פרוטוקולים/ביקורת/4273



הוועדה לענייני ביקורת המדינה –
5
24.12.2001

פרוטוקולים/ביקורת/4273
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', ט' בטבת התשס"ב, 24.12.2001, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

נסיעות לחו"ל בתפקיד – עמוד 220-161 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
יוסף פריצקי

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה
אריה דוידזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יעל שטרית, ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מירה גבל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רינה ברעלי, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
דן בנטל, סגן בכיר לממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
איילת בננסון, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה
מרדכי מרוז, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
אורית צברי, עוזרת לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
עוזי ברלינסקי, המפקח הכללי, משרד ראש-הממשלה
אריה זוהר, משנה למזכיר הממשלה, משרד ראש-הממשלה
משה איתן, ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש-הממשלה
אליהו כהן, ממונה על הביקורת הפנימית, משרד ראש-הממשלה
גנית אפרת, ביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה
אורה גלעד, מנהלת מחלקת הדרכה, משרד הבריאות
אריה פז, מבקר פנים, משרד הבריאות
רות קרן, סגנית מבקר פנים, משרד הבריאות
אורלי לבנה, ראש אגף יחסים בינלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה
איילת רוזן, מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הילה שמיר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד רונן ריינגולד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
דוד שמעוני, משנה למנהל המכס והמע"מ
דוד גפן, מבקר פנים, מר"מ
אוריאל בר-גיורא, ביקורת פנים, מר"מ
אלון בארי, ביקורת פנים, מר"מ
יעל פרידמן, ביקורת פנים, מר"מ
צפורה נוביק, ביקורת פנים, מר"מ

ירדנה מלר הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ

נסיעות לחו"ל בתפקיד –
עמוד 220-161 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה בנושא נסיעות לחו"ל בתפקיד, עמוד 220-161 בדוח 51ב' של מבקר המדינה.

אני מקדם בברכה את ועדת הביקורת של משרד ראש-הממשלה ואני מקווה שהדיון יעניין אתכם.

מי מטעם משרד מבקר המדינה רוצה להשלים את הדוח?

אני אציין את הנקודות העיקריות שנכללות בדוח.
הנושא נבדק בכל משרדי הממשלה, פרט למשרד החוץ. הנתונים שהובאו מתייחסים לכמה בעיות עקרוניות כאשר הבעיה העקרונית הראשונה היא עניין של פרסום הוראות התקשי"ר והתק"ם. בהוראות התקשי"ר נקבעו כללים לאישור הבקשות, רכישת כרטיסי טיסה, למימון ההוצאות, הוצאות אש"ל ודיווח על הנסיעה לאחר שנסתיימה. מתברר שמקצת מהוראות התקשי"ר לא מעודכנות ולא תמיד מיישמים את הכללים האלה. למרות זאת נציבות שירות המדינה לא פעלה לשינוי ההוראות, פרט לשינוי אחד והוא שהדיווח צריך להיות אחת לשנה ולא אחת לחצי שנה, והיא לא דאגה לאכוף על משרדי הממשלה את יישום ההוראות.

בנושא של נסיעות החשבים. צוין בדוח הביקורת שחשבי המשרדים וסגניהם הם עובדים של משרד האוצר וכפופים לחשב הכללי כדי לשמור על אי-תלותם של החשבים בהנהלות המשרדים, אבל למרות זאת נמצא שבכל אחד מהמשרדים שנבדקו נסע החשב וסגן החשב לפחות אחת לשנה לחו"ל והנסיעות האלה מומנו על-ידי המשרדים. מקצת מהנסיעות לא אושרו אפילו על-ידי החשב הכללי למרות שלפי ההוראות החשב הכללי צריך לאשר כל נסיעה של חשב, ובמקצת מהנסיעות גם מטרת הנסיעה לא הייתה קשורה לתחום הפעילות של החשב.

בנושא של נסיעות במימון גוף חיצוני, נמצא שרבע מהנסיעות ממומנות על-ידי גופים חיצוניים כאשר במקרים האלה יש צורך בחוות דעת משפטית שלא נוצרים ניגודי עניינים, אבל למרות זאת לא תמיד ניתנו חוות דעת משפטיות כאלה וחוות הדעת שניתנו לא היו מספיק מנומקות.

במשרד הבריאות, במשרד החקלאות וברשות השידור נמצאו ליקויים של ממש בנושא הזה של טיפול בנסיעות שממומנות בידי גופים חיצוניים. במשרד הבריאות נמצא שחברות מסחריות הזמינו עבור עובדי משרד הבריאות חדרים בבתי-מלון בחו"ל ואף שילמו ישירות לבתי-המלון למרות שלפי הוראות המנכ"ל בנושא הזה כל המימון צריך להיעשות באמצעות המשרד ולא ישירות לשהות העובדים בחו"ל.

בנושא של רכישת כרטיסי הטיסה. הוראות התק"ם קובעות שיש לנסוע ככל הניתן במטוסים של חברת "אל על" וצריך לחתום על כתב התחייבות שמוותרים על כל הזכויות המיוחדות שהחברה נותנת במסגרת תוכנית הנוסע המתמיד. נמצא שהחשב הכללי לא עושה שימוש בכתבי ההתחייבות האמורים ולא מקבל את מלוא הזיכוי שמגיע לו.

מגיעים לו שלושה אחוזים.

יש התחשבנות רק לגבי משרד החוץ.
גם המכרז שמפרסם החשב הכללי לרכישת כרטיסי טיסה לבחירת סוכנויות הנסיעות באמצעותן ייסעו עובדי המדינה לחו"ל, נמצא כלא יעיל ולא השיג את מטרתו. המטרה הייתה לרכוש כרטיסי טיסה ושירותי קרקע במחיר הזול ביותר, אבל נמצא שהמשרדים לא יכולים לוודא שהם מקבלים את ההנחות שנקבעו במכרז כיוון שאין מחיר מחירון אחד אלא לכרטיס טיסה יש כמה מחירונים ולא ניתן לוודא את מתן ההנחה באותה טיסה. בנוסף לזה, המשרדים לא תמיד בדקו בין כמה סוכנויות וביררו היכן ניתן להשיג את המחיר הזול ביותר.

לגבי הוצאות האש"ל בחו"ל. הליקויים העיקריים שנמצאו הם קודם כל לגבי מנכ"ל של משרד ממשלתי. מבקר המדינה קבע עוד בדוח שנתי קודם שאין תקרה ועדיין לא נקבעה תקרה. נמצא גם שמנכ"לים ומקבילי מנכ"לים רשאים לטוס במחלקת עסקים וכל זה על-סמך הוראת שעה של סגן החשב הכללי עוד בשנת 1995 וזאת מבלי שהנושא יעוגן בהוראות התק"ם. למרות העלות הגבוהה של ההוראה הזו, לא נקבע אם יש לה הצדקה. זאת אומרת, גם בטיסות קצרות לא תמיד יש צורך לנסוע במחלקת עסקים כשהעלות מכפילה את מחיר הכרטיס.

יש עוד נושא והוא חוסר ההגבלה על הוצאות
אש"ל כאשר גם כאן מדובר בסכומים גבוהים מאוד.

נכון. למרות שהתקשי"ר מפרט את קצובות
האש"ל והוצאות הלינה, נמצא שבדרך כלל כשמשרדים מזמינים כרטיסי טיסה באמצעות הנציגויות של ישראל בחו"ל, משלמים את העלויות לפי הקבלות שהועברו למשרד וזאת ללא התקרה וללא בדיקה. לעתים ההוצאות הגיעו לפי שלוש ויותר מהקצובה שהגיעה בתקשי"ר.

