פרוטוקולים/ביקורת/4308



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17.12.2001

פרוטוקולים/ביקורת/4308
ירושלים, כ"ד בטבת, תשס"ב
8 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 154
מהוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בטבת התשס"ב (17.12.2001), שעה 11:30

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פשר העלייה הדרסטית בתלמידי הישיבות המקבלים תמיכה מהמדינה והשלכתה על תקציב המדינה.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

משה גפני - חבר כנסת, שאינו חבר ועדה
יוסף פריצקי - חבר כנסת, שאינו חבר
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד המבקר
יגאל גדעון - משרד האוצר
אילנית ורנר - משרד האוצר
עו"ד אלי ליפשיץ - משרד הדתות

ירדנה מלר-הורוביץ

מיטל אמסלם









בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פשר העלייה הדרסטית בתלמידי הישיבות המקבלים תמיכה מהמדינה והשלכתה על תקציב המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני ביקשתי את חוות דעת מבקר המדינה על העלייה הגדולה במספר תלמידי הישיבות. אני מציע שנשמע קודם את משרד האוצר.

הנחנו על שולחן הוועדה נתוני הגידול במספר תלמידי הישיבות כפי שהוא נמסר מחשבות משרד הדתות. בין דצמבר לינואר ישנה עלייה של 9.4% במספר תלמידי הישיבות. העלייה הגדולה הזו נראית לי מאוד חריגה. במאי השנה הוגש דוח על חשבות משרד הדתות שנעשה על ידי יחידת בדיקת החשבויות של המדינה, בראשות יוסי שטראוס. הדוח הזה הצביע על מספר ליקויים, כמו טיפול במוסדות שבהם נמצאים ליקויים, האם נעשו קיזוזים, כיצד 28 מוסדות מדווחים בשם 240 מוסדות אחרים, הבעיה של תלמידים אזרחי חוץ הרשומים במערכת כתלמידים. יכול להיות מצב שאותו תלמיד יקבל תמיכה כספית בעוד הוא לא נמצא בארץ כלל.

הבעיות האלו מסבירות את הגרף שלכם?

אני לא יודע. אלו הליקויים שעלו בדוח שטראוס.

האם דוח שטראוס יושם?

דוח שטראוס דרש יישום של דברים בחשבות משרד הדתות, שלא נעשו.

בכמה מוסדות מצא דוח שטראוס ליקויים?

דוח שטראוס לא עסק במוסדות, אלא בהליך בדיקה של המוסדות.

אני הבנתי שמדובר על 300 מוסדות בערך.

אני חושב שהגידול מ- 208 אלף ל-221 הוא גידול של 6% ולא של 9%. בכל מקרה מדובר על גידול שבחברה החרדית הוא גידול מאוד סביר.

מדוע הגידול הזה בא לידי ביטוי רק בשנה הזו? מדוע הוא לא הופיע בשנים הקודמות?

הגידול בשנים האחרונות הוא גדול.

לפי הגרף של האוצר אין כמעט גידול בשנים הקודמות.

אני לא בדקתי את הגרף של האוצר. הסיבה לגידול שאנו רואים בחודשים מסוימים, היא כי בחודשי הקיץ יש המון תלמידים שיוצאים מהמערכת וחוזרים רק בתחילת שנת לימודים.

הגרף שמונח לפנינו הוא מאוד חלקי. האם אתה מוכן לומר לנו, מה היו הנתונים בשנים הקודמות? האם היתה גם כן עלייה של 6%?

אין לי את הנתונים המדוייקים, אבל מדובר על גידולים הרבה יותר גדולים מהמגזרים האחרים באוכלוסייה.

מה הגורם לכך? האוצר טוען, כי גידול כזה הוא לא מוסבר.

