הכנסת החמש-עשרה

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שלישי, י' בטבת התשס"ב - 25 בדצמבר 2001, שעה 10:00

משטרת ישראל - מחוז שומרון ויהודה – עמ' 180 בדו"ח 52א' של
מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
משה גפני
אופיר פינס-פז

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו

משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יעקב אור - ממונה בטחון
פרלה בבניק - ממונה בכיר על אגף
יורם שבירו - סגן ממונה בכיר על אגף
זמיר שבת - מנהל ביקורת בכיר

משרד לביטחון פנים
רנ"צ שלמה אהרונישקי - מפכ"ל המשטרה
ניצב שחר איילון - מפקד מחוז ש"י
פקד רקפת לוין - קצינת תלונות ציבור מחוז שי
רבקה שאלתיאל - סגן מבקר המשרד לבטחון פנים
יוסי מלמד - יועץ השר לעניינים בטחוניים
קרין מנור - עוזרת היועמ"ש
ענת לאור - אגף תקציבים במשטרה
עופר סיון - עוזר דוברת לשכת המפכ"ל
עו"ד קארין מנור - יועצת משפטית משרד לבטחון פנים

משרד הבטחון וצה"ל
תא"ל דב צדקה - ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון
אל"מ מיכל שושני-יצחקי - רמ"ח בו"ם
סא"ל עופר טל שחר - ראש זירת עורף
רס"ן דליה ליבוביץ - קמ"ב ממעהב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם

משרד התחבורה
שמעון אברהם - ראש תחום בכיר שרותי תחזוקה
נחום גבאי - מפקח על התעבורה ביהודה ושומרון
יהודה גרין - סגן קב"ט משרד התחבורה

משרד המשפטים

עו"ד טליה ששון - מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים
בפרקליטות המדינה

משרד החינוך
אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום
זאב - ראש מחלקת אבטחה


משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
וביקורת פנים
גדעון פרבר - מנהל תחום

מועצה מקומית מודיעין עילית
יאיר קירשבוים - מנהל המחלקה לשירותי חירום ובטחון

משרד האוצר
שרון גמבשו - רכז תקציבי בטחון פנים, אגף תקציבים

ירדנה מלר-הורוביץ

חברת פרוטוקול
5
הוועדה לעניני ביקורת המדינה
25.12.2001




משטרת ישראל - מחוז שומרון ויהודה - עמ' 180 בדו"ח 52א' של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו עוסקים היום בביקורת מבקר המדינה על משטרת ישראל מחוז שומרון ויהודה. אני מודה לשר לבטחון פנים על שנענה לבקשתי ובא לכאן, מאחר והבעיות שעלו בדו"ח כמובן לא הוקלו אלא רק הוחמרו.

אני יכול לתמצת את הנושא במספר משפטים. ישנה מחלוקת ארוכת שנים בין המשטרה והמשרד לבטחון פנים ובין צה"ל לגבי אבטחת מוסדות חינוך ביהודה שומרון וחבל עזה. קיבלנו בתגובת ראש הממשלה הודעה אופטימית, הייתי אומר, ואני מצטט מתוך הודעתו: "נקבע כי האחריות לאבטחת מוסדות החינוך מוטלת על משטרת ישראל, שתפעל בתיאום ובשיתוף פעולה עם צה"ל לשאת באחריות הכוללת לבטחון ביהודה שומרון וחבל עזה". זאת ההודאה, המסתכמת בשלוש וחצי שורות. אלא שכפי שלי ידוע עד כה המחלוקת שרירה וקיימת. אין צורך לומר שהמצב הזה לא רק שאינו סביר, הוא טומן בחובו סכנות של ממש. אלה הדברים שיש לי לומר במספר משפטים.

אדוני השר, ישנן כמה החלטות ממשלה המטילות את התפקיד על המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל, ואני מקבל החלטה מאתמול ומהיום לפיה הנושא טרם הוסדר. האם בכוונתך להביא את הנושא פעם נוספת להחלטת ממשלה?

החלטת הממשלה נכון לרגע זה אומרת שהאחריות מוטלת על ממשלת ישראל. אבל בסעיפים המלווים את אותה החלטת ממשלה נאמר כי הנושא צריך להמשיך ולהידון באחריות מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להבהיר או ליישר את כל חילוקי הדיעות שישנם, על מנת שלא רק החלטה תהיה אלא השטח יפעל ויתן תשובה ראויה.

ממה נובע מצב זה, ובכן החלטת הממשלה אומרת שאנחנו נחיל על איזורי יהודה ושומרון, על בתי הספר שישנם שם, את אותם כללים שנוהגים בתחום הקו הירוק. מה ששונה בתחום הקו הירוק זה שישנו רצף לגבי כל מה שקשור בנושא אבטחת בתי ספר. המשטרה אחראית לא רק על מה שקורה בתוך מסגרות בתי הספר אלא רצף האבטחה נמשך גם מעבר לבתי הספר. יש ניידות של משטרה, אנשי סיור של המשטרה בכל מקום, מערכת החבלה, החבלנים הכפופים למשטרה, מערכת המודיעין, וכן כל נושא הגיוס של המאבטחים וההנחיה שלהם. כל המערכת עובדת כמערכת אחת, כשהמשטרה אחראית על כל הנושא הזה.

ביהודה ושומרון הנושא הזה הוא שונה. ביהודה ושומרון המשטרה, בעיקר בתחום של ההנחיה המקצועית של הקב"טים היתה קבלן של כל נושא המאבטחים עצמם, אבל כל האחריות הכוללת על כל מה שקורה ביהודה ושומרון, בכלל זה גם כל ההתארגנות הלוגיסטית, כלומר כל נושא המודיעין והקשר עם ראשי היישוב, כולו נעשה על ידי הצבא. ולכן כשמעבירים את האחריות למשטרה אבל לא מאפשרים לה לטפל באורח ראוי בכל התשתית הלוגיסטית שצריכה לעמוד מאחורי זה, כך שתהיה ביהודה ושומרון ובכל יישוב כפי שהיא בכל מקום אחר בארץ, אזי ההחלטה יכולה להיכתב, אבל התוצאה לא בהכרח תהיה טובה.

לכן מה שקורה כרגע בעבודת מטה הוא שביקשתי להמריץ את כל נושא הדיונים בכדי להגיע לפתרון סביר.

מהי עמדת המשרד לבטחון פנים, האם אתם רוצים שיתוף פעולה עם צה"ל, או תשתית שלכם, או גם זה וגם זה?

גם זה וגם זה בדרך כלל לא הולך. אנחנו היינו מעדיפים אחת משתי האלטרנטיבות אבל שתהיה שלמה ועגולה, סגורה ועקבית. אם מעבירים את האחריות לאבטחת מוסדות החינוך ביהודה ושומרון לידי המשטרה צריך גם להעמיד לרשותה את כל החלק הלוגיסטי, כולל כל כוח האדם הדרוש וכל ההצטיידות הדרושה, ואז נוכל לבצע את הדברים כפי שצריך. אם זה לא קיים אני חושב שדרך העבודה צריכה להיות דומה למה שהיא עכשיו, עם הסיכומים הנדרשים. הנושא נמצא כרגע בעבודת מטה והתדיינות בינינו לבין מערכת הבטחון, כאשר במרכז אמור לשבת מנכ"ל משרד ראש הממשלה המכוון את הישיבות.

האם מישהו מתקצב היום את הנושא של אבטחת מוסדות חינוך?

לא.

לא מדובר בשאלה לוגיסטית או שאלה של אחריות או היערכות. הטענה היא שהילדים שם לא יהיו מאובטחים.

בפועל מה שקורה בעניין אבטחת מוסדות חינוך הוא שהמשטרה מקבלת תקציב צבוע לדברים האלה אותו היא צריכה לייעד בהתאם, וכך אנחנו פועלים.

אני ראש המטה המבצעי של המשרד לבטחון פנים. ברצוני להבהיר באופן מפורט את מה שאמר השר. יש לומר על השולחן כי מצב בטחונם של התלמידים באיו"ש אינו שונה ממה שהיה טרם הביקורת. המצב לא הורע כתוצאה מהעובדה שעכשיו יש ויכוח בינינו לבין הצבא בנושא האחריות. מובן שטוב שהביקורת הציפה את הבעיה הקיימת מאחר ובאמת צריך לשים לזה סוף ולקבוע חד משמעית כיצד על האחריות הזאת להתחלק.

כמו כן יש לציין כי כתוצאה מהאבטחה ההיקפית הקיימת ביישובים באיו"ש בגלל רמת האיום, כולל הליוויים, התלמידים באיו"ש מאובטחים הרבה יותר טוב ממה שמאובטחים בתוך תחומי הקו הירוק. בנוסף לכך אנו נותנים את האבטחה הסטטית, מה שעשינו ממילא גם קודם.

עמדת המשרד לבטחון פנים הינה שלא ניתן לחלק איים של אחריות ובעצם ליצור אי של אחריות מהגדרות פנימה של המשטרה, ולכן לדעתנו צריך להשאיר את הרצף כפי שהוא עד היום, כלומר שהאחריות הכוללת היא על הצבא. משמעות הדבר היא שהצבא יכול להטיל עלינו משימה, כנגזרת מהחלטת הממשלה האחרונה הבאה לעשות סדר בעניין.

לא ברורה לי החלטת הממשלה האחרונה בנושא.

החלטת הממשלה אשר לכאורה באה לעשות סדר בעניין, באופן כמעט מובנה איננה יכולה לעשות סדר מהסיבה שאי אפשר לקחת מהצבא את האחריות הכוללת שיש לו על כל שטחי איו"ש, ולכן משימתית היא יכולה להטיל עלינו, המשטרה, לטפל בתחום של מוסדות חינוך, בגלל ניסיון שנצבר בתחומי הקו הירוק. את כל עבודת המטה הזאת אנחנו מנהלים מול הצבא. בעניין הזה מה שהצבא יאמר לנו לעשות, נעשה.

אינני רואה כל התקדמות בעניין הזה, בדומה לישיבה מהעשרים ורביעי לדצמבר המשאירה את הכל באותו מצב.

אני ניהלתי את אותה ישיבה, בניסיון להציף את נקודות המחלוקת פעם נוספת. אני מציע שנשמע גם את נציגי משרד החינוך וצה"ל.

אני שמח שמסבירים ליו"ר הוועדה את הנושא. כאשר הוא היה שר החינוך ואני הייתי סגן ראש אג"ם דיברנו בטלפון פעמיים ביום במהלך הקמת המערך הזה על פי החלטת הממשלה דאז, אשר הקמנו במשותף. זה היה ביוני 95'. היתה אז החלטה שהעבירה את התקציב ואת האחריות למשטרה.

אני דרשתי בזמנו שתלמידי הכיתות העליונות ישתתפו באבטחה אך זה לא התקבל.

אם ההחלטה על אבטחת מוסדות חינוך באיו"ש התקבלה כבר בשנת 95', אם כך מה נעשה משנת 95 ועד היום?

זהו בדיוק נושא הדיון. היה לי ויכוח גדול בזמנו, וראש הממשלה יצחק רבין ז"ל תמך בי, על כך שכיתות עליונות צריכות להשתתף באבטחה מאחר ויש לזה גם ערך חינוכי, אבל זה לא עבר כאן בכנסת.

יש לנו זכרונות משותפים. בשנת 95' שנת הלימודים לא נפתחה, היתה שביתה רבתי על ידי ועדי ההורים והמורים, ושר החינוך היה יושב ראש הוועדה הזו. בנושא הזה אנחנו כמשטרה הבטחנו ונתנו תכנית מסודרת רק לקו הירוק. כאשר הגענו לשטחים אמרנו שבטחון הפנים בשטחים הינו באחריות הצבא ואנחנו כמשטרה לא מתכוונים לטפל בנושא ובסוגיה. הפשרה שנוצרה היתה שמשטרת ישראל תעביר תקציב לרשויות המקומיות והאיזוריות ביהודה ושומרון והם יקיימו שם מערך אבטחה. קיימים בשטחים שמונה מאות מוסדות חינוך, ואנחנו העברנו כצינור את הכספים ממשרד החינוך או משרד האוצר דרך המשרד לבטחון פנים לאיזור איו"ש ולעזה. מעולם משטרת מחוז ש"י לא הקימה מערך לטיפול בתחום השטחים, ומערך האבטחה שם נסמך על צה"ל ועל הקב"טים.

עוד פשרה שנעשתה שם היתה שהעבירו ליישובים כספים שיועדו לשומרים והם הפכו את השומרים לרכבים והקימו מערך אבטחה רכוב, נייד, אזרחי, של הקב"טים. היום אפשר למצוא באיזור מחוז ש"י, באמצעות הרשויות המקומיות והאיזוריות, למעלה ממאתיים שומרים קבועים בפתח בתי הספר ואשכולות גני הילדים, וניידות רכובות של האזרחים.

