולר לאותה יחידת דיור כולל הזנה, כולל ארוחות לעולים. מדובר במקרה זה בעולי אתיופיה. אני מתאר לעצמי - אני לא מומחה למשא ומתן עם יזמים וקבלנים - שבאותם נכסים שהיה הרגל מסוים של בעלי אותם נכסים למחירים מסוימים, לא היה פשוט לבוא אתם למשא ומתן ולומר להם שייתנו לנו את הנכס במיידי ושירדו פי שבע, פי שמונה, פי עשר מבחינת המחיר, למרות שבוודאי יש הבדל מאוד משמעותי בין 2,500 דולר ל1,250- דולר.

נקודה כמעט אחרונה. מדובר כאן בבדיקת שמאות שהתבצעה וכפי שציינתי אנחנו לא יכולים לערער על נכונות הבדיקה. אני הייתי בכל-זאת תמיד מבקש לציין שמדובר לא רק בהפרש בין דירה זו לדירה בשוק פרטי אלא מדובר בסל שירותים לאותו קשיש, במיוחד שבהרבה מאוד מקרים מדובר בקשישים בודדים שהם ודאי לא יכולים לשכור במחירים של 500-400 דולר דירה בשוק הפרטי ואיכשהו אני מניח שלא תמיד כשהשמאי עשה את הבדיקה, נלקח בחשבון שאותו מחיר כולל שירותים, ואני מדבר על מלוא השירותים – שמירה, תחזוקה, בחלק גדול מן המקרים, ודאי במקרה של כפר הנופש הצרפתי, עלויות של חשמל, מים, גז וכולי.

בגבעת זאב זה כלל משהו?

כלל את כל אותו סל הטבות לקשיש.

בשמאות זה הובא בחשבון.

חשוב מאוד לציין כי ודאי בכתבה, כשמשווים בין
מחיר כזה למחיר של כביכול דירת יוקרה, שוכחים לספר שמי שנכנס לדירת יוקרה, אחר-כך כל חודש מוציא אלפי דולרים בגין כל אותם תשלומים שאנחנו כוללים במחיר הזה.

בתגובה הראשונית שלי הזו אני אסיים ואני מבקש לראות את מכלול הדברים. צריך לציין שאנחנו כמשרד הקליטה גמישים. המבקר אמר שהמדינה לא קבעה שזה הפתרון או שזה הפתרון המועדף ואנחנו מודעים לזה. כרגע למשל נבדק עם משרד השיכון פתרון נוסף של שכירות ארוכת טווח של איזשהו תמריץ למשכיר דירה על-מנת שישכיר את דירתו לא לשנה וכל שנה יגרש את העולה, אלא אם ישכיר את דירתו לטווח של בין חמש לעשר שנים, הוא יקבל איזשהו תמריץ. באותה נשימה אני חייב לציין שבינתיים הפרוייקט הזה עדיין לא תפס תאוצה. בהחלט כפי שאמרתי אני מניח שאפשר להגיע לאיזשהו סל פתרונות של מקבצי דיור רק אחד מהם, אבל לצערי הרב אני לא יכול לדווח שאותו סל פתרונות קיים במיוחד עם דגש לקשישים בודדים שעל פי כל הבדיקות ועל פי כל הדוחות השונים שהיו לאחרונה ודאי עבורם זה פתרון שמספק לא רק יכולת לגור באיזשהו מקום בבטחה אלא גם משקף את כל הנושא החברתי מסביב.

יש לי ודאי גם תגובות נקודתיות לממצאים, אבל אני מבין שזה יבוא אחר-כך.

יש בתי מלון ריקים ובתי מלון שנסגרו בירושלים.
לקחת בית מלון בשכירות לטווח ארוך, לדעתי יהיה הדבר הזול ביותר.

זה נכון, אבל מבחינה מקצועית החלטנו שאנחנו
נוותר על שכירות בתי מלון. דרך אגב, ההערות בדוח המדובר מתייחסות בהרבה מאוד מקרים דווקא למבנים ששימשו כבתי מלון. אני חייב לומר מאז שנת 1998 מדובר הרבה יותר בנכסים ברמה אחרת לחלוטין, לא אלתורים אלא נכסים בבנייה. דרך אגב, אם מישהו התעניין - ודאי אנשי מקצוע של המבקר ושל משרד הקליטה ביקרו במקבצים – יש לנו גם תמונות עדכניות מכמה מקבצים וזאת כדי להבין שלא מדובר כאן בחדרון פינתי אלא מדובר בדירה בסגנון של הוסטל, מה שהמדינה נותנת כהוסטל.

דירה עם מטבח קטן.

בדירה עם מטבח קטן. דרך אגב, אפרופו הוסטל
וההערה הזו שאפשר היה לבנות דירות, בואו לא נשכח שלמדינה עולה מאות אלפי שקלים גם לתחזק את ההוסטל, כולל משכורות וכולל כל הפרסונל מסביב. העלויות האלה ודאי לא נעלמו אם המדינה בנתה ומישהו מתפעל את ההוסטל.