לגבי נסיעות שרים ופמליותיהם. נמצא שנושא הוצאות האש"ל של שרים ופמליותיהם לא מוסדר כראוי. בהוראות לא נקבעה תקרה להוצאות האש"ל של השרים, ואין הוראה שמחייבת הפרדה ברורה בין הוצאות השרים והוצאות הפמליות.

זה מה שנקרא טרמפיסטים להוצאות.

אין אפשרות להבחין בין ההוצאות שהן על חשבון
המדינה לבין ההוצאות הפרטיות של השר ושל המלווים. נמצאו חשבונות רבים בסכומים מאוד גבוהים בגין ארוחות במסעדות, שירותי קייטרינג, שירותי חדרים, שהמשרד שילם אותם בלי לדעת עבור מי הייתה ההוצאה, האם עבור השר, האם עבור השר ואורחיו, האם עבור מלווים. גם בחשבונות הלינה של הפמליה נכללו כל מיני הוצאות שבעצם המדינה לא צריכה לכסות אותן. כך גם בהוצאות על שיחות בטלפונים סלולריים, כאשר לא ניתן פירוט אם היו אלה שיחות פרטיות של מלווה השר אבל החשבונות שולמו במלואם.

לגבי נסיעות הפמליה של ראש-הממשלה. חצי שנה לאחר תום הביקור, שולח משרד החוץ למשרד ראש-הממשלה דרישת תשלום בגין הוצאות הפמליה ומשרד ראש-הממשלה בדרך כלל מכבד את דרישות התשלום בלי שהוא יבדוק באופן מעמיק את מהות ההוצאה. חשבות המשרד לא בדקה מי אישר את ההוצאה, האם ההוצאה הייתה הכרחית, האם אפשר היה לרכוש את השירותים במחירים זולים יותר והאם היו הוצאות מיותרות. פירוט ההוצאות והאסמכתאות בדרישות התשלום הוא כללי ביותר ולא תמיד ניתן לדעת על מהות ההוצאה. בתקופת הביקורת לא היה במשרד ראש-הממשלה בעל תפקיד שהיה צריך לחתום על החשבונות ולאשר שהכמויות והמספרים שנקובים בחשבוניות האלה הם אלה שהוזמנו ואלה שסופקו.

באופן כללי אפשר לומר שההוצאה על נסיעות לחו"ל היא לא הוצאה כל כך גבוהה בכלל תקציב המדינה, אבל למרות זאת כל הטיפול בנושא הוא מאוד רגיש ויש חשש לניגודי עניינים ולפגיעה בטוהר מידות.

מכל הפגמים האלה, איזה פגם הוא הכי יקר
מבחינת עלות לתקציב המדינה? אני חושב שזה האש"ל.

האש"ל. בהחלט. האש"ל מהווה סכומים מאוד
גבוהים.

לגבי הטיסה של מנכ"ל ומקביל למנכ"ל במחלקת
עסקים. אני מניח שכך חל גם לגבי שר, אבל זה אמור גם לגבי פמלייתו?

גם כאן אין כללים מסודרים.

יש כללים אבל הם לא תמיד נשמרים.

רק המנכ"ל או השר טסים במחלקת עסקים.

לא תמיד זה נשמר.

הצעה לסדר הדיון. היות שהושמעו כאן ליקויים
שמתייחסים לשלוש קבוצות של עניינים ואני מציע למקד את הדיון כי מול כל קבוצה יש גם מי שיענה.

יש שלוש קבוצות: עובדי מדינה, שרים
וראש-הממשלה.

נכון. אלה שלושת הקבוצות.

לאחר תגובתי אני אומר מה אנחנו עושים בימים
אלה כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
אני מסכים עם מה שאמרה מירה גבל שהמכרז שאנחנו פרסמנו הוא אכן מכרז לא יעיל. הגענו למסקנה שהמכרז הוא מכרז לא יעיל. מי שקצת מכיר את ענף הטיסות לחו"ל יודע שבמחלקה אחת יש עשרות מחירונים ולמשרדים אין שום יכולת להתמודד עם המחירונים. מסתבר שכנראה, בסבירות די גבוהה, הממשלה משלמת את המחירים הכי גבוהים וזאת למרות שאחוזי ההנחה מהמחירונים הם אחוזי הנחה פנטסטיים. במכרזים קיבלנו אחוזי הנחה של תשעה אחוזים, עשרה אחוזים ו11- אחוזים מהמחירונים, אבל השאלה מאיזה מחירון אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת ובאיזה מחירונים אנחנו בדרך כלל נוסעים.

תשעה אחוזים מספיקים במקרה של הנחה
גלובלית? הנוסע המתמיד מקבל הנחה של שלושה אחוזים.

בהמשך אני גם אדבר על סיפור הנוסע המתמיד.
זו נקודה אחת. לכן אנחנו במגעים מאוד מאוד מתקדמים להקמת סוכנות נסיעות לעובדי המדינה כשהיא תהיה מפוקחת ומבוקרת על-ידי משרד האוצר ואני מדבר על מודל שהוא פחות או יותר דומה - אבל עם הרבה יותר בקרה - למודל של עובדי משרד החוץ. אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם תופעת המחירונים מול כל כך הרבה סוכני נסיעות ולכן אנחנו כנראה נפתח בחודשים הקרובים בירושלים ובתל-אביב סוכנות נסיעות שתהיה ייחודית לעובדי המדינה.

כמו במשרד החוץ.

פחות או יותר לפי המודל של משרד החוץ.

אפשר להשתמש במשרד החוץ ולהרחיב את זה.

זו אחת האופציות וזה במסגרת המעבר של משרד
החוץ לקריה החדשה.
לגבי זכויות הנוסע המתמיד. זכויות הנוסע המתמיד זו הצרה הכי גדולה שלנו. לפי ההוראות שלנו היום כל עובד מדינה שנוסע לחו"ל חייב לחתום שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד. הוא חותם שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד ב"אל על" והוא חותם שהוא מוותר על זכויות הנוסע המתמיד במועדונים אחרים של חברות בחו"ל. למדינה אין שום יכולת לאכוף את סיפור הנקודות האלה בחברות הזרות. למדינה יש יכולת קשה מאוד גם בחברת "אל על" כי לכאורה אנחנו היום אומרים לעובד שהוא לא מקבל זכויות וזה כשיש לו גם זכויות פרטיות כאשר בכללי המשחק הקיימים היום אין שום אפשרות להפריד בין נקודות של מדינה לבין נקודות פרטיות.

למה? בכנסת מפרידים.

לא מפרידים. אני אומר לך שלא מפרידים והכל
תיאוריה. החל מה1- בינואר 2002 אנחנו קובעים נוהל חדש להתחשבנות עם חברת "אל על" ובמסגרת הנוהל הזה אנחנו לא נדרוש יותר מעובדי המדינה לחתום על שום דבר בגין טיסותיהם בחברת "אל על" אלא באופן אוטומטי על כל טיסה שנשלם לחברת "אל על", לא יהיו יותר נקודות. עובד המדינה לא יצטרך לחתום ולא יהיה מכשול בידי עיוור. חברת "אל על" כאשר תדע את מקור התשלום, באופן אוטומטי היא תאפס את הנקודות. כמובן שבמקביל לכך שלא יהיו נקודות, אנחנו נקבל חבילת שדרוגים כזו או אחרת, אבל עליה עדיין לא סיכמנו עם החברה.