אני קיבלתי את התפקיד לפני חודש, ומיד התחלנו לבדוק חתכים שונים, באיזה סעיף יש גידולים גדולים יותר, האם זה בגלל שהמערכת לא בודקת את עצמה כמו שצריך. בעקבות דוח שטראוס, אנחנו בודקים חתכים שונים של גידול, ואנו מבקשים ביקורת ממחלקת הבקרה בעקבות החתכים האלה. אם יש סוג מסוים שמקבל תמיכה ואנו רואים כי יש גידול לא סביר, אנו מבקשים בדיקה ספציפית בהתאם לנושא. יש נושאים שונים הדורשים בדיקה, כמו הנושא של תלמידי חו"ל, "הדרכוניסטים". הביקורת על תלמידי חו"ל היא שונה, כיוון שאין לנו בקרה כמו על אזרח ישראלי, כי הנתונים הם פחותים. אנו בודקים האם התלמיד קיים, האם אין לו אזרחות ישראלית, כדי שלא יווצר מצב בו הוא יקבל תמיכה כפולה. משנת 1999 המוסדות מדווחים דרך מערכת מחשבים בצורה עצמאית. לא לכל מוסד יש מערכת מחשב שמתאימה לדיווח, יש הרבה שנעזרים בגורמים חיצוניים למוסד, דבר המותר מבחינה חוקית. כך קורה שגורם אחד מדווח עבור כמה מוסדות. אין לנו שום דרך חוקית למנוע דבר כזה, אני גם לא מוצא בכך שום פסול אם זה נעשה כמו שצריך.

על פי הממצאים היו מצבים של דיווח לא נכון, אך המקרים טופלו בהתאם על ידי המשטרה. דוח שטראוס דיבר על 300 מוסדות. לאחר בדיקה התברר, כי מדובר על הרבה פחות מוסדות. ברגע שמדברים על מספרים גדולים, הטיפול הספציפי במוסדות לוקה בחסר. יכול להיות שמוסד שהיה בסדר, הופנו כלפיו טענות מעבר לכל פרופורציה, אולי גם בגלל משרד הדתות. משרד הדתות מתקן את עצמו כעת, אנו מצאנו שהבקרה לא נערכה כמו שצריך. כעת אנחנו מגדילים את היקף הבקרה, אך חשוב כי גם הבקרה תהיה ראויה. היו מקרים בהם באו מבקרים לישיבות ללא כיסוי ראש, וכך נוצרה הרגשה של חוסר אמינות בין שני הצדדים. אני חושב, כי אם הבקרה תהיה ראויה כל הצדדים ירוויחו.

האם הוצאתם הנחיות לגבי הבקרה?

הוצאנו הנחיה ואנו ממשיכים להנחות את רואי החשבון בעניין הזה.

מה ההסבר שלכם לגידול הזה במספר תלמידי הישיבות כפי שזה מופיע בגרף?

הסיבה לקפיצה הגדולה בחודש אוקטובר, היא שנכנסו למערכת תלמידים נוספים שלא היו במערכת כיוון שבהרבה מוסדות מפסיקים ללמוד בחודשי הקיץ. מעבר לכך יש כל שנה גידולים טבעיים במערכת.

מדוע השנה יש גידול יוצא דופן?

זה לא יוצא דופן. כל שנה אנו רואים גידול בתחילת שנה.

כלומר, אתה אומר כי אין שום דבר יוצא דופן בנתונים שמציג משרד האוצר. אני מציע, שתשלח לוועדה גרפים של שנים קודמות.

אני אתייחס בקצרה להיסטוריה הביקורתית של משרד מבקר המדינה ביחס לנושא בו אנו עוסקים. בדוח משנת 1994 בדקנו את הגידול במספר התלמידים שקיבלו תמיכה בין החודשים אפריל 1990 עד אפריל 1993. מספר התלמידים באפריל 1990 היה 91,155 תלמידים, באפריל 1993 עלה המספר ל- 119,153. בשלוש שנים עלה מספר התלמידים ב- 28,000 כלומר, 31%. ציינו בדוח 1994, כי דרוש שהמשרד יברר את הסיבות לגידול הניכר בשיעור התלמידים כמפורט בטבלה המופיעה בדוח. בדוח 48 נבדק שוב הגידול במספר התלמידים בתקופה מיולי 1995 עד יולי 1997, ונמצא כי ביולי 1995 היו 154,162 תלמידים וביולי 1997 היו 194,277 תלמידים, גידול של 26%. הגידול מיולי 1995 עד יולי 1996 היה של 13,000 תלמידים, גידול של 8.3%. מיולי 1996 עד יולי 1997 היה גידול של 27,000 תלמידים, 16.3%.