אני מציע שנצפה בתוכנית הטלוויזיה ששודרה
ב16- בנובמבר. בעקבות הכתבה הזו קיבלנו פניות רבות מאזרחים.

הנוכחים צופים בתוכנית הטלוויזיה.

תודה.

לגבי הכתבה. ההתייחסות היחידה שיש לי היא
שלמחרת הוגשה תלונה לוועדת האתיקה של מועצת העיתונות על אופי הכנת הכתבה וכנראה היו לנו סיבות טובות לעשות את זה. ועדת האתיקה, למרות התזכורות, טרם זכתה לקבל תגובה כלשהי מערוץ 2 ואולי נגיע לימות המשיח כאשר אז גם למבקר תהיה סמכות לבדוק את אופן הכנת הכתבות בתקשורת.

כאמור, אני מקווה שנזכה לבירור בוועדת האתיקה לגבי צורת הכנת חומר כזה.

משפט אחד שבהחלט חורה לי זה איזשהו רמז שכביכול העולים המפוחדים יושבים במקבצים האלה ופוחדים לעזוב. חשוב לי להבהיר. מכיוון שהפרוייקט היה בזמנו, כשהוא התחיל, במיוחד בנכסים שהם לא המפוארים בין שלושים הנכסים הקיימים בפרוייקט, באמת היה איזשהו חשש של העולים של מה יקרה אם היזם יזרוק אותם ומה יקרה וכן הלאה. הייתה הנחיה ברורה שלי שמאז למיטב ידיעתי מתבצעת במשרד שהעולים האלה לא נמחקים מן התור. כלומר, אם אפשר לומר אדוני היושב-ראש, הם מוקפאים בתור. כלומר, מי שלא מרוצה לא מפסיד לא את דמי השכירות שהוא מקבל ממשרד השיכון ולא את התור שלו אלא חוזר לתור לפי מצב התור. דרך אגב, באותו כפר נופש יש עולים כולל בשבועות האחרונים שסירבו להצעת הוסטל שהוצע להם והם מעדיפים להישאר בכפר הנופש וזאת כנראה מסיבות חברתיות.

כפי שנאמר, הכתבה שודרה ב16- בנובמבר כאשר למכיני הכתבה היה ידוע שהחוזה הקודם עם כפר הנופש הצרפתי שאליו גם מתייחסים למחירים ובצדק אנשי המבקר, החוזה הזה הסתיים עוד באוגוסט. כלומר, יש פה איזשהו פער בלתי מוסבר איך בנובמבר משדרים כתבה ונותנים בה מחירים שנגמרו באוגוסט.

מה המחירים החדשים?

750 דולר.

כלומר, ירידה מאוד גדולה.

יש לי כמה שאלות. שאלה ראשונה היא לגבי
הנושא של ההסכם. האם מעבר לתשלום דמי השכירות, הסכומים האלה כוללים למשל מיסוי? אנחנו יודעים שאדם ששוכר דירה, הוא משלם גם את המס העירוני ומסים אחרים.

שאלה שנייה. אני מבין שאת החוזים ערך משרד הקליטה. האם יש בחוזה איזושהי התייחסות לגבי שינוי במצב השוק מבחינת השכירות או שזה חוזה שאומר שהשכירות היא כזאת וכך היא תהיה במשך חמש שנים עד עשר שנים.

שאלה שלישית. האם למשרד הקליטה יש במקביל מה שמשרד הבינוי והשיכון נותן לקשישים, למשל השתתפות דירה. זאת אומרת, אם קשיש רוצה בעתיד לשכור דירה בעצמו, האם יש את המסלול של השתתפות בשכר-דירה, ואם יש, אני הייתי רוצה לדעת באיזה גובה ההשתתפות.

שאלה רביעית. האם נושא של בנייה תקציבית ירד לחלוטין מעל הפרק? זאת אומרת, לא ניתנה הדעת לאופציה של בנייה תקציבית של מקומות כאלה.

אני סבור שהרעיון של מקבצי דיור הוא רעיון
בהחלט ראוי לבדיקה ויכול להיות שהוא היה באמת הדבר הנכון לעשותו במציאות של גל עלייה מאוד גדול ושל מצוקת דיור בחברה הישראלית. השאלה לא הרעיון אלא כיצד הוא יושם לאורך השנים והתחושה היא שהוא יושם עם יד קלה על ההדק בצד הכלכלי ובצד שקשור לרווחת העולה התנאים - בחלק מהמקבצים, לא בכולם – הם תנאים שעל פניו נראים תנאים קשים.