זה לגבי זכויות הנוסע המתמיד ואני אומר בצורה גלויה שאין לנו פתרון לסיפור זכויות הנוסע המתמיד בחברות זרות ושם נמשיך ונדרוש את התצהיר הזה שאין לנו יכולת לאכוף, אבל לפחות אותו עובד שייסע בחברה זרה, יחתום עליו.

כשחותמים היום, העובדים מקבלים את הנקודות
האלה?

ודאי. הנקודות הן שמיות והן מגיעות לאוחז
הכרטיס.

אבל יש כתב ויתור.

מצוין. כולנו בכנסת נתנו כתב ויתור אבל כיוון
שבכנסת בחכמה רבה עובדים עם סוכנות נסיעות אחת, הכל מרוכז שם וזה עובד. לו לא היינו חותמים על כתב ויתור, לו חבר כנסת היה מסתכן לעמוד למשפט הציבור ולא היה חותם על כתב ויתור אלא רוצה לצבור את הנקודות על-שמו, אי-אפשר לעשות לו כלום.

לפי ההצעה של עוזי ברלינסקי, אני מציע שתתחיל
לדבר על עובדי מדינה ואחר-כך תעבור לשרים ולראש-הממשלה.

אנחנו בשלבים סופיים של הכנת הוראות
מפורטות - אני לא בטוח שגם הן מכסות את הכל - לכל הנושא של נסיעות לחו"ל על כל מגוון הנושאים שאנחנו חשבנו שהן צריכות לכסות, כולל התייחסויות לרוב הנקודות שהועלו על-ידי המבקר.

אפשר לקבל את המסמך הזה? הוא מאושר?

לא. הוא לא מאושר. הוא טיוטה אבל תוך
כשבועיים עד חודש הוא יהיה מאושר.

העניין של תקרת האש"ל הוא דבר חשוב מאוד
כאשר גם מורלית הוא חשוב.

לנושא תקרת האש"ל אני מתפלא למה לא זומן
לכאן הממונה על השכר כי הממונה על השכר או הוועדה הבין-משרדית היא קובעת את תקרות האש"ל.

לא לגבי מנכ"לים.

נכון, לגבי עובדי מדינה. היום באש"ל אין הבדל
בין מנכ"ל לבין עובד מדינה בכיר. התקרה היא אותה תקרה. מה שאומרת מירה היא שאין לנו היום תקרה לקטע אחד של הוצאות האש"ל.

לינה.

לינה. אין היום תקרה להוצאות על לינה וקיים
הסדר שמופעל בפועל מזה כעשרים שנה. ההסדר אומר שעובד מדינה שנוסע לחו"ל והנציגות או השגרירות באותו מקום מזמינה לו את החדר - ואנחנו רוצים להאמין שמחירי החדרים שהשגרירות מזמינה הם נמוכים ממחירי השוק בשלושים עד ארבעים אחוזים – אנחנו לא בודקים את תקרת הלינה אלא אנחנו מחזירים את תקרת הלינה בהתאם למה שהוזמן על-ידי הנציגות במקום, בין אם זה בניו-יורק, בין אם זה בפריס, בין אם זה בוושינגטון, בין אם זה בלונדון וכולי.

בנוסף לדמי הלינה מקבל עובד המדינה – כמו גם המנכ"ל שיכול לקבל – דמי כלכלה בגובה של 45 אחוזים מקצובת האש"ל. במלים אחרות, אם קצובת האש"ל באירופה היא מאה דולר, 45 דולר מהווים דמי כלכלה בנוסף ללינה. על זה יש תקרה וכאן עובדי המדינה לא מקבלים מעבר לזה.

יש בעיה עם הלינה והפתרון שנמצא עד היום – אין לנו כרגע פתרון אחר – הוא שבמדינות שהנציגות מזמינה, אנחנו מתייחסים להזמנה הזאת כלהזמנה מבוקרת מבחינת המחירים. במקומות בהם אין נציגות, אנחנו מפעילים את קצובת האש"ל עם אפשרות לחרוג ממנו פעמיים בעשרים אחוזים. אלה הם הכללים.

מה לגבי הזמנת ארוחות ערב יקרות?

זה שייך לנושא השרים וראש-הממשלה שאחר-כך
אני אתייחס אליו.

כשאתה אומר עובדי מדינה, זה כולל מנכ"ל.

זה כולל מנכ"ל. כלומר, מנכ"ל לא נהנה מאש"ל
גבוה יותר מאשר עובד מדינה בכיר.

כאן יש ממצאים שאומרים שהוא כן נהנה.

לא לגבי מנכ"ל. אם מנכ"ל פונה לנציגות ודורש
ממנה שהייה במלון משודרג, הנציגות לא תמיד יכולה לסרב לו.

לדעתי בכל מקרה צריכה להיות תקרה. צריך
להיות כלל ברזל שאומר שאין הוצאה בלי תקרה. אם עוד לא פרסמתם את זה, אני מציע שזה ייכלל.

זה עוד לא פורסם אלא זה בטיוטה עם מחיקות.

אני אומר לך שגם מנכ"ל, גם הוצאות לינה, הכל
צריך להיות עם תקרה. לדעתי אין דבר בלי תקרה, מפני שדבר בלי תקרה מזמין בזבוז.

לגבי מחלקת עסקים ומחלקת תיירות. לפי
ההוראות – ואני רוצה לומר לכם שאנחנו מקפידים על זה מאוד מאוד – כל עובדי המדינה נוסעים במחלקת תיירות. נקודה. הקבוצה היחידה שזכאית לנסוע במחלקת עסקים וההיתר הזה מעוגן בהוראות התק"ם, כפי שציינה מירה, היא המנכ"לים. אני לא אומר לכם שאין לנו לחצים קשים מאוד ולפעמים גם אישורים חריגים מאוד מאוד לגבי חולי לב כאלה ואחרים, אבל ההוראה הזאת מיושמת בצורה סופר טובה. את ההנחיה הזו אנחנו מיישמים לגבי מנכ"לים. בוודאי שיש לחצים שמנכ"ל או שר רוצה שהעוזר שלו יהיה צמוד אליו כי הוא צריך לקיים אתו ישיבת עסקים בטיסה וכולי, אבל עד כמה שאנחנו יכולים אנחנו אוכפים את ההוראה הזאת בצורה מאוד חריפה.

זה לא מה שכתוב היום בהוראת התק"ם.

זה מה שכתוב היום בהוראת התק"ם, שמנכ"לים
ומקביליהם זכאים לטוס במחלקת עסקים.

עובד מדינה רשאי לנסוע במחלקה אחרת מזו
הזולה ביותר רק אם הוא מלווה שר, ראש-ממשלה או נשיא.

בהנחיות החדשות ההוראה הזו כבר לא תהיה
קיימת.

אמרת שהיא כבר לא קיימת.

אתה צודק. יכול להיות שזו ההוראה, אבל ההלכה
בשטח היא כפי שאמרתי. אנחנו לא מאשרים לעובדים שמלווים את מנכ"ליהם ושריהם לנסוע במחלקת עסקים. זו המדיניות בפועל.

לעניין זה אין הבדל בין מנכ"ל ושר.

למנכ"ל ושר מותר לטוס במחלקת עסקים.

יש בעיה טכנית כאשר במקרה של פחות מששה
ימי נסיעה, מחיר הכרטיס הוא גבוה מאוד. לדוגמה, לאירופה הוא יכול להגיע ל1,300- דולר. אז חברת התעופה נותנת באופן אוטומטי כרטיס משודרג למחלקת עסקים והוא לא עולה יותר כסף.

אם זה לא עולה יותר כסף, זאת לא בעיה.