השלב השני של האבטחה הוא של צה"ל וההנחיה והמודיעין הם של צה"ל. כאשר השרה ציפי ליבני קיימה את הישיבה וקבעה שהאבטחה תהיה כמו בקו הירוק, קרי המשטרה אחראית על בתי הספר, בהחלטה נאמר כדלקמן: "המשטרה אחראית בתוך בית הספר עד הגדר ומחוץ לגדר אחראי צה"ל". כל מי שמבין באבטחה מבין שהאבטחה מתחילה קודם כל במעגלים החיצוניים, אבטחה סביבתית, כולל מה שקורה עד הגדר ומה שקורה בעצם מערך המודיעין. באה המשטרה, באמצעות השר לבטחון פנים, והגישה את התנגדותה, שלא התקבלה. אנחנו תקועים ונמצאים באותה נקודה.

האם ידוע לך אדוני השר אם האבטחה של מוסדות החינוך ביש"ע גבוהה יותר מהאבטחה שיש למוסדות החינוך בירושלים?

אני יכול לבדוק את הנתונים. אינני מניח שיש הבדל יסודי בין האבטחה שם לבין האבטחה כאן. התחושה שלי אומרת שיש רצף טוב יותר באיזור ירושלים כאשר המשטרה אחראית מאלף עד תף מאשר במקומות בהם המשטרה אחראית רק על חלק מהדברים. אבל ביהודה ושומרון סוג הבעיה מעט שונה. ביהודה ושומרון יישוב, ולאו דווקא בית הספר, יכול להיות חשוף להתקפה במידה רבה יותר מאשר בירושלים. ביישובי יהודה ושומרון קל יותר לחתוך גדר, להיכנס פנימה ולגרום נזק לבתי הספר, דבר שבירושלים הוא יותר קשה לביצוע. אופי הפיגועים בירושלים הוא שונה. לכן קשה לי לתת לך תשובה חד משמעית על שאלתך.

בירושלים קיימת ביקורת עצומה על תפקוד המשטרה בנושא אבטחת מוסדות החינוך. קיימתי שיחה בנושא עם מפקד מחוז ירושלים אשר אמר שהבעיה המרכזית הינה בעיה תקציבית.

הפיגועים היחידים שהיו בבתי ספר היו בירושלים ובנתניה.

אפשר להעיר לעניין ירושלים כי בירושלים הגענו להסדר עם העירייה, בגלל הבעייתיות של ירושלים והמורכבות שלה בנושא הבטחוני. הגענו להסדר לפיו תהיה חלוקה בינינו לבין משרד החינוך והעירייה עם השתתפות מתוך תקציבי המשרדים על מנת לשדרג את האבטחה. בירושלים ישנה אבטחה יותר טובה מכל מקום אחר בארץ.

הבעיה שלנו עדיין מתרכזת, לאור האירועים של השנה האחרונה, בעובדה שאיזורי התפר בירושלים מאוד חוששים, סובלים מכל מיני אירועים שהם סמי-בטחוניים, כגון זריקות אבנים, ולכן שם יש לנו בעיה כי גני הילדים בכלל לא נכנסים בקריטריונים של אותה החלטת ממשלה מ95-', אלא רק בתי ספר ממאה תלמידים ומעלה, ויש הצפה גדולה מאוד של דרישות. פנינו בכל הצינורות, לממשלה ולוועדת החינוך, בבקשה להכיר במאבטחים במוסדות החינוך כמקצוע מועדף. הנושא נמצא בדיון כבר שנים. הדבר יסייע לנו מאוד בשידרוג האבטחה.

אני העברתי מכתב בנושא לשר האוצר.

לגבי מחוז ש"י, שלחתי מכתב לאלוף הפיקוד האחראי באחריות הכוללת לבטחון באיזור יהודה ושומרון בו שאלתי אותו מה הוא מצפה שאנחנו נעשה לאור ההחלטה שהתקבלה. בנוסף לכך הגשנו דרישות לרמ"ח אבטחה זאב ולדינגר במטה הארצי, מה מחוז ש"י מצפה לקבל מהמשטרה כדי לממש את ההחלטה.

יש לי שאלה, אם אנחנו מקלפים את כל המחלוקות, אשר לא תמיד מובנות לי, אם אני בא עכשיו למחוז ש"י ורוצה לראות מה עושה המשטרה בהקשר לאבטחת מוסדות ציבור, מה אני רואה שנעשה?

לא מטפלים בזה.

בדיוק, המחלוקת למעשה מביאה לקיפאון מוחלט בכל הנושא. שום דבר לא נעשה.

כמי שליווה את העניין מתחילתו אני מבקש למען הדיוק לציין לפרוטוקול כי כאשר היתה החלטת הממשלה המפורסמת מיוני 95' היא הגדירה "אבטחת מוסדות חינוך". לא כתוב בתי ספר או גני ילדים אלא מוסדות חינוך. אבל, למען הדיוק ההיסטורי, מכיוון שהפרוייקט היה באחריות המשרד, בראשות אדוני יו"ר הוועדה שהיית השר, והמשטרה יצרה איתנו דיאלוג ואמרה לנו איך לנהל את הדברים, הרי שבגלל מצוקה תקציבית עד להחלטה משרד החינוך נתן אבטחה לבתי ספר ממאה תלמידים ומעלה.

ברצוני לענות לשאלתך אדוני המבקר.

קיבלתי תשובה לשאלתי. התשובה שקיבלתי היא פשוטה ואני לא חושב שהיא צריכה פרשנות. לא נעשה דבר.

מהדברים עולה כאילו תלמידי יהודה שומרון וחבל עזה לא מאובטחים. ולא כך היא. תקני המאבטחים הצמודים מושתתים ומשולמים על ידי המשטרה, מערכת הבטחון שלי באמצעות קב"טים מחוזיים והמנגנון של מטה הבטחון במשרד החינוך מתדרך אותם. אני כממונה הבטחון הארצי קשור מדי יום ביומו לפיקודים. בכל בית ספר יש שומר, הוא מתודרך על פי חוזר מנכ"ל וישנם נהלים קבועים. הוא יודע מתי לעשות סריקת בוקר ולא להכניס תלמידים לכותלי בית הספר לפני שהסתיימה סריקת הבוקר. גני הילדים מקושרים ביחידות קצה למוקד של מועצה איזורית שומרון.

איך מאובטחים גני הילדים בירושלים ובתל אביב?

גני הילדים על פי נקודות הקצה של לחצני מצוקה ואינטרקומים מקושרים למוקדים של המועצות האיזוריות. יש כוח תגובה מיידי באמצעות הרשות המושתת על בטחון היישוב, וכמובן שגם הצבא נמצא בקרבת מקום.

שאלתי מתייחסת למרכזי הערים תל אביב וירושלים.

בתל אביב וירושלים האבטחה מושתתת בשתי צורות. האחת, אבטחה מרחבית, אבטחה על הצירים שכונסים אל היעד, במטרה לעצור את המפגע בדרכו אל בית הספר. הפן השני הוא אבטחה המושתתת על אבטחה על נקודתית, קרי מאבטח נמצא בפאתי כל בית ספר ממאה תלמידים ויותר. בגני הילדים האבטחה מושתתת על אבטחה מרחבית.

גני הילדים מוגנים באמצעות ניידות וכפתורי מצוקה.

ביהודה ושומרון יש שלוש עשרה ניידות של המועצות האיזוריות.

מר צדקה, אני יכול להבין מדבריך, מן התמונה הורודה שאתה ציירת לנו, שלמעשה בתשעים ותשעה אחוז הכל בסדר. אם כך נראה שכל הויכוח בין המשטרה לבין צה"ל הוא ויכוח לשם שמים, לא בגוף הדברים אלא משהו שולי, וכי המצב הוא בהחלט משביע רצון. אני מרשה לעצמי לחלוק על התמונה הורודה הזאת.

ניסיתי להבהיר כי המצב האבטחתי בהחלט מטופל. תמיד ניתן לשפר ולעשות יותר. אם יורשה לי לומר את דעתי האישית, הויכוח הוא על נושא אחד מאוד בסיסי. אם מחר ייכנס מפגע ויפתח באש וייהרגו עשרה תלמידים, חס ושלום, מי נותן את ההסבר. על זה הויכוח, אם אני מבין אותו נכון.

לא זה הויכוח. זה חלק מהויכוח, אבל לא כל הויכוח.

שמי זאב, אני רמ"ח אבטחה של משטרת ישראל. ברצוני להאיר כמה נקודות. הבעיה היא בעיה מבצעית. לפני שדנים בכלל בתגי מחיר ומי עושה מה צריך להבין את התפיסה המבצעית של משטרת ישראל באבטחה בתחום הקו הירוק, וממנה אם ישנה איזו שהיא החלטה לגזור כל אחד יודע לעשות ומה היתרון היחסי של כל אחד מהגופים. יש לי מספר תפקידים בתחומי הקו הירוק, כולל מערך מניעתי בהיקף בית הספר. אם מגיע מישהו לבית ספר או לקניון או לכל מקום אחר הפסדתי את הקו מראש. אני צריך לתפוס אותו בדרכים למוסד החינוכי. ועל כך מושתתת האבטחה במשטרת ישראל, על ידי ניידות מוסדות חינוך, ניידות תחבורה ציבורית, ניידות תנועה, כאשר הכל מתנקז בשעות מסויימות למוסדות חינוך. אין לי שום אמצעי לתת מענה מקביל לגבי מה שקורה ביש"ע. זה בהיבט המבצעי.

ההחלטה הזאת, המוזרה לטעמי, יוצרת גלגל חמישי בעגלה שכבר נוסעת.

יש לי בקשה, אפשר להסביר את החלטות הממשלה, לא למתוח ביקורת.

אני מתנצל. ההחלטה יצרה מצב שהיום קיים מערך, הנותן מענה אבטחתי כזה או אחר, והוא יעיל ביש"ע. אפשר להתווכח על מהות האחריות שצה"ל נתן ועד כמה הוא השקיע בנושא. אנחנו השקענו את מה שחשבנו שאנחנו יכולים לתת על פי התקציבים, והכל עומד לרשות צה"ל עד היום במשך כל חמש השנים האחרונות.

נכון להיום מצפים ממשטרת ישראל לטפל בנושא, כאשר אין לה ביש"ע מודיעין ואין לה תרחישי ייחוס, כשגדר בית הספר נמצאת סמוך לגדר של היישוב והאבטחה על היישוב מוטלת על צה"ל. אין ויכוח ואין חולק בינינו לבין צה"ל על כך שאם יש אירוע מי שנותן את המענה המבצעי זה הג'יפ הצבאי של האוגמ"ר. פתאום באים ואומרים לנו לעשות אי של אזרח שיעמוד בתוך הצבא ויהיה מונחה על ידי מישהו שבכלל לא נמצא בשטח. מצב שהוא לטעמי אבסורדי מבחינה מבצעית. ולכן אמרה המשטרה בדיון כי אנחנו מוכנים לסייע על פי הנחיות הצבא וביקשנו שיגידו מה הם רוצים שנעשה. אנחנו מומחים בלהכשיר את השומרים, נביא אותם ונעמיד אותם לרשות הצבא, בהתאם לסעיף התקציבי. אנחנו לא מתחמקים מהעשיה. אנחנו מנסים לעשות את מה שאנחנו יודעים בתחום של יש"ע. נכון להיום קיימת מערכת של קב"טים של מוסדות חינוך המונחים ברמה המקצועית על ידי משטרת ישראל, ומי שמבצע את זה ביום יום אלה הקצינים בשטח של הצבא, שהם נושאים באחריות, להם יש תמונת מודיעין והם יודעים מה קורה ביישוב. בית הספר איננו מנותק מהיישוב אלא חלק ממערך האבטחה. ביישוב יש רב"שים, קב"טים, כיתות כוננות, וכולם מונחים על ידי הצבא. האם מצפים ממני לתת הנחיה ספציפית לשומר הגדר שישמור על הגדר שלא תשנה את מעמדה?

כולנו יושבים פה מתוך מטרה לשפר את המצב או לפחות לקבוע איזו שהיא קביעת אחריות. להערכתי קיים היום גורם שמנחה ועושה את הסדר. צריך לשפר אותו. ואם צה"ל קבע תבחינים כמו שהוא מציע והוא רוצה לשנות את התבחינים הקיימים, יבורך, רק שימצא לזה את המקור התקציבי ויגיד לי מה הוא רוצה ממני. אנחנו נבצע את מה שהצבא מבקש, אבל צריך שיהיה ברור שקיימת מערכת מקבילה שעובדת מצד אחד, ומצד שני אין לי יכולת מבצעית במצב הנוכחי לבצע שום פעולה. אם רוצים לשפר את המצב צריך להחליט, או שבונים מערכת מקבילה, מה שלהערכתי הינו חסר תועלת בימים אלה כאשר קיימת מערכת, וצריך לתת את המענה המבצעי הטוב ביותר לתלמידים בבתי הספר. לשם כך התכנסנו ועל כך אנחנו מתווכחים בדיונים.