זה שעולים הסכימו או מסכימים לגור בתנאים של צפיפות גדולה או דירות מאוד מאוד קטנות, זה לא אומר שהפתרון הוא טוב. אדם בא מארץ עם מנטליות אחרת, עם תנאים אחרים לחלוטין, אנשים שמתעוררים בבוקר ולא יודעים אם בערב יהיה להם או לא יהיה להם לחם או עוף לאכול, שרובם גרו בדירות מאוד פשוטות, מוזנחות וישנות, הוא רואה את הדברים אחרת מאשר ישראלי שנולד למציאות הישראלית.

אמר לי סגן השר אדלשטיין שאני מעריך אותו שהיו תקופות ששיכנו אנשים בבתי-מלון בתנאים קשים מאוד, אבל אני אומר שזה לא אותו דבר. כשאנחנו קלטנו את מבצע שלמה מאתיופיה נחתו אלינו ביום אחד 14 אלף אנשים. אפשר להשוות את זה לעלייה שהיא לפחות בשנים האחרונות ידועה בהיקפים שלה? שהיא לא בהיקפים שהם בלתי נשלטים? אני לא מדבר על 1990, כאשר בשנה אחת באו מאתיים אלף איש, אלא אני מדבר על השנים האחרונות.

אני אומר לכם שמבחינה לאומית פספסנו דבר מאוד חשוב. גל עלייה הוא כוח לצמיחה והוא כוח לענף הנדל"ן והבנייה. בראייה לאומית אנחנו כאן פספסנו אופציה לבנייה הרבה יותר רחבה בארץ. המקבצים בעצם מנעו בנייה של דירות בקנה מידה רחב מאוד במדינת ישראל. כלומר, צריך לבדוק את שוק הנדל"ן לא רק בהקשר הזה, ואני לא אומר שזה תפקיד משרד הקליטה לבדוק את כל ההשלכות, אבל זה בטח תפקיד משרד האוצר לבדוק את כל ההשלכות. משרד האוצר בהסכמתו לתוכנית הזו משכן את הסיכוי של ענף הנדל"ן לפרוץ קדימה לא בתנאים מלאכותיים אלא בתנאי שוק של גל עלייה כי בעצם ענף הנדל"ן ויתר על האופציה לבנות עשרות אלפי דירות, כי מי יכול להתחרות בהמצאה כזאת?

למה לבנות אם בשוק יש כבר פתרון?

יכול להיות שיש עוד פתרון.
כתב כאן מבקר המדינה שלא בדקו את הכדאיות הכלכלית. אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל אני חושב שמה שמפריע לי זה שנחתמו כאן חוזים להרבה מאוד שנים קדימה, מה שמפריע לי שבחלק מהמקבצים אנשים חיים באיכות חיים שלדעתי לא מתאימה ולא ראויה לסטנדרט הישראלי. אני לא אומר שהם לא יכולים לחיות בזה, גם אני יכול לחיות מחר בדיר חזירים, ואני לא משווה את זה לדיר חזירים, עובדה שחייל בן 18 מוכן לחיות שלוש שנים באוהלים, גם עולה חדש שמגיע מרוסיה בגיל ששים או שבעים יהיה מוכן לגור במקום כזה אבל זה לא אומר שאנחנו מוכנים שהוא יגור במקום כזה. זה שהוא מוכן בלית ברירה, זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות מוכנים.

חלק מהמקבצים, אני ראיתי אותם, הם בסדר גמור, אבל חלק הם לא בסדר. צריכים להיות הרבה יותר בררנים. אני חושב שהיו צריכים ללכת למכרזים. יש שמועות על זה שהיזמים כאן הרוויחו סכומי עתק ואני לא יודע אם זה נכון.

אלה לא שמועות. אלה עובדות. כך קבע המבקר.

זה חמור מאוד. אלה דברים שלא היו צריכים
לקרות. אני אומר שישנם מצבים בהם מקבלים החלטות מהר מאוד. מבצע שלמה הוא הדוגמה הקלאסית בה התקבלו החלטות מרגע אחד לרגע שני כי העולים היו בדרך ולא הייתה ברירה, אבל זה מבצע שלמה? זה אותו דבר? זה דומה? במה זה דומה?

לכן אני חושב שחלק מהדברים יכלו להימנע. נעזוב את ההיסטוריה כי יש דברים שאפשר למנוע לעתיד ואפשר גם להחליט איך אנחנו ממשיכים להתמודד מעתה ואילך ולא רק ברמת הורדת המחירים אלא אולי בהגדלת הדירות, חיבור דירות במקבצים, הוספת מטרז' בדירות. יש הרבה רעיונות שלפי דעתי אפשר לפתח אותם ושיתמודדו וייתנו תשובה לחסרונות של הפרוייקט מול היתרונות שלו. אני מציע שלא נשכח שיש גם יתרונות. אמנם יש חסרונות, אבל יש יתרונות וכשמתקנים צריך לתקן את הליקויים ולא לבטל את הדברים שבכל-זאת נתנו מענה ללא מעט עולים בחברה הישראלית.