ערכנו השוואה בין הנתונים האלו לבין הנתונים של כלל התלמידים בארץ. במוסדות המיועדים לגיל חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, גדל מספר התלמידים מ- 1995 עד 1997 ב- 18%. לפי נתוני משרד החינוך, משנת הלימודים תשנ"ה עד שנת הלימודים תשנ"ז גדל מספר התלמידים באותו גיל בכלל החינוך העברי ב- 6.8%. ציינו בדוח זה שמספר התלמידים שעל יסודו חושבה וניתנה התמיכה של המשרד במוסדות, גדל במידה ניכרת בפרק הזמן הנזכר. לדעת משרד מבקר המדינה קשה לקבל את הסבר המשרד לגידול הלא סביר במספר התלמידים הרשומים במצבת התלמידים בישיבות, שכן מספר התלמידים גדל מאוד לא רק בישיבות גבוהות, אלא גם בישיבות קטנות. על המשרד לגשת מיד לבדיקה מעמיקה. עוד ציינו, כי המשרד לא בדק את הסיבות לגידול הניכר, ההסבר של השר אינו מניח את הדעת. ממצאי הביקורת מראים גם שהנתונים שעל פיהם משלם המשרד את התמיכות, אינם אמינים, כי היו מוסדות שהגישו נתונים לא נכונים בעניין מספר התלמידים. בדוח 49 ציינו, כי לקראת שנת הלימודים תשנ"ט ביקש משרד הדתות מכל הישיבות שהוא תומך בהם, למסור לו מצבת מעודכנת של תלמידים. המספר המעודכן בינואר 1999 עמד על 181,000, ירידה לעומת הנתון של 1998 שם היו 188,000 תלמידים. הנתונים שמצאנו בהצעת התקציב האחרונה, חוזרים על הנתונים שהיו בתקופות שציינתי. בשנת 1996 היו 159,000 בשנת 1997 192,000 בשנת 1998 מספר התלמידים הוא 187,500 בשנת 1999 מספר התלמידים הוא 186,300, בשנת 2000 מספר התלמידים הוא 196,100, ביוני 2001 מספר התלמידים עמד על 210,000. ממאי 1999 עד מאי 2000 היה גידול של 6%, וממאי 2000 עד יוני 2001 היה גידול של 7%. את הנתונים של האוצר כפי שהוצגו היום ראיתי לראשונה. קשה מאוד לקבל תמונה מגרף אחד ללא השוואה עם הנתונים של שנים קודמות. הדוח האחרון שלנו נוגע לנתון שבתחתית הגרף, 208,000, לא המשכנו מכאן הלאה.

אנחנו נבקש ממשרד האוצר וממשרד הדתות עדכון, כיוון שהנתונים האלה לא מאפשרים למבקר המדינה לחוות דעה.

אני חושב שהדגש שצריך לשים הוא יותר על שיטת הפיקוח, על המעקב של משרד הדתות על הגופים הנתמכים. אני חושב שהיום שיטת הביקורת, הפיקוח והמעקב איננה האופטימלית. יש מקום לשנות את השיטה. היום, תמיכה מחושבת כל חודש מחדש, זה לא מצב טוב.

כבר אמרתי מספר פעמים כי ביקורת זה דבר חיובי, ומי שמוליך שולל צריך לעמוד לדין. אני רוצה לספר מה חווים מנהלי הישיבות בשנים האחרונות. אין סוג ביקורת כזה בשום מוסד אחר או בשום גוף מבוקר אחר. מגיעים כמה מבקרים מוציאים את תלמידי הישיבה החוצה, מבקשים תעודת זהות, מסתכלים ואומרים: אתה לא דומה לתמונה, הזקן שלך לא אותו דבר. צורת הביקורת שנערכת בשנים האחרונות היא בלתי נסבלת. אני הייתי בשעתו בעד ביטול משרד הדתות, כיוון שאם המוסדות האלו היו שייכים למשרד החינוך, הביקורת היתה שונה. יש לי הרגשה שמוציאים הרבה פעמים נתונים כדי למנוע העברת תקציב. הוגשה הצעת תקציב לשנת 2001, שם כתוב כי יש גידול גדול במספר התלמידים במשרד הדתות יחסית לכל המוסדות בארץ. זה לא נכון. אני עשיתי השוואה למוסדות להשכלה גבוהה בעשר שנים האחרונות, וגיליתי כי יש גידול גדול יותר. כיוון שתקציב המוסדות במשרד הדתות הוא שני שליש מתקציבו הכולל, כיוון שהיה גידול במספר התלמידים של 6%, היה צריך שיהיה גידול בערך ב-4% בתקציב המשרד. בדקתי את הצעת התקציב של כל משרדי הממשלה לשנת 2001 ומצאתי כי בכל המשרדים ישנו גידול גדול בתקציב. חשבתי שבמשרד הדתות יהיה הגידול הכי גדול, כיוון שלפי העיתונים מספר התלמידים גדל, אך האמת היא שבמשרד הדתות התקציב לא רק שלא גדל, הוא ירד. בשנת 2000 ההוצאה למעשה היא של 1,625,000 אלף, הצעת התקציב לשנת 2002 היא 1,586,858 אלף. חשבתי שהורידו בתקציב המקוואות, בתי הכנסת והמועצות הדתיות, אבל הישיבות בוודאי גדלו. בדקתי את סעיף 4: הלכה מחקר ולימוד תורני, שזה תקציב הישיבות, ומצאתי כי הוצאה למעשה בשנת 2000 היא 1,126,724 אלף, בהצעת התקציב לשנת 2001 1,054,387 אלף. זאת אומרת שש הקטנה של התקציב ב- 73 מיליון שקל.