ברצוני לשמוע את נציג צה"ל ומשרד הבטחון. שמענו כאן דברים מאוד משמעותיים לגבי העניין של חלוקת אחריות מקצועית.

שמי עופר, אני ראש זירת עורף ואבטחה במטכ"ל. ברצוני להתחיל ולהסביר איך מתבצעת האבטחה על בית ספר כיום, בראיה של הצבא ביש"ע. ראשית יש אבטחה מרחבית כוללת על כל המרחב, כפי שמבוצע לכל תחום יש"ע מבוצע גם לבתי הספר, כמו שאנחנו מספקים את ההגנה לתושב אריאל בהיותו ביישוב, בדרכים וכדומה, באבטחה כוללת. זהו מעגל האבטחה הראשון. המעגל השני לאבטחת מוסדות משרד החינוך הוא המיגון היישובי. יש בכל יישוב מערך אבטחתי המגן בדרך כלל סביב גדרות היישוב, בהנחה שיש ליישוב גדרות, ולא לכולם יש אבל לרובם, בממוצע יותר מאשר במקומות אחרים בארץ. כמות האוכלוסיה הגרה ביישובים מוקפי גדר ביש"ע היא הרבה יותר גדולה מאשר במקומות אחרים. זה מקנה רמת אבטחה מסויימת גבוהה יותר גם למוסד החינוכי השוכן בתוך אותם גדרות.

האבטחה על הגדרות היא של מאבטחים או של הצבא?

גם וגם. בבסיס האבטחה בנויה על תושבי היישוב. היכן שאין מספיק תושבים על מנת לקיים את רמת האבטחה הנדרשת צה"ל מסייע באמצעות חיילים.

המיגון היישובי נסמך הן על כוחות והן על אמצעים, גדרות, מגדלי שמירה ולפעמים אמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים.

רמת המיגון הבאה היא רמת בית הספר עצמו. בית הספר עצמו מוגן תמיד בגדר, וביש"ע כל בתי הספר מוקפי גדר. יש אמצעים נוספים בבית הספר, יש כוח אדם שעובר הכשרות, כולל תלמידים בכיתות הנמוכות, הכשרות בעזרה ראשונה, כיבוי אש וכדומה שהם חלק ממערך האבטחה הכולל. גם בתוך בית הספר יש עוזר בטחון למנהל המקבל על כך תשלום. חלק מסגל בית הספר, גם הסגל הפדגוגי וגם הסגל המינהלי נושא נשק, מקבל אותו בצורה מסודרת ועובר בו אימונים. יש פה מערך שלם ולא רק אותו מאבטח ואותה ניידת משטרה.

נוסף על כך בחלק ממוסדות החינוך ביש"ע, בערך בשליש מתוכם, יש גם מאבטח אחד במוסד החינוכי, כאשר המאבטח הזה קיים, לפחות ממה שאני מכיר, משנת 95'. אני יודע שזה היה קיים גם קודם לכן, מאז שהתקבלה אותה החלטת ממשלה 5719. המשטרה הקצתה, ואני מדגיש, זו המשטרה שהקצתה ולא צה"ל, מאבטחים וניידות לחלק מהמקומות. שלוש עשרה ניידות וכמאתיים חמישים מאבטחים. כלומר יש עדיין כשני שליש ממוסדות החינוך, ומוסדות חינוך אנחנו סופרים ככל מוסד המוכר על ידי משרד החינוך ויש לו סמל מוסד, שאין להם את האלמנט האחרון בשרשרת, שזה אותו מאבטח צמוד.

במרכז הארץ, חלק מהקונספציה האבטחתית, אותה תפיסת בטחון שעכשיו הצגתי כאן ביש"ע, בנוי גם על מערך של ניידות סיור משטרתיות, הנמצאות בסמיכות לבתי הספר ויכולות להגיע בעת אירוע.

כל ניידת שיכולה, בתחום אחריותה, מקושרת למערך הזה. אנחנו מחלקים טריטוריות וכל הניידות רצות לאירוע בתא שטח. זה המענה שלנו, תרופה מהירה לכל מכה. זה לא רק הניידת המוגדרת כניידת מוסדות חינוך.

ביש"ע כמות ניידות המשטרה קטנה מאוד באופן יחסי לכמותם במקומות אחרים בארץ, מאידך יש כמות גדולה מאוד של כלי רכב מסיירים של צה"ל, ובכל אירוע בטחוני ביש"ע הם אלה שמטפלים בדרך כלל, מכיוון שהמשימה של משטרת ישראל ביש"ע היא אינה משימה של שמירה על הבטחון אלא משימות אחרות, משימות המשטרה הקלאסיות הרגילות, כגון הפרות סדר, פשיעה, תנועה וכדומה. לכן יש להניח שבאירוע שהוא אירוע בטחוני מי שיטפל הם כוחות של הצבא, ואלה מצויים ביש"ע ברמת צפיפות אפילו יותר גבוהה מניידות המשטרה במרכז הארץ.

מאידך צריך לזכור כי לאותו מחבל פוטנציאלי קל יותר להגיע ליישוב ביש"ע על מנת לבצע פיגוע מאשר להגיע לתל אביב. כדי להגיע משכם לתל אביב הוא צריך לעבור כמה מעגלי בטחון, של הצבא, מג"ב והמשטרה עד שהוא מגיע לתל אביב. ביש"ע זה הרבה יותר קרוב לו הביתה ויש כנראה פחות מעגלים שהוא צריך לעבור. לכן רמת האיום היא ככל הנראה יותר גדולה ורמת האבטחה שצריכה להינתן יותר טובה.

למעשה אנחנו מדברים על קונספציה שקיימת הדומה לקונספציה בשאר חלקי הארץ, עם הבדל שחלק מהגורמים המבצעים בתוך אותה תורה הם גורמים אחרים. אם למשל את המודיעין בתל אביב מספקים השב"כ ומשטרת ישראל, ביש"ע אלה השב"כ וצה"ל. ישנם עוד איזורים בארץ שאחריות הבטחון בהם חלה על צה"ל ולא על משטרת ישראל, למשל קרית שמונה או נהריה, יישובי קו העימות למול גבול הלבנון, רמת הגולן, עמק בית שאן, בקעת הירדן, הערבה, דרום הנגב וכדומה. הם מעולם לא נבדקו על ידי המבקר מבחינת אבטחת מוסדות החינוך, והדו"ח הנדון מתייחס למחוז ש"י. אלה איזורים שבאחריות הבטחון של צה"ל אבל המשטרה שם מאבטחת את מוסדות החינוך, כמו בתל אביב, והיא לא מערערת על כך.

שם אין בעיה. ביהודה שומרון ועזה קיימת בעיה ועליה המבקר מתריע.

נקודתית לעניין המאבטחים בבתי הספר, אלו ניתנים ביש"ע על ידי משטרת ישראל. המשטרה היא זו שקובעת כמה מאבטחים יהיו ובאילו מוסדות, כאשר הקריטריון לכך זהה לקריטריון הרגיל בתל אביב. כלומר כל מוסד חינוכי שיש לו מאה תלמידים ומעלה מקבל מאבטח אחד. בעקבות האירועים הבטחוניים המתרחשים מאז אירועי גאות ושפל ביש"ע לא בוצע למעשה שינוי בכמות המאבטחים, מה שאנחנו חושבים לדבר לא נכון. אנחנו חושבים שצריך להגדיל את כמות המאבטחים בגלל הגידול באיום ובכמות האירועים. אנחנו חושבים שצריך לשפר את האבטחה במוסדות החינוך ביש"ע, כמו במקומות אחרים ביש"ע.

מבחינת האחריות, וזו בעצם המחלוקת המרכזית בין המשטרה לבינינו עד לפני כשלושה חודשים, יש דברים שבהם למשטרה יש אחריות משימתית גם באיזורים שבהם צה"ל אחראי לבטחון, כלומר הוא הריבון או האחראי הכולל לבטחון הפנים. לדוגמא נושאים של הפרות סדר של יהודים ביש"ע, הכוונת תנועה ותחומים אחרים שצה"ל לחלוטין לא עוסק בהם ביש"ע. אותו דבר קבעה הממשלה בהחלטה, שלראייתנו היא נכונה מאוד, שהמשטרה תישא באותה אחריות משימתית גם לאבטחת מוסדות החינוך.

אני חושב שמטרתנו כאן אינה עירעור על החלטת הממשלה או שינוי ההחלטה. ההחלטה כבר התקבלה, ולראייתנו היא גם החלטה נכונה וטובה, מבלי להעביר עליה ביקורת, וצריך פשוט ליישם אותה. מה שאתם כוועדה לביקורת המדינה בודקים זה האם הדברים יושמו על ידי הדרג המבצע.

מבקר המדינה בדק את ביצוע ההחלטות. הוועדה הולכת מעבר לזה, אם יש צורך בכך. מבקר המדינה אינו קובע מדיניות אלא בודק יישום מדיניות. גם אנחנו בדרך כלל בודקים רק ביצוע החלטות אבל קורה לפעמים שאגב הדיון מתגלה איזו בעיה שהממשלה אולי לא ידעה עליה, מתוך ניסיון שהצטבר.

כל מה שאמר פה רמ"ח אבטחה נמסר גם לוועדת השרים ולממשלה ובהתאם לכך התקבלה החלטת הממשלה. כל הנתונים הונחו לפני הממשלה.

פה יכול להיות ויכוח, אבל אני מציע שלא ניכנס לנושא הזה. כמו כן יש להוסיף כי יותר ממבקר מדינה אחד מתח ביקורת על עצם המדיניות של הממשלה והראה שכמה מהנחות היסוד אינן בדיוק מבוססות.

מטרתנו לקחת את החלטת הממשלה ולפרש אותה לצעדים מעשיים בשטח, ליישם אותה וכפי שכתוב בהחלטה לקבוע נהלים לתיאום והנחיה בין הגופים, ויש מספר גופים שההחלטה מטילה עליהם תפקידים ומשימות ואחריות.

אחד הגופים הוא הצבא. מה שהוטל על הצבא כגורם האחראי על הבטחון ביש"ע זה לתאם עם המשטרה את כל נושא אבטחת מוסדות החינוך, שהוא התפקיד שלה במסגרת ההחלטה הזאת. ישנם גופים נוספים שקיבלו תפקידים, כגון משרד ראש הממשלה, האוצר וכדומה, אשר אנחנו בצבא עוד לא ראינו את התוצר של עבודתם. אני לא רוצה חלילה לומר שהם לא עשו דבר אבל אנחנו חייבים להכיר את מה שהם עושים.

לגבי צה"ל עצמו, וכאן אני נכנס לתוכן ההחלטה, לא סתם קבעה הממשלה שצה"ל לא יתעסק במוסדות חינוך. בצה"ל אין שום מנגנון העוסק במוסדות חינוך ובמאבטחים אזרחיים שכירים. אין אף קצין מוסדות חינוך בצבא בעוד שבמשטרה יש קצין מוסדות חינוך לכל המידרגים, מרמת התחנה עד רמת המטה הארצי. בצה"ל אין מערך כזה. הממשלה לדעתי הבינה מצויין שאי אפשר לבוא ולהקים עכשיו גוף נוסף. אם בסך הכל באיזורים שצה"ל אחראי עליהם יש כחמישה או שישה אחוז מאוכלוסיית המדינה לא יהיה זה הגיוני להקים גוף נוסף, מקביל, כשיש גוף המתעסק בתשעים וחמישה אחוז מהאוכלוסיה. זה לא יעיל ולא חסכוני.

החלטת הממשלה עברה מספר תהליכי עירעור, כולל פניה אישית של המפכ"ל ופניה של השר לבטחון פנים לממשלה בבקשה לערער על ההחלטה, וההחלטה נותרה על כנה, אני מניח לאחר שיקול דעת מספיק טוב של הממשלה. גם אנחנו התבקשנו שם להביע את דעתנו והבענו אותה.