הייתה בדיקה של האוצר בעניין הזה.

כאשר הדברים נודעו, אנחנו בשיתוף עם אגף
החשב הכללי ובשיתוף עם משרד הקליטה דנו בנושא וכמובן הוחלט שכל הפתרונות יינתנו באמצעות מכרזים, וכך זה נעשה היום בצורה מסודרת כפי שציין סגן שר הקליטה.

אני שואל לגבי 1996. הייתה בדיקה של האוצר?

אנחנו באגף התקציבים לא יכולים ללכת לכל
משרד ומשרד ולראות בכל תקציב ותקציב איפה הוא שוכר, מה הוא שוכר ובאיזה מחיר.

אבל הנחיות אתם יכולים לבדוק.

את ישבת בוועדה הזאת?

לא אני אלא קודמי בתפקיד. כמו שסגן השר ציין,
באמת דובר בפתרונות שהיו קיימים אז. כלומר, לא הלכו וחיפשו יזמים חדשים אלא הלכו לאותם יזמים שהייתה אתם כבר התקשרות והיה אתם משר ומתן להורדת מחיר וכפי שסגן השר ציין אכן הושגה הורדת מחיר, למרות שכפי שמסתבר היא לא מספיקה. קודמי בתפקיד לא היה מעורב במשא ומתן ואני חושבת שזה לא התפקיד שלנו.

השאלה היא למה האוצר ויתר על חובת מכרז.

לצערי לא זומן נציג החשב הכללי.

הוא זומן אבל לא הגיע.

אני מניחה שזה לא נעשה בניגוד לחוק כי הייתה
כאן התקשרות מוקדמת.

משרד הבינוי והשיכון, אני מבקש שתתייחסו
בעיקר להערת המבקר בקשר לאלטרנטיבות.

למעשה הנושא של המקבצים לא כל כך קשור
למשרד השיכון ואין לנו כל כך נגיעה למקבצים עצמם. באמצעות הוועדה הבין-משרדית אנחנו עושים הוסטלים שאנחנו בונים בבנייה תקציבית. סגן השר הזכיר את שכירות ארוכת הטווח, שזה פרוייקט שהיום אנחנו מפעילים על-מנת לנסות להשיג דירות בשכירות של לפחות חמש שנים עד עשר שנים לעולים, ואנחנו היום עובדים על איזושהי תוכנית PFI כאשר פונים ליזמים.

תסביר מה זה PFI.

פרייבט פייננס אינווסטמנט.
אנחנו נערוך מכרז, אנחנו נפנה ליזמים, לא נעסיק שמאים שיבחנו את ההפרשים בין מחירי ההצעות לבין שווי השוק אלא פשוט המכרז יקבע את הכל.

זה יהיה רק עבור חדשים או עבור קשישים בכלל?

שיכון סוציאלי. שיכון חברתי.

לא. זה רק לקשישים.

זה רק לקשישים.

זה רק לקשישים עולים חדשים או לקשישים
בכלל?

אני לא יודע לענות.

אם מותר לי להעיר. בהוסטלים – ויתקן אותי נציג
משרד השיכון אם אני טועה – החלוקה ש25- אחוזים מן היחידות מיועדות לאוכלוסייה הוותיקה, מי שנקראת זכאי משרד השיכון, ו75- אחוזים מיועדות לעולים החדשים. הפרקטיקה מראה שלא תמיד נמצאים 25 אחוזים לאכלוס בהוסטל כי האוכלוסייה הוותיקה מבחינת אופי הזכאים, זאת לא בדיוק האוכלוסייה המתאימה לאיוש.

האם זה גם חל על העולים הקשישים מאתיופיה?

לא.

באופן כללי חברת עמידר פועלת כשלוחה של
משרד השלוחה בהתאם להנחיות, בהתאם לאישורים ובתיאום. מעבר לכך אין לנו מה להוסיף.

אדוני סגן השר, האם לאחר הדוח נעשתה איזו
עבודה במשרד שלכם לבדיקת כל הנושא הזה מחדש עם ההשלכות הכלכליות, ההיבטים הכלכליים, החלופות השונות? הוועדה הבין-משרדית מ1996- אם אינני טועה, לא נתנה להסדר הזה את העדיפות העליונה. שאלתי היא האם אתם עוד הפעם שמתם את הנושא על המדוכה, שקלתם, בדקתם, ראיתם ומה החלטתם בעקבות אותה בדיקה מעמיקה.

האם בעקבות בדיקה כלשהי אתם קבעתם
מינימום מסוים למשפחת עולים קשישים או לקשיש? כלומר, נושא עליו דיבר חבר הכנסת פינס, שיהיה סטנדרט מינימלי לפי המקובל בחברה הישראלית ולא נרד ממנו ולא נראה כוך של שבעה מטרים מרובעים בישראל בו גרים קשישים?