נכון, אבל אם ההתנהגות המינהלית היא שאלה
שיודעים את כללי המשחק האלה שאתה מדבר עליהם, נוהגים להזמין את כרטיסי הטיסה שלהם שבוע מראש על כל המשתמע מכך. זה מסוכן ואנחנו מכירים את ההתנהגות הזאת.

לגבי הנושא הספציפי של נסיעות חשבים וסגני חשבים. גם הנוהל הזה יעוגן בנוהל החדש. נסיעות חשבים וסגניהם מתבצעות באמצעות אישור ועדת הנסיעות במשרד שלהם, וכל אישור של ועדת נסיעות במשרד שלהם עובר אישור בכתב של החשב הכללי שאמור, כך אני מקווה, לבדוק האם הנסיעה חיונית או הכרחית. לא יצא חשב או סגנו לחו"ל מבלי אישור בכתב של החשב הכללי. התקלות עליהן דיברה מירה כאשר היו כמה נסיעות של חשבים וסגניהם שנסעו ללא אישור בכתב של החשב הכללי, אני מאוד מקווה שתופעות מהסוג הזה לא יישנו.

דבר בבקשה על הזמנת גופים חיצוניים.

גם היום הנוהל קובע שכל נסיעה שהיא במימון
שאיננו מתקציב המדינה, חייבת להיבדק על-ידי היועץ המשפטי ולקבל את אישורו של היועץ המשפטי בכלל שאומר שאין פה שום בעיית ניגוד עניינים.

אני רוצה להציע לכם לעשות הבחנה בין הזמנה
של ממשלה זרה לבין הזמנה של חברה פרטית. הזמנה של ממשלה זרה פחות נגועה בחשש לניגוד עניינים. הייתי אומר שהזמנה של חברה פרטית, הכלל צריך להיות נגד וצריך להראות טעמים מיוחדים שהזמנה כזו בכלל יוצאת לפועל.

אני חושבת שההצעה שלך היא מאוד טובה אבל
בין הממשלות הזרות צריך לכלול גם את הארגונים הבינלאומיים.

הכוונה היא לכך. אם האו"מ מזמין לוועידה
בינלאומית, זה שונה לגמרי מאשר אם חברה מסחרית מזמינה.

גם אם יקבל עובד מדינה הזמנה מהסוג הזה לפי
שלושת הקטיגוריות שהוזכרו, זה חייב לעבור אישור של המנהל הכללי וחזקה על המנהל הכללי שיפעיל את המנגנון.

מהניסיון שלי, אם אתה עושה כלל רחב מדי, הוא
לא יופעל.

בכל מקרה המנכ"ל חייב לאשר את יציאת העובד
לחו"ל.

זה ברור, אבל אני מדבר על אישור היועץ
המשפטי. לדעתי צריך להיות כלל שחברות פרטיות לא רשאיות להזמין עובדי מדינה. ממשלות, ארגונים בינלאומיים וארגונים ציבוריים – זה סיפור אחר.

חברות פרטיות רשאיות להזמין אבל השאלה מה
יכול להיגרם כתוצאה מאותה הזמנה.

אני מציע שבמקרה הזה יידרש אישור היועץ
המשפטי. צריכה להיות הנחה שגוף למטרות רווח שמזמין עובד מדינה בכיר, החשדנות תהיה יותר גדולה. אם האו"מ מזמין, לדעתי האישור צריך להיות כמעט אוטומטי. יש כעת סימפוזיון של מועצת אירופה אליו הוזמנו שלושה ישראלים ואין כאן עניין של ניגוד אינטרסים. כאמור, אני מציע שזה ייכלל בהנחיות החדשות.

אנחנו מקבלים את זה. גם אותו אירוע שהוא
בחסויות פרטיות, למרות שהארגון הוא ארגון של מדינה או ארגון בינלאומי והמקרים האלה היום הם מאוד שכיחים. למדינות אין תקציבים, הן אוספות חסויות ואז יש סיפור גדול שצריך להיות כחלק משיקול הדעת.

בכל-זאת, הזמנה של חברה פרטית על-פניה היא
שונה. יש הבדל בין חברה פרטית שנותנת חסות לממשלה, זה נכון וכל זה אכן צריך להיבדק, אבל בכל-זאת אם האו"מ מזמין לכנס אזורי או לכנס בינלאומי, זה דבר שונה לגמרי מהזמנה של חברה מסחרית. צריך להתאים את הכללים למציאות.

שם אין בעיה משום שהמוזמן משלם את כל
הוצאותיו.

עובדי מדינה השוהים בחו"ל, לעניין שעות נוספות
ולעניין תוספות שכר, מה נחשב להם יום בחו"ל?

עומדת לצאת עכשיו הוראת נציבות שירות
המדינה מפורשת שתמנע אי-הבנות. נסיעה לחו"ל לא תזכה בשעות נוספות.

ועד היום?

עד היום הייתה הוראה שלעתים ככה, על-פניו
וכולי.

בזמנו היינו משוכנעים שבנסיעות לחו"ל אין שעות
נוספות בשום מצב עד שהייתה פסיקה - נדמה לי בעניין רפאלי בזמנו - לפני שנים רבות, של בית-הדין לעבודה שקבע שכן צריך לחייב בשעות נוספות. עכשיו יש פסיקה שאומרת שלא צריך לחייב. אנחנו צריכים להתאים את ההוראות למצב המשפטי הנגזר מהפסיקה של בית-הדין לעבודה. אני כשלעצמי חושב שאדם שנוסע לחו"ל, ההוראות לגבי שעות נוספות לא צריכות לחול. ההוראות לגבי השעות הנוספות שחלות בארץ, לא אמורות לחול בחו"ל, בוודאי לא אוטומטי ובאופן גורף כפי שהן חלות בארץ.

מה בקשר לחובה לטוס ב"אל על"?

החובה הזו היום קיימת למעט חריגים של מחירי
כרטיסי טיסה שהם גבוהים ב15- או ב20- אחוזים. החלטת הממשלה עדיין בתוקף.

שאלתי את השאלה כי מצאנו שעובדי מדינה
שסיימו כנס המתינו באותה מדינה שלושה או ארבעה ימים עד שהייתה טיסה של "אל על" ארצה כשהם יכלו לחזור בחברת תעופה אחרת.

הם השתמשו באליבי של "אל על". ההוראות
אומרות בצורה מפורשת שאם אין טיסה של "אל על", מותר וצריך לטוס בחברה אחרת.

אם יש טיסה פעם בשבוע?

זה נקרא שאין טיסה. זה גם כתוב בהוראות.

אני חושב שהוראות של נסיעה בחברת תעופה
לאומית קיימות בכל המדינות.

נכון.

שלא לדבר על ענייני ביטחון.

מישהו רוצה להוסיף משהו בנושא עובדי המדינה?

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לדווח לוועדה
שב18- בחודש זה קיבלה הממשלה החלטה שהיא החלטה מתקנת - כאשר היוזמה הייתה של נציב שירות המדינה – ויש בה ארבע נורמות חדשות שייכללו בהמשך.

חובת מנכ"ל משרד להכין דיווח על הנסיעות של העובדים. זה לעניין השקיפות. הנייר הזה עם הדיווח יעמוד לרשות הציבור. כלומר, מי שירצה לדעת מי נסע בכל משרד, מתי נסע, לכמה זמן נסע, מה תפקידו וכולי, יוכל לדעת זאת.