מבחינת המודיעין, לנו אין בעיה להעביר מודיעין למשטרת ישראל או למשרד החינוך או לכל מי שצריך, בהתאם כמובן לצורך או להרשאות הרלוונטיות. אלא שכאשר המודיעין נדרש לקביעת רמת הסיכון זה בעייתי. המודיעין נדרש לדברים נקודתיים. לקביעת רמת הסיכון אין משמעות ברמת האבטחה מכיוון שממילא רמת האבטחה היא קבועה מראש במשטרה. ממאה תלמידים ומעלה מאבטח אחד. זאת אומרת זה לא משנה גם אם תגיד שיש המון סיכון עכשיו, נאמר ביישוב שאני גר, אלפי מנשה. עדיין לא יתנו מאבטח למוסד שיש בו רק שלושה תלמידים או עשרים תלמידים. זאת אומרת שזה לא משמעותי. מה שמשמעותי פה זה העברת התראות מודיעיניות. אלה מועברות למחוז ש"י על ידי פיקוד המרכז באופן רציף ושוטף. מחוז ש"י משתתף בהערכות המצב בפיקוד המרכז בכל שבוע. הדברים הללו מגיעים גם לרמת היישוב הבודד ביש"ע, ויש אחראי בטחון מטעם הצבא, רכז בטחון שוטף צבאי בכל יישוב אשר מקבל גם הוא את אותו מידע מודיעיני. אנחנו לא רואים בעיה בהעברת המודיעין, אנחנו יודעים להעביר אותו. התחלנו בהכנת נוהל משותף עם המשטרה, הוא עדיין בגדר טיוטה כי יש עדיין אי הסכמות מסויימות, אבל יש הרבה מאוד דברים שהם כבר מוסכמים. יש התקדמות לפחות ברמת עבודת המטה, במטה הכללי מול מטה ארצי. יש פה התקדמות מסויימת. אי אפשר לומר שלא בוצעו דברים.

מה שחסר לנו זה שהמשטרה תקבל על עצמה את האחריות כפי שהטילה עליה הממשלה בהחלטתה. לפי מה שאני שומע עד כה היא לא מקבלת אחריות זו. יש פה ניואנסים לא קטנים שצריך באמת לשים לב אליהם. קבלת האחריות משמעה כפשוטה, קבלת האחריות, כולל האחריות הביצועית, כולל כמות המאבטחים למשל. אני יודע שלמשטרה אין היום תקציב נוסף לעשות את זה, אבל החלטת הממשלה נתנה גם לכך מענה. היא קבעה שמשרד ראש הממשלה יחד עם מנכ"ל האוצר יבדקו מה המשמעויות התקציביות של העניין. אנחנו לא רוצים להיכנס לתחומי אחריות המשטרה. ברגע שהוגדר שהאחריות היא שלה אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד למשטרה תעשו כך או אחרת. אסור לנו לעשות את זה. האחריות היא של המשטרה, והיא סוברנית להחליט איך לממש אותה. זה לא במנדט שלנו לקבוע למשטרה איך לעשות זאת.

האם לפי דעתך זה לא נעשה עדיין?

אני לא מעביר ביקורת. אני חושב שיש עדיין לא מעט מה לעשות.

אנחנו רוצים לדעת מה חסר.

בהתאם למה שקבעה החלטת הממשלה חסר נוהל תיאום מסודר בין צה"ל והמשטרה בשטח, שיתחיל מהרמה הארצית וירד עד רמת השטח. המודיעין עובד ממילא, ומאבטחים, גם בהנחה שהאוצר לא יוסיף אפילו שקל אחד, גם הם קיימים ממילא. כלומר זה לא שאין אבטחה למוסדות החינוך אלא יש בעיה בתיאום, ועל כך גם מצביע המבקר בדו"ח שלו.

אני יועצו הבטחוני של השר. שלושים שנה כיהנתי בצד השני, כראש מטה פיקוד דרום החלפתי את מנדי והייתי אחראי על פיקוד דרום בעניין מוסדות חינוך בעזה. האבטחה ביישובי איו"ש ועזבה בכלל ובתוכם מוסדות החינוך יותר טובה מהאבטחה בתוך מרחב קו התפר. אני מכריז על כך כמי שהיה בשני הצדדים. לכן, כבוד המבקר, אני לא חושב שיש בעיה אמיתית. בפנים מדינת ישראל, בערים וביישובים, האבטחה פחות טובה מאשר בעזכה ובאיו"ש.

האם מתקיימים סיורים צה"ליים בשטח?

בודאי.

אני לא מדבר על סיורים ביישוב וסיורים היקפיים אלא על סיורים שמטרתם לאבטח את מוסדות החינוך. זהו אחד הנושאים השנויים במחלוקת.

יש היום שלושה עשר רכבים שמשטרת ישראל הקצתה לצבא העורכים את הסיורים. עשיתם ביקורת, ואכן קיבלנו את הדברים ואמרנו שצריך ליצור מצב אחר. אני חושב שהמצב יחסית הוא בסדר. יש צורך בנוהל משותף ויותר סיורים. כמו כן אני חושב שמשטרת ישראל צריכה להיות אחראית משימתית על הכשרה, על גיוס ועל הנחיה מקצועיות. אני לא בטוח שהמח"ט ומפקד האוגדה יסכימו שהם יתנו פקודות מבצעיות לגוף שנמצא בתוך היישוב. היישוב היום מגודר. יש שער ומערכת אבטחה בהרבה מאוד יישובים עם פלוגות צמודות, מחלקות או חיילים, עם רב"ש וסיורים צה"ליים וקציני אגמ"ר האחראים על היישוב, ובתוכם גם מוסד החינוך. במצב של כוננות, בהתראה, מייד צה"ל מתגבר את המוסד או את היישוב, דבר שלמשטרה יש בעיה לעשות. משטרת ישראל היושבת בירושלים אינה יכולה לתת הנחיות מבצעיות ואסור לה לעשות זאת. זו חלוקת סמכות ואחריות. בתוך יישוב יש ריבון אחד, והריבון הזה מוכר. זה הצבא, החטיבה, האוגדה והגדוד שנמצא בשטח. לכן אני טוען שההפרדה הזאת היא בלתי אפשרית, היא תעשה רע למוסדות החינוך באיו"ש במידה והאחריות המקצועית תהיה על המשטרה, אשר אינה נמצאת בשטח, ואם רוצים שהיא תימצא בשטח משמעות הדבר רכבים ממוגנים ודרישות שונות.

נראה שעכשיו, לאחר הביקורת של המבקר, הצבא רוצה מעל חמש מאות מאבטחים, בעוד שקודם לא היתה דרישה כזאת. עד היום חשבו שהמצב כמו שהוא הוא בסדר. אני טוען שהמצב אכן בסדר בנתונים הקיימים. אם יתנו לנו עוד מאבטחים הם יהיו נחוצים יותר בשכונות ירושלים, במרחב התפר, לבתי הספר ומוסדות החינוך. הם הרבה יותר מאויימים מאשר מוסד חינוך ביישוב ביש"ע. זו תהיה מערכת כפולה שניצור לעצמנו, והיא מיותרת.

ברצוני להעיר כי החלטת הממשלה שהתקבלה בעשרים ושבע לשמיני מתחילה בעקרון הקבוע בהחלטה מס' 5719. אני רוצה להפנות את כולם להחלטה זו המטילה את האחריות על משטרת ישראל מתוקף אחריותה לבטחון הפנים, מה שאיננו תופס, גם אם אני רוצה ליישם אותו, בתוך יש"ע. אנחנו צריכים ליישם את החלטת הממשלה המפנה לאיזה שהוא עקרון, ואני בא לסייע לצבא בכל מה שנידרש.

החלטת הממשלה בנויה בשני שלבים. אחד הוא תיאום בין משטרה וצבא בהוצאת נהלים מוסכמים, ולאחר מכן מתוך ראיה שזה גם יכול לעלות כסף, כתוב שמנכ"ל ראש הממשלה צריך להציע עם האוצר משמעויות כלכליות תקציביות לממשלה. זהו רובד שני.

אתמול בערב התקיים דיון במשטרה עם הצבא. סיכום הדיון אומר כי המשטרה והצבא זקוקים לעוד קצת זמן כדי לגבש את הנושא הזה. אני מעריך ששבועיים הם זמן סביר למטרה זו. השלב הבא, בהנחה שהמצב הוא לא קטסטרופלי אלא יש תהליך ונעשית עבודה, שתמיד אפשר לשפר אותה, יהיה במסגרת החלטות הממשלה להביא את המסקנות המשותפות, כולל חילוקי דיעות, ולהעבירם ישירות למנכ"ל ראש הממשלה. יתכן שתידרש עוד עבודה מוקדמת, אבל לוח הזמנים שייקבע היום הוא זה שינחה את הצדדים, ואני חושב שבמסגרת זו אפשר יהיה להתקדם הלאה.

שמי יאיר קירשבוים ואני מנהל המחלקה לשירותי חרום ובטחון במועצה מקומית מודיעין עלית. אני עובד גם עם גורמי משטרת ישראל וגם עם גורמי צה"ל באבטחה ההיקפית. אני שומע פה דברים חדשים. מעולם לא הייתי בקשר לא עם המח"ט, לא עם מג"ד במילואים ולא עם מפקד האוגדה בכל הקשור למוסדות חינוך. אני יודע שבדבר הזה יש לי אבא אחד והוא משטרת ישראל.

ביישוב שאני משמש בו כקב"ט ישנם כיום שישה עשר מאבטחים וחמישה שומרים. ישנה פה טעות ואי הבנה יסודית אחת לדעתי לגבי נושא ניידות האבטחה. כשמדברים על שלוש עשרה ניידות אבטחה אזרחיות ביהודה ושומרון לא מדובר על אותם ניידות שאנו מכירים בתחומי הקו הירוק המסומנות כניידת אבטחת מוסדות חינוך. מדובר על אותו תשלום שמשטרת ישראל המשיכה לשלם לאחר החלטת הממשלה ב95-'. עד שנת 95', בין השנים 92' ל95-' על כל עשרים מאבטחים היתה ניידת אבטחה איזורית אשר לא היתה משטרתית אלא אזרחית ותפקידה היה לסייר באותם גני ילדים שלא מנו מאה תלמידים ולא עמדו בקריטריונים המזכים לאבטחה מוסדית באותו בית ספר או גן ילדים. אותה ניידת עברה בין הקריאות של הגננות בלחצני המצוקה כדי לתת מענה. כשהעבירה החלטת הממשלה ב95-' את האחריות ממשרד החינוך למשטרת ישראל משטרת ישראל קיבלו שלוש מאות תקנים של שוטרים לטובת אבטחת מוסדות חינוך ומאה וחמש ניידות משטרתיות. אותם ניידות היו רק לתחומי הקו הירוק. ביש"ע לא קיבלו אפילו ניידת אחת. נאמר פה היום שמשטרת ישראל מעת לעת מסיירת בין מוסדות החינוך. צר לי לומר, זה נכון ולא נכון. זה נכון רק לגבי אותם מוסדות חינוך בהם יש מאבטח או שומר. לדוגמא, ביישוב כמו שלנו, מודיעין עלית, מדובר רק על עשרים ואחד מוסדות, כאשר יש עוד תשעים ושלושה גני ילדים, ובאותם תשעים ושלושה גני ילדים לא זוכים לראות לא מאבטח, לא ניידת ולא צבא.

זה המצב בכל הארץ. זה קריטריון שהממשלה קבעה.

מה ששונה בכל הארץ זה שאותה גננת שיש לה בעיה יודעת שהיא מקושרת לניידות אבטחה משטרתיות של משטרת ישראל, לוחצת על לחצן המצוקה והניידת מגיעה. היום אין לה למעשה למי לפנות, כי הקריטריון אומר רק ממאה ילדים, ומה שקורה באותם גני ילדים שמתחת למאה ילדים, ומדובר במאות כאלה ביו"ש, אין להם שום מענה ופתרון.

שמי שרון גמבשו, רכז תקציבי בטחון פנים, אגף תקציבים במשרד האוצר. אינני רוצה להיכנס להיבט המבצעי, נקודת מחלוקת שקיימת בין הצבא והמשטרה, הם הציגו את הנתונים. אני רוצה לערער על הדברים שהצבא פה הציג. אם אני מסתכל מההיבט של יעילות והקמת מערכים חדשים נראה שכל מערך האבטחה שאמור לתת איזה שהוא מענה, גם לסיכול וגם לאבטחה נקודתית של מוסדות החינוך קיים היום, ורובו הגדול נמצא בידי צה"ל. מערך הסיכול ההיקפי, הפלוגות הקיימות ביישובים וכו'. נראה שההיבט המשטרתי הוא רק ההיבט של הצבת אותו מאבטח נקודתי בתוך בית הספר, והדבר הזה נעשה היום בבתי הספר בדיוק כמו שזה נעשה בארץ.

הצבא הציג איזו שהיא בעיה, הוא טען שאינו מחזיק קציני מוסדות חינוך ואין לו מערך של מוסדות חינוך, ולכן כתוצאה מההחלטה הזאת יצטרך להקים את המערך הזה. אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות. הרי מערך המודיעין קיים בצבא ומערך האבטחה עצמו, ההיקפי, קיים גם הוא. לא נראה לי שלשים שניים וחצי קצינים שיהיו אחראים על המוסד זה נקרא להקים מערך. במקרה השני במשטרה יש צורך להקים מערך מודיעין חדש ולשים פלוגות אבטחה נוספות של המשטרה. אני מסתכל רק מהיבט היעילות, ואני שם את זה על השולחן. זאת המשמעות מבחינתי.