אדוני המבקר, הנתון האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי דוח שטראוס, היה דוח של משרד האוצר שקבע כי 300 ישיבות גונבות כסף, 300 מוסדות נחסמו ולא קיבלו כסף תקופה ארוכה. המשמעות של העניין היא פשיטת רגל. הישיבות בנויות על שליש תקציב ממשרד הדתות ושני שליש מתרומות. היום התרומות מארצות הברית מתמעטות ואם גם התקציב של משרד הדתות יפסיק, הישיבה תפשוט את הרגל. בסוף הבדיקה של דוח שטראוס גילו, כי רק שניים או שלושה מוסדות נדרשות לבדיקה. גם היום 300 מוסדות לא מקבלים תמיכה למרות שאין ביקורת עליהם, וזה כיוון שיש גירעון של 6 מיליון שקל בהעברת נובמבר. המסקנה שלי היא, כי יש פה עירוב של מדיניות, אידיאולוגיה ותקציב. יש אידיאולוגיה האומרת שמספר תלמידי הישיבות לא צריך לגדול, וכתוצאה מהעניין הזה לא מגדילים גם את התקציב. כדי להצדיק את העניין משרד האוצר אומר, כי יש ביקורת לא נכונה. אני מתריע ומוחה שלגבי כל המוסדות הפועלים כמו שצריך, משרד האוצר חייב להעניק להם את התקציב המיועד להם. אדוני המבקר, אני מבקש שבחוות הדעת שאתה מגיש, תתייחס גם למשרד האוצר שלא עושה את מלאכתו בצורה ישרה בנושא של משרד הדתות.

דוח שטראוס מציג ליקויים חמורים בביקורות שנעשו על הישיבות. החסימה של 200 מוסדות היתה כדי לבדוק האם נמצאים ליקויים במוסדות אלו.

חה"כ גפני אומר, כי רק שניים שלושה מוסדות נמצאו כראויים לבדיקה.

אני רוצה להביא דוגמא אחת שתמחיש את העניין, והיא הדוגמא של תלמידי חו"ל. לפי נתוני משרד הדתות במדינת ישראל, יש 18,000 תלמידים שאינם אזרחי מדינת ישראל ובאים ללמוד כאן בישיבות. היה ניתן לעשות דבר פשוט, לקחת מכל תלמיד שמגיע מחו"ל את מספר דרכונו, לרשום את דרכונו ברשות ביקורת גבולות ולהצליב רשימות בין נתוני רשות ביקורת הגבולות ובין נתוני משרד הדתות, ולראות האם האיש נמצא או לא. למרות המכתבים שכתבתי לשר אוחנה ולקודמו, לא נעשה דבר. כך גם לגבי אכ"א. הם היו צריכים להצליב נתונים עם משרד הדתות. עכשיו יש פיילוט. יש כאן מצב שלא ניתן בכלל לפקח עליו, כי בישיבות אנשים נכנסים ויוצאים, מלבד ישיבות ההסדר אשר מולם עומד גוף שאינו גוף חרדי, צה"ל. אם נבדוק, נראה שבישיבות ההסדר אין קפיצות בנתונים.

נציג משרד הדתות, האם יש סיוע לחינוך דתי של עדות אחרות?

אין.

האם אתם מתואמים עם משרד החינוך לגבי המוסדות התיכוניים?