מועדי הדיווח, 31 בדצמבר - אני לא מאמין שנעמוד בסידור החדש הזה כבר השנה הזאת ואולי זה יהיה קצת יותר באיחור – וב30- ביוני. כלומר, כל ששה חודשים בשנה קלנדרית, בהסתייגות אחת, וגם אותה כתבנו, כשההסתייגות היא של מי שקשור לנסיעות ביטחוניות או שעצם הפרסום עשוי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי המסחר או ביחסי החוץ של המדינה. להוציא המקרים הללו, שקלנו אותם והניסוח כאן הוא די מדויק, כל הנסיעות האחרות יעמדו לרשות הציבור. אני חושב שהרצון שלנו לעמוד על שקיפות בעניין הזה הוא חשוב.

השרה ציפי לבני רצתה להשתתף בדיון אבל יש לה דיונים בענייני תקציב ולכן נבצר ממנה להגיע.

אם כן, נסכם את הפרק הזה ונעבור לנושא נסיעות
השרים. אני חושב שעניין סוכנות הנסיעות הוא חשוב מאוד אבל להקים סוכנות חדשה גורר הוצאות גדולות מאוד. צריך להשתמש במערכת של משרד החוץ. אני רציתי בזמנו להשתמש במערכת הזאת אבל אמרו לי במשרד החינוך שזה אסור.

אנחנו לא מתכוונים להוציא שקל אחד בנושא
למעט העמדת חדרים.

אני חושב שהמטרה כאן היא לא להעניש עובד
מדינה אלא להסדיר לו את הכרטיס הטוב ביותר. אולי צריך לעשות הבחנה בין נסיעות ארוכות לנסיעות קצרות. נדמה לי שהכנסת קיבלה החלטה דומה לזו. יש הבדל בין טיסה לתורכיה לבין טיסה לבנגקוק או לבייג'ין. אני מציע לכלול את זה בהוראות החדשות.

נעבור לנסיעות שרים.

אני מתנצל בשם מזכיר הממשלה שהוזמן לכאן
אבל לא יכול היה להגיע משום שהוא נמצא כרגע בישיבת ממשלה. אני אנסה להציג את הנושא של נסיעות השרים ואת כל המכלול, לרבות הבעייתיות שהוצגה בדוח של המבקר וכיצד מזכירות הממשלה מתמודדת עם הדבר הזה.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח בסקירה קצרה היסטורית כדי להבין את הרקע גם הסטטוטורי וגם המינהלי בו אנחנו פועלים.

בסוף שנות ה60-, תחילת שנות ה70-, רוכזו ביוזמתו של מזכיר הממשלה דאז מיכאל ארנון בחוברת שנקראת חוברת זכויות שרים מכלול של נושאים שהיו כשירות לשרים כדי שיהיה להם מקבץ מרוכז של כל אותם דברים שהם מהווים כביכול את זכויות השרים. החוברת כוללת – ברבות השנים היא גם עודכנה – הלכות בנושאים שונים, חלקם נושאים שאושרו ונקבעו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת בשעתו כשהיא הייתה אותו גורם שעל-פי חוק יסוד הממשלה היה הגורם הקובע לגבי תנאים ושכר של שרים, וחלקה כוללת נושאים שברבות השנים נכנסו בתוקף החלטות ממשלה, נהלים, נוהגים וכל מיני תקדימים.

יצוין שעד שנת 1975 פעלה במזכירות הממשלה ועדת שרים לענייני שכר, תנאי אש"ל ודירות שרד. הוועדה הזאת קבעה הרבה מן הכללים שמצויים כאן, עד שבאותו מועד, בשנת 1975, נעשתה פנייה מטעם היועץ המשפטי דאז, מר מאיר שמגר, שהאיר את עיניה של מזכירות הממשלה והממשלה כולה ואמר שועדת השרים פועלת שלא כחוק כי בניגוד לסעיף 37 לחוק יסוד הממשלה דאז עניינים של תנאי שכר, תנאים נלווים לשרים וסגניהם, אינם בידי הממשלה אלא אם מסורים בידיה של הכנסת או בידי ועדה שהכנסת תחליט עליה. אכן זו הייתה ועדת הכספים.

מרגע זה חדלה ועדת השרים והממשלה לעסוק בכל הנושאים שקשורים בתנאים של השרים, שכרם, התנאים הנלווים, לרבות נושאים שנוגעים לנסיעות לחו"ל. בהליך הביניים שנעשה, נעשתה פנייה לוועדת הכספים של הכנסת והתבקשו הנחיות מה לעשות עם הדבר הזה. ועדת הכספים הורתה שעד שיוחלט אחרת, הנהלים האלה תקפים. אכן בשלב מסוים ועדת הכספים עשתה סדר והחליטה במספר סוגיות אבל לא בכולן. הסוגיות שהיא החליטה וקבעה הלכה נכנסו כאן כהחלטות ועדות הכספים. נשארו דברים שהם מה שנקרא מנהג ישראל, לא קיבלו את האסמכתה או את הגושפנקה של הגורם המוסמך על-פי חוק יסוד הממשלה והם המשיכו לשמש כהלכה נוהגת והיום הם קיימים במשרדי הממשלה, בלשכות השרים, אצל החשבים והם נוהגים כך לגביהם.

אחת מהסוגיות הפתוחות היא סוגיית נסיעות השרים והתנאים הנלווים כמו אש"ל, התלוות בן או בת הזוג.

לגבי בן/בת הזוג יש החלטה.

יש, אבל זה מבוסס על פרשנות, על אמירה של
הממשלה, ושמואל הולנדר בהיותו מזכיר הממשלה גם היה שותף לחלק מהדברים האלה, אבל זה לא קבוע על-ידי הגורם המוסמך.

אני אקפוץ 25 שנה קדימה ונחזור לימינו. לפני שפורסם דוח מבקר המדינה האחרון קיבלה מזכירות הממשלה מכתב עם טיוטת דוח להתייחסות והערות לגבי נסיעות השרים. מזכיר הממשלה דאז, בינואר 2001, כתב לגברת שולמית לביא ממשרד מבקר המדינה מכתב מפורט שמתאר את מה שתיארתי לפניכם לפני מספר דקות. מזכיר הממשלה מציין במכתבו שבחוק יסוד הממשלה החדש הנוהג עתה, בסעיף 45 לחוק, הדרך להסדיר את תנאי השכר או תנאים נלווים או תנאי שירות של שרים וסגניהם, היא באחת משלוש האפשרויות הבאות: או בהחלטה של הכנסת, או בחוק, או בוועדה ציבורית שתמנה הכנסת. אכן הכנסת מינתה ועדה ציבורית בראשותו של השופט שאול אלוני.

עם פרסום דוח מבקר המדינה, ב13- ביוני 2001 כתב מזכיר הממשלה המכהן היום, מר גדעון סער, מכתב לשופט אלוני ואמר לו כי בדוח מבקר המדינה בפרק שמדבר על נסיעות השרים ופמליותיהם, הוצבע על מספר דברים שראויים להסדרה, לתיקון, להבהרה ושינהגו בהם בדרך לא פרשנית אלא בדרך שמישהו מוסמך יקבע אותם, ובעקבות כך הוא מבקש שועדת אלוני תיתן את דעתה לנושא זה. יש לי פה את הפנייה ואני מוכן כמובן להעביר אותה לרשות הוועדה.

לצערנו ועדת אלוני חדלה לעבוד בפרק זמן מסוים כי השופט התפטר אבל לפני עשרה ימים הוא חזר בו מהתפטרותו והוא מחדש את פעילותה של הוועדה. ביררתי אתמול עם הנושא הזה עדיין על סדר יומה של הוועדה או שזה מחייב הנחה מחדש על סדר יומה, אבל הסתבר שזה עומד על סדר יומה. הם אמנם נפגשים לישיבה ראשונה ב31- בדצמבר וזה לא יהיה אחד הנושאים, אבל הנושא נמצא בצנרת.