ברצוני לומר כי למזלנו יש מבקר למדינה, אחרת הנושא הזה לא היה עולה במלוא חריפותו. אני רוצה להגיב על מה שאמר פה חבר הכנסת אופיר פינס, שאני מאלה שכל הזמן מתהדר בכך שיש מבקר טוב למדינה וחשוב לי מאוד שזה יירשם בפרוטוקול.

לגופו של עניין, הביקורת של המבקר פה היא מאוד נכונה ואני חושב שהבעיה היא משרד האוצר. אני לא מעביר ביקורת על החלטת הממשלה, ההחלטה היא החלטה נכונה. לא מקימים צבא חדש ולא מקימים משטרה חדשה. הנושא של מוסדות החינוך נמצא באחריות המשטרה. וכשיש תלמידים ביו"ש ובחבל עזה האחריות היא על משטרת ישראל. כמובן שבמקומות בהם הצבא הוא למעשה הגורם הדומיננטי צריך את התיאום המתאים ושיתוף הפעולה. אני מתאר לעצמי ששיתוף הפעולה קיים, אולי לא מספיק.

מתברר שמעבר לנושא של התיאום ושיתוף הפעולה קיימת בעיה של חסר. יש חסר ברור וחד משמעי, העולה גם מדו"ח המבקר ועלה כאן בדיון. יש חסר בנושא של מוסדות החינוך שבהם יש פחות ממאה תלמידים, שלהם אין שומר, אין מאבטח ושום אמצעי הגנה אחר.

זו בעיה שמעולם לא הוצגה לאוצר. זו בעיה שאתה מסמן היום ומאשים את האוצר, לדעתי ללא סיבה.

אני לא מאשים את האוצר.

המחלוקת היא עדיין לא בשלב של התימחור התקציבי.

אני לא מתקיף את האוצר. אני מאשים גם את הצבא וגם את המשטרה בויכוח הזה ביניהם כאן. יש צורך ברור בתוספת תקציב למשטרה במקום לומר שהכל בסדר ולהציג תמונה ורודה בניגוד למה שהמבקר אמר. על משרד האוצר להקצות תקציב לעניין גני הילדים ומוסדות החינוך שהם למטה ממאה תלמידים, מאחר ובכל הארץ יש את הניידות והגננת יכולה ללחוץ על לחצן המצוקה והניידת מגיעה ואין את זה ביו"ש. מדברים על שלושה עשר רכבים אזרחיים בלבד. הבעיה היא תקציבית. אילו היו הצבא והמשטרה אומרים רבותי, על פי החלטת הממשלה על מוסדות החינוך אחראית משטרת ישראל ועל כל הנושא של ההגנה ביו"ש אחראי צה"ל, אנחנו נסתדר בינינו אבל אנחנו רוצים שיהיו לנו את המשאבים כמו שיש בתוך הקו הירוק, הרי שהבעיה היתה נפתרת. ברור לכל הנוכחים פה שדו"ח המבקר בעניין הזה הוא נכון. ברור שהבעיה מתמקדת לא בצורת הניהול אלא בחוסר משאבים. אין מי שידרוש מהאוצר באופן נחרץ וחד משמעי מכיוון שהמשרד לבטחון פנים מסתכל על הצבא, הצבא מסתכל על המשטרה, ועם ויכוחים כאלה אין סיכוי שהאוצר יתן שקל.

לכן אני מציע, אדוני היו"ר, שגם הצבא וגם המשטרה ימקדו את הבעיות הייחודיות לאיזור מבחינת המשאבים העומדים לרשות כוחות הבטחון בעניין הזה, ויתמודדו יחד מול משרד האוצר. אני לא מאשים את האוצר. אני אאשים את האוצר אחרי שהם ידרשו את הדרוש והאוצר יגיד לא.

ברצוני לקרוא הודעה. תומר, היועץ המשפטי שלנו, מעיר כי באחד עשר לשישי 2000 הניח חבר הכנסת זבולון אורלב הצעת חוק הביטוח הלאומי, עבודה מועדפת למאבטח במוסד חינוך. ההצעה עדיין לא הגיעה לדיון במליאה. אני חושב שזו הצעה חיונית. אדוני השר, בבקשה.

ראשית לגבי ההצעות לתנאים מיוחדים למי שעומדים להיות מאבטחים למוסדות חינוך, אני העברתי מכתב בעניין זה לשר האוצר, כשרוח הדברים היא בדיוק זו.

לעניין הבקשה שלנו ממשרד האוצר למאבטחים נוספים במוסדות חינוך ביש"ע, העברנו בקשה מיוחדת בנושא, גם בשנה החולפת. מצוקה יש לנו לא רק שם אלא בכל הארץ. בירושלים הדברים מיוחדים אבל לא בהכרח יוצאי דופן. רק אתמול חזר סגן השר גדעון עזרא מיישוב מחלוקת קשה ביותר בכפר סבא. היתה שם שביתה. הסכנה רובצת לפתחנו בכל מקום. לכן צריך לדעת שהמשרד שלנו לא רק עומד בלחצים פוליטיים קשים ביותר אלא ברבים מן המקרים אנחנו נאלצים לתת תשובות שליליות, פשוט משום שאי אפשר להעמיד מאבטח צמוד על כל בית ספר. ואם בבית הספר יש רק תשעים וחמישה תלמידים אין משמעות הדבר שלא צריך לתת שם תשובה וכך גם בגני הילדים. אם התשובה שאנחנו מתבקשים לתת היא מאבטח בכל מקום אין באפשרותנו לעשות זאת. זו הוצאה אדירה וזו גם תשובה לא נכונה. החלק הקשה ביותר מבחינתי בתשובה הזו הוא דווקא החלק הפסיכולוגי. הדרך היחידה שלנו לגונן על עצמנו היא לרוץ אל האוצר לבקש כספים ועם הכספים האלה למצוא מאבטח. הדרך שסוכמה בשעתו עם ראש הממשלה המנוח רבין היא הדרך הנכונה. יש להפסיק לבוא אל האוצר לתבוע כל דבר ולהפסיק לרוץ לרשויות לבקש מהם תשובה. חובה על כל קהילה מסודרת לתבוע מעצמה הוצאת מתנדבים ואנשים שיטלו חלק מן המשימה על כתפיהם. עובדה שבבתי הספר יכולים התלמידים בכל מקום לקחת את המשימה על כתפיהם, בודאי בבתי ספר שמעל מאה אנשים. אין שום בעיה בדברים האלה. יש גם תנועות נוער ויש מספיק אנשים צעירים וזו משימה שצריכה להיות מוטלת על כתפיהם. זה לא בדיוק החלק הפופולרי, ההורים ירצו שאלה יהיו מאבטחים מקצועיים ואחר כך בגלל בעיות משכורת ובעיות של מציאת אנשים מתאימים יבואו וימתחו ביקורת על כך שהמאבטחים שנמצאו הם בני חמישים שישים ומעלה. ברצוני רק להזכיר שמי שירה ופגע באותה כנופיה של קרלוס שהתלבשה על כנס אנשי אופ"ק היה שוטר אוסטרי בן שישים שבעים אשר עמד בקור רוח ופגע במי שצריך וגרם להם נזק כבד. כך שנקודת המפתח היא קודם כל לראות מה אנחנו מסוגלים לעשות בלי לפנות לאוצר בבקשה לסיוע.

הערה אחרת בשולי הדברים נוגעת לשימוש הנכון בכספים, במאות המיליונים המושקעים למען מוסדות חינוך. אם היה ניתן חצי מהכסף הזה להחזיר לאוצר ולהשתמש בו כדי לסייע למודיעין ולמשטרה, האבטחה בכל בתי הספר היתה עולה. יש עניין פסיכולוגי של ההורים, ופסיכולוגיה עולה כסף.

אין מה לעשות, ההורה לא רואה את המודיעין שמאחורי הדברים.

יש מה לעשות, כמו גם לבחון כל מה שקשור לנושא פיקוד העורף, במה משקיעים ובמה לא. אם שתי המפלגות הגדולות היו מגבשות מדיניות, על כל הסיכונים שלה, אז לא היו רצים בשביל שיהיו מסיכות לכולם. עוד היום משקיע פיקוד העורף במיקלוט ובמיגון בתי ספר כאשר בשעת צרה לא ישתמשו בזה בכלל. מדובר על מאות מיליוני שקלים.

על המיקלוט בבתי הספר היה דיון נוקב מאוד בממשלה ויצחק רבין היה בעמדת מיעוט בעניין הזה.

הוא אמר שלא צריך מיקלוט בבתי הספר, והוא צדק.

הוא אמר שברגע שתהיה התקפה ייסגרו בתי הספר.

נכון, אלא שכאן שוב הלחץ הפסיכולוגי והפוליטי הוא כזה שלא מקבלים החלטות שצריך לקבל אלא החלטות שקל להיסחף איתם ולהיכנע לתביעה של ציבור זה או אחר.

אין בדיון הזה כרגע שום עירעור על החלטת הממשלה. יש החלטת ממשלה וצריך לבצע אותה. אם אני רוצה להביע הסתייגויות למיניהם הפורום שלי לעשות זאת זו הממשלה. כאן אני מציג את הבעיה כפי שמבחינה מקצועית רואים אותה האנשים שלי, ובדרך שבה לפי דעתנו יש לפתור את הדברים הדרושים לפתרון.

לגבי הסוגיה של האבטחה בבתי הספר, בית ספר או מוסד חינוך הוא מקום נקודתי אבל האבטחה על המקום הזה היא לא בהכרח נקודתית. אדרבא, ישנו רצף של פעולות, חוליות שונות היוצרות את שרשרת האבטחה. החוליה האחרונה היא המאבטח הצמוד למקום עצמו. כפי שנאמר כאן מדובר בצירים המובילים למקום ועל אבטחה היקפית. לכן מילת מפתח ליעילות בתחום אבטחת מוסדות חינוך היא קודם כל רצף האבטחה עצמו. כדי שזה יצליח דרושה האחריות הכוללת, שיהיה מי שאחראי שכל המערכת הזאת תעבוד כהלכה. אותו אחראי כולל יכול שיהיו לו קבלני משנה שיוסמכו לטפל בחוליה זו או אחרת בשרשרת. אבל על התמונה כולה צריך להיות אחראי אחד, ולטעמי הדרך היעילה היא שהאחראי העיקרי על הפסיפס כולו הוא מי שמרבית אבני הפסיפס הם תחת האחריות הישירה שלו.

כשאני מסתכל על כל מה שמתרחש במוסדות חינוך ממערב לקו הירוק, המשטרה אחראית על הכל. היא אחראית על המודיעין, על החבלנים, על ניידות התנועה והסיור, על ניידות מוסדות חינוך ועל הסיירים עצמם שהולכים ברגל בשטח, ובידה מרכז השליטה. יש לה גם את המאבטח הצמוד וגם בתי ספר וגני ילדים בלי מאבטח צמוד, אבל היא אחראית באחריות כוללת. כשאנחנו מגיעים ליהודה ושומרון עד כה לפחות האחריות הכוללת היתה של צה"ל, שהיו אחראים על התחום המודיעיני, על ההגנה ההיקפית מסביב ליישוב, על הגדר של היישוב ועל ההגנה הצמודה, כולל כיתת הכוננות שבתוך היישוב, וגם על בתי הספר. המשטרה היתה נותנת לצבא כקבלן משנה את שירותי הגיוס של אותו מאבטח צמוד, את ההדרכה שלו ואת הפיקוח השוטף על כך שיעמוד בתקנים ובסטנדרטים הראויים של העבודה.

עכשיו באים ומציעים בהחלטת הממשלה, אשר כרגע העירעור שלנו לגביה נדון, שבעצם צריך להפוך את הדברים, ומי שעושה את עבודת האבטחה הצמודה ומגייס את המאבטחים צריך להיות אחראי כולל על כל מה שיתרחש בתוך אותו יישוב. אם אני רשאי להגיב על מה שהעלו אנשי הצבא, מה שחסר פה זה לא נוהל לתיאום בין צה"ל ומערכת הבטחון. הנוהל הזה יהיה מחוייב במציאות כאשר כל הדברים יסתדרו אחרת, או אם הדברים ימשיכו להיות כפי שהם עכשיו. נוהל צריך להיות תמיד. העירעור כבר היה והחלטת הממשלה אמרה שיתקיימו דיונים ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת המסקנות שלו הוא יביא מחדש להחלטת הממשלה, משום שאי אפשר להשאיר שום חלל. האחריות נותרת כרגע כפי שהיא.