משרד הדתות משלם על תיגבור מדעי יהדות, כאשר הוא לא משלם על המערכת הרגילה. יש היום עתירה לבג"ץ של אחת הישיבות התיכוניות בדבר התמיכה שהם אינם מקבלים לעומת אחרים, כאשר נבדק הנושא של כפל תמיכות בין משרד הדתות למשרד החינוך.

אני זוכר שכאשר הייתי במשרד החינוך, הגענו להסכם עם משרד הדתות בנוגע להחלפת נתוני מחשב.

היום כפל התמיכות הוא דבר אסור.

המדיניות לגבי תלמידים שהם אזרחי חוץ, "דרכוניסטים", נבדקה במשרד החינוך?

ביקורת הגבולות תמיד נבדקה, אך היא אינה מדויקת ולא ניתן להסתמך על ביקורת זו. משרד הדתות עורך בקרה מיוחדת על הנושא שנקרא "דרכוניסטים", כדי שתופעות של כפילויות לא יקרו.

את העניין הזה יבדוק מבקר המדינה אם ירצה. אני שואל שאלה אחרת, האם במשרד הדתות נבדקה המדיניות. מתעוררת כאן שאלה, האם משלם המס הישראלי צריך לתמוך באזרחי חוץ?

השאלה הועלתה הרבה פעמים בעבר, והתברר כי הרבה תלמידי ישיבה המגיעים תחילה רק כדי ללמוד בישיבות, נשארים בארץ.

אני חושב שלהביא תלמידים מחו"ל ללמוד בארץ בישיבות זה דבר ראוי, אך בתנאי שיהיו להם את אותם התנאים של תלמידים מחו"ל הבאים ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים. תלמידים הבאים ללמוד באוניברסיטה אינם מקבלים תמיכה, ובנוסף הם נדרשים לשלם שכר לימוד. תלמידים שמגיעים לישיבה אינם משלמים.

הם משלמים אפילו יותר מהתשלום לאוניברסיטה.

האם מישהו ערך מחקר סטטיסטי כמה מביו ה"דרכוניסטים" נשארו בארץ? על פני הדברים האוצר משלם את שהותם. אני לא נגד העניין הזה, אני רק שואל בנוגע לתקינות העניין.

אין לי כאן כרגע נתונים, אבל אם ישנם נתונים אני אנסה להביא אותם.

אני מבקש ממשרד האוצר, משרד החינוך ומשרד הדתות, גרף זהה לזה שהוצג היום, אבל שיכיל נתונים לגבי עשר השנים האחרונות. אני חושב שיש כאן ערפל לגבי הנתונים. חה"כ גפני כל הזמן טוען, כי הנתונים אינם נכונים. אני מבקש להציג נתונים משותפים ומוסכמים על שלושת המשרדים.

אני רוצה לציין, כי במשפחה חרדית ממוצעת ישנם שמונה-תשעה ילדים.

אני יודע, אך הקפיצה היא של יותר מ-6%.

קרו דברים נוספים כמו חזרה בתשובה.

אלי, מה שאנו מנסים לומר הוא – נניח שהמדינה החליטה לתמוך בתלמידי ישיבות, היא לא מעונינת לתמוך בתלמידים פיקטיביים.

אין ויכוח, כיוון שהמגמה של משרד הדתות היא לא לתמוך בתלמידים פיקטיביים.

כמה זמן אתם צריכים כדי להכין את מסד הנתונים הזה?

בגרף שהגשנו היום יש פירוט לגבי סוגי תמיכה. בשנים הקודמות יש שינוי לגבי סוג התמיכה.

אני מבקש שתוך חודש ימים תיתנו לנו מסד נתונים שנתי לגבי עשר השנים האחרונות, ותנו לנו גרף דומה לגבי עוד שנתיים. אני זקוק לגרף כזה כיוון שמשרד הדתות טוען, כי קפיצה כזו היא אופיינית לכל שנת לימודים. לדעתי, בנוסף לנתונים המדהימים על הגידול הגדול ולבעיית הבדיקה, ישנה בעיה של מדיניות. צריך לבדוק את עניין התמיכה בתלמידי חוץ וגם את העניין של התמיכה במוסדות דת אחרים, כדי שלא תהיה טענת אפלייה.

תודה רבה, אני נועל את ישיבת הוועדה.


הוועדה ננעלה בשעה 12:30.