מתי זה יעלה בוועדה?

אני לא יודע, אבל הם אמרו לי שזה נמצא בצנרת.
בכל מקרה, יש כאן מכתב מפורט שמבקש את הסדרת כל הנושאים שלא הוסדרו על-ידי הגורם המוסמך ונמצאים בחוברת זכויות שרים ונוהגים לפיהם, ביניהם גם נושאים שקשורים לנסיעות השרים ואותן שאלות שהעלה המבקר בדוח שקשורות לנושאים כמו באיזה מחלקה טס השר, באיזה מלון הוא שוהה, התלוות בן או בת זוג וכולי.

חיוני שתהיה תקרת הוצאות.

איסור נסיעות השרים, למעשה מקורו בהוראת
חוק היסוד בסעיף 36 שמדבר על היעדרות שר לרבות היעדרות לצורך נסיעה כאשר ראש-הממשלה אמור למלא את מקומו או למנות לו ממלא מקום ועל מילוי המקום יש להודיע לכנסת. מזכירות הממשלה באורח רציף מקדמת דנא מנהלת מעקב אחר רישום נסיעות השרים כדי לדווח לכנסת באורח מדויק מאוד על הנסיעות ויש לנו את הנוהל המוכר של אישור הנסיעה כאשר הדבר מתבקש בישיבת הממשלה. הפרמטרים או הנושאים שמובאים לממשלה הם יעד הנסיעה, המועדים בהם השר נעדר, מי ימלא את מקומו, מטרת הנסיעה והעניין של כמה עובדי מדינה אמורים להתלוות לשר.

הנושא הזה של מספר עובדי המדינה שיתלוו לשר הוכנס לפני כעשרים שנה על-ידי מזכיר הממשלה דאז, מר דן מרידור, כאלמנט מרסן או מרתיע, כדי שזה לא יהיה ללא תקרה. זה בא כדי לתת אינדיקציה לממשלה מי מתלווה לנסיעת השר. במקרים מסוימים – הייתי אומר שהם היו ספורים – שהדבר היה צורם את עיני ראש-הממשלה והממשלה, נקבע שיפחיתו וימעיטו במספר המתלווים.

מבקר המדינה מציין שעוקפים את זה.

נכון. הממשלה מאשרת מספר מלווים והמשרד
אחר-כך מוסיף עוד עובדים.

זו נקודה קשה. אני מבין שלפי הנוהג, הסמכות
היא בידי המנכ"ל לאשר נסיעה של עובדי מדינה ולא הממשלה מאשרת את הנסיעה שלהם. נכנס כאן אלמנט מרסן, אבל יכול להיות שבאמת מהמועד שבו אושרה נסיעת השר וניתנה אינדיקציה שיתלוו אליו שני עובדים, יכול להיות שהתעורר צורך בהוספת עובדים נוספים.

זה צריך להיות באישור הממשלה. אם הממשלה
אישרה נסיעת שני עובדים, לא יתכן שהמנכ"ל יעקוף את החלטת הממשלה. תציע את זה גם למנכ"ל משרד ראש-הממשלה. אם הממשלה אומרת ששר נוסע עם שלושה עובדים ואז בא המנכ"ל ואומר עוד שמונה עובדים, זה לא בא בחשבון. תכניסו את זה להוראות החדשות או שנפנה את זה לשופט אלוני.

במצב הזה צריך לשנות את ההוראה כי אז זה לא
רק אישור של נסיעת שר אלא נסיעת שר ועובדי מדינה.

בזמנו כך זה היה.

לפי התרשמותי ישנה יד קלה בכל הנוגע לקביעת
נחיצותה של הנסיעה של אותם מתלווים.

אם יורשה לי להוסיף כמה משפטים מניסיוני
כמזכיר הממשלה לשעבר. נושא אישור נסיעות שרים, כך היה בזמני ואני מניח שכך זה גם היום, הוא הנושא האחרון בסדר היום של הממשלה. כאשר השרים כבר עומדים בדלת מזכיר הממשלה ממלמל בקשר לנסיעות השרים והשרים בקושי מקשיבים, ואז גם לא שמים לב כמה עובדי מדינה מתלווים.

אין ספק, ואני מסכים לגמרי, גם כמי שהיה בפמליות של ראש-הממשלה, שחלק גדול מהמלווים של השרים הם באמת מיותרים. זה לא נסיעה שעובד נוסע באופן אישי ויש לו תפקיד אלא כאן בהרבה מקרים הוא מקבל מה שנקרא צ'ופר, התנאים הם מאוד טובים, התנאים הנלווים הם מאוד טובים, המקומות לפעמים אטרקטיביים ואפילו אקזוטיים. אני מסכים לגמרי עם המבקר שהיד צריכה להיות פחות קלה וצריך להקפיד על כך, ובפירוש גם צריך לקבוע מנגנון שהפמליה לא תהיה גדולה. היו כבר מקרים שהפמליה מנתה עשרה עובדים וזה דבר שהוא בהחלט לא ראוי ולא תקין.

היה מקרה ששר יצא לארצות-הברית עם עשרה
מלווים לעשרה ימים.

זה בהחלט בלתי סביר.

אנחנו מקבלים כאן משלחות עם ארבעים מלווים.
במשלחת הגרמנית האחרונה על כל חבר פרלמנט היו כמה עובדים.

כשנגיע למספר התושבים של גרמניה, גם אנחנו
ננהג כך.

הייתי סמנכ"ל משרד החוץ ונסעתי לביקור רשמי
בסין אליו הגעתי לבדי. המארחים התפלאו על כך כי הם רוצים לשלוח 20-15 איש אלינו.

לגבי תקרת ההוצאות. גם כאן אני בהחלט חושב, גם לגבי שרים וגם לגבי המנכ"לים, שחייבים לקבוע תקרה.

זו תהיה מסקנה של הוועדה.

כל מה שאמר מוטי מרוז כמובן נכון, אלא שגם
כאשר מזמינים מלון באמצעות הנציגות, כולנו יודעים שיש חדרים ויש חדרים. יש חדרים שהם חדרים נורמליים, יש סוויטות וכולי. מניסיוני, לפני כשנתיים הייתי בלונדון ולפני שנסעתי ביקשתי שהשגרירות תזמין לי חדר כמקובל. התקשר אלי החשב ואמר לי שהזמינו לי סוויטה. אני כמובן נחרדתי חרדה גדולה ונוראה ומיד התקשרתי ואמרתי שאני רוצה את החדר הכי זול והכי קטן. יש מקרים שמזמינים סוויטות שהן מאוד יקרים וזה לא לצורך. זה בזבוז כספים שלא לצורך ומדובר לפעמים בסכומים מאוד גדולים.

אני מציע כלל, שכל דבר יהיה עם תקרה וזה כולל
אש"ל, לינה, טיסה, מלווים וכולי.

התקרה צריכה להיות אפקטיבית.

ברור. אנחנו יכולים רק להמליץ.

מה זה נלווים? האם בהגדרת נלווים כלולים למשל
מאבטחים?

לא.

אבל הם עובדי מדינה. מה נופל בהגדרה של
נלווים?

עוזר שר.

נהג למשל.

נהג הוא לא נלווה.

אז למה הוא נוסע? היו כבר מקרים.

האם מישהו יכול לומר כמה כסף הוציאה ממשלת
ישראל על נסיעות?

זה מופיע בסעיף האחרון בדוח.

ללא מערכת הביטחון, המדינה מוציאה בשנה
כ5,5-5- מיליון דולר.

למעט נסיעת ראש-ממשלה.