לשיטתנו, אם האחריות בסוף תוטל על כתפינו, יש לזה משמעויות נרחבות. לא נוכל להישאר רק עם אותו אדם הנמצא בבית הספר, כשכל המערכות מסביב, שיש לנו ממערב לקו הירוק, לא יהיו קיימות בתחומי יש"ע. יהיה עלינו לתגבר את עצמנו בדברים רבים ביותר, שיש להם גם השלכות כספיות לא מועטות. זהו מצב הדברים כפי שהוא כרגע, וההמלצה שלנו כמובן תהיה שמשטרת ישראל תוסיף להיות אחראית לאבטחה, להצבת מאבטחים וגיוסם, לפיקוח ולהכשרה שלהם.

בכל מה שקשור לדרישה שהיתה לצה"ל לתוספת מאבטחים בגני הילדים ביש"ע ובמקומות מן הסוג הזה, כלומר לאבטחה סטטית בכל מוסדות החינוך, אנחנו יכולים לקבל את הדרישה אלא שהמשמעות היא בעיקרה כספית.

את יתר הדברים הנמצאים בויכוח בינינו לבין צה"ל לא נעלה לויכוח בפורום הזה. רק נאמר שהמצב הנוכחי או שיחייב הגדרה ברורה של הנהלים, כולל מה שצריכה לעשות המשטרה, כפי שביקשתי להציג כאן, או במידה ומעבירים את הדברים על הכתפיים שלנו, משמעות הדבר תהיה סיפור חדש, כולל משמעות כספית מפליגה.

אני הייתי מזהיר מפני הדבר הזה מכיוון שזה ידרוש תוספת תקציבית אדירה שלא תקבלו אותה בסוף.

אני מקווה שהעניין יבוא על פתרונו והסדרו מכיוון שהמצב הקיים איננו טוב.

אנחנו לא יכולים לסכם את הדיון. נמתין לישיבת התאום. דבר אחד ברור לי והוא שמוכרח להיות קשר בין גני הילדים ומוסדות החינוך שמתחת למאה ילדים באיו"ש ובעזה עם הצבא. זו אחת הבעיות שדיברנו עליה גם בשעתו. זאת אומרת שכפתור המצוקה יהיה לו מענה של מישהו שנמצא בשטח ונייד. אם מחליטים להטיל את הנושא על המשטרה צריכה להיות תוספת תקציבית של כמה מאות מיליוני שקלים.

אין דבר כזה מקסימום של אבטחה. יש אופטימום של אבטחה, בהתחשב במגבלות האחרות. אני חושב שצריך להגיע אל האופטימום הזה גם בשילוב הורים ותלמידים בחטיבה העליונה. המשטרה צריכה לגבש עמדה בעניין הזה. זה אבסורד שתלמידים בחטיבה העליונה, ובעיקר ביב' העומדים ערב גיוסם לצה"ל לא יכולים לתרום משהו. זה צריך להיות חלק מהחינוך.

אדוני המבקר, אנחנו נמשיך בנושאים אחרים ונסכם את הדיון בנושא אבטחת בתי ספר בעוד ארבעה שבועות. תודה רבה לנציגי הצבא.

כל הנושאים שמשרד המשפטים צריך להיות מעורב בהם, תביעה, סכסוכי קרקעות וכדומה, יידחו לישיבה הבאה, מכיוון שהודיעו לעו"ד ששון שהישיבה תימשך רק שעה וחצי. בהמשך הדיון נדון בנושא התנועה בדרכים, לגביו יש למבקר ממצאים מאוד חמורים.

עושה רושם מתוך הממצאים, ואני חושב שגם מי שנוסע קצת רואה את זה, שהאכיפה, ככל שהיא נוגעת לחוקי התנועה, לוקה בחסר. אני ער לבעייתיות, אני יודע שאנחנו מדברים באיזור שאיננו במרכז הארץ ויש לו את הבעיות שלו. בכל זאת יש דברים שאפשר לתקן וצריך לתקן. אני שומע מאנשים שיש להם לפעמים תחושה שמאחורי הנהיגה הבלתי סבירה או הבלתי חוקית מסתתרות מחשבות נוספות, של גרימת תאונות וכן הלאה, כלומר נסיעה שביודעין איננה ראוייה ולא בהיסח הדעת, והמבין יבין.

אני יכול לומר כמי שנוסע בכבישי יו"ש כי התנועה היום והשיקולים של מי שנוהג בכבישי יו"ש הם לא תמיד שיקולים של איך לנהוג על פי כללי הנהיגה המסודרים והמקובלים אלא גם איך להגיע הביתה בשלום. היועצת שלי נוסעת בכביש 443 במהירות רבה מאוד כדי לעבור את הכביש בשלום והיא קיבלה פה ושם דו"ח. יש כאן הרבה אלמנטים פסיכולוגים. באופן אובייקטיבי סביר כי מי שיגיע הביתה בשלום הוא דווקא מי שיוריד מהירות הנסיעה ולא מי שייסע מהר יותר. גם אם פוגעים בך מוטב שתיסע יותר לאט מאשר יותר מהר. מה שנכון הוא שבדרך כלל בכבישי יהודה ושומרון התושבים נוסעים במהירויות גבוהות יותר מסיבות של בטיחות. אני פניתי וביקשתי, אמרתי שאנשים אינם עברייני תנועה בהכרח בגלל שהם נוסעים במהירויות האלה בתחומי יש"ע. צריך להבין את העומסים הפסיכולוגים של מי שגר שם.

קיבלתי פניות בנוגע לצורך לבטל את החובה לחגור חגורת בטיחות בכבישי יש"ע.

מסיבות אלה ידוע לי שהמשטרה אוכפת את החוק בתחום זה כשהיא תופסת את העבריינים אבל היא ממצה עמם את הדין פחות מאשר עם עבריינים במקומות אחרים.

יש כמה ממצאים נוספים של מבקר המדינה, לא רק לגבי מהירות.

אני יכול להעיד על התקופה שאחרי ביצוע הדו"ח. הדו"ח נכתב עד אוקטובר או נובמבר 2000. אני נמצא בקשר ישיר יותר עם המשרד החל מחודש מרץ.

זאת היתה תקופת הביקורת, אבל רוב הנתונים הם משנים 99-2000'.

יש בדו"ח המלצות של מבקר המדינה. ברצוננו לבדוק האם ההמלצות האלה בוצעו הלכה למעשה.

אם יורשה לי, בגלל קוצר הזמן, ברצוני להעיר מספר הערות כלליות לאחר שקראתי את הדו"ח. הערות יותר ספציפיות ומפורטות יינתנו על ידי האנשים העוסקים בדברים.

יש כאן ממצא אחד הנוגע לכלי רכב של ישראלים הנקנים על ידי ערביי השטחים ושומרים על המספר הישראלי. האם אתה מודע לעניין הזה?

כן, אני מודע לנושא.

נושא נוסף הוא בדיקה של אגף התנועה של משאיות ירדניות.

גם נושא זה שייך למשרד התחבורה, כאשר המשטרה נותנת סיוע אבטחתי מסביב.

ברצוני להעיר מספר הערות. קראתי את דו"ח המבקר בתשומת לב. אני רוצה להזמין את המבקר לעוד ועוד דו"חות על המשטרה. אני מזמין את עצמי לפגישה עם מבקר המדינה לגבי דו"חות ספציפיים שהייתי מעדיף שיבוצעו. אני ניזון מהאינפורמציה המוצגת בדו"חות ומוצא שהם חשובים וטובים.

יש צורך בדו"ח למניעת הדלפות.

גם זה נושא חשוב, ואסור לוותר גם אם יבואו מהשב"כ ומהמוסד ומאמ"ן ומהמשטרה בטענה שאי אפשר להילחם בזה. חיוני להילחם בנושא. זה קודם כל ביטוי לניוון שישנו במערכת. זו תופעה שהינה חלק מנורמות העבודה ומן התרבות האירגונית ומן המידות האישיות של העומדים בראש המערכת.

ברצוני לגעת בקטע האחרון של הדו"ח, שהוא חשוב בעיני, בנושא בתי המעצר. הדו"ח מתייחס לליוויי עצירים, לשוטרים הנוסעים ברכבים לא ממוגנים ועצירים הנוסעים ברכבים לא ממוגנים. יש הערות רבות כאלה בדו"ח, שטוב שייכתבו, אלא שעלי לומר כי במסגרת האמצעים הקיימים כרגע במדינת ישראל אינני מאמין שנוכל לתת תשובות, לא רק ביהודה ושומרון אלא בכל רחבי מדינת ישראל. כפי שכותב המבקר עצירים או אנשים החשודים בפלילים מסתובבים חופשיים. ברחבי מדינת ישראל המשטרה נמנעת בימים אלה מלהיכנס למבצעים המביאים לכך שאנשים ישבו בעקבותיהם מאחורי סורג ובריח עד תום ההליכים, משום שאין לנו איפה להלין את העצירים. מנכ"ל המשרד מעורב בקשר בין שירות בתי הסוהר ובין המשטרה בניוד עצירים על מנת שלא יקבלו טיפול כפי שאנחנו קוראים לו היום של מיטה נמוכה. הם ישנים על הרצפה כי אין לנו איפה להלין אותם באופן ראוי. צריך גם לקחת בחשבון שבמציאות הנוכחית השב"כ, בגלל נושא הבטחון, עוצר היום אנשים במספרים יותר גבוהים מאשר קודם לכן, וקצב פיתוח בתי המעצר איננו תואם את המצב. הפיתוח נעשה בקצב של אמצע שנות התשעים, כאשר בעיות הבטחון היו מסוג אחד והיום בעיות הבטחון הם מסוג אחר לגמרי.

המבקר מדבר על חוקרים בשפה זרה שצריך להעמיד לרשות החקירה. אני אחלק את הליקויים לשני סוגים. חלקם הם עניין העדר כוח אדם, העדר משאבים, כאשר בתחומי המשטרה ביהודה ושומרון עוד קצצו ממחוז ש"י במספר השוטרים מתוך הנחה שבעיות הפשיעה העיקריות נמצאות בתחומי הקו הירוק. כך עוד עשה וילק, ואין לי אליו שום טענה, הוא קיבל החלטה עקרונית להתמקד בנושא המאבק בפשיעה. במחוז ש"י נעצרה כרגע הפחתת התקנים, אבל בכל התחום של המשאבים הדרושים קשה לתת תשובה טובה.

בכל התחומים האחרים של עבירות שיש בהם ליקויי משמעת, שם בודאי נצטרך לתת תשובה הרבה הרבה יותר טובה.

יש תחום אחד שהוא באמצע, זה התחום שבו אנחנו חייבים, על פי החוק, לתת לעציר אפשרות לטיול יומי בחצר. ברצוני לציין כי זה נכון שחוק המעצרים חל בישראל, אבל אם יהיה עצור שלא יקבל אפשרות לטיול יומי כעבור מספר ימים, לא משנה איפה החוק הזה נמצא, משהו פגום באופן יסודי. אין לנו אפשרות לתת תשובה לכך בתחומי הקו הירוק. גם ממערב לקו הירוק יש לנו קשיים מדי פעם לאפשר זאת ואנו עומדים בביקורות, ופה אנחנו נמצאים בין הפטיש והסדן.

יש היום באירופה מגמה לאזיקים אלקטרוניים.

אנחנו דנים בדברים. התשובה של אזיקים אלקטרוניים לכאורה לא תהיה תשובה טובה לאנשים הנעצרים עד תום ההליכים. זה יכול לתת תשובה לבעיה של אותם אסירים העומדים לקראת שחרורם, לחצי שנה אחרונה או השנה האחרונה, כשידוע שהם לא מסוכנים לציבור. לכן התשובה הזו מתאימה לאחוזים בודדים, עשרה עד חמישה עשר אחוזים בלבד. אתמול קיימנו על כך דיון במשרד עם המנכ"ל. זה לא פתרון שיכול לבוא במקום הצורך להקים בתי מעצר, גם ביהודה ושומרון וגם במקומות אחרים, כדי לשמור על זכויות העצירים. נושא זה טורד את מנוחתי כמעט באופן שוטף. יש פניות של עיתונאים ופניות לבג"צ בנושא, ומכתבים קשים של היועץ המשפטי לממשלה. אני נותן גיבוי למשטרה, אותם אינני מאשים בשום דבר. ישנם בתי המעצר ובתי הסוהר בהם ניתן לאכסן עוד אנשים, כגון בית סוהר לקטינים, נווה תרצה ובמעשיהו, בנושא עובדים זרים. לעומת זאת במקומות אחרים אנשים באמת נכנסים לתאים בתנאים לא הולמים. יחד עם זאת אנחנו משתדלים לעשות כל מה שניתן. היו גם הערות של המבקר על ריחות ודברים מסוג זה שישנם בתוך בתי הסוהר.

זה לא רק במחוז ש"י.