אני חייב לומר שהשאלות מאוד ענייניות ואני
מאוד מקווה שנוכל גם לתת תשובות מספקות לשאלות האלה.

אני מקבל בברכה את תלמידי הגימנסיה העברית
בירושלים. ברוכים הבאים. אנחנו דנים בשאלת מדיניות המשרד לקליטת העלייה בעניין מקבצי דירות, דבר שנסקר על-ידי דוח מבקר המדינה וגם הופיע בתקשורת כשהטענות היו שכאן הייתה מדיניות לא יעילה וגם בזבזנית. סגן שר הקליטה שבתקופה אליו מתייחס הדוח היה שר הקליטה משיב כעת על כל מיני שאלות שנשאלו.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, כל הנוכחים.
ברשותכם אני אעשה את הדבר הבא. אני אתייחס לחלק מן הסוגיות ואני אבקש מראש אגף אכלוס או מהיועצת המשפטית להתייחס לשתי שאלות, שאלה של מיסוי ששאל חבר הכנסת משעני, איך מתבצע המיסוי במקבצים, ושאלת פרטים על החוזה, מה בדיוק מצוין בחוזה. מכיוון שהדיון כאן חשוב מאוד, אני לא רוצה לתת את הפרטים ברמה של כותרות.

לגבי שאר השאלות. שאל חבר הכנסת משעני לגבי נושא של בנייה ציבורית. במקום לשכנע אחד את השני בחשיבות או לא, אני פשוט אתן את הנתונים.

בשנת 1996 קיבלנו כמשרד הקליטה 922 דירות חדשות. בשנת 1997 קיבלנו 547 דירות, בשנת 1998 קיבלנו 379 דירות, בשנת 1999 קיבלנו אפס דירות, בשנת 2000 קיבלנו אפס דירות, בשנת 2001 קיבלנו אפס דירות, הצפי לשנת 2002 הוא אפס דירות. זה בנושא של בנייה תקציבית.

שאל חבר הכנסת משעני לגבי נושא של אותו סבסוד שכר-דירה שמתבצע על-ידי משרד השיכון. אני רוצה לציין ששמענו פה מחירים נקובים שכידוע כוללים ארנונה, חשמל, גז וכן הלאה, כאשר חלק מאותו מחיר נקוב הוא אותו סבסוד. כלומר, זה בתוכו. כשאני אומר שהמחיר למשל 500 דולר, הקשיש בחלק מן החוזה מעביר את הסבסוד שלו בתוך הסכום הזה.

מה גובה הסבסוד לקשיש?

כאלף שקל לבודד.

אם קשיש עולה חדש רוצה לשכור דירה, נותנים לו
רק אלף שקלים?

למה לא להגדיל את הסבסוד?

זה בין 720 ל820-. במקבצים משלמים תוספת
עבור השהייה שלו, כאלף שקלים.

כלומר, אתה נותן לו מאתיים דולר לשכור דירה
ואתה משלם 1,200?

לא אנחנו.

כמה מקבל זוג קשישים?

זוג קשישים יכול להגיע ל1,070- שקלים.

האם שקלתם להגדיל את הסובסידיה הזאת?

לא רק שקלנו. אני אתייחס לזה כי גם הייתה
שאלה חשובה של המבקר לגבי האלטרנטיבות. ודאי שזה נשקל, אבל כאן אני רוצה להגיב יותר אמוציונאלית למה שאמר, ובצדק רב, חבר הכנסת משעני ששאל אם זה מה שאנחנו נותנים. אני רוצה לציין שזה לאחר שלוש העלאות של הסכום הזה שהושגו בדרכים שאני לא רוצה לציין בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל לא תמיד בדרכים של משא ומתן בין הדרג המקצועי ואני אשאיר את הדברים במשפט כזה. אני מדבר כאן על הישגים קואליציוניים.

רמז ניתן למצוא גם בדוח מבקר המדינה.

חבר הכנסת פינס שאל שאלה חשובה לגבי גודל
הדירה. שוב אני חוזר ומציין שכרגע מופעלים שלושים פרוייקטים של מקבצי דיור. ציינת שחלק מהפרוייקטים הם פרוייקטים ראויים ואני רוצה לציין חד-משמעית שהרוב המכריע של הפרוייקטים הוא סטנדרט לפחות של הוסטל שנבנה על-ידי המדינה. יש שניים-שלושה פרוייקטים שאנחנו לא תמיד מרוצים מהם והתנאים תוארו. דרך אגב, אני חולק עליך ואני חושב שמצב חירום ותחושת חירום שפעמה בלבנו לא הייתה פחותה מזו שנחתו עלינו כמה אלפי עולים כי לשמוע פעם אחר פעם וטרן מלחמת העולם השנייה אומר שהוא עוד מעט ימות ולא יזכה לדירה משלו, מבחינתנו זה מצב חירום. זה שנחתו בלילה אחד 14 אלף עולים, זו הייתה ברכה גדולה - מדובר במבצע שלמה – אבל בואו לא נשכח שהחדרים בבתי המלון לא נלקחו עבור אותם עולים ללילה אחד. במלון דיפלומט הם שולמו עד 1998, בכפר הנופש הצרפתי הם שולמו עד 1995.