כן. זה כולל את כל הנסיעות. כמובן כל הנסיעות
באמצעות סוכנויות הנסיעות שאני מכיר.

זה כולל שרים וכולל עובדים.

כולל שרים, כולל עובדים, למעט הנסיעות
המיוחדות של ראשי-ממשלה.

נסיעת ראש-הממשלה מהווה למעלה מחמישה
מיליון דולר.
לעניין נסיעות שרים יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו? אין. אני מבקש להעביר באמצעותך אריה שלושה דברים לשופט אלוני:

1. אני מציע שתהיה תקרה כאשר בכל דבר צריכה להיות תקרה. בלי תקרה יש שימוש לרעה.

2. בעניין הפמליות תהיה הוראה מפורשת שמנכ"ל מנוע מלאשר פמליה מעבר למספר אותו אישרה הממשלה.

3. גם הזמנת לינה על-ידי שגרירות תהיה מוגבלת וגם כאן תהיה תקרה.

השאלה אם לא שווה לקבוע ששר יכול לנסוע עם
שניים או שלושה מלווים ללא אישור ומעל זה יבקש את אישור הממשלה.

נכון, גם זה רעיון. שניים זה טבעי.

ברור לי ששניים או אפילו שלושה שנלווים לשר,
אין צורך באישור ממשלה כי ברור ששר נוסע עם מנכ"ל ועם עוד עובד או שניים.

כל ההוראות בחוק יסוד הממשלה מיושנות לגמרי
ונכתבו בזמן שנסיעה לחו"ל הייתה מעבר לסמבטיון בכלל. כשהיום נוסע שר, ממנים לו ממלא מקום אבל זה לא אפקטיבי משום שהוא מרים טלפון ומנחה את עובדי משרדו. ממלאי המקום רק חותמים במקרים שצריך. ההוראות לגבי שרים נכתבו בשנות ה50-, אז נסיעה לחו"ל הייתה דבר מאוד נדיר. אני אומר לכם מניסיוני ששר שנוסע לחו"ל, לא מפסיק לתפקד אלא זו פיקציה של חוק יסוד הממשלה וצריך לשנות את זה. שר החוץ נוסע לחו"ל, אז הוא מפסיק להיות שר חוץ? אריה, דבר על זה גם עם היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה. כל הנושא הזה טעון בדיקה מחדש, אבל כלל הברזל כאן בעקבות דוח מבקר המדינה, שצריכה להיות תקרה.

על-דעת חבר הכנסת פריצקי ועל-דעתי אני אומר שאין דבר בלי תקרה. אני חושב שגם העניין הזה של טלפונים בלי תקרה, בזמנו בדקתי את זה, היה דבר שלא ייאמן. אני בטוח שזה לא לשימוש אישי.

האם ההצעה של חבר הכנסת פריצקי לגבי
מינימום שניים או שלושה מלווים מקובלת על היושב-ראש?

מקובלת עלי. צריך להיות ריאליים ולדעת ששר
בישראל לא נוסע לבד והוא גם לא יכול לנסוע לבד. לא צריך אישור ממשלה לדבר כזה. הייתי אומר שאולי אפשר לשקול דבר אחר, שנסיעות למשך זמן מוגבל לא צריכות אישור ממשלה כי זו פיקציה.

תראו לי מקרה אחד שהממשלה לא אישרה נסיעת
שר לחו"ל.

יש מקרה שהיא הורידה מלווים.

אני מדבר על כך שהממשלה לא אישרה נסיעת
שר. אני חושב שאין בהיסטוריה של מדינת ישראל.

זה לא היה בתולדות המדינה.

ודאי. אולי נחסוך את כל המנגנון המגוחך הזה
ונאמר ששר נוסע ואולי לקבוע מספר מינימום של מלווים. ברור לכולנו ששר נוסע בענייני משרדו וזה בסדר לתקופה של פעם-פעמיים בשנה. מעל לזה לדווח כך שאנשים יצטרכו לנמק. הדברים אמורים למעט שר החוץ.

בוועדת החוקה היה ויכוח על זה וועדת חוקה
נרתעה מלעסוק בזה בגלל חשש לביקורת ציבורית. אני העליתי אז שכל העניין הזה של ממלאי המקום הוא ממש בדיחה. ביקשנו לבדוק את זה במדינות אחרות ומצאנו שאין שום מדינה באירופה שיש לה הוראה כזאת.

היום משנתקבלו התקנות של חוק החתימה
הדיגיטלית, כל נושא החתימה על מסמכים הפך להיות זניח.

כידוע לכם אינני חבר ועדה ואני כרגע לא כותב
דוח, אבל יורשה להביע הסתייגות או הייתי אומר שהרעיון ששר יוכל לנסוע ללא אישור הממשלה דורש מחשבה נוספת.

כי זה מהווה בלם מסוים.

לא רק בלם אלא ישנם מצבים מסוימים
שהממשלה צריכה לתת את דעתה אם ראוי בנסיבות אלה שהשר ייסע, או בגלל מצב מסוים או בגלל יחסים עם מדינה מסוימת.

אולי באישור ראש-הממשלה.

מכובדי המבקר, השאלה אם באישור או בהודעה.
קודם כל, שר יכול להודיע. הרי אין אישור. אולי הממשלה לא חסה על כבודה, אבל אני חס על כבודה, בכך שכפי שאמר מר הולנדר, ובצדק, מעולם לא היה מקרה שלא אושרה נסיעת שר. אני שואל לשם מה לקיים תהליך שברור שאין בו ולא כלום.

גם יציאת שר לחו"ל לא צריכה להיות דבר
שבשגרה.

לכן אומר היושב-ראש שצריך תקרה, זאת אומרת
ששר יכול לנסוע פעמיים-שלוש בשנה בהודעה לממשלה ומכאן ואילך הוא צריך לבקש אישור.

למשל בסך הכל עשרים ימים או 14 ימים בשנה.

אני שם את הדגש יותר על האפשרות שהממשלה
תביע את דעתה לגבי נסיעה מסוימת בנסיבות מסוימות.

לפחות ראש-הממשלה צריך לאשר. אני לא זוכר
מקרה שלא אישרו נסיעה אלא אני זוכר מקרים שצמצמו באופן דרסטי את מספר המלווים. אני לא יודע אם אחר-כך אכפו את זה או לא כי את זה לא בדקתי.

יש מקרים שהממשלה יודעת שאמור להתקיים
דיון למשל על התקציב וראש-הממשלה מבקש שהשרים לא יצאו לחו"ל.

יצחק רבין כראש-ממשלה ביקש משרים לדחות
נסיעות.

זה דורש מחשבה.

עניין התקרה על הוצאות – הוא חיוני.
אני רואה שיש כאן החלטת ממשלה. בהכנה הוראה נפרדת לנסיעות של שרים. אני מבקש להעביר בקשה אישית לשופט אלוני לתת קדימות לנושא הזה של נסיעות השרים ולהעביר אלינו את ההחלטה שלו ברגע שהיא תתקבל. אנחנו לא נסיים את הדיון עד שלא נקבל את כל הסיכום של הוועדה ועד שלא נקבל את המסמך של מוטי מרוז כפי שיתוקן.

אנחנו עוברים לנסיעות ראש-הממשלה. אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

המבקר לא בדק את סבירות וגובה ההוצאה.

אני מבקש לדווח לוועדה. אני חבר ועדת הכספים.
במקרה לפני כחודש הגיעה הודעה לוועדת הכספים על נסיעתו של ראש-הממשלה לארצות-הברית ואני מניח שאין צורך להרחיב כאן על ההבדל בין הודעה לבין בקשה. ההודעה אמרה שלנסיעת ראש-הממשלה לארצות-הברית דרושים שני מיליון שקלים.