זה קיים בכל מקום. אני מוכרח לומר שכרגע המשרד נמצא עם שירות בתי הסוהר במאמץ נמרץ לשיפור התנאים גם בבתי המעצר וגם בבתי הסוהר.

האם אתם בודקים את האפשרות לשימוש בבתי מלון?

הנושא נבדק לגבי הלנת עובדים זרים לפני גירוש.

ברצוני לשאול שאלה. כלי הרכב ביהודה ושומרון אינם נבדקים, עד כמה שלי ידוע, בעת רישוי הרכב, כפי שנהוג בארץ. הרכב לא נבדק מכנית ברישוי הפלסטינאי.

גם במשאיות מירדן המצב דומה.

אני לא בא בטענות למשרד התחבורה. אני רק מציין שהתוצאה היא שבכבישים נוסעים כלי רכב במצב בטיחותי מאוד מסוכן. נשאלת השאלה איך מתגברים על הבעיה הזאת.

שמי שמעון אברהם, מאגף הרכב במשרד התחבורה. בשנת 2000 אנחנו עשינו את הבדיקות ביש"ע. יש לנו ניידות בטיחות במשרד התחבורה העושות את הבדיקות גם בתוך הקו הירוק וגם מעבר לקו הירוק. הניידות בודקות כל רכב שעובר בכביש, לא חשוב איזה סוג רישוי יש לו. בשנת 2000 בדקנו אלפיים כלי רכב מעבר לקו הירוק, לעומת בערך שלושים או שלושים וחמישה אלף כלי רכב בתוך הקו הירוק. יש לנו עשר ניידות בטיחות הפרושות בכל יום בכל רחבי הארץ ובודקות את נושא תקינות הרכב. החל משנת 2001 אנחנו לא עובדים מעבר לקו הירוק, וזאת בהתאם להנחיות שקיבלנו מקצין הבטחון של המשרד.

בנושא הבדיקות של מכוניות ירדניות, יש הסכם בין מדינת ישראל וירדן על היקף הבדיקות שאנחנו רשאים לבצע. אנחנו לא יכולים לבצע את אותם בדיקות לרכב ירדני שעובר במעבר הירדן שיהיו זהות לבדיקות שאנחנו מבצעים לרכב עם מספר צהוב. אנחנו בודקים את הרכבים במעברים בהתאם להסכם. כמובן שהנושאים הבטיחותיים נבדקים, וזה כלול בהסכם. הבדיקה נעשית בתוך המעבר, במעבר ירדן, על ידי בוחנים שהוכשרו על ידינו. הבוחנים האלה הם עובדי מכס המבצעים למעשה שלוש פעולות. הם גם עובדי מכס, גם בוחנים שעברו את ההכשרה שלנו והוסמכו על ידינו וגם הם עושים את הבדיקה הבטחונית. אותו בחור שיושב במעבר מבצע שלושה תפקידים. מתוך הנתונים שיש לנו בשנת 2001 עברו שם אלפיים חמש מאות משאיות, ומתוכם כשלוש מאות נמצאו לא תקינות והוחזרו חזרה. אנחנו עושים ארבע בדיקות. הכנו מפרט מיוחד למטרה זו. אנחנו בודקים צמיגים, אורות, בלמים, הגה, את כל הנושא הבטיחותי. הפיקוח והבקרה על אותם עובדים הם של משרד התחבורה. הבדיקה הממשית בשטח נעשית על ידי עובדי מכס שהוכשרו כבוחנים.

האם יש סטטיסטיקה על מעורבות של משאיות ירדניות בתאונות?

אין עד כמה שידוע לי.

האם יש סטטיסטיקה המשווה בין תחומי הקו ירוק לבין השטחים בעניין מעורבות מכוניות פלסטיניות בתאונות?

אולי יש נתונים בידי אגף התנועה של המשטרה.

לאיזה משרד או לאיזה תחום זה נכנס?

כרגע משרד התחבורה לא נכנס ליהודה ושומרון ולא עושה את הבדיקות, במהלך השנה האחרונה.

האם הבדיקות לא מתבצעות גם בעורקים ראשיים, כמו כביש 443?

אני מציע לשמוע את הפרטים מקצין הבטחון של המשרד.

שמי יהודה גרין, אני סגן מנהל אגף בטחון במשרד התחבורה. החל מספטמבר 2000, כשהמצב הבטחוני בשטחים החל להיות כפי שהוא היום, הפסקנו לבצע פרישת ניידות. ברשות המשרד שבע ניידות בדיקה מסוג GMC. מדובר בכלי רכב בעלי משקל רציני, מגושמים, בעלי יכולת תימרון נמוכה מאוד ולא ממוגנים. בשל המשקל הרב של הציוד שנמצא על הרכבים לא ניתן למגן את הכלים האלה נגד ירי, אחרת הם פשוט יעמדו במקום ולא יוכלו לזוז. האנשים המבצעים את העבודה הם עובדי משרד אשר אינם מכוסים ביטוחית לפעילות מעבר לקו הירוק. מבחינה פונקציונלית בזמן הבדיקה הם לא יכולים לשאת שכפ"צים וקסדות ולא יכולים להיות ממוגנים. לאחר שלקחנו את כל מקבץ הסיכונים הגענו למסקנה שללא סיכון אישי ברמה גבוהה מאוד לא תהיה אפשרות לבצע פריסה, גם אם זה בסמוך למוצב צה"ל. השטח הוא שטח פתוח ואני לא מסוגל לתת מיגון לאדם שיחטוף צליפה מטווח של מאה חמישים או מאתיים מטר. אנחנו עדים למצבים האלה גם כיום בקרבת מחסומים, ישנו ירי מטווחים גדולים, ומדובר בירי נקודתי. האנשים שלנו יהיו חשופים לפגיעות האלה, שלא לדבר על מצבים של ירי דרך המכונית, זריקת בקבוקי תבערה ורימונים. מחסום צבאי הוא לא ערובה למיגון. שלושה ארבעה אנשים יחד עם שוטר שנמצא איתם לצורך אכיפה פשוט עומדים חשופים בצריח. לכן הרבה יותר קל לי לבוא לכאן ולהסביר למה לא איפשרנו פריסת ניידת מאשר לבוא, לא עלינו, למצב בו אני צריך להסביר לאחר שקרה אסון. על פי המוטו הזה נתנו הנחיה לא לבצע פריסה מזרחית לקו הירוק וגם לא בקרבת קו התפר, מאותם סיבות. בתוך מדינת ישראל, מערבית לקו הירוק, מבוצעות פריסות, מתואמות ומתוכננות עם משטרת ישראל. אין לנו בעיה לבצע פריסות מבחינה טכנית. בתוך יישובים עירוניים גדולים בתוך יהודה ושומרון אין בעיה, הבעיה שלנו היא להגיע לאותו יישוב, מכיוון שהרכבים אינם ממוגנים. יש היום ציר שמוגדר כציר אדום. כדי להגיע ליישוב כמו אריאל או מעלה אדומים או יישובים נוספים חייב להיות רכב ממוגן. בתוך עיר הפריסה גם אינה על ציר ראשי ואז אנחנו לא מפיקים את התועלת של הניידת.

בהנחה ובאמת יש קושי בפריסה רחבה, ישנם בודאי, כמו שהזכיר יו"ר הוועדה, צירים כמו ירושלים מעלה אדומים, כמו צומת מורשה אריאל, ואני מניח שישנם עוד כמה צירים שבהם נוסעות מכוניות לא ממוגנות. יתכן וניתן לבחור, אפילו באופן מידגמי, את אותם מקומות שאפשר, במקום להטיל איסור על הכל. אולי ראוי לשקול זאת.

ברצוני לעשות סדר בנושא הזה. אנחנו מדברים על אותם ניידות הבודקות את התקינות הבטיחותית של כלי רכב הנעים ביהודה ושומרון. תנועת כלי הרכב בשנה האחרונה, גם ישראלים ובעיקר מקומיים, מאוד הצטמצמה, כי צה"ל לא מאפשר לכלי רכב פרטיים פלסטיניים לנוע בצירים. הוא מאפשר לרכב פלסטיני ציבורי בלבד לנוע על הצירים, וזה כולל טרנזיטים, מוניות, משאיות ואוטובוסים. כך שנפח התנועה בשנה החולפת מאז פרוץ האירועים מאוד מאוד הצטמצם.

הרכב בפלסטיני לא עובר שום מכון רישוי ואין לו ביטוח. ואז למעשה שאלנו את עצמנו איך אנחנו מורידים כלי רכב לא בטיחותיים ולא תקינים מהכביש. אנחנו עושים פעילות על ידי הבוחנים שלנו. בוחן של המשטרה יש לו את הסמכות להוריד רכב מהכביש. כתחליף לניידות משרד התחבורה בוחנים של מחוז ש"י עומדים במחסום, מורידים את כלי הרכב הפלסטינים והישראלים לבדיקה ומי שלא בסדר מורד מהכביש. אנחנו מוצאים הרבה מאוד ליקויי בטיחות. משרד התחבורה אינו שותף איתנו בניידות הבטיחות, הוא שותף בפסילות ובהעלאה של הרכב בחזרה לכביש.

יש לנו יחסים טובים מאוד עם משרד התחבורה ועם מע"צ באיזור יהודה ושומרון. יש לנו היסטוריה של שיתוף פעולה איכותי ומצויין. אנחנו בפלוגתא איתם מפרוץ המהומות לגבי הפעלת ניידות הבטיחות שהיו מופעלות בעבר. אני אישית כתבתי מכתבים למשרד וגם פניתי לעזרתו של סגן השר לבטחון פנים, אשר כתב מכתב לסגן שר התחבורה בו הוא מבקש שבצירים מרכזיים, במקומות לא מסוכנים, שאנחנו כמחוז ש"י נערוב לבטחונם של אנשי הניידות, אנחנו יחד איתם נאכוף את נושא הבטיחות. לדוגמא גבעת זאב, זה ציר שעובר בתוך יישוב ישראלי אבל עדיין בתוך כביש 443, זה עדיין ציר שהוא בתוך השטחים ועוברים שם הרבה מאוד כלי רכב פלסטיניים. כך גם מעלה אדומים. יש מקומות שאנחנו חושבים שבתוך השטח המאוד קשה בתקופה האחרונה עדיין הם בטוחים יותר ממקומות אחרים, ואנחנו מוכנים לערוב להם ולהיות יחד איתם. אנחנו מנסים לשכנע את משרד התחבורה בכל האמצעים העומדים לרשותנו להצטרף אלינו, להסדיר את נושא הביטוח והאישור לניידות עצמם. מר גרין הוא זה שבתור קב"ט המשרד לא מאשר להם את הכניסה.

נכון להיום נוסעות בצירים ביש"ע מכוניות פלסטיניות שצה"ל והמינהל האזרחי הגדיר אותם כרכב ציבורי. זה יכול להיות אוטובוס זעיר, הרבה מאוד טרנזיטים והמוניות הפלסטיניות. כאן עולה שאלה אחרת ששאל המבקר, מה עושים עם אותם כלי רכב פלסטינים שרכשו או גנבו אותם פלסטינים והם נוסעים עם לוחית רישוי צהובה ישראלית בשטחי יהודה ושומרון, דבר שאסור להם לעשות. בנושא זה יש צו של האלוף, זה נקרא נהיגת רכב ישראלי ללא היתר. זו עבירה פלילית ואנחנו עוצרים את החשודים. מדובר במאות עצורים, מביאים אותם לבית המשפט הצבאי ומעמידים אותם לדין והם סופגים שם עונשים חמורים ביותר. בחלק מהמקרים אומר הפלסטיני אני קניתי את הרכב כחוק ואני מבקש להעביר בעלות. חלק מהתוצאות של המהומות הן שמשרד הרישוי שהיה בעבר בשטחים, שהיה מעביר את הרישוי מישראלי לפלסטיני נסגר בעקבות המהומות. יש תכנית לפתוח אותו כרגע במחסום תרקומיה, על פי בקשה שלנו. חשבו ובדקו איפה יש מקום אליו הפלסטינים יוכלו להגיע ולהעביר את הבעלות בצורה מסודרת. העברת הבעלות תצמצם חלק מהתופעה. חלק גדול מהפלסטינאים נוסע עם הלוחיות הצהובות כדי שיהיה להם יותר קל לנסוע בכבישים. כמו כן בגלל כל התהליך שתיארתי הרבה מכלי הרכב נוסעים ללא ביטוח. חברות הביטוח בשטחים ברובם קרסו. ולכן הסכנה של רכב פלסטיני שנוסע היא שבהרבה מהמקרים הוא בלי ביטוח.