חבר הכנסת פינס ציין דבר מאוד מעניין לגבי הפרוייקט הזה ומה האלטרנטיבה מבחינת הבנייה. אני רוצה לציין, וזו הסיבה לסטנדרט המשתנה, שכל המכרזים האחרונים של משרד הקליטה למקבצי דיור, מדובר בפרוייקטים בבנייה. כלומר, זה לא שמישהו מצא איזה בניין שלא היה לו שימוש ובאותה הזדמנות חגיגית השכיר אותו למדינה.

גם זה היה.

זה היה בפרוייקטים הראשונים. היושב-ראש שאל
אותי למה אנחנו לא לוקחים בתי מלון וזה מאותה סיבה כי בית מלון זה בית מלון, גם אם אנחנו מכניסים לשם כיריים ודורשים שיפור תנאים כפי שעשינו בדיפלומט, אבל עדיין זה נשאר בית מלון. המשכנו במלון דיפלומט כי ברור של500- בודדים בירושלים אין שום אלטרנטיבה ולומר שהם יסתדרו בעצמם עם אותם אלף שקלים שציין חבר הכנסת משעני, מבחינתנו זאת לזות שפתיים.

אני רוצה לציין שזה לא רק עוצר את הבנייה אבל כאן צריך לציין עוד עניין אחד והוא כמעט אחרון.

תתייחס למינימום השטח.

דירת חדר – 25 מטר נטו, דירת זוג – 36 מטר נטו.

כולל מטבח.

כולל מטבח.

כלומר, היום אין דירה בלי מטבח.

נכון.

הסטנדרט, כפי שציין אותו ראש אגף אכלוס, 25
מטר נטו לבודד ו36- מטר נטו לזוג. מי שיבוא למקבץ, ישמח לראות קשישים מאושרים.

לפני שאני מתמודד עם השאלה של המבקר, אני רוצה לציין דבר אחד. מדובר כאן על כך שכאילו יש חוזים שקושרים את המדינה לטווח ארוך - ושמענו רמזים - בחוזים לחמש שנים, לעשר שנים וכן הלאה וכן הלאה, ואולי נמצא פתרון יותר זול. אני רוצה בציניות לומר שאני מרגיע את כולנו כי יש לנו כרגע 54 אלף זכאים. זה שיש לנו 4,500 יחידות לאותם קשישים, גם אם המדינה תחזור לבנייה ציבורית, גם אם יתקיים הפרוייקט שציין נציג משרד השיכון של שכירות ארוכת טווח, גם אם נעלה את שכר הדירה, גם אם נעשה עוד דברים, עדיין אנחנו בהרבה מאוד רשויות מאכלסים עולי שנת 1991-1990, כלומר, כאלה שנמצאים בארץ עשר שנים. המקבצים קצת הקלו ובמיוחד הקלו פסיכולוגית. עכשיו לא תשמע מן העולים את המשפט הזה שרק בית קברות ייתן להם פתרון דיור, כי יודעים שמשהו מתקדם ומשהו קורה.

שאל אותי המבקר האם נשקלו פתרונות באופן כללי. אני חושב שהראיה שאנחנו לא מסתפקים בפתרון אחד, אלה נושאים שכבר צוינו, נושא של שכירות ארוכת טווח כי חשבנו שאולי באמת זה עוד אפיק ואני רוצה לציין שהוא מתאים יותר לזוגות קשישים ולא לבודדים כי מי ששוכר דירה, אלה הזוגות. שיטת PFI על-ידי משרד השיכון לדעתנו זה עוד כיוון שאולי יעזור לנו להתמודד עם סוגיית הורדת המחירים.

אני רוצה לציין שבמשרד הקליטה לפני שנה וחצי פעלה ועדה שקיבלה את הכינוי ועדת בועז כי מי שריכז אותה היה כלכלן ששם משפחתו בועז, והיו בה נציגים, גם נציגי ציבור כלכלנים וגם נציגי משרד הקליטה. הופיעו בפניה אנשים עם עדויות וכן הלאה. אותה ועדה התייחסה גם לכלל הפתרונות בדיור הציבורי וגם לנושא הספציפי של מקבצי דיור. אני שמח לומר שההמלצות בנוגע למקבצי דיור, מה שנוגע למשרד הקליטה ומה שאנחנו יכולנו ליישם במשא ומתן עם גורמים כמו החשב הכללי, אנחנו מיישמים. למשל, הוזכר כבר העניין של עשר שנים וברור שהשכירות תהיה ארוכת טווח ואפשר לומר שזה גם אינטרס להוריד את המחירים ואכן זה מוריד את המחירים. כפי שציינתי גם במכרזים האחרונים המחירים ירדו בצורה משמעותית ואולי זה גם נובע ממצב השוק, שכאן אני פחות מומחה ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

יש ירידה דרסטית.