לנסיעה אחת.

לנסיעה אחת. אני ביקשתי לעכב את ההודעה, לא
משום שלא רציתי שראש-הממשלה ייסע אלא רציתי לדעת איך מגיעים לסכום כזה ואכן אתמול קיבלתי פירוט גס. נאמר לי על-ידי אגף התקציבים שכמיליון שקלים עולה שכירת המטוס כאשר ראש-הממשלה שוכר את המטוס מחיל האוויר או מ"אל על", כחצי מיליון עולות הוצאות האבטחה וחצי מיליון עבור נסיעת ראש-הממשלה. הטענה של אגף התקציבים הייתה למשל שראש-הממשלה חייב להיות במלונות מאוד מסוימים בחו"ל עם סידורי אבטחה מאוד קפדניים, יש מקרים בהם סוגרים מסדרון שלם או קומה שלמה וכולי. זה סכום של 450 אלף דולר. יכול להיות שאין ברירה, אבל אינני יודע. אני שאלתי כמה עולה מטוס, כי אולי שווה לקנות מטוס.

מטוס מנהלים עולה היום שלושה-ארבעה מיליון
דולר.

יחד עם ראש-הממשלה נסעו שני שרים – השר
וילנאי והשר ישי - ואינני יודע אם זה מאותו תקציב או לא. דרך אגב, עוד דבר אחד שלא הופיע היה שעיתונאים נלוו ועיתונאים משלמים ולכן שאלתי איפה סעיף ההכנסות.

הם משלמים.

אני יודע שהם משלמים אבל סעיף ההכנסות נעלם
באיזשהו מקום.

אנחנו נתנו דוגמאות - ואני רוצה להוסיף ולהרחיב
את מה שאמרת – שמראות שיש נסיעות של פמליית ראש-הממשלה שרק עלות האירוח והטלפונים, לא כולל המטוס ולא כולל המאבטחים, הגיעה גם ל400- אלף דולר. זה מופיע בדוח שלנו.

בכל העניין של נסיעות לחו"ל יש רגישות ולנסיעת
ראש-הממשלה עם פמליה גדולה יש רגישות מיוחדת במינה.

לעניין זה לצערי לא אני האיש להשיב.

מי ישיב על זה?

מי שקובע את הרכב הפמליה זו לשכת
ראש-הממשלה.

אם כן, צריך לבקש את מנכ"ל משרד
ראש-הממשלה להופיע כאן.

מניסיוני, ואני אומר את זה בוודאות גמורה,
אפשר לחסוך הרבה מאוד בנסיעות ראשי-ממשלה.

אני מאשר את הדברים.
אריה, מי אתה ממליץ שיבוא לכאן?

אני חושב שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
לידיעת הוועדה, אני יודע שמתגבש במשרד ראש-הממשלה על-ידי לשכת ראש-הממשלה או המנהל הכללי נוהל מפורט לגבי נסיעות ראש-הממשלה ופמלייתו והוא נמצא עתה בעיבוד בצורה של טיוטה.

אני מבקש להביא את הטיוטה לישיבה הבאה.

האם מישהו בדק את העלות האם לא שווה
להטיס את ראש-הממשלה במחלקה ראשונה בחברת "אל על" במקום לשכור לו מטוס?

אם אתה שוכר את כל המחלקה הראשונה, זה די
הרבה כסף.

אינני יודע. השאלה אם מישהו ערך בדיקה כזאת.

בעברי הרחוק הייתה לי איזושהי נגיעה למשלחת
המשא ומתן בוושינגטון ובשלבים הראשונים של הנסיעות לוושינגטון המשלחת טסה במטוס של חיל האוויר מתוך כנראה חישובים כלכליים. הסתבר שזול יותר להטיס את המשלחת בטיסה סדירה של חברת "אל על".

אני זוכר בדיקה כזאת. יש עוד דבר אחד והוא
שבתוך ארצות-הברית ראש-הממשלה לא יכול לטוס בחברת "אל על". אני חושב שנסיעה במחלקה ראשונה של ראש-ממשלה עם הפמליה שלו תעלה הרבה יותר.

לא בכל המטוסים יש מחלקה ראשונה.

ברוב המטוסים של "אל על" אין מחלקה ראשונה.
אנחנו לא נוכל להמשיך את הדיון הזה בלי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואנחנו רוצים שהוא יביא לנו את טיוטת ההמלצות.

אני אומר שגם כאן – גם על דעת חבר הכנסת פריצקי – מוכרחה להיות תקרה. אין דבר כזה נסיעה בלי תקרה. זה גם מזמין לחץ של אנשים. להגנה על ראש-הממשלה צריך לומר לו שאין אפשרות לקחת יותר אנשים ולהוציא יותר מסכום מסוים של דולרים. תמסור את זה בבקשה בשמי למנכ"ל משרד ראש-הממשלה לפני שהוא גומר את הטיוטה ושיכלול בה משהו מסוג הדברים האלה.

אנחנו נמשיך את הישיבה עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

אני רוצה לומר דבר אחד. נסיעות לחו"ל הן חיוניות אבל מצד שני הן מעוררות נקודה מאוד רגישה בציבור הישראלי ולא רק בציבור הישראלי אלא בכלל. לכן צריך להקפיד כאן גם על הוראות מלאות לגבי כל דבר ודבר, צריך להקפיד על תקרה לגבי כל סכום, ואני רוצה להציע שיהיה דיווח ותהיה שקיפות לגבי נסיעות שרים.

עם כל הכבוד, לצורך זה יש את ועדת אלוני.

יש שקיפות לגבי נסיעות שרים לחו"ל.

לא. מודיעים כל פעם אבל אין סיכום.

אלא אם כן מזכירות הממשלה יכולה לרכז את
זה.

אני מציע שגם הנושא הזה יובא בפני השופט
אלוני. אני מדבר על דיווח שנתי.

יכול לחול אותו כלל שאנחנו קבענו לגבי עובדי
מדינה, דיווח בדצמבר וביוני.

כמו שמשרדי הממשלה מפרסמים בתקציב את
שמות המוסדות שקיבלו תמיכה, אני רוצה להציע למשרד ראש-הממשלה לשקול לפרסם בספר התקציב בשנה הבאה – כי השנה ספר התקציב סגור – כנספח לתקציב דוח נסיעות שרים לחו"ל.

או הודעה לכנסת.

נכון. זה דבר ראוי. בלאו הכי הספר של משרד
ראש-הממשלה בתקציב הוא תמיד מאוד דק, כך שלא בעיה להוסיף לו דפים ואני מקווה שיהיה רק דף אחד ולא הרבה דפים, כי כותבים בו את שמות השרים. אני חושב שזה ראוי, זו שקיפות, זה בא בתוך התקציב, זה מונח על שולחן כל חברי הכנסת, וזה בסדר גמור.

צריך להדגיש את העניין הזה שהנסיעות חשובות,
אבל חשובה מבחינה ציבורית גם ההגבלה. אני אומר שלגבי ראש-הממשלה צריכה להיות הגבלה של מספר מלווים, זה גם כדי להגן עליו מפני תביעות, וזה לא כולל עיתונאים ולא כולל מאבטחים אלא עוזרים.

עיתונאים משלמים. אם יהיו הרבה עיתונאים,
הנסיעה לא תעלה כל כך הרבה.

אנחנו לא מסכמים את הישיבה. תודיע למנכ"ל
משרד ראש-הממשלה שאנחנו רוצים לסיים את זה תוך חודש ימים.

תודה רבה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 11:00