שמי נחום גבאי, אני קצין מטה לענייני תחבורה. עד סוף ספטמבר תחילת אוקטובר היתה לנו נקודה בטול-כרם, משרד רישוי בזעיר אנפין שם ביצענו העברות בעלות מאזרח ישראלי לתושב פלסטיני והעברנו בממוצע כמאה חמישים כלי רכב מדי שבוע בשבוע בנקודה זאת. היתה פעילות עניפה. באוקטובר לאור האירועים בטול-כרם נסגרה התחנה ובמאמצים מרובים פתחנו לפני חודש וחצי נקודה בתרקומיה. היום אנחנו מבצעים העברות בעלות בממוצע לארבעים כלי רכב בשבוע. נכנסנו לתקופת סגרים ותקופת רמדאן, אבל באופן כללי יש קרוב לאלף מאתיים כלי רכב, לפי ההודעות של הרשות הפלסטינית, שנמכרו על ידי ישראלים, הועברו לידי פלסטינים ולא השלימו את התהליך, ואנחנו עושים את כל המאמצים, יחד עם הרשות הפלסטינית, כדי למשוך את הרכבים האלה ולדאוג לסיים את ההליכים לגבי ההעברה.

מדוע כשבא פלסטינאי וקונה רכב מישראלי אי אפשר לעשות את העברת הבעלות בישראל?

מאחר והוא לא יכול להיכנס לשטח ישראל. יש הרבה תהליכים, זה תהליך מסובך מאוד. יש גם היבט בטחוני לנושא הזה. יש פה שיקולים נוספים.

מה שמשרד התחבורה עשה פתר לנו את הבעיה, ועל כך מגיע לו כל הכבוד. אנחנו ביקשנו ולבסוף הם פתרו את הבעיה בתרקומיה. זה מקובל עלינו. החלק השני יהיה כשמר גרין יתן אישור, אנחנו ניקח ונשמור על האנשים שלהם, וניידת בטיחות אחת מהשבע תהיה גם אצלנו. לא כל השנה, לא כל השבוע, אבל נפעיל אותה בצורה מושכלת ואכיפת החוק תהיה גם בעזרת הניידות המצויינות שלהם.

בנושא של הורדת רכבים, מדינת ישראל לפי הסכמי תחבורה הכירה ברישוי של הפלסטינים. כלומר רכב פלסטיני יכול לנוע בכל מקום במדינת ישראל בהיתר. אם הוא רוצה לצאת לישראל הוא יוצא בהיתר. למעשה אין יציאת רכבים בתקופה הזאת, תקופת הביניים. מה שעשו לפני כן, בתיאום עם המשטרה, מאחר ויהודה לא יכול לתת את הניידות שלו, הבוחנים של שחר בודקים את הרכב, מדווחים לנו דיווח יומי על כל רכב שנתפס והורד ואנחנו מעדכנים את הנתונים האלה למערכת המחשב המשותפת לנו ולצבא. היה והאיש הזה ירצה לצאת לישראל בהיתר, פקיד הרישוי במצג האיזורי במינהל האזרחי ישים לב שהרכב הזה לא יכול לצאת אלא אם יתקן את הליקוי.

זה בודאי יותר טוב מלא כלום.

ההסדר הזה לא נוגע לרכב הנוסע בכבישי יהודה ושומרון. הסוגיה שהעלינו בדו"ח היא החשש לתקינות כלי הרכב הפלסטינאים בתחומי יהודה ושומרון. היא מהווה סכנה מאחר ונוסעים בכבישים משולבים בהם נוסע רכב פלסטינאי ורכב ישראלי. נראה שכהנחת עבודה, על פי מה שמשתמע מהדברים שנאמרים כאן, כל מה שהיה תקף בהסכם הביניים לפיו הרשות הפלסטינאית בודקת את כלי הרכב, על פי אמות המידה שלנו או לא מתקיים או מתקיים ברמה כזאת שהיא לא נסבלת. לכן כל רכב שנכנס לכבישי יהודה ושומרון הוא בהדגרה לא עומד באמות המידה, ואין לו ביטוח.

יש לו ביטוח, יש לו טסט וכל מה שצריך. יש לו חברת ביטוח שרשומה ולפי ההסכמים הוא עומד בהסכמים. הפלסטינים, בגלל מערכת שלמה שבשנים האחרונות נעשתה במחוז ש"י עם בית המשפט הצבאי ומשרד התחבורה, משלמים את הדו"חות שהם מקבלים. רמת התשלום היא גבוהה מאשר בתוך תחומי מדינת ישראל.

הדבר נובע מכך שכאשר הם לא משלמים דו"ח אנחנו תופסים את הרכב, ואם אחרי שאנחנו תופסים את הרכב הוא עדיין לא שילם את הדו"ח אנחנו גם עוצרים אותו, ואז הוא רץ לשלם את הדו"חות.

מה לגבי תשלום דמי הביטוח במקרה של תאונה?

הם משלמים. יש להם חברות ביטוח.

נאמר כאן שחברות הביטוח קרסו.

אותו שוטר שעוצר את הרכב הפלסטיני היום מקבל למעשה את כל הניירת הדרושה.

ברצוני להתייחס לביקורת. הביקורת כלפינו במחוז ש"י הינה מאוד הוגנת ומאוד מקצועית. שיתפנו פעולה עם אנשי הביקורת והם ישבו איתנו וזכו מאיתנו לכל שיתוף הפעולה.

מה ניתן לעשות בנושא הכבישים העורקיים, לגבי הרכב הציבורי שמותר לו לנוע?

אנחנו בודקים אותם עם בוחנים, נותנים להם דו"חות ובודקים להם את כל הניירת.

כמה ניידות מבצעות את הבדיקות?

יש לנו שלוש עשרה ניידות תנועה ועוד שמונה עשרה ניידות סיור. אלה הגופים והאלמנטים שעובדים על נושא תאונות הדרכים. תאונות הדרכים באיזור יהודה ושומרון, בניגוד למה שקורה בארץ, ירדו בארבע השנים האחרונות בגרף תלול מאוד. צריך באמת להגיד איזו שהיא מילה טובה וגם המבקר היה צריך להגיד מילה טובה על אכיפת החוק בנושא תאונות הדרכים ביהודה ושומרון. בשנת 2001 יש ירידה של שבעים אחוז בכמות התאונות הקטלניות ביהודה ושומרון. ניתן לטעון שהסיבה לכך היא שנפח התנועה ירד באופן משמעותי וזו סיבה הגיונית לירידה המשמעותית במספר התאונות הקטלניות. אלא שכאשר מסתכלים אחורנית לארבע השנים החולפות הירידה בכמות תאונות הדרכים היא סיסטמתית לאורך כל ארבע השנים, כעשרים וחמישה אחוז ירידה כל שנה. ופה נשאלת השאלה איך זה קרה.

הרבה פעמים הפלסטינאים קוראים לבוחנים שלנו בשטחי C כדי שנעזור להם בחקירת תאונות דרכים, כי החוקרים שלנו הם חוקרים מיומנים. בסופו של תהליך מה שקרה בתאונות הדרכים שבאותם אלף שבע מאות קילומטר כל תאונה נבדקה על ידי בוחני התאונות שלנו. מה שקורה ביהודה ושומרון הוא התקדמות בכמה תהליכים. ראשית היה שיפור תשתיות משמעותי ביותר. היה שיפור משמעותי ביותר של מערכת הבטחון, של משרד התחבורה ושל מע"צ בנושא תשתיות. כביש 443, אותו כביש מפואר היורד מגבעת זאב עד למודיעין הוא כביש יפהיפה, רחב, מאוד בטיחותי, והאנשים שם חסכו הרבה מאוד תאונות דרכים מאז אותו כביש מפותל שהיה בזמנו עובר דרך בית חורון. כביש 5, הנקרא דרך חיים לנדאו על שם אביו של השר לבטחון פנים, היורד מאריאל לכיוון צומת קסם הוא כביש רחב אשר ממשיך להתרחב והוא חסך עשרות תאונות דרכים במקומות שבהם היו בעבר תאונות רבות. חלק גדול מאוד מהירידה בכמות תאונות הדרכים הסיסטמתית בארבע השנים האחרונות לא רק נזקפת לזכותו של מחוז ש"י והפעולות שלו אלא גם לזכותם של הגורמים שבנו את התשתיות, וזו הסיבה העיקרית לירידה.

הדבר השני הוא נושא הנהיגה בשטחים. אם מישהו זוכר את המצב לפני כארבע שנים, זה היה מפחיד. היום אתה תראה שכל הנהגים חגורים בחגורת בטיחות, ולמרות שאין חוק שמחייב ואין אכיפה בנושא אתה יכול לראות שהנהיגה במחוז ש"י בכבישים על קוים לבנים ודברים שהיו פעם רווחים פסקו לחלוטין. כמו כן ניתן לראות שמוסר התשלומים וכמות הדו"חות שמשולמים היא הרבה יותר גבוהה. ניתן לראות גם את העונשים שבית המשפט המקומי משית על נהגים מקומיים, שהם חמורים הרבה יותר ממה שאנחנו רגילים בתוך הקו הירוק.

השלב הראשון היה תיאום מול מערכת המיחשוב שלנו. פעם היה נעשה מירשם ידני וכיום המירשם הוא אוטומטי. כמו כן הוצאו צוי אלוף הגורמים לכך שפלסטיני שגר למשל בשכם, אשר בעבר היה לוקח את דו"ח התנועה וקורע אותו מול עיני השוטר, כשהוא יוצא עכשיו משטחי
ומגיע לשטחים שלנו ונבדק באחד המחסומים, גם אם הוא בלי הרכב שלו הוא נתפס, מחוייב ונשפט, בגלל מערכות המיחשוב שהתפתחו. אלה דברים שהמבקר בזמנו ראה בהם חולשה והעיר על כך. כל התחומים הללו שונו ללא היכר.

יש מספר כבישים שבהם אומר המבקר שלא מגיעים בוחנים בגלל המצב, יורים עכשיו בכבישים האלה, ומי מוכן לעמוד בתור שוטר תנועה במקום שיש בו מטענים וירי. פנינו לצה"ל, וצה"ל קיבל את הבקשה שלנו. קיבלנו שני ג'יפים ממוגני ירי מצה"ל, עליהם כתוב "תנועה". אני אומר תמיד למבקרים ולכתבים מחו"ל שזה המקום היחיד בעולם שמתוך רכב ממוגן ירי אוכפים נושא של תנועה. כיום ניתן לראות ליד חברון וליד עופרה שוטר עם שכפ"ץ וקסדה ואוכף משימתית את נושא התנועה בלבד. כך גם מגיעים לטפל בנושא תאונות דרכים בלילה, בג'יפ ממוגן ירי, כי השטח מסוכן בלילה. הבוחנים יוצאים עם ג'יפ ממוגן ירי אל אתרי תאונות הדרכים כי יש חשיבות לחקירת תאונת הדרכים סמוך למועד התרחשותה כדי שמוצגים בשטח לא יעלמו.

לכן אני אומר למבקר, כאשר המבקרים היו אצלנו ראש לשכת התנועה דליה מקייטל באה למבקר וביקשה את עזרתו לחשוף את המצב בו אין אמצעים להתמודד עם תאונות דרכים בעת הזאת. זה עוזר לנו, כי דרך דו"ח מבקר המדינה אנחנו יכולים לבקש את העזרה הדרושה למחוז ש"י.

היה דיון עם דליה, וסוכם שלמרות ההחלטה הגורפת לגבי אי פרישת הניידות, בכל מקרה שתהיה בקשה מיוחדת אנחנו נבחן את השטח מבלי לסכן את האנשים.

אנחנו רוצים מכם תכנית עבודה מובנית, חודשית ושנתית. ניקח אתכם למקומות לא מסוכנים.

אני מבקש להמשך הישיבה שלנו בנושא הזה לקבל סיכום ואת הנתונים שביקשנו.

בנושא התנועה והתחבורה שמענו דיווחים מאוד מעודדים.

ברצוני להתייחס לרעיון של המרת בתי מלון לבתי מעצר לעובדים זרים עד גירושם. אני סבור שזה דבר שיוכיח את עצמו כלכלית וישפר את זכויות האזרח בישראל. ברצוני לעודד אתכם להמשיך בכיוון זה. כל מעצר ומאסר הוא אלטרנטיבה אחרונה. לפני כן יש מעצר בית, אזיקים אלקטרונים והגבלות אחרות, ניתוקים מסוגים שונים. ואם אפשר להחזיק עובד זר, שגם לא פשע, בבית מלון, זה יהיה טוב מאוד.

הנושא של בתי מעצר ביהודה ושומרון הוא מתחת לכל ביקורת.

לישיבה הבאה אנו מבקשים לקבל סיכומים בנושא אבטחת מוסדות חינוך, בנושא הדיווח על בטיחות כלי רכב בעורקים מסויימים והבטחת המשטרה לגבי הבדיקות והדיון בין משרד התחבורה למשטרה, וכמובן כל הנושאים האחרים שלא נגענו בהם היום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

13:00