יש ירידה דרסטית תוך כדי שיפור התנאים ואת
זה חשוב לציין.

יש קיפאון בענף הנדל"ן.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר, ואני מאוד שמח
שזו לא האווירה, ששמענו המלצות ברוח זו. מי שראה את המקבצים האחרונים נתן את ההמלצות ההפוכות ואמר שאתם יכולים לתת קצת פחות תנאים משופרים וזה יביא להורדת המחירים. שמענו המלצות ברוח זו, אבל ודאי שזה לא הכיוון אליו אנחנו הולכים.

מה שיכולנו כמשרד ליישם מהמלצות אותה ועדה בין-משרדית, אנחנו מיישמים. יש שם המלצות שנוגעות הרבה יותר לכלל המערכת כמו למשל נושא של מתן קרקעות על-ידי המדינה לפתרונות דיור מסוג זה וזה ודאי לא ביכולתו ולא בתפקידו של משרד הקליטה להגיע למצב כזה.

המבקר מדבר על הממשלה כולה.

מה תמצית המסקנות של הוועדה או של בדיקת
המשרד שלכם?

אני אעבור על כל המסקנות ואתייחס אליהן. אני
לא רוצה לדבר מזיכרון ולכן אקרא את המסקנות, מה גם שחלק גדול מן הדברים אכן מיושמים.

אחת המסקנות – והמבקר דיבר על זה – היא להרחיב את סל פתרונות הדיור לעולים זכאים. אדוני המבקר, בעמוד 29. כאן מדובר בפעילות של כלל הממשלה. אני שמח לומר שיש שיתוף פעולה טוב מאוד עם משרד הבינוי והשיכון בנושא הזה ואני מקווה מאוד שחוץ משני הפרוייקטים שצוינו נמצא עוד דרכים להרחבת סל הפתרונות.

לעודד מגורים עם המשפחה. אני חייב לומר שאנחנו חולקים על הפתרון הזה.

לעודד מגורים בשכירות בשוק החופשי. זה בדיוק הפרוייקט שהוזכר ואני שמח לומר שאנחנו מנסים ליישם אותו למרות שאני חייב לומר שבינתיים ההיענות של המשכירים היא לא גבוהה במיוחד. כרגע אנחנו עומדים על כ150- פתרונות למרות שאגף התקציבים הקציב לנו סכום ל400- פתרונות. גם כאן יש הערה הפוכה כי אנחנו הלכנו על אזור הכי קשה, על גוש דן, כי שם ודאי המצוקה הגדולה ביותר. יכול להיות שאילו היינו עושים את הפרוייקט במקומות מרוחקים יותר, היינו מצליחים יותר.

המלצות לגבי המקבצים. להאריך את תקופת השכירות לעשר שנים עם אופציה לחמש שנים – את זה עשינו במקבצים.

לאפשר למספר גדול של יזמים להשתתף במכרזים, מכרז פתוח, כאשר 52 השתתפו במכרז האחרון.

להרחיב את הכיסוי הגיאוגרפי של המקבצים המוצעים. הפריסה היא כמעט ארצית ואני חייב לציין שבמקומות כמו קרית שמונה או מצפה רמון אין מצוקת דיור, כך לא עושים שם מקבצים. היכן שיש אזורי ביקוש, זה מן הגליל ועד הנגב.

מחיר מרבי למקבצים באופן דיפרנציאלי לאזור גיאוגרפי. מטבע הדברים השמאים קובעים את המחיר.

מוזכרות בוועדת בועז שיטות כמו PFI ואני שמח שמשרד השיכון בודק כרגע בצורה של פיילוט את האופציה הזאת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת לגמרי. כמה
עולים הגיעו השנה וכמה מהם קשישים?

42 אלף עולים הגיעו השנה. אין לי סטטיסטיקה
מדויקת אבל ההתפלגות הנורמלית היא 15-14 אחוזים שהם זכאים קשישים.

אם כן, כ5,000- קשישים. קשיש כזה שהגיע בשנת
2001, מה משך ההמתנה שלו?

זו כמעט שאלה רטורית. בתשובה האופטימית אני
יכול לומר שזה תלוי במקום מגוריו. אם אותו קשיש יבחר להגיע למשל לקרית שמונה, בעצם שם ביטלתי את תקופת ההמתנה. יש את חצי השנה הראשונה בה הוא זכאי לסל קליטה ואחרי כן הוא יכול להיכנס לדיור ציבורי. אם אותו קשיש יגיע לעפולה, זה ייקח לו חמש שנים. אם הוא יגיע לתל-אביב, זה ייקח זמן רב.

אם הוא יישאר בריא, תוך שמונה עד עשר שנים
הוא יקבל פתרון.

ההערה של חביב נשמעת אולי קצת צינית אבל
היא נכונה, כי נכה או מישהו שלא יכול לטפל בעצמו אנחנו לא יכולים לאכלס אותו במקבצי דיור כאלה.

אדוני היושב-ראש, בקצרה, חובה עלי להתייחס – מכיוון שנעשתה עבודה רבה על-ידי אנשי מבקר המדינה – נקודתית מבלי להיכנס לכל הפרטים. מבקרת המשרד שנמצאת כאן עבדה על הנושא הזה של יישום דוח המבקר ותיקון ליקויים. אני חייב לומר שמקבץ אחד בנתניה, אליו התייחס המבקר, נמצאו שם ששה חדרים קטנים שאינם מתאימים והנושא הזה בוטל ומשרד הקליטה לא משלם עבור החדרים האלה.

מקבץ פסגת זאב, המבקר התייחס לזה גם בדבריו, לגבי שטח ציבורי – הנושא הזה בוטל והליקוי תוקן. חודש המשא ומתן עם היזם, הובהר לו שהדבר הזה לא יתכן והנושא הזה נגמר ותוקן.

חשוב לי להבהיר שלא באתי להעשיר את היזמים ולא להעניש אותם. ברגע שאני לא מרוצה מהמקבץ ויש לי אלטרנטיבה ויש מקבץ ספציפי כזה שהתייחס אליו דוח המבקר, אנחנו ודאי עושים מאמצים להעביר את הכל. לבוא לקשישים ולומר שנזרוק אותם לרחוב, זה לא.

בכפר הנופש הצרפתי, כפי שכבר צוין, המחיר ירד ל750- דולר תוך כדי חידוש החוזה.

מלון חן בירושלים – 18 חדרים קטנים מן הגודל הנדרש - היום היזם והמשרד הגיעו להסכם על הורדת המחירים גם למשרד וגם לעולים. החדרים הקטנים בוטלו.

שוב, לא אני צריך להעריך את העבודה של משרד הקליטה אלא גורמים חיצוניים צריכים לעשות זאת, אבל אדוני המבקר, הרושם שלי מתוך הדיווחים שקיבלתי מאנשי המקצוע, שהייתה התייחסות מאוד רצינית לכל ההערות של אנשיך וכל מה שהיה ביכולתו של המשרד לתקן מבחינת הליקויים – אכן תוקן.

נאמר כאן על-ידי חברי הכנסת שהכי חשוב שבעתיד לא ייעשו טעויות ונפל לטובת ציבור העולים תוך כדי הפקת לקחים מן העבר. אני מאוד מקווה שאנחנו על המסלול הזה ואני מקווה שהצלחנו לפרוס בפניכם את העובדות המעידות על כך.

אדוני סגן השר, הדבר הכי חשוב שאמרת לנו הוא
שבשנה הקשה הזו הגיעו 42 אלף עולים. בעיני אלה 42 אלף נסים. בשנה שיש אבטלה, שיש טרור, שיש מצוקה כזו, אני לא חושב שהציבור הישראלי מודע לכך שהגיעו 42 אלף עולים והדעה הכללית בארץ היא שהעלייה פסקה וזו דעה לא נכונה.

היא ירדה משמעותית כי בשנה קודמת המספר
היה קרוב לשמונים אלף.

בשנה קודמת הגיעו ששים אלף עולים.

שנת 1999 הייתה שנת שגשוג בכלכלה הישראלית
ואילו שנת 2001 הייתה אחת השנים הקשות ביותר שהיו לנו. שפל כלכלי, אבטלה גואה, טרור, וזה לא פלא שירד המספר. בעיני זה שהגיעו 42 אלף עולים בשנה הקשה הזו, זו בשורה מעודדת.

אני חושב שכדאי שהוועדה תבקר במקבצי העולים יחד אתך.

בשמחה רבה.

גם עם אנשי מבקר המדינה. אני חושב שלאחר
הסיור הזה נקיים עוד ישיבה. אני משוכנע שנבקש ממבקר המדינה מעקב אחר הנושא הזה כי זה נושא מאוד חשוב.

מעקב יהיה.

מבקר המדינה מודיע שיהיה מעקב.

על המשרד להודיע על תיקון הליקויים, אם כי
התיקון החדש איננו חל על הדוח הזה. לכן אני אומר שמעקב יהיה אבל אינני יודע מתי משום שזה לא נכנס לגדר התיקון.

אני רשמתי לפניי שסגן השר ומשרדו יפעלו על-פי
התיקון לחוק גם לגבי דוח מספר 49.
אנחנו נקבע סיור במקבצי העולים בתיאום עם המשרד לקליטת העלייה ועם משרד מבקר המדינה.